活動日誌

憲法第13条「個人の尊厳、人格権」に照らして、京都市による「自衛隊への市民の個人情報提供」はゆるされない(2018年12月18日/文化環境委・文化市民局・井坂博文議員の質問文字起こし)

【なぜ宛名シール提供へ方針転換したのか】

◆井坂委員/あの前回質問して、で、あらためて振り返って、どうしてもねあの、得心が行かないところからまず聞きたいんですけど、あの、ま、これまで、市民の情報を閲覧で、えー見せていたと。ね。これはもうその通りなんですよね。それについてとやかく言うつもりは今ないんだけども、で、その閲覧から、踏み込んで、シールにして、情報を提供するようにした、その動機と背景ですね、で、これについてあらためてお聞きしたいんですけど。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー、自衛官募集事務、うー、の関係でございます。であの、適齢者情報を、今回宛名シールにあのして提供すると、いうところのまあ動機と申しますか、あーきっかけと申しますか、でございますが、あのー、おー、今年ので、今年度ですね、5月に「自衛官募集事務の推進について」ということで依頼をいただいております。ま、あの、この依頼は、これまでから、あの防衛大臣から京都府知事を通じて、えー依頼というのもいただいておったんですけども、今年度は直接、防衛大臣から京都市長宛てに依頼をいただいております。ま、その中で、えー「自衛官の募集環境が非常に厳しい」と、いうふうにまあ書いてありまして、えーその中で、えー適齢者情報について、「紙媒体の提供」、この部分について、京都地方協力本部から依頼があった場合には、あのー「対応してもらいたい」と、いうようなことがあの書かれております。

あのまあ、この依頼もありましたし、えー実際にあの京都地方協力本部のほうから、あー「紙媒体での提供」というようなところについて、えーご依頼もいただいております。あの、これまで「閲覧」で対応して閲覧をいただいて書き写しをしてもらう、いうことでございましたですけれども、あのー、実質的にですね、まあ見ていただいているというところからしますと、あの、おー、宛名シールでの提供ということもあの方法としてはあり得るということで、えーそういう形で今回変えさせてもらおうと思って準備を進めているところでございます。

◆井坂委員/まあ一番最後のところですよね。今までも閲覧をしてもらってたんだから、ね、シールとして、宛名シールで提供するというように決めたと。で、そこにね、あの論理的な飛躍がね、あるんじゃないかと思うんですよ。閲覧は、向こうから来てもらう、見てもらう。で、シールっつうのはこちらから提供するわけでしょ。ま、そこが質的なね、変化があると思うんだけど、「閲覧」から「シールにして提供する」というふうに至った動機と背景を聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、・・・、ま、自衛隊、自衛官募集事務についてはまあ本市の、あのー法定受託事務ということにもなっておりまして、ま、自衛隊のほうもですね、えー自衛隊法の施行令で「シールの提供を求めることができる」と、いうまああのこの法的根拠がございます。ま、そういう中で、えー、提供求められた、いうところであの京都市としてはですね、あの、何かその理由があればですね、そのもちろん拒否をするということもできるんですけれども、あのこれまで閲覧に応じてる、いう状況からしますと、その紙媒体で提供したからといって、まああの権利侵害が生じる、というようなことではないと、いうところ、で先ほど申しましたような法定受託事務である、ということからしますと、おー、閲覧は認めてシールの提供には応じないという実質的な理由というのはないんではないかと、いう我々の判断もありまして、それであの、紙媒体での提供と、いうことを今考えておると。で具体的にはあの、おー、紙媒体で提供する方法として、リストで出す方法と宛名シールということがありますけれども、まああの、おー、え、まあそこはあの技術的に事務の効率化というところで宛名シールという形での、えー提出というのを今検討しておるというところでございます。

◆井坂委員/ま、紙媒体で求められた、で、それに応えたいと。で、それはリストとして出すのか、シールとして出すのか、それは効率化の問題だと。リストが効率が悪くて、シールが効率がいいと判断した理由は何ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)まああの、おー、求められているところがですね、やはりあのー事務処理上の便宜上の理由と、いうところが大きいというふうに思ております。あのーそういうところもありますので、えーまあリストでお渡しするのか宛名シールでお渡しするのかというところでまああの、おー、本部とも協議をさしていただいて、えー宛名シールでの提供という形で準備を進めておるということでございます。

◆井坂委員/で、その言い方だと、事務処理で便宜上、まあ便利だというふうに判、で利益を被るのは自衛隊のほうなのか、京都市のほうなのか、今の言い方だったら、自衛隊が、ね、便宜被るからそういうふうにしたんだと、いうことで私は聞いたんだけど、そういう理解でいいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はいあの、募集事務をされる自衛隊の側での、あの事務処理上の便宜と申しますか、効率的にやられると、いうところでの、あのまあ理由というふうに考えております。

◆井坂委員/ま、つまり自衛隊に便宜を図るために、京都市が判断をしたと、いうことですよね、ま、そういうふうに理解をしました。それ自身はいろんな問題を持っているというふうには思います。

【宛名シール提供判断の市長のかかわり】

◆井坂委員/で、そこでね、前回の委員会で、この、おー事務作業について市長は知っているのかと、ま、聞いたら、「市長も知ってる」と、いうふうにお答えになりました。もうちょっとここ踏み込んで聞くけど、市長は「知っているというレベル」なのか、それとも「市長の思いで、市長の指示に基づいてやった」のか、どちらですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おお、事務としてまあ我々が、まあ窓口で事務的な要請も受けております。局で事務処理の検討を積み上げて、市長の承認を得たもの。その中で、えー法的な根拠の確認でありますとか、事務的に積み上げていったうえで、えー、こういう対応をしていくということで確認をさしていただいたという、あのま、あのー、そういう形で、えー我々の方針についてはご報告もしてる、あの市長に報告もしておると、いうそういう形でございます。

◆井坂委員/だけどもね経過で言ったら、多分5月市会だったと思うんだけども、本会議の質問を受けて副市長が「今までの閲覧からさらに踏み込んで検討したい」と、こういうようにおっしゃったわけですよね。で、副市長の答弁はね、私は市長の答弁だと、同じだとまあかねがね思ってるんで、市長がそういう方向を示して、ほんでみなさん方に事務を命じて、で、みなさん方がそういう作業をして積み上げて、市長に報告をして、市長がOKしたと。こういうことじゃないんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はいあの5月、今あのご紹介でありました5月市会のあの副市長の答弁の中でもあの「適齢者情報の提供の改善」というなところ、まあここについては、あー自衛隊の京都地方協力本部長の要請も踏まえて取り組んでいくと、いうような方向性は示されていると思っています。まああの、こういった答弁でのあの意向の確認もしておりますけれども、まあそういったことの状況でありますとか、その5月に自衛隊のほうからいただいた、あ、防衛省のほうからいただいた依頼文、そのあたりの、あと法的な、あーところの押さえもしたうえで、えーそれに向けた準備を、まああの、しっかりと進めて参ったと、いう状況でございます。

◆井坂委員/もう一回確認するけど、そういう本会議での答弁を受けて、指示を受けて、ね、で、みなさん方が作業して積み上げて市長のところに上げていったと、こういう経過でいいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)あ、はい、あのそのような経過でございます。

●井坂委員/で、そこでね、先日、の新聞報道でもされたんですけど、12月12日に市長が定例記者会見を行いました。で、そこで、記者との質疑応答の中でこの問題が触れられて、ま、記者からね、で、この個人情報の提供について「市長はどう考えるのか」と、こういうふうに、えー問われて市長が発言をされてそれが新聞にも報道されました。この発言について、みなさん方は、事前に市長に想定問答集という形でレクチャーはされたんですかか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、この記者会見の時の何かあの、想定問答集は私どものほうから上げたということはございません。

◆井坂委員/ていうことは、市長が、その場で判断して述べられたと、いうことで理解していいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのーそのように考えております。ただあの、「法令上何も問題ない」というところについては、我々からそこの部分についてはしっかりとご報告も、あのさしていただいておりますので、あのこの記者会見でってことなんですけれども、その前段で、あの本件事務に関して、えー法令上問題がないということについては、あー我々のほうからしっかり報告はあげておる、まあそれを踏まえてあのお話しをされたというふうに考えております。

◆井坂委員/で、報道によれば、市長はですね、撤回を求める声は、「自衛隊を否定しているのであって、そもそも土台が違う」と、まあこういうふうに回答されたんですけど、その応答については、みなさん方は全く認知していないと、っていうことでよろしいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、おー、12月13日付の京都新聞にあの記事が掲載されておりますので、あのそういうことの内容については、あのはい、見させていただいております。

◆井坂委員/局としては、市長のあの答弁についてはどういうふうに評価してますか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー、その、・・・、ま、「土台が違う」という部分については市長の、まあお考え、ということに、お考えを述べられたということはあるかと思いますけれども、「法令上何も問題がない」というところについては、まさに我々が、我々もそのように考えていますし、報告している内容ですので、まあそれに沿った形でのご発言であるというふうに思っております。

◆井坂委員/もう一回聞きます。「土台が違う」というふうにおっしゃった市長の発言について、あなたはどういうふうに評価をしているのか、それ市長の発言だということでなくて、そのことについてあなたはどういうふうに認識し、評価をするのかってのを聞いてんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あの私どもはあの、法定受託事務として自衛官の受託事務を所管しているものとして、地方協力本部との協力のもとで、えー今何をすべきかということをあの、おー、考えて、えーその事務をし、しっかりと進めているということでございまして、そこでその部分について市長が述べられたことについてちょっとコメントする立場にはないというふうに思っております。

◆井坂委員/コメントする立場にないと。そしたらもう少しね、角度を変えて聞きますけど、あの私も含めてですね、市民国民の自衛隊に対する評価はね、一律ではないんですよ。これはっきりしてるんです。あの3年前の安保法制で、位置づけられた自衛隊に対して持っている意見もあれば、災害の時に復旧支援活動で奮闘している姿を評価している声、これも事実です。で、さらに、今日の経済不況の中で、ね、自衛隊に行って生活を何とかしようかというふうに思っている「経済的徴兵制」という今の現状について、持っている意見もある。多種多様でね、一律ではないんですよ。わかりますよね。それを考えたときに、京都市に対して、この問題で寄せられた市民の声、これみなさん方のところにも資料として、市民団体から提出されているので、私も同じものをいただいて読みました。そこを見ても、自衛隊に対する評価がね、どうこうということで意見をあげてるんではなくて、ね、「個人情報を本人に聞かずに勝手に出す」ということについて「やめてほしい」というね、そういう声なんですよ。で、これはね、私も読んでね、よくわかりました。で、それに対し市長は、「自衛隊に対して否定しているのだから土台が違う」と、反対する声をね、そうやって切り捨てようとする。ね。で、これは、非常に大きなね、ごまかし、ね、論理のすり替えがね、あるというふうに私は思いました。同時にそういう言い方はね、「市民の声に対して聞く耳を持たない」、議論すること自身も行わないと。「土台が違う」ということでね、もう全部切り捨てちゃうと、いうことになるのは、市長の政治姿勢として、「共に汗をかく共汗」と言いながら、これはね私はね、ずれてると、いうふうに思うんですけど、そういう点について、あなたは何か見解持ってますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、今あのー井坂先生からご紹介がありました、そのあの、オー本件について、えー我々も抗議も、あのいただいております。その中で、「本人の同意がない中で提供することについて」という、うー論旨でおっしゃられることもございます。だた、住民基本台帳法ではですね、あの今もまあ台帳の閲覧、あーというのを区役所・支所でやってるわけなんですけども、閲覧の対象から、あの、おー除外をするというようなあの本人同意と申しますか、本人申し出を受けるというような形の要件はあの定められておりません。ですんで、あの、現行法上もですね、そういうな、あのことにはなっておりませんし、いー先ほど申しましたようにあのすでに閲覧に供している部分について、えー紙媒体で提供したからといって権利侵害が新たに何か生じるものではないと、いうことからしますと、あの、おー、本人の申し出が、本人の同意がないからと、いうことであの、そこについて、その何かプライバシー侵害というのが新たに発生すると、いう状況ではないというのが、あの我々のほうの考えでございまして、ま、そういったことをベースにして、え、今回あの、紙情報での提供をさしていただくと、いうことでございまして、あの法令上全く問題ないということをまああの、おー、ご意見いただいた場合にも、我々としてはくり返しご説明をさしていただいていると、いうところでございます。

◆井坂委員/いやそうじゃないんですよ。その言い逃れを私があらためて聞こうと思っている質問なんで、私が言ってんのは、ね、反対する意見は、「自衛隊を否定していて土台が違うから聞く耳持たない」というような市長の姿勢について、あなたはどう思ってんのかと。窓口携わっている者として。そこを聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー「土台が違うから聞く耳持たない」という、あのまあその、そういうご意見をおっしゃられる方の考えとして、まあ市長のお考えを、おー言われたということを、かとは思うんですけども、あのー我々としてはもともとその「本人の確認がない中で出来るのか」というところについて、そこはもうあの法的にはクリアをしておると思っておりますので、あの、ですんで、そこを「土台」というところで、えー理由付けをされたというところについては、まああの市長のお考えなんやと思いますけれども、おー我々としてはそこは法的に積み上げて、問題がないと、いうことで、えー提供する方向で今、事務を調整していると、いうことでございます。

◆井坂委員/なかなかかみ合わないんだけど、私はそれを聞いているんじゃないんですよ。「法的に問題ないからそれを積み上げてやってるんだからいいんだ」と、いう理屈をいくらくり返しても、ね、「自衛隊を否定しているから」ね、「反対の声は土台が違うんだ」というような市長の認識でやってたら、市政っていうのはね、うまくいかないすよ。そこはね、絶対私はね、納得できない、これは指摘をして、ま、市長が発言したんだから市長に聞かないと、ね、そういうふうに思うんで、ほんとやん、市長呼んで聞きたいぐらいですわ。

で、それでね、まあこれはね、この程度にして、で、おっしゃった法的積み上げの問題ですけどね、市長もね「法的に何ら問題はない」と、まあこういうふうにおっしゃいました。ね。それレクチャーしてると思うんですよ。で、そこで聞きますけど、この「法的に問題ない」理屈立て、論立ての経過をね、もう一回整理をすると、ね、情報提供に同意をしない、不同意の方が「自分の情報を提供しないでほしい」と言った場合にどう対応するのかと。これは個人情報を扱っている総合企画局で、この間議論がされています。で、総合企画局の意見はですね、「個人情報保護条例8条1項の1号で『法令に定めがあるとき』は、不同意であっても公開できる」と、こういうふうになっているんですよね。で、その理由付けとして、「住民基本台帳法に提出拒否の定めがないのでできるんだ」と、こういう理屈立てが付いてくるわけですよね。だけども、私言いたいのは、法令や条例があったとしても、上位にあるのはね、憲法なんですよ。憲法第13条は、どういう規定しているかというと、「個人の自由、生命・自由・幸福追求の権利」ってのをね、定めているんですよね。自分は幸せでありたいと、自分の情報についてはね、自由に扱いたいと、で、それが、ね、同意をせずに、提供されるということについて、そういう行為をね、拒否する権利ってのをね、憲法13条は、ね、持っているわけですよ。だとしたら、「法的に問題ない」というけど、憲法に照らしたらどうなのかと。いうことはね、考えたことがないんですか。そういうふうに不同意を持っている人に寄り添うっていうね、立場はないんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、・・・、ま、あの、憲法上ですね、あのプライバシー、いーの、まあ権利が保障されているというところでの、あのご質問かと思います。あの京都市では、あのそれを具体化するために、京都市個人情報保護条例、というのがあの制定をされておると思ておりまして、あのその中で、えー自己情報の開示請求でありますとか、その提供とか利用についてもさまざまな制限が課せられていると、いうことかというふうに思っております。ま、その中で、えー今ご紹介いただきましたように、いー、目的外で提供するというところについて、あの「本人同意」というところもあるんですけれども、「法令に定めがある場合には提供ができる」と、いうことになっておりまして、ま、その法令に基づいて、えー法令の定めによって提供するということについては、あーそれはかまわないと、いうまあそういう手続き規定になっておりまして、ま、我々としましては、そこの規定に基づいて、自衛隊法、自衛隊法施行令に基づいて、えー要請があったということで、目的外提供をするということにしていることでございまして、あの、これが何かその、あのー憲法上、何か問題があるとか、あのーいうことではないと、いうふうに考えております。

◆井坂委員/さっき言ったように、私たちは法治国家に住んでるわけだから、法律や条例に沿って、物事を判断していかなければいけないんですよね。だけどもその根底にはね、憲法があるわけですよ。で、そこに我々は立脚をしないといけないと。だからこれ裁判になった場合には、それいろんなね、裁判でのね、判断されるときにはね、そういう要素もあると。いう点についてはね、きちんと認識をしておいていただきたいと、いうふうに思うんですよね。(「裁判でもなんでもやったらいいやんか」の声あり)

【閲覧と宛名提供の数について】

◆井坂委員/で、それで、角度を変えて、他の角度から聞きますけど、前回の委員会の時にね、あなたはこういうふうに答弁された。「従来の閲覧では、不要な情報も閲覧できた」と。「それと比べると、今回の提供は範囲をより限定するので、マシなんだ」と。こういうふうに答弁されましたけど、この考え方は今でもそうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのまあ我々がそのあの、おー法制部門に、問い合わせをする中で、あの現行あの、全件を閲覧してもらってたというこれまでの事務について、えー、そういうあの「関係のない方まで閲覧に供する」ことのほうが、あのちょっと「妥当性に問題があるのではないか」という指摘を受けておりますので、まああのそういったところについてご説明をさしていただいたというものでございます。

◆井坂委員/ま、説明したとおりだってことですよね。今でも変わっていないと。で、そしたら聞きますけど、昨年度、平成29年度、自衛隊が、の方が、来て閲覧をされました。閲覧をして、それを名簿にして持ち帰られた数は何件ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、お、29年度に、いー各区役所・支所等で、閲覧をされたあの件数でございますが、え、ちょっと手元にあります資料全部合わせますと8531件、のあの、閲覧をされてるというふうに、あの確認を致しております。

◆井坂委員/聞き取りにくかったんで、もう一度その数を言ってもらえますか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの8531件でございます。

◆井坂委員/8531件ですよね。で、そしたら、もう一つ数字聞きますけど、今回提供される、来年18歳と21歳、あ、22歳になる方の、住基台帳に登録されている数は何人ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー・・・正確にはあの、抽出する時点で、えー来年度18歳になられる方と22歳になられる方を抽出しますので、あのそれで、その時点でないとわからない部分がございますが、あの概ね、ま、まああの、今の住基の中で17歳なり21歳の方、あ、が対象となるだろうと想定されますので、合わせますと28000、約28000件の、方が対象になるというふうに考えております。

◆井坂委員/約でいいですけど18歳と22歳、今の17歳と21歳になりますけど、分けて言ってもらえますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー、10月1日現在の、あの住民基本台帳の年齢別人口の、まあ今申しましたのは例えば17歳でありますと12018件、21歳でありますと16432人という総数になっておりますので、まああのこれを合わせた数字、約28000というふうに考えています。

◆井坂委員/だから、去年の分の書き写しで約8000件、それが今回シールとして提供されるのは28000件。3倍ですよね。ね。これでどうして、ね、さっき言った「従来と比べて限定できる」と言えるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)まず先ほど「限定」と申しました趣旨は、あの今はあの住民基本台帳の要はあの全件、全年齢の方を閲覧をいただいていると、いうところで、えーそのうえであの対象を特定できると、いうことでございます。

◆井坂委員/それは確かにね、閲覧したら全部を見る条件、可能性はあるけど、目的をもって来られるわけでしょ。来年高卒、大卒になる人を、リクルートするために、その情報を書き写しに来られるわけでしょ。だったら基本的には問題意識はそこにしかないわけですよ。他の情報を得て、それを何かに使おうと、いうことはないんですよね。で、そういう数と、今回シールで提供される数は、3倍も多いと。これで「制限される」というふうにはね、私は普通は言えないと、いうふうに思います。ね。ですから、あのさっきからあのるる述べてるように、ね、市長の政治姿勢、そして情報の提供の法的な問題、そして今回明らかになった数の問題、それぞれとってみても、議論すればするほどね、やはり根拠は崩れていくというふうに私は思います。だから今からでも遅くない、来年1月2月に向けて、情報提供すると言ってるけど、この結論については撤回をされるように、強く求めておきます。

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※森田副委員長(自民)の関連質問

◆森田副委員長/はい、あのーこの件については、まあ私名前出さしていただけませんでしたけど、5月の代表質問は私が、さしていただきましたんで、あのーまた京都民報にも載せていただきまして、えーこの件ですね、まああの、市長のそのーおっしゃってた「土台が違う」っていうね、そこについては私は、あのーもちろん室長もお答えできないと思いますし、まあ何ともアレなんですけど、私の立場で申し上げると、えー、まあこれは、やはり私は、適法に法律に則ってですね、えー、まあ事務を、やっていただいていると。

でまあその中で私は、あ、一つ、以前にこれはあの国会のね、質問で、えーこの党は誰かちょっと私も存じ上げませんけど、えーありましてね、その中であの、政府の見解ってのははっきりと、えーおっしゃっておられます。で、一つはこの、まあ適、えっとですね、この、ちょっと待ってくださいね、「正当性と適法性」、これについては、えーまあこれはもうみなさんご存知かと思いますけど、自衛隊法の97条と、まあ施行令の120条に則って、「適法である」と、「こういうふうに解される」というふうにこれはもうあの政府答弁で、国会の質問の中で、おっしゃっておられますので、ま、私は、まず当然これは一点かなと思っておりますし。

もう一点ですね、えー、このまあみなさん反論する方がおっしゃるのは、自衛隊、まあ「自衛官と自衛官候補生の募集に関し必要な資料を市町村長の長が自衛隊地方協力本部に提出すること」は、ま、これらに、基づいて「適法な事務じゃないんじゃないか」というふうにおっしゃってますが、これもあの、えー政府の見解においては、「明文の規定がないからと言って特定の問題を生ずるものではないのでこれは適法だ」と、いうようなことがございました。

で、私はね、こういった、えーことに基づいて、質問させていただいたいことと、あと、まあやはりこの自衛隊、まあこれずっと申し上げてますけど、おー、人手不足の波というのはかなり極めて厳しいと。で、この前あの私も、おー先日この中にも行かれた方いらっしゃるかもしれませんけど、防衛協会のまあ納会がございまして、今あの地方協力本部の本部長、女性のね、本部長になられましたけど、えーまた自衛官の方もたくさん来られて、そしてまた、京都府下の、この防衛協会の会員さん、自衛隊をまた、えーバックアップされている民間の方がたくさん来られてました。で、その中でも、この適齢者情報の、えー話題は、ま、いろんなところで上がってましたけど、ま、私の周りではね、ま、井坂先生の周りとはまた違うかもしれませんけど、えー「大変これはもうやっぱいいことだ」と、今までね、これま例えば数字で具体的に8000ということがありましたけど、それだけでも、2週間かけてみなさんこう写されてるんですよね。で、まあこれがまあ28000ということであればいったいこれは何か月かかるんだろうかなあと思いますけど、まあそれをこの適法に、さらにこの自衛隊のみなさんにとって使いやすいようにしていただくと、これはまあ、この自衛官募集事務が法定受託事務として、受けている京都市がすることとしてはね、私は、適法でもあるし、当然やっていただくべきじゃないかなあと、いうふうに思っております。

で、まあその、自衛隊のあり方についてのまあ立場の違い等もあると思うんですけど、やっぱりその、災害の時には、しっかりとこの、おー今年も7月の大雨の時は、水防活動にも出ていただきましたし、でまた国防に関しては当然、自衛官のみなさんは命をはってですね、えー我々の、おー、生命・財産を守っていただく立場であると。そういう方が活動されるうえにおいて、えー市町村がやるべき法定受託事務をですね、しっかり取り組んでいただくというのは私はこれ当然だと思いますし、これは昨年まではね、京都市がこれが全くできていなかったわけですから、えーぜひともさらにこれは私は推進していただきたいと思っております。まあちょっと質問というより私の立場からの、あのまあ考えになりましたけど、何か、あー局のほうでもこの考えに対してあれば、お答えいただきたいと思いますが。

(→吉田・文化市民局長)えーとこの自衛隊募集の、あの事務につきましては、えー先ほど来から、えー室長のほうから答弁をさせていただいていますように、えー京都市の受託事務であると、いうことで、そこについては、あのー自衛隊からの要請、えーそして、えー、えー法的な目的・根拠等に押さえさせていただいた上で、えー今回もこのこ、宛名シールにつきましては、個人情報保護審議会にもかけさしていただいて、えーご審議をいただいたと、いうところでございます。

あのーえー先ほど来からございますように、あのーえー、5月市会の時に、ご質問の中で、えーございましたのが、この事務をやることが、「戦争に協力をする」と、いうことであると、いうようなご質問もございました。えーそれにつきまして、えー村上副市長のほうからも、「この件については戦争に協力するものでは」、「この事務が戦争に協力する事務ではない」と、いう認識も述べさせていただいたと、いうところでございます。

あの先ほど来からあの市長が「土台が違う」と、いうことというご意見につきましては、そういったご意見も市長の中にはあるのではないかと思っております。あの先ほど井坂議員のほうからもございましたように、えー自衛隊の、あり方については、様々なご意見があると、いうふうには私も認識はしております。えー私は、えー、えー、防災、特に防災等の関係でもあのー命を投げ打って、えー我々の、安全を守っていただいていると、おーいうふうな認識もございます。ただ、それぞれご意見はあると思いますけども、あのーそのことと、今回我々が行っている事務が、あのーあたかもその戦争に協力をしていると、いうことについての、あのご意見については、我々は反論をさしていただきたいと、いうふうに思っております。

えーただ今回、個人情報保護審議会の中でも、やはりあの、えーこういった形での情報が出るということについて、自分の情報がどう取り扱われるのかというご不安な点もあると、いうふうなご意見もございました。えーその点につきましては、しっかりとあのこの管理と、いうようなことことでですね、えー目的外に使われないような形で、えーしっかりと自衛隊のほうとも協議もさしていただきたいと、いうふうに思っております。えーよろしくお願いを致します。

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※井坂委員(共産)の関連質問

◆井坂委員/ま、ですからね、こういう議論を大いにしようじゃないかという、私は言ってるわけですよ。だから「土台が違うから聞く耳持たない」ってことじゃなくて、いろんな考え方とかね、立場とか、主張があるわけだから、それをきちんとする、議論をする場が必要だと。だからあえて言っておきますけど、私は今回ね、「戦争に協力する事務だからダメだ」というふうには言ってないんですよ。僕もそういう意見はありますよ。あるけども、議論の土台は、自衛隊の評価を横に置いてでも、個人情報の問題として、どうなのかっていうのをね、考えないといけないんじゃないかっていうのが今日の私のボールの投げてる中身ですよね。だからそういうことで反論されると、もうそれはね、かみ合わないと、いうのがね、局長の答弁と。

ま、それと、森田議員おっしゃいました。でね、少しちょっと古いんですけど、2003年の衆議院の個人情報の保護に関する特別委員会ってのがありましてね、そこで政府参考人の方は、自衛隊法第97条第1項の規定でやっている法定受託事務なんだけども、「あくまでもこれは依頼でございます」と。っていうふうに言ったうえで、当時の国務大臣の石破さん、こういうふうに答弁されたんですよね。「市町村は法定受託事務としてこれを行っておるわけでございます。けれども、私どもが依頼しても、応える義務というのは必ずしもございません」と、こういうふうにね、石破大臣そのものも答弁されてるわけですよね。だから私たちは、法的な問題も含めて考えないといけないんじゃないかなと、いうふうに指摘をしているので、ね、今日はもうこの程度にしておきますけど、だからこそ大いに議論をしようと、議論をした上で、結論的には1月2月で、それをやる行為については撤回をして、棚上げして引き続き議論をすべきだと。いうことを指摘をして終わります。

2018年12月18日【文化環境委】文化市民局/一般質問「自衛隊への市民の個人情報提供について」

(更新日:2018年12月18日)

市民から相次ぐ批判の声!京都市はなぜ市民の個人情報を「流出」させるのか(2018年12月17日/総務消防委・総合企画局・やまね)

【市民の不安・批判をどう受け止めるか】

◆やまね/えっと、あらためてお聞きしたいと思いますが、えー京都新聞のですね12月4日付で、えー「2014年4月に防衛相が都道府県知事に出した自衛官募集の依頼文に、適齢者情報を紙媒体で提供するよう求めた項目があり、府は翌月、各市町村長に依頼文を送っている」というまあ記事がありましたけれども、えーそこでですね、あの今年5月の防衛大臣からの依頼文書のほかに、えー過去にですね、京都府から、京都市に対してもそうういう通知が来ているのかどうか。それから、えーこの適齢者名簿の提出というのはいつ頃から求められているのか、この点について教えていただきたいと思います。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あの、ただいまお尋ねいただきました、個人、えー適齢者情報の提供等につきましては、あのー私どものほうに依頼文は来ておりませんので、詳細はわかりかねるので、答弁は差し控えさせていただきます。

◆やまね/あのー、個人情報の保護に関わる問題で、「いつから来てるかわからない」と、そういうことでいいのかなあと、いうふうに思うわけです。

で、あのー京都新聞のですね、12月9日付には「自衛隊に宛名シール提供、撤回要望が相次ぐ 京都市」との記事が載りました。短期間の間に実に188人の方がインターネットを通じて意見を寄せられて、弁護士や大学院生の方が京都市へ申し入れもされたと、いうことであります。寄せられた意見を私も拝見をしまして、ほんの一部ですけど紹介したいと思いますが、「個人情報を本人の了承なしに誰かに教えることは、公が一番してはいけないこと」だと、「プライバシーの侵害です」と、「今までしなかったことをする場合、しっかりとした説明が必要ではないでしょうか。特に個人情報に関わるこのような事案は、市民の理解を得るべきです」。それから「一度渡した情報はどう使われるか把握できないものです。安易に若者の情報を提供しないでください」、えーそれから「個人情報漏えいを率先して京都市がやっているようなもの。即刻止めてください」などなどです。お子さんのいるご家庭からもですね、「大学生高校生の子どもがおります。子どもたちの情報を勝手に流出させないでください。本人達の承諾なしで個人情報を使用しないでください」と、えーそれから「3歳の息子がいる母親です。職場でも保育園でも個人情報保護でいろんな制約がある中、行政はこんなにも簡単に市民の個人情報をさらけ出すのかと失望しました」と、などの声でした。それから大学生の方は「知らない間に情報提供されてるのは怖いです」と、まあこういう声も寄せられております。で、そこで、京都市の個人情報保護に関わる部局として、今回の京都市の方針がですね、市民のみなさんにこういった不安を与え、怒りの声が寄せられていることについて、どのように受け止めておられるでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あのーまあそのようなご意見があると、いうことを今ご紹介いただきましたけれども、えー我々個人情報保護条例、えー第8条、えーの第1項、「法令に定めがあるとき」と、いう場合には本人の同意なく情報が提供できると、えーそれはあの国のほうでもパンフレットつくってやっておりますし、えー我々も言っておるわけですが、それがちょっと伝わってなかったのかなと、いうことであの反省すべき点はあると思います。ただ、あの今申しました通り、第8条の第1項、「法令に定めがあるとき」と、いうものに基づきまして情報提供させていただくものでございますので、えー漏洩であるとか、そういうものには当たらないと、いうふうに考えております。

◆やまね/あのー説明は不十分だったというご認識なんですか。

(→米谷・情報化推進室長)あの説明が不十分だったということでなくてですね、まあ説明が行き渡ってないなあと、いうふうに感じるところでございます。

◆やまね/説明が行き渡っていないということを「不十分」だというふうに言うんじゃないでしょうか。

あの先日、門川市長は記者会見で「自衛隊に反対する一部の人が言っている」と、いうふうに発言をされました。しかし今回の問題は「自衛隊を認める」方からもですね、このやり方おかしいと意見が寄せられております。「京都市がいかに個人情報を軽く扱っているか」と、いうことが、共通する批判でありまして、えー私は市長の発言はですね、「個人情報を保護してほしい」という、まあ当然と言えば当然の、この市民の意見を切り捨てるものだと、いうことで私は、個人情報保護に関する市長の見識・姿勢が問われる、そういう問題だと思います。

【憲法、個人情報保護法、京都市個人情報保護条例、市の事務手引の趣旨に反する】

◆やまね/で、今もおっしゃったようにですね、「法令に基づいて」「法にのっとって」、ま、こういうことをくり返しおっしゃるわけですけれども、これもその京都新聞に載った、甲南大学の法科大学院・園田教授のコメントですけれども、自衛隊法施行令120条で、防衛大臣が「求めることができる」としている「資料」についてですね、「適応年齢層の概数や応募者数の見通しなどで、住民基本台帳の個人情報は含まれないと解釈するべきだ。個人情報の最も重要な項目である氏名や住所などを提供する法的根拠はなく、違法の疑いがある」と、いうことであります。で、法の専門家が「違法の疑いがある」と言っているわけですけれども、この点についてはどんなご認識ですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー我々も、法に基づいて事業を行っておるわけでございますが、あのーそのー新聞に、えー掲載されました、えー先生のご意見も、えー承知しておりますが、ま、その先生個人の、お、えー見解だと、いうふうに思っております。

◆やまね/で、私はですね、あの前回の質疑で確認をさせていただきましたけれども、あの18歳22歳の若者の個人情報を自衛隊に提供するということは、自治体にとって「義務や強制ではない」と、これは室長も、えーお認めになったわけですけれども、で、そして今、法の専門家から、えーこういう「違法の疑いがある」というご意見があると。でー、ですから私はですね、京都市がこの名簿提供の根拠としている法的根拠そのものが、極めて薄弱ではないかと、えーいうふうに思います。このような状況で、全国で4つの自治体しか今行ってない、シール提供まで行うというですね、ま、突出した対応を取られるというのは、いかに京都市が個人情報保護を軽視しているかを示すものだと、言っておきたいと思います。

で、法令法令ということを盛んにおっしゃるので、京都市の個人情報保護条例に、じゃ何と書いてあるかと、いうことでお聞きしたいと思います。その第1条にですね、「この条例は、基本的人権を擁護するうえで個人情報の保護が重要であることにかんがみ・・・個人の権利利益の保護及び市政の公正かつ適正な運営に資することを目的とする」とあると。そして、えーあとですね、この、これ京都市の総合企画局が作成をされた個人情報保護事務の手引」と、いうものがありますけれども、この中では、「条例の解釈及び運用は、常にこれに照らして行わなければならない」、「これ」というのは「条例の目的」というところです。で、「個人のプライバシーは個人の尊厳に関わるもの。個人情報は個人そのもの」と書いていると。「個人情報の不適切な取扱いで、名誉や人格が傷付けられたり、不当な扱いを受ける原因となることも考えられる。『基本的人権の擁護』をこの条例の理念として強く示した」ということが、この手引では、えー書かれてあります。

さらに「実施機関」、市長のことですけれども、「(市長は)この条例の目的を達成するために個人の権利利益の保護を常に念頭において」、えー「当たらなければならない」と、いうこともありますし、それから条例の「運用」についてのあり方ですね、運用についての解説では、この条例はですね、「個人情報を知られたくないという権利の保護と合わせ、個人情報の利用停止を請求する権利、これを保障することで、個人情報を自分でコントロールできるように」するんだと、「そのことでプライバシー権を保護する」と、いうことを「目指す」と、いう趣旨のことが書かれておりまして、で、その後に、「したがって、実施機関は、この意義を十分認識し、この制度を運用しなければならない」とあるわけです。つまりですね、「基本的人権を擁護するために個人情報を保護する」と、「プライバシーを保護する」と、これが条例の目的・趣旨であって、「自分の個人情報を勝手に提供してほしくない」という市民の方がいる場合はですね、そのことを十分に認識をして、制度を運用しなければいけないというのが、市の立場ではないのかと、思うわけですけれども、その点についてはいかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)あのーいまご紹介いただきました、えー個人情報保護条例の第1条と、目的は、あの「基本的人権の擁護」と、いうことでございます。えーただ、あのープライバシー、えー無制限に、えープライバシーが守られるというものではございません。その例として、例、あのまあ条項として第8条の第1項、「法令に定めがあるとき」と。えー例えば、法令に定めがあるときというのは、この自衛隊法に限らずですね、えー裁判員の選定、これもあの我々の住民の情報から抽出して、送らさせていただいてあの裁判所のほうに提供させていただいているわけですが、そういうものもございますし、えーがん登録法というものに、えー当たれば、えーがんになってしまえば全部、厚生労働省に生年月日、名前、病態、医者の判断、全部行くということもございます。えー何もかもがプライバシーが守られると、いうわけではなくて、法令に定めがある場合は、に、えー注意して、基本的人権を尊重すると、いうことでございます。

◆やまね/プライバシー無制限に何でもかんでもというお話がありましたけれども、これは無制限にですね、開示するなって言ってるような、私は話ではないと思うんです。で、私はですね、京都市が「法令に基づいて」「法令に基づいて」という答弁を再三くり返しながらですね、条例の目的や趣旨で明確に述べられている、この個人情報保護をするということがですね、なぜこれが踏まえられないのかというのは大変不思議だと。で、義務や強制ではないことに対して「自分の個人情報を勝手に提供してほしくない」という市民がいるわけですよ。そして市の手引でも、そういう市民のプライバシー権を保護することを認識して制度が運用されるべきだと、なっているにもかかわらずですね、なぜそういう時に、京都市の判断としては「本人の同意なしに、本人が反対しても、個人情報を自衛隊に提供する」となるのか。私はこれは、あのー個人情報保護法、そして市の条例、さらにこの手引、そして、その目的・趣旨に反するとともにですね、趣旨に反するということと合わせて、憲法で定められた個人の尊厳や人格権の、これを侵害するものであると、このことも指摘をしておきたいと思います。

【個人情報をどうやって守るのか】

◆やまね/もう一つですね、あの実際の問題として、個人情報をですね、どうやって保護するのかという点についてもう少しお聞きしたいと思います。文化市民局は「電子媒体だと加工や散逸の危険が高いので提供に馴染まない」「宛名シールは郵送に使えば自衛隊の手元に情報が残らない」という説明をずっとしているわけですけれども。しかし、普通に考えれば、宛名シールを渡したらですね、名簿のコピー、あるいは写真撮影、それからスキャナで読み取ってテキストデータに変換すると、おーこういう作業が簡単にできるんじゃないかと。宛名シールを提供すれば、京都市が言ってる「加工や散逸の危険」が高まるのではないかと思いますけど、いかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あの、個人情報の提供の、えー手段でございますけれども、え、それはまあ、あの提供するということ自体、法令の定めに基づいてやるものでございますので、あの提供のあり方、やり方っていうものにつきましては、えー業務所管、文化市民局のほうで、えー丁寧に議論、あの検討されたと、いうふうに考えております。

◆やまね/あのーこれ所管が違うという問題では済まされないと思いますよ。あのー宛名シールを提供すればね、コピーすれば名簿ができると。で、「電子データだったら散逸の危険が高い」と、いうことを説明しているにもかかわらずですね、それが容易にできることを今回やろうとしているわけですよ。それについて、個人情報保護を所管するあなた方が何も言えないと、どういうことなんですか。何も考えておられないんですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー何も考えていないということではなく、えー市総体として、えーどのようにまあ相手に依頼、依頼というかまあ協定を結んでいくのか何かするのかと、いうことを、えー検討されていると、いうふうには聞いております。

◆やまね/あの到底ね、市民のみなさんが納得できるような説明ではないと思うんです。むしろ「京都市の考えてる個人情報保護とはその程度か」と、いうことが、あのーなるんではないかと。で、宛名シール渡したらね、コピーしたら簡単に名簿ができるじゃないかというのはですね、誰でもわかる話だと。あまりに私はリスク管理の意識が乏しいのではないかと思います。

で、ちょっとこれ一つ確認したいんですけど、今年5月の防衛大臣からの依頼文書で、「紙媒体又は電子媒体で提供をいただけることが、自衛官の募集業務に効果的で有効なもの」という文書があって、そして「ご提供いただいた募集対象者情報は~厳正に管理する」とあるんですけれども、これずっとデータを持ち続けるということにも、とれるんですけど、これどういう意味なのか、防衛省に確認はされてるんでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)あのー私どもでは、文化市民局からあの結論は聞いておりません。

◆やまね/だから、個人情報保護、所管する部局がですね、こういう問題について確認もしていない、そのこと自身が非常に重大な、私は問題だと思うんです。で、あの「従来から閲覧を認め、不要な情報も閲覧できたんだ」ということも、ま、説明でこの間京都市からあるわけですけれども、市民の方との懇談の場で文化市民局はこういうふうにも言ってます。「これまでは、住民基本台帳の閲覧をしてもらい、『名前、住所、生年月日、性別』の4情報を書き写したものをコピーして、他の情報が書き込まれていないかチェックしていた」と。ですから、これまでも閲覧できる情報を全て書き写していたわけではないと、いうことだと思うんですね。

で、一つ確認したいのはですね、あのー二つお聞きしますけれども、①昨年度、平成29年度に、自衛隊京都地方協力本部が行ったこの「住民基本台帳の閲覧」の件数、全体で何件になるのか。②それからもう一つはですね、来年1月に京都市が自衛隊に提供しようとしている個人情報というのは、具体的に誰が対象になるのか。全体で何人ぐらいになるのか。これいかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)えー一つ目のご質問の、えー住基閲覧状況につきましては、えー住民基本台帳の所管であります文化市民局のほうで、えー数字は持っております。えー私どもは持っておりません。えー二点目でございますが、えー、どのような、電算処理を、電算処理と言ったらおかしいんですけれども、あの対象者が抜かれるかといいますと、えー翌年度の4月1日から3月31日までに18歳また22歳になる者で、日本国籍を有する住民と、いうふうに聞いております。

◆やまね/あのー住民基本台帳の閲覧の件数、そして、全体で何人いるのか、これはあなた方は知らないということですか。

(→米谷・情報化推進室長)えー文化市民局のほうで所管しております。

◆やまね/ちょっと信じられない答弁だと思うんですね。これ個人情報が、市民の個人情報がですね、どれだけの人が対象になって、どれだけ外部に出されるのかという問題を、個人情報を保護する総合企画局が、知らないと、答えられないと、私はこれはとんでもない話だと思うんです。で、あのこれは、あの私、各区役所のホームページなんかで、閲覧件数の状況とか、確認できますので、えー見ましたけれども、だいたい昨年度、自衛隊京都地方協力本部が行った住民基本台帳の閲覧の件数はですね、約8000件です。で、先ほど、対象者、どういう人が対象になるのかというお答えはいただきましたけれども、だいたいこれで言うとですね、28000人ほど、3万人近い方が、えー今回、情報、個人情報を自衛隊に提供されると。いうことですので、あのー現在閲覧されている件数のですね、だいたい3.5倍くらいの、みなさんの個人情報が、京都市から自衛隊に提供されるということなんですよ。それについてお答えができないということがね、私はちょっと信じられないと。

で、あのそれだけじゃないんです。昨年度の各区役所での閲覧状況を見ますと、東山区役所、それから西京区役所、伏見区役所、醍醐支所で、自衛隊が閲覧した個人情報というのは「男子」のみです。で、今回京都市が提供しようとしている名簿にはですね、女性も含まれると、いうことですので、今まで閲覧されていなかった人まで、京都市自ら対象を広げることになるじゃないかと。情報が制限する、されるどころかですね、どんどんどんどん、市民の情報を、個人情報をですね、外に出してるじゃないかと。どう、これ思っておられるんですか。

(→米谷・情報化推進室長)えー先ほどからあの住民基本台帳の閲覧について、えー質問をいただいておりますけども、住民基本台帳法、え、これを所管しておるのは文化市民局でございます。えーそれに対しまして我々個人情報保護条例を所管する、えー総合企画局でございますが、それはその、「他への提供が法令にのっとって、適法なのか違法なのか、それを判断する部署」でございます。で、何度も申しておりますように、第8条第1項の「法令に定めがあるとき」と、いうものに該当致しますので、適法であると、いうことでございます。

◆やまね/あのーまあ今日いくつか申し上げてきたわけですけれども、あの、本人の同意なしで個人情報を自衛隊に提供することは、あらためてですね、憲法、それから個人情報保護法、そして市の条例、さらに事務手引の目的や趣旨に反するという問題。それから、実際の個人情報保護についてはですね、何も考えておられない。それから「閲覧される情報」も全然制限されずにですね、市の説明とは全く逆で、実際には現在の何倍もの個人情報を自衛隊に提供すると。こういう私は問題がある以上、これを粛々と進めるということでいいのかと。いかに京都市が個人情報保護に取り組んでいないかを、私は全国にね、さらすようなもんだと思いますよ。で、この今回の方針は、あらためて撤回するべきではないかと、最後に思いますけれども、いかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)あのー我々、個人情報保護条例の所管、何度も申しますように、でございます。あのーこの事業の、え・・・政策判断、いうものにつきましては、え、所管外でございますので、答弁は差し控えさせていただきます。

◆やまね/あの最後に申し上げて終わりますけれども、このみなさんがつくられているこの「手引」ではですね、あのー「個人情報保護制度が市民と本市のより強固な信頼関係の構築に資するよう」とあるわけです。で、本人の同意なしに市民の個人情報を自衛隊へ提供するというのはですね、まさに、市民と本市の信頼関係を壊すものじゃないかと。で、この手引では、「個人の権利利益を保護することが結果として、市政の公正かつ適正な運営に結びつく」と、いうこともね、きっちりここで解説されているわけで、私はこの立場に立つんであれば、あらためて今回の方針については撤回すべきだと、このことを重ねて申し上げて終わります。以上です。

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※中村三之助委員(自民)の関連質問
◆中村委員/まずですね、まったくもって見解の相違だと、問題なしと、言わしていただきたいと。えーそもそも、条例はですね、その法令、法律のその下にある、条例の上位にですね、法律があるわけであって、その法律にしたがって行っている行為でございますので、まったく問題なしと、このように思っております。ついてはですね、先般も申しあげたとおり、粛々と事業を進めていただきたいと、このように、えー述べて終わります。
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※鈴木マサホ副委員長(国民みらい)の関連質問
◆鈴木副委員長/えーひと言だけですが。個人情報保護条例、当時いろいろと議論した経験もありますが、いささか違和感が、今回あると、いうことだけ申し上げておきます。

2018年12月17日【総務消防委】総合企画局/一般質問「若者の個人情報を自衛隊に提供する問題と、京都市個人情報保護条例について」

(更新日:2018年12月17日)