活動日誌

市民と旅行者の安全を守るために、宿泊施設には管理者常駐の義務付けを!(2018年2月16日/予算特別委・民泊集中審議・やまね)

◆やまね/私からは、えー「市民と旅行者の命・安全をどう守るのか」という観点から質問させていただきます。で、あの、私たちの、京都市においてはですね、あの現行の旅館業法下でも、すでに「民泊」をめぐって市民生活に重大な影響が出てると。昨年の夏には、京都市の国への要望でも「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せ」と訴えられておりますし、この間、市議会への陳情も相次いでおります。そこでまず認識をうかがいたいんですが、あの先ほどですね、「大前提は住民とお客さんの安全安心」とのお話もあったわけですが、この現行の旅館業法下でも、生活環境が悪化してると。で、市民の「生存権」が脅かされているようなもとで、今回の条例制定においてですね、その出発点にあたっては、やっぱり「住環境をどう守るか」と、ここを出発点にしなければ、市民のみなさんの気持ちとはかけ離れたものになってしまうんではないかと、私は考えているんですけれども、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)ま、先ほど来、説明をさしていただきておりますけれども、ま、今回の、おー、二つの条例、住宅宿泊事業法に関する条例と、ま、旅館業法施設に関する条例、これいずれも、大前提と致しましては、あー市民と宿泊客の安心安全、それから、地域のおー生活環境との調和ということが、大前提としているわけでございます。ま、こうしたものを確保して初めて適正な運営を確保できたというふうに言えるというふうに考えておりますので、ま、そうしたことに十分に配慮したうえで、えー、条例、を提案させていただいている、ところでございます。えー27年の12月に、えー糟谷政策監をリーダーとしまして、プロジェクトチームができましてから、えー足掛け3年、この間、違法民泊対策をはじめとして、ま、様々な取り組みを我々してきたわけでございますけども、ま、そうした取り組み、ま、そのあの蓄積の上に、今回の条例はできているわけでございますので、十分ご理解いただきたいというふうに思っております。以上でございます。

◆やまね/やはり安心安全、そして、えー、生活環境との調和、これが大前提であって、これが確保できて初めてというお話をされました。それであのー、例えばですね、生存権が脅かされている実例としましては、「簡易宿所の騒音被害によって睡眠導入剤なしでは眠れなくなった」という方、あるいは「簡易宿所に泊まる旅行客が家の敷地に勝手に入っていた」とかですね、それから「町内に簡易宿所が乱立してコミュニティが壊れてしまう」と、こういうことが、あー報告をされてきました。加えて、先ほども少しお話ありましたが、1月に、えー管理者不在の簡易宿所で火災が発生をしたと。でーこれはまさに生活環境どころか命に直結する問題だと、あのー思います。で、えーしかも、近隣住民の方がその対応に追われる事態となったということで、先週のこれは総務消防・文化環境・教育福祉委員会でも議論されておりますが、私はこの条例制定にあたってもですね、あらためていくつか検証が必要ではないかと思いますので、質問させていただきます。まずあの二つお聞きしたい。えー京都市として、今回この東山区本町8丁目の簡易宿所で発生した火災について、何が最大の教訓と考えておられるのか。それからもう一つは、今回提案されている条例案等によって、今後こういった事案というのは防ぐことができると考えておられるのか。その点はいかがでしょうか。

(→山村・消防局・予防部長)はい、今回の1月20日に起こりました火災で、教訓としましてはあの、火災という面からですけれども、え、私どもあの、ここの施設はあの簡易宿所として許可を受けていた施設で、その以前にその前に、え、先ほど来申し上げてますあの「消防法令適合通知書」を、え、出しております。え、その時には、えー火災防止のことと、それと、あと緊急時の対応、これを、えー、記した書面をあのー、置いておったんですけれども、えー今回、火事があって、えー現場へ行きましたら、その分については、えー無くなっていたというか、ございませんでした。ま、そのために、すぐに、えー「置いておくように」ということで言ったところでございますし、もう一点は、ま、火災がですね、白熱灯の上にあの、タオルを置いておかれてたと。いうようなことでそこのタオルから出火しております。で、これまでから、その出火防止についての点は、あのタバコ火災などやっぱり多いものについての注意点、これを言ってたんですけれども、ま、そういう、えー白熱灯とタオルという組み合わせからも出火すると、いうようなことを踏まえまして、そういう点につきましても、ま、そこの事業所だけではなくて、全体のあの、市内全域での共通認識として、各消防署で今後立入検査など行く時には、そういった点もしっかり見るようにということで、えー言ったところでございます。

えーそれと、あのこの条例で、こういった事案が防げるのかという点ですけれども、えーこの辺につきましてはですね、えー私どもあの本市としましては、火災予防に特に力を入れて取り組んでおります。え、これにつきましては、「火災は発生するもの」という前提に立って、やはり指導していく必要があるやろ取り組んでいく必要があるやろと、ま、そういうようなことからですね、ただ、万一火災が発生した時には、えーその被害を少しでも少なくするために、えー初期の対応をしっかりしていただく、あるいは消防用設備等について設置し維持していただくと、で、それにつきましては、えー地域の皆様、あるいはご家庭にも、我々消防職員入りまして、お話さしていただいておりますし、えー事業所につきましても、立入検査なんかを行って、えーしっかりとその辺を、えーお話していると、いうようなことでございます。

え、今回のこの、えー住宅宿泊事業法、の中におきまして、え、この住宅宿泊事業法という新たな事業形態に即して、適切な火災予防対策、ま、これにつきまして、具体的に示して取り組んでいただくと、いうようなことを、えー義務付けているというものでございますので、えー消防局としましても、保健福祉局などの関係局と連携致しまして、えー消防法令、あるいは、この条例に基づく火災予防の取組、これに万全をつくしていきたいと、いうふうに考えております。以上です。

◆やまね/あのー火災を起こした簡易宿所、私も昨日ですね、えー現場周辺を歩いてきたんですが、要は木造家屋の大変多い住宅密集地があると。で、車も入れない細い路地・袋路がたくさんあってですね、そういう場所で火災が発生をして、で、現場にこの管理者が到着したのは40分後、オーナーはさらにその30分後、ということで、もし近隣住民が気づかなかったらですね、どうなってたのかと、いうことなんですね。消防局のホームページも拝見しますと、2017年8月31日付で、「増加する民泊への対策」ということで、「民泊は施設関係者が常駐しないものも多く、火災発生時には地理不案内の宿泊客が119番通報や初期消火活動を行わなければならず、さらに、宿泊客が外国人である場合には、言葉の壁が存在するなど、消防機関の覚知が遅れることも考えられます」というふうにありました。まさに心配された事態が起こってしまったと。で、しかもですね、実際は近隣住民が対応されたわけですから、ここで想定されている以上のね、ことが起きたということだと思うんです。で、私あの率直に思うんですが、宿泊客の安全確保など、本来であれば業を行っている者が負わなければならない責任を、近隣住民が負わされたと。これおかしいんじゃないでしょうか。どうでしょう。

(→山村・消防局・予防部長)はいあのーこの場合ですけれども、これはあの事前にですね、えー事業されている方が、ま、近隣の方にも連絡先をご連絡されていて、ま、それで、まあ幸い早く気付かれて、通報されたと、いうことでございます。で、またあの119番通報につきましては、え、各、出火したところから通報されることもありますけれども、やはりあの近隣者、あるいはあの通行人の方から通報されるという事案も多くありますし、で、これにつきましては先ほども申し上げましたけれども、やっぱりあの近隣での、その火災に対する注意、ま、そういったものをされてた。ま、その結果、えーされたのかなと、いうふうに思っておりますし、あのー、ま、事業者に対しては、あるいはその管理者ですね、に対しては、その辺のあのー、出火防止なんかの徹底を再度指導したところでございます。以上です。

◆やまね/あのーそれで保健福祉局にもうかがいたいと思います。あのーこれ2月7日の教育福祉委員会でこの問題を聞かれた際に、「地元の方と顔の見える関係をつくってくださいと指導している」と、で、「地域の住民として助け合う関係がしっかりできていれば、被害が少なくできる」ということで、今回のケースは「地域との調和という具体例」だと。「そうした形になるように引き続き指導したい」という答弁があったんですけどね、これ住民からすればね、とんでもない話ですよ。あのー、火災の際に、利益を得ている事業者が対応せずに、近隣住民に対応をすべておまかせするということで、何が周辺との調和かと。で、顔が見えるどころかですね、営業開始前に説明会もされていない。でー近隣住民のみなさんから事業者に提出された要求書には「ゲストハウス開始以降、周辺住人は今までの平穏な生活は消え、さらにこの度のことで安全も失われた」と書かれてあります。「火災の恐怖がトラウマになっている。壁一枚で接しているし、木造町家で火が出たらあっという間に燃え広がる。管理者が不在で、宿泊者の安全を近隣住民に押しつける商売に許可を与えることが間違っている」という、怒りの声であります。で、住民の命が危険にさらされた今回の事例が「地域との調和の具体例」というのはですね、私はあまりにひどいと。この認識はちょっと改めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あのー、ま、業として、行う者の責任がいかなるものかということでございますけれども、あの山村部長のほうから説明ございましたけれども、あのきちっと適合通知書が出ている施設でございます。ま、そうした設備でありますとか、そういったものについては、きちっと対応されてたと、いうところ。それから我々が常で指導しております「安心安全要綱」に基づく取り組みというものも、あの例えばハウスルールをきちっと書いた書類が備え付けてあって、ま、それは説明をされていたということ、でありますとか、あるいは、あの近隣の方々に、「ここが宿泊施設ですよ」と、「こういうような営業をやりますよ」ということを、えーご説明をいただいている。また、えー連絡先についても、周知をされていたということで、連絡ができたということでございます。ま、そういった、我々が、業をするものとして、果たすべき役割というのは基本的にしていただいているのかなというふうに思っているところでございます。

それと、今回、火災ができましたときに、ま、周辺の方に、えーご連絡いただいたといいますのは、あの、単に法令に定めのある、うーだけの、えー、ことではなくて、我々が安全安心要綱で、ま、「周囲としっかりいい関係をつくって」、えー「運用していってくださいね」っていうことの、具体の取組の一つとして、えー事業計画の周知でありますとか、連絡先の周知で、えー開示でありますとか、そういうことを求めてきた、このことがしっかりされていたことで、ま、周辺の住民の方が、えーご通報いただいて、ボヤで済んだと。えー、えー施設も、それから宿泊客も、それから周辺の方の、えー家財、えー人命も、しっかりと守られたというところで、えー我々の取り組みというのが、あーえー役に立ったというふうに、ま、理解をしているところでございます。

え、お互いにその、おー我々としては、あの宿泊施設というのは別に、いーこの民泊というのは悪と決めつけてるわけではございません。え、実際に営業されているのは、やはり、えーこれもまた市民のみなさんでございます。これを生業とされている方については、例えばそれは宿泊業でなかったとしても、他のお商売であったとしても、地域の一員として、お互い助け合うということはあろうかと思います。火事が出れば、通報というのは、先ほど山村部長からありましたけれども、え、近隣の方が通報するということも、あるわけでございます。そうした非常時の助け合い、あるいは普段づきあい、様々なあのー、えー地域での取り組みというものにも、おーご協力いただいて、えー地域の一員として、営業して頂くというのが、ある種民泊の、我々は理想の姿ではないかなというふうに思っておりますんで、こうした、あの、おー、取り組みを、おー結果として、助け合いの一つの事例ができた、これあのー、えー別に、いーその責任を押しつけたということではないと思います。あの、おーそちらのほうに、いー例えばその宿泊施設のほうで、何かあの周辺の方に対してお助けできることがあれば、それはお助けしていただいたらいいと思いますので、お互いの助け合いの関係の中で、えーこう、こうしたあの、おー、事故、事件・事故が防げたというのは、ま、あの、いい方向に、いー、え、我々が目指している方向というのと、ま、一致しているのかなと、こうした取り組みさらにあの進めていって、えー地域に、調和のとれた宿泊施設というものが、営業されるということが、進むように、いっそう取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。以上です。

◆やまね/あのー、地域の一員になってないからですね、みなさん怒られてるわけですよ。でーあのー、いまね、きちっといろいろ出てるとか、対応されてたとかですね、連絡できてたとか、そういうふうに言われましたけどね、本当に住民のみなさんからすれば、あのー不安がぬぐえない事態だと思うんです。で、もう一つ、あのーちょっとお聞きしたいのはですね、このー簡易宿所では、今後の条例に関してもね、非常に重要な問題だと思うんで聞くんですが、「対面での面接を行っているか」という問題についてね、あのこの火災のあった当日も、「宿泊者の到着時に面接を行っていることを確認している」と、こういう答弁が、先日の委員会でありました。それからその、それ以外の日も毎回施設内でチェックインをしてるのかということで、それも「確認している」という答弁があったわけですが、あの、じゃあですね、それはどうやって確認されたのかということなんです。あの、現場で京都市は確認されたのか、それとも事業者がそう言ってるからそういう判断をしてるのか。いかがですか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの、おー、まず事業者、事業者から聞き取りを行なっております。またその証拠、書類として、えー宿泊者名簿、を確認しているところでございます。以上でございます。

◆やまね/聞き取りを行なっていると、で、書類があると、いうことですが、あのー近隣住民の方からですね、新たな情報が寄せられております。その教育福祉委員会で答弁された2日後、2月9日、「午後3時頃、停止していたはずの宿泊客の受け入れが始まった。驚いて管理者に電話をしたところ、管理者の方も驚いて慌ててやってきて、客を別の宿泊施設に案内した」ということであります。で、この近隣住民の方がですね、管理者に経過を聞くと「火災発生前のAirbnbの予約がキャンセルされずに残っていた。キャンセルできていないことに管理者は気づいていなかった」そうです。で、「カギの番号を知らせるメールがすでに宿泊客に届いていたので、自分で開けて入室した」と、いうことであります。つまりですね、予約客にメールでカギの番号を送り、チェックインは対面でされてないわけですよ。これが日常化してたんではないか。要はカギ番号さえわかれば誰でも出入り自由だったと、いうことですよ。だから住民のみなさんは、「こんなとんでもない施設は絶対に営業させてはダメだ」とおっしゃっている。いま、これはね、目の前で直接確認された住民の方がおっしゃられてるわけです。結局のところ、「対面での面接を確認している」と言うけれども、これチェックできてないんじゃないですか。いかがでしょう。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの、おー施設に関しましては、えー予約、定員オーバーの予約をずっとしているという状況がございましたので、えー我々のほうは、あの、おー火事の、えー、火事によって定員オーバーが確認できて以降は、あーあのこれ営業をしないようにということで、指導致しまして、ま、それを受け入れて、営業を自粛していたところでございます。あの予約を入れている宿泊客に関しましては、別の宿泊施設に振り替えるということをやっておったわけでございますけれども、その連絡が行き届かなくて、ま、その日に関しては、えー、その、予約していたお客さんが直接施設に来てしまったというところと、いうふうに聞いております。あのーカギの番号はあらかじめ教えてあったあったあったのかと、は思いますけれども、ただ、あのー、その施設の中で、面接をしているというところは、間違いのないところでございますので、よろしくお願い致します。

◆やまね/あのね、住民の方に管理者が直接しゃべってるんですよ。メールのカギの番号送ってたと。でね、現行法の下でもですね、私はやっぱりやるべきことができてないんじゃないかと、言わざるをえない。で、いま見てきたようにですね、京都市が許可した施設であっても、こういう実にいい加減な事業者が現実にいると。しかもそれを京都市のチェックも非常に不十分だと。これではね、やっぱり市民の安全、旅行者の安全も守れないと、言わざるをえません。徹底した指導を私は求めたいと思います。

で、そのうえで、あのー、もしね、みなさんの主張が、正しいということであれば、あのーさらに私は深刻だと思うんです。それは京都市がこれ許可した施設ですよ簡易宿所というのは。で、法令上はクリアしていると。「我々が求めた基準はクリアしてる」ということを何度も言われているけれども、で、「面接を行われていることも確認している」と。で、「ハウスルールもあった」と。なのに、火災は起きるわけですねやっぱり。で、しかも、住民が対応せざるをえなかったと、いうことで、私ここが重要な問題だと思うんです。今回の最大の教訓とは何か。それは、たとえ法をクリアしても、ハウスルールがあってもですね、宿泊施設に管理者がいなければ、結局、近隣住民が対応せざるをえないのではないかと、いうことです。

で、あの「駆けつけ要件」ということでね、解決するのかと、いうことなんですね。でーあのー、私はこれはけして特別な事例ではないと思うんです。なぜなら簡易宿所の数はですね、京都市内に2000件以上あると。で、えーその中には管理者を置かない施設も多数あるし、それが住宅密集地や、えー細街路の話先ほどありましたけれども、そういう中に存在をしてる。あの都市計画局から資料出していただきましたが、4m未満の幅の細街路の中に実に1074軒の簡易宿所が立地をしてる。1.8m未満の細街路にも198軒あるということでありました。で、市のチェックはいま申し上げたように極めて不十分と。で、加えてですよ、加えて、大手旅行仲介サイトに掲載されている宿泊施設の件数を見ればですね、約3000件以上は無許可の施設があると推定されるわけでね、これが住宅宿泊事業の届出をすれば、件数がさらに増えていくんじゃないかと。で、いくら駆けつけ要件をつくったとして、それを一つ一つの施設をですね、どうやって見届けるのかということなんです。で、私はこれこそ非現実的な話ではないかと。で、思うのはですね、一番確実なのは、やっぱり住宅宿泊事業、それから旅館業施設においても、少なくとも「お客のいる間は管理者の常駐を義務付ける」ことじゃないかと。そうすれば「対面での面接」「定員の確認」「火災や病気など緊急時の対応」「住民のみなさんからの苦情受付」、こういうものが可能となるわけですよ。そのことでね、いま京都市もいろいろ対策・対応されてるようなこともかなりですね、改善をできるんではないかと思うんですが、やっぱりそういう責任を事業者にしっかり果たさせる条例にすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの宿泊施設に対して、えーまああのー、おー付けます、ま、カギの形式については、法令上の規定はございません。番号キーていうのを使われるのは確かでございます。ただそのメールでそのカギの番号を事前に教えていたということが、すなわち面接をしていないということになるのかどうかというのは、また別の話かなと思ってるところでございます。あと、おー、ま、いかにしてこの、おー、守らせていくかっていうところで、ございますけれども、あの今回の、ま、火事の事案と、この定員オーバーとかいうのは、ま、別の話かなというふうに思っておりますけれども、ま、常駐というのも、確かにそれであれば良いのかなというふうに思うわけでございますけれども、今後、特に住宅宿泊事業法の施設、というものに関しましては、届出制になってしまったということもございますので、事前の規制・指導というのがなかなか及ばないところでございます。ま、それに対しては、えーしっかりと、ま、ルールをお示しをして、およそこれであれば、あの基本的に営業者としての義務を果たし、えー災害や緊急事態というものへの対応もしっかりできるであろうルールを、今回条例で、条例等でお示しして、ま、これを守っていただくということ。ま、えー周知をして、これを順守していただくということを、まずやっていきたいというふうに思っております。

また、それに違反して、様々な問題事象が出て来た時には、これに対して迅速に、いー対応して、指導をして是正をさせることを、まあやっていく必要があるだろうというふうに思ってるところでございます。えーそうした、あのこれまでの事前規制、事前指導から、届出制に転換をして、事後の規制・指導をやっていくといううえで、しっかりと、おー、え、適正な運営は確保できるか、できているかというような、ま、ルールの順守の状態というものは、えー確認をしていって、適宜、えー法令の手段も使いながら、法律に定められた手段も使いながら、あー、この順守を求めていきたいというふうに考えているところでございます。ま、その一環として、え、ただいま、あの、おー、えー11月補正で、えー、お認めいただきました、あの、おー、民間事業者による外観調査等もやっているところでございます。これは引き続き、来年度も進めていきたいというふうに考えておりますし、まあ、あ、ウェブの実態調査でありますとか、そういった形で、えー、ま、適正化の取組をどんどん進めていきたいというふうに考えているところでございます。また、あの、おー、違反の、おー、え、発見等につきましては、あの今回の、住宅宿泊事業法で、新たに、仲介事業者等に対する規制もできてまいりますので、そうした取組とも連動しながら、あー違法な民泊、えー周辺に迷惑をかけるような、あーずさんな運用をしてる、えー違法民泊、不適正な民泊については、ま、しっかりと、これを、えー根絶をしていく取り組みを進めていきたいと考えてるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのーもうちょっとコンパクトに、いただけたらと思います。で、いまいろいろおっしゃいましたけれども、「常駐は確かに良い」とおっしゃいました。私ぜひそれをですね、大事にしていただきたいと思います。で、あのー、国会でね、参考人として意見を述べられた日本中小ホテル旅館協同組合理事長・金沢たかあきさんは、住宅宿泊事業法の問題点について、先日新聞上でこう語っておられます。「最も懸念されるのは宿泊客の安心安全だ」「ホテルや旅館は基本的に365日24時間スタッフがいて、火事や地震の時には避難誘導し、警察や消防、病院に緊急連絡ができる」「民泊は、宿泊者の生命に関わる最も大事なところが軽視されている。万が一の事故が起きた場合、日本の観光立国としての国際的な地位低下につながり、その損失は計り知れない」とおっしゃっておられます。で、あのいまも「常駐は良い」ということをおっしゃいましたけれども、やっぱりですね、市民や旅行者の安全確保、それから周辺とのトラブル防止を考えれば、「管理者が常駐」したほうがいいに決まってるんですよ。なぜそれを義務付けられないのか。何がハードルなのか。これ法的に難しいということなんでしょうか。いかがですか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あのーおー住宅宿泊事業法に関しましては、基本的に家主同居型であれば、家主が不在にすることはないということになるわけでございますけれども、えー家主、いわゆる「不在型」、不在にするときにつきましては、管理者を置くということになっております。あの管理者につきましては、必ずしもその届出住宅の中にいなければならないということは、規定はされておりませんので、えー何かあれば迅速に的確に対応するということで、えー足りると、法令上はなっているところでございます。本市につきましては、これをより適切に、いー実施していただくために、えーいわゆる駆けつけ要件を設定をしたところでございます。また、あの常駐ができればまあ望ましいというのは、あーその通りでございますけれども、ま、そればかりではないのかなというふうに思ってるところでございます。あのー例えば、あー住宅火災につきましては、先ほどもご説明ありましたけれども、ま、近隣の方が、実際見つけて、えー通報されるというようなこともございます。ま、お互いの助け合いの中で、ま、しっかりと安全が守られてきたというのが、京都のまちの成り立ちかなっていうふうに思っているところでございますので、ま、そうした、これまでの、おー防火防災の取組、えー積み重ねというのも、ま、しっかりと、活用するような形で、えー先ほども申しましたけれども、えー地域の方との連携でもって、えーこれを対策をとっていくということも、あの京都としての一つのやり方かなっていうふうに思ってるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー例えばですね、旅館業の簡易宿所でいいますと、台東区や千代田区では条例で常駐を義務付けていると。で、ですからこれは不可能な話ではない。じゃあ住宅宿泊事業法はどうかといえば、住宅宿泊事業法11条で言ってるのはですね、「人を宿泊させる間」に「(家主)事業者が不在となる時」に「管理業者に委託しなければならない」ということであってですね、「管理者を常駐」という規定はないけれども、逆に言えば、「常駐させてはいけない」という規定もないわけです。むしろ私は、民泊というのはですね、ホームステイなど、家主・ホストがいてゲストをお迎えすると、そこでいろんな交流が生まれると、これが本来の姿ではないのかと。「原則」ってのはそういうことじゃないですか。で、家主がいるのが原則なんですから、家主がいないのであれば、家主に成り代わって管理業者がそこにいるべきだと。私は思うんです。これ法的な問題ではないと。

で、管理業者を結局常駐させないというのはですね、要するに事業者のコストの問題だと、言わざるをえないですよ。京都市にパブコメを出された弁護士の先生は「京都市の条例案は、住民生活との調和の観点からの規制に消極的。事業者の利益に配慮しすぎている」、こういう指摘もされています。結局のところ京都市ではですね、市民の「生存権」というものが、後景に追いやられてしまってるんじゃないかと。地方自治法の第1条あらためて見ますと、地方公共団体の役割として「住民の福祉の増進」と、書いてあるわけですから、あらためてですね、何より市民の住環境を守るために動かなければいけないと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの先ほど来、申し上げておりますけれども、あ、あの、市民と宿泊客の安心安全、また、地域の生活環境との調和のとれた宿泊環境を整備していくということが、我々の目標でございますので、え、そのために必要な、適正な運営を確保するための、ま、様々な仕組み・規制、えー、基準というものを、この、今回の条例案の中にお示しをしているところでございます。ま、これをしっかりと、おー執行してまいりまして、また、あ、事業者等にも、えー順守を図り、適正な運営を確保していきたいという考えているところでございます。以上でございます。

◆やまね/まあ最後に申し上げますが、あのー和歌山県はですね、民泊歓迎のスタンスなんですね。あのー規制はしないと。ただ、住宅宿泊事業法の課題については、厳しく批判をされております。で、届出時に「向こう三軒両隣」と家の「裏」の住宅の同意を確認することとしていると。そういうふうにしてですね、住民の意思を反映させようとしている自治体もある。で、他にも神戸市や兵庫県では「住居専用地域は全面規制」ですし、それだけでなく「学校や保育所周辺」も規制をするということです。住宅宿泊事業法の中にも「住居専用地域以外はダメ」とは書いてないし、政府のガイドラインでは「学校や保育所周辺」も参考事例にあげておりますので、やれることはまだまだあると、このことを申し上げておきたいと思います。

2018年2月16日【予算特別委】民泊問題集中審議(保健福祉局・文化市民局・都市計画局・産業観光局・消防局)

(更新日:2018年02月16日)

民泊問題について自治連や町内会の声を反映する仕組みづくりを(2018年1月25日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あの昨日の教育福祉委員会でも報告をされているんですが、まずあのーパブコメに寄せられたあの意見についてなんですが、あの都市計画局に関わる、えー部分では、どんなご意見があったのか多かったのか。まずその点を教えていただけますでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)はい、あのー昨日も、所管局(保健福祉局)のほうの、えー報告でございますが、えー私どもも、えーその中で入ってございました。ただ、パブコメ結果の、えー意見の詳細については、昨日委員会(教育福祉委員会)でご報告がされた以上のものは、私ども持ち合わせてございませんので、多い少ないということは、えーちょっと分からないという状況でございますが、えーまあ、都市計画局として、まあ関係する意見と言いますと、まああの住専地域の営業規制のおーご意見、ま、それと、共同住宅とか、路地内の、おーまあ宿泊業に関する建築物のあのー営業の関係する意見、あと宿泊施設の衛生安全の、おー確保と、そういった意見が、あー昨日の、おー委員会の資料の中に、えーご意見として賜ったと、いうことで認識してるところでございます。

◆やまね/えー住専地域、それから共同住宅、えー路地内の問題、あるいは衛生・安全の確保と、いうことでありました。それであのー、えー東京のですね、大田区では12月に住居専用地域などでの民泊を全面禁止する条例が成立したわけなんですが、あの政府が12月26日に発表したガイドラインでは、えー「年中制限や、都道府県等の全域への一律制限は、法の目的を逸脱し適切ではない」とされたと。で、えー報道によるとですね、大田区は「弁護士とも協議して策定した。違法ではない」と、こう反発しているということであります。観光庁もガイドラインに「強制力はない」と、いうふうにしていると。で、そこでお聞きしたいんですが、京都市としてはですね、この条例制定にあたって、えー「ガイドライン以上のことはできない」という考えなのか、それとも、この政府のガイドラインというのは「あくまで参考で、従う義務はなく、自主的判断で条例をつくる」と、まあこういう立場なのか。そのあたりのスタンスをちょっと教えていただきたいんですが、どうでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー昨日の委員会でも同様のご質問があったと思いますが、えー同じ内容になると思いますけれども、まあ国から示されてるガイドラインについての、えー強制力というか、えー絶対従わなければならないと、いうことでは、えーございません。えーただし、いーあくまでも、この新しい法律ができて、えーその法律の趣旨を、え、しっかりと、えー、運用の中で、えー、示されたと、いうことでの、えーガイドラインということで、えー思ってるところでございます。えーまあ今回新しく新法でのガイドラインが出ましたが、あのーいろんな法律の中でですね、国のほうは、あーガイドラインを出されております。えー私どもがあのー所管しております一つの事例でございますが、建築基準法という、えー、全国一律の法律の中でもですね、えーガイドライン、または技術的助言ということが、あー多く国のほうから、あーガイドライン出されております。え、これはですね、えー法の円滑な運用を、えーしっかりとするために、また公平公正な、あー視点を、しっかりと、おー踏まえてですね、えー法を運用するということで、えー国からお示しというか、えー指標を示していただいていると、いうところでございますので、えー、一応重要な観点かと思ってるところでございます。

◆やまね/えーまあ、従わなければならないわけではないが、法の趣旨が示されて、重要な指標が示されてると、いうことでありました。そこであの、京都市のですね、やはりそういう意味では、政策的判断といいますか、自主的判断というのは非常に重要になってくると思うんですが、あの1月13日に、今年初めての関西広域連合議会の総務常任委員会が開かれですね、我が党の井坂議員が民泊問題について井戸・連合長に質問を致しました。で、まさにその「条例でどこまで書き込めるのか」という、こういった質問に対して、連合長は次のように答弁をしております。「ガイドラインには無理がある。法律の規定で『期間』と書いてある。一部の期間でないといけないとは読めない。全部の期間だって期間だ。期間を限るのは一部というならそう書かなきゃいけない。法律とはそういうもの」だと。で、「旅館業が禁止されている住居専用地域で、旅館より体制の弱い民泊が許されるというバカな比較考量はできないから、当該自治体が判断されればいい」と、まあこういうふうにおっしゃってる。そして、「できた法律を狭く運用しなくてはいけないガイドラインはどうぞお出しになられたら結構ですけど、条例制定権のある私どもが自主的判断をするというのが基本」だと、いうことで、かなり強く明確に答弁をされております。で、えーさらにですね、「兵庫県の条例の内容はそうした考えに基づいて対応する。そういう政策判断をとっている」と答弁をされました。ですから、やはりこの自治体の長がですね、「条例制定権がある自治体の権限を活かす」という立場に立つかどうかが、決定的ではないかということで、お聞きしますが、井戸連合長がこういうふうに答弁されたような立場に京都市も立っていると、えーすでにそういう立場でやってきたと、いうこういう認識でよろしいでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)いまあの議員がご質問されました関西広域連合の内容についての、えー詳細なものについては私承知してございませんが、もちろん条例でございますので、えー自治体の長というのが、あー最終決定権、あるというのがございます。ま、当然その場合には、あー議会の承認というのが必須ということでございます。えーあのー、昨日も、まあこの、新法のですね、えー条例の制定の理由で、えー同じような答弁を、えー行ってるところでございますが、あくまでもこの法律、えー18条に基づいて、えーこの事業に起因する、うーものでですね、えー生活環境に、著しいまあ発生、あー恐れがあると、いう場合に限って、えー区域を定め、えー期限を、おー決められると、いうことの、おー例外規定がこう示されてるところでございます。えー当然、京都市のほうでもこの例外規定をしっかりと適用するうえで、えー今回ルール案でお示ししました、あー住専地域内の区域、または、あー、え、えーと、営業期間を規制すると、いうあのー、お示しをしたところでございますんで、思いは同じかなと思っております。

◆やまね/えーまあ18条のお話もありますが、えーもちろん条例なので、それは長が決定をすることだと、いうことでありました。それで、あのー、そこでですね、京都市のそれでは、その内容がですね、どうなっているかってことを少しお聞きしていきたいんですが、大田区だけではなくてですね、兵庫県や神戸市でも、住居専用地域での規制を「すべての日」「ゼロ日規制」ですね、としていると。で、その「合理的理由」については、「住居専用地域の良好な住居の環境を維持保全」としております。ですからまさにこれは、関西広域連合議会で、連合長が答弁された立場がですね、実際のこの規制内容にも反映してると、私は受け止めております。それから例えば軽井沢町なんかは「町内全域を年間を通じて民泊を禁止したい」という意向も示されてるわけですけれども、で、ま、それと比べた場合にですね、京都市長はくり返し「法律の限界に挑戦」ということは言われるんですが、実際のこの規制の内容を見ると、これらの自治体に比べて、こういう住環境を守るという姿勢が弱いんではないかと。ちょっとそういうふうに感じるんですけれども、その点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーあくまでもですね、えー18条に基づくものにつきましては、あー、あのー住環境を、えー悪化する、防止を、の必要最小限、ということでの区域、また、営業、えー期間の、制限ということでございます。えー昨日の、あのーえー、保健福祉局のほうの委員会でも、えーご説明がありましたが、あーまず、あのー、私どものほうも、この、えー、18条に基づく条例をするにあたって、えー有識者の会議、または、あー法律家の、おー先生方のほうのご意見等も頂戴して、えー今回、ああいったあのルール案をお示ししたところでございますが、あくまで、規制する、うー所管庁の、えーそれぞれのなかでしっかりと、議論をして、えーいまお示ししてるあのー、えー規制を、え、あの、区域の規定と、えー期間の規定を、えーお示ししたと、いうところでございます。

◆やまね/まあその有識者、法律家のご意見もうかがいながらということもですね、これまでも言われてるんですが、しかし、やっぱり京都市でこれまで起こってきた様々な苦情、寄せられる実態、こういうものを考えるとですね、えーやっぱりそういう、ほんとに市民の住環境を守るという意味では、あのー他の自治体の規制内容と比べてもですね、これでいいのかと、いうことを私は思わざるをえないと。

で、例えばですね、「他都市で検討されているのは住居専用地域だけではない」ということなんですね。これもこの前、えー先日少しうかがいましたが、学校や保育所周辺での規制についてうかがいたいと思います。で、これはですね、例えば特別用途地区として「文教地区」、教育施設が集まっている地区を条例で定めている東京では、千代田区はですね「文教地区で平日禁止」、港区は「文教地区は、家主不在型は学校の長期休暇期間のみ可能」としておられると。そして、えー兵庫県と神戸市はですね、「学校等周辺100m以内」は「すべての日規制をする」と、いうことでありました。で、あのーその合理的理由については、「子どもの静穏な教育環境、登下校時の安全確保」ということをあげられております。ですから、こういう角度から営業を規制する自治体があるのにですね、なぜ京都市がこれをされないのか。いま一度お聞かせいただけますでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えー先生ご案内のようにあの、えーと都市計画の中でもあの特別用途地区ということで、そういう文教関係のエリアの、あの制限をしておられるところがございます。えー、一般的にあのー、我々都市計画の中でもあのー、えーっと学校っていうのは一つの、まああのー、えーと都市計画として、えー意識するものではあるんですが、えー京都市においては、そういうような特別用途地区はいまんところ活用していないというふうなこと、あのま、くり返しになりますが、あのいろんな自治体が、えー法の中での、えー生活環境の悪化を防止するという観点の中で、それぞれがエリア、規制が必要なエリアを抽出しておる、で、我々はあの昨日の教育福祉委員会でもあのーご報告させていただいたようなエリアを対象にしている、そういう状況でございます。以上でございます。

◆やまね/あのーまあ「特別用途地区でやってるところもあるけど京都市はやってない」という話なんですけども、あの、ま、兵庫県とか神戸市はですね、「学校等周辺100m」と言ってるわけで、で、それをなぜ京都市はしないのかということを私はお聞きしたんですが、その中身の答弁ではなかったように思うんですけど、もう一度お願いします。

(→歯黒・建築指導部長)えー、あのー、詳細なちょっと中身までは、あのー、えー承知してございませんけども、えー学校教育施設につきましては、現行のあの旅館業法で許可をもらう場合に、えーその範囲内に、いーあの旅館業を新たにする場合は、えー「意見照会」ということで、えー、許可権者が、その意見照会を行っておるところでございます。え、その中で、今までそういった意見照会の中で、えーその許可をやめてくださいと、いうような事例がなかったと、いうことが、あのー所管局のほうからも、えーご説明があったと思いますけれども、そういった理由からと思っております。

◆やまね/まあ「今まで事例がなかった」と、でーいうことなんですね。で、あのま、そういうこれまで、そういうことがなかったとおっしゃるんですけども、私はこれはとんでもないと思うんですね。あのー実際そういう事例がなかったとしてもですね、住宅地や通学路がある地域にできた旅館業施設・簡易宿所でですね、様々なトラブルが起きてると。そういう点についてやはり都市計画のサイドから、やっぱり危機意識を持ってですね、えーもっとがんばっていただきたい。私は子どもたちの安全を考えれば、学校や保育所周辺の規制を考えるというのは当然のことではないかと思っています。で、あの確認したいんですけど、少なくともこういう「文教地区」「文教ゾーン」「学校周辺」「保育所周辺」、こういう角度で規制することについては「違法」とかですね、「法の趣旨を逸脱する」ことは言えないと思いますけれどもいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー概念的にその、「違法かどうか」というような、あのーコメントというのはなかなかむつかしいと思っております。

◆やまね/私はあまり難しいことは聞いてないと思うんですよ。これはあの政府のガイドラインにもですね、それこそ示されている話であって、あのーなぜこれが、答弁が難しいのかなと言うのは思います。でーあのー例えばですね、以前お聞きした時に、「365日営業する旅館業が認められている地域で、それより少ない180日の住宅宿泊事業が認められないのは説明がつかない」というか、そういう趣旨の答弁されたと思うんですが、で、そうするとですね、あのー京都市としては、「旅館業よりも住宅宿泊事業のほうがより住環境に与える影響は少ない」というふうに見ておられるのかどうか。その点はいかがでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)あのまず旅館業ということになりますと、えー規模が、あー例えば、えー、一つの建物で300~400という大規模なものから、あー町家の一棟貸しの、えー宿泊者がかなり制限されてるあの限定されてるというのもあると思いますが、あーそういったことで、建物のボリューム等を一般的に言いますと、旅館業を取得したもののほうが、当然、周りに対する影響、特にえーまあ交通量とかそういったこと踏まえてですね、影響が大きいと、いうことでございます。えーだから、えー都市計画で定められた用途地域の中で、えー立地規制がされてると、いう理解をしてございます。で、今回の新法民泊につきましては、あくまでも、えー普通の住宅ですね、住宅の一部、または、あー全部でございますけども、あーそういったものを、えー、一定期間、えー宿泊者を泊めると、いうことでございますので、えーそういったことから踏まえますと、えー周りに対する環境については、あー普通の既設の旅館・ホテルに比べれば、あー影響は少ないのかなと、思っております。

◆やまね/ですからね、言われるのは旅館とかホテル、大規模な施設の話を言われるんですよ。しかしいま、これまで問題になってきたのは、旅館業施設ということで簡易宿所ですよ。まさにあの民泊、これから住宅、「普通の住宅」とおっしゃいましたけども、そういう同じような規模の施設がこの間ですね、京都市内に、実に簡易宿所だけで2000件ほどですか、そういうものができてきたと。いうことがですね、いまほんとに大きな問題を引き起こしているという、その危機感が、やはり足りないのではないかと、思わざるをえません。それであの、少なくともね、旅館業というのは「許可制」なんですよ。で、簡易宿所という小さなものであっても京都市では条例で「帳場設置」などより厳しい条件が課せられると。実際の運営に関わっては、えー「帳場があるからにはそこに人がいることが前提」と、「チェックイン時とチェックアウト時にカギの受渡しを対面で行わなければ条例違反と同じですよ」というのは、医療衛生推進室長がくり返しこの間答弁されてきました。さらに、「できるだけ長い間、従業員が帳場にいるようにと指導している」ということも答弁されてると。それが旅館業なんですよ。で、届出だけで認められて、対面での面接も行われない可能性もある、住宅宿泊事業とは明らかに違うということを私は申し上げておきたいと思います。で、政府のガイドラインでも、えー「文教施設が立地していること…等が勘案事項になりうる」と、「静穏な環境の維持及び防犯の観点から学校・保育所等の近隣地域において~」と言っているわけですから、これは説明がつかないどころかですね、十分な根拠になりうるということを言っておきたいと思います。

それからもう一つですね、あのー1月17日に条例骨子案を示した奈良市はですね、「繁忙期については東大寺などの有名寺社がある歴史的風土特別保存地区や、伝統的な街並みが残る奈良町都市景観形成地区での営業を禁じる」と、いうことであります。で、これはまさに奈良市の都市特性を考慮した規制内容だと思うんですけれども、そこでですね、京都市も屈指の観光都市・歴史都市であります。そして、地域コミュニティが果たしている役割とか、路地、あるいは庶民のまちであるところも京都市の都市特性だと思うんですが、だからこそ私はですね、「住居専用地域」にとどまらずに、「京都市ならではの制限」があっていいのではないかと。で、この間も申し上げてきましたが、例えば「京都市細街路対策指針」に示されている細街路がですね、市内に940㎞あると。これは私道を含む数字だそうですが、これは私道を含まない市道3560㎞の26.4%になると、いうことであります。で、ただ、その袋路だけを見ますと、162㎞ということで、これは、えー4.55%にしかならないと。全体の数字に私道を含めれば割合はもっと少なくなるということですから、私は例えばですね、この「京都市が指定している細街路(4m未満)のうち袋路で規制する」こともですね、けしてこれは「過度な規制」とは言えないのではないかと、こういうふうに思うんですけどもいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー以前からまあ袋路のことのご質問がございましたんで、えー同じような答弁になるかと思いますが、あーあのー袋路だからといって、え、完全に規制をするということではなくですね、えー京都市の袋路というのは、まああの、別の面でですね、えー特徴を持ってございます。えーそうした中でですね、えー宿泊者の安全、また、地域のみなさんとの、えー調和を図るためにですね、今回のルール案でも、えーお示ししてます通り、えー運営の中で、えーしっかりと位置づけをして、えー適切な運営を図るようにと、いうことで、そういう観点で、えー今回の、おールール案をお示ししてるところでございます。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーと先生あの奈良市のあのー条例の状況ご案内ございました。で、我々についてもこの条例の骨子案入手しておりまして、あくまでも、えー目的を見ておりますと、景観保全を図るということではなくて、我々と同じ、「住宅宿泊事業法に起因する騒音の発生その他の事象による生活環境の悪化を防止する」、これを目的にしておりますんで、えーそれぞれの都市の中で、同じ目的の中で、エリア選定をしてる、そういう状況かと認識しております。以上でございます。

◆やまね/あのー、ま、以前もですね、そのー空き家対策の問題もおっしゃっていただいたんですが、ま、この空き家対策の問題は、また別の機会にしたいと思うんですが、その、やはり私はそのー不特定多数の方がですね、やっぱり狭い路地奥にどんどんどんどん入っていくということが、で、民泊施設が乱立していくということがですね、やっぱりそれによって地域コミュニティが壊れると、あるいは生活環境、いま奈良のお話もされたんですけど、生活環境の悪化であったり、防犯・防災上の問題を見た時にですね、やっぱり考える必要があるのではないかと。で、運営とか、構造の問題はもちろんそうなんですけど、大事なんですけれども、やはりそもそものところでね、規制するべきところはしっかり規制すべきではないかと、いうことなんです。

で、あのもう一つですね、うかがいたいのは、兵庫県が規制する区域を見ておりますと、「城崎」「竹野浜」「神鍋」「湯村」などの地名が出てまいります。その合理的理由としては、「地域の実情に精通した市町の意向を尊重」と、いうふうにあります。それから神戸市では、有馬温泉で有名な「北区有馬町」を規制すると、いうことになっております。その合理的理由としては「繁忙期の観光客による生活環境の悪化を回避」と、いうふうにあるんですね。で、あのー政府のガイドラインを見ましても、「制限は各区域の実情に応じてきめ細やかに」と、いうふうにしていると。ですからその京都市においてもこれも以前もお聞きしたんですが、地域の実情を一番よく知るみなさん、えー学区自治連とか町内会、こういうみなさんから声があがった場合にですね、それも、この住宅宿泊事業法のこの法の18条の中で、きめ細やかに規制を検討していくということも考えられるのではないかと、思うんですけれども、その点あらためていかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーベースは何度も申し上げますが、あの法の18条による、えー「生活環境の悪化」というか、それの区域と、えー期間で、えーどの自治体もそういう観点でやっておるところでございます。えー先生が最後におっしゃいましたその、国のガイドラインのえー「きめ細やかな」というような、あー、文でございますが、私どもちょっと先生と理解が、あー違いましてですね、えーこういう、えー区域、または、あー期間を制限する場合は、えーきめ細やかに、「慎重に規制をする」ということをしっかりと、えー慎重に決めて、この、おー、あのー法を適用して、条例化してくださいと、こういうような、あのとらまえ方をしてございます。

◆やまね/「慎重に検討する」のはそらされたらいいですけど、「きめ細やかな」っていうのは、どう考えても「きめ細やかに」、より細やかに考えるということではないのかなあと思うんですけれども。それでですね、あのちょっと確認したいんですが、あのー12月7日のこれ国会でですね、参議院厚生労働委員会でのやり取りで、我が党の倉林明子議員が質問した時にですね、観光庁次長が次のように答弁しております。「『特定の区域で、家主不在型の民泊が急激に増大して、それを起因として生活環境の悪化が顕在化してしまった』といったような特別な場合の対応として、合理的に必要と認められる限度において、当該区域における家主不在型に限定して制限するような場合、こういった場合までも直ちに否定されるというわけではありません」と、こういう答弁があるんです。で、あのガイドラインのですね、29ページにも同じような、似たような記載があるんですけれども、これはその、生活環境の悪化が実際に問題となった地域というのは、「後からでも追加で規制できる」ということなのか、それともその「数年後に条例を見直すっていう時の話」なのかですね、それとも、「現在においても民泊施設がこれまで問題になった地域ではそういう規制をすることができる」のか、これはどういうふうに理解したらいいんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えと、あの昨年6月にこの法律ができた時にですね、えー国会のほうからも、えー付帯決議があって、えーそういった中でですね、えーこの法律は、できて3年経った時点で、えー状況を見たうえで、えー必要な改正というのがございます。えー私どもの今回あのー、えールール案をお示しした中でも、えー3年を目途にですね、えー必要な見直しを行うということを、えー明記さしてございますので、えーそういった観点もあろうかと思います。

◆やまね/え、そうすると、あのここで、ガイドラインに言われているような、あるいは国会答弁であるようなのは、3年後の話、その条例改正の、見直しの時の話ということでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー私ども勉強不足で申し訳ないですけども、国会答弁の中身まで、えー深く承知してございません。いま先生がおっしゃった、あーご質問に対して、えーあのー、いまの、お、分かる範囲の思いを、えーご説明したと、いうことでございます。

◆やまね/あのーまあこれは非常に重要な点だと思うんで、ぜひまた確認をしていただきたいと思うんです。で、実際にはですね、やはり兵庫県、神戸市のように「町名で規制をする」という自治体もあるわけですから、やはりあのー例えば京都市全域は難しくてもですね、あのーやっぱり「きめ細やかに地域の実情に応じてやる」ということはですね、18条に沿って、やるというのは可能だと、いうふうにあの思います。ですから、じゃあそれをどうやってやるかっていった時にはですね、やっぱり地元の声、自治連や町内会のみなさんの声をですね、反映する仕組みってのが、やっぱりつくっておく必要があるんではないかと、いうふうに思います。

で、あの最後にこれは申し上げて終わります。あのー結局のところですね、やはり京都市としていま、あのー「営業の自由」と、あるいは市民の快適な住環境即ち「生存権」、どちらを重視する立場に立つのかが問われているんではないかと。で、「営業の自由のためなら住民の生存権が脅かされても仕方ない」というような立場に行政が立つならこれは大問題だと。で、住宅宿泊事業法をあらためて読んだんですが、その目的のところですね、「業務の適正な運営の確保、旅客の宿泊需要に的確に対応、来訪滞在の促進」ということと合わせて、「もって国民生活の安定」ということが目的として書かれている。ですから私は、あの先ほども申し上げましたが、民泊施設が乱立することによる市民生活への影響はですね、これは、騒音問題だけにとどまらなくて、「地域のコミュニティが失われる」という問題や、あるいは「防災・防犯」の問題、それからあの経済的なとこでいいますと「固定資産税や家賃の上昇で大変になる」、そういう大きなことも心配であります。そういう事態が進めばですね、これ法の目的である「国民生活の安定」にも反するのではないかと、思わざるをえません。あらためて京都市が市民生活を守る立場で条例制定を行うということを強く求めて、あの今日は終わりたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)すいません、先ほどのあの、地域に応じてきめ細やかなということで、まああの地域の声をしっかりとという、あのーえー話がございましたが、あのーこれも、えー以前から申し上げてますように、地域でしっかりとそういう思いを持っておられるところであればですね、えー地区計画、または建築協定といった、あー既存の手法がございますので、そういったことに対して、えーいま複数のところからご相談等もいただいております。えーそういったことも、えーしっかりと、えーあのー、周知していきたいと、思っておるところでございます。

◆やまね/すいません、あのーおっしゃるように地区計画、建築協定の話は、今日の新聞にもですね、あの出ておりましたので、あの十分わかってるつもりなんですが、あのそれに頼らずとも、18条に基づいて、やっぱり地域の、おー、によってはですね、きめ細やかにですね、規制をしていくことが可能だと、その点をですね、やはり京都市としてしっかり考えていただきたいと、思います。以上です。

2018年1月25日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「住宅宿泊事業法の国のガイドラインと市の条例案について」

(更新日:2018年01月25日)

「地価高騰で若い世代流出」京都市の宿泊施設はすでに過剰!これ以上の誘致はやめよ(2017年12月21日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あのーまずですね、えーあらためて都市計画やまちづくりの専門家の方にこの間お話をうかがってきたんですけれども、えーその建築基準法で「用途制限」とかですね、「道路と見なされない敷地では建て替え等を制限」しているわけですが、にもかかわらず、民泊新法(住宅宿泊事業法)のもとでは、「不特定多数の人が出入りする宿泊事業」が認められると。「住宅」のままで認められると。で、そこでですね、あのーご意見をいただいたのが、「なぜ元々の法律があるのに、別の法律で変えることが可能になるのか」。こういうことやってたらですね、「元々あった都市計画法や建築基準法は何だったのかということになるのではないか」と。「建築基準法自体がおかしいことにならないか」という、まあこういうご意見頂戴したんですが、そのことについてちょっとご見解を聞かせていただきたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)えーいまのご質問でございますが、あくまでも今回あのー、おー、えー、新法ができてるわけでございまして、えー既存の住宅を、えー利活用すると、いう大きな目的がございます。えーそういったなかでこの新法の中にも、建築基準法上の、えー定義ということで、住宅・長屋・共同住宅にみなすということを明確化されておりますので、えーそれ以上の見解等はございません。

◆やまね/まああの、この民泊新法(住宅宿泊事業法)というのはですね、まああらためて私は大きな矛盾を抱える法律だということは指摘しておきたいと思います。それであの、8月の国への要望の中で、「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せ、一自治体では対応しきれない状態」という切実な状況を、京都市としても訴えられてきたわけですが、で、そこでですね、あのーこの京都市内において「悲鳴のような苦情」が押し寄せた、「違法民泊」や、あるいは「簡易宿所」でもトラブルが起こっている、まあそういう住環境の悪化ということがですね、問題になってきたのはね、どういう地域かと。それは行政区など地域的な特徴があるのか。それともまあ全域で起こっている問題という認識なのか、その点はいかがでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)この問題について、窓口が、保健福祉局、または観光MICE(産業観光局)ということになってございます。えー苦情の相談の総数という形では、あのー情報提供は受けておりますが、あー行政区別というような中身については、いま私の手元にはございません。

◆やまね/んーということは、どうなんでしょう。都市計画局としては、そういう住民のみなさんからの苦情とか、いろんな切実な思いについてですね、この行政区がこういう状況だとか、こういう地域がこうなってるとか、ということではつかんでおられないということでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)くり返しになりますが、窓口のほうが、えー違う局でございます。ただ、あの私どものほうもですね、ええと午前中にも申し上げましたように、「建築協定」「地区計画」というような、あー、え、ま、きめ細やかな、あー立地規制をすると、いう制度がございますので、えー地元の方から、その制度についての具体的な問い合わせ、というのは実際ございますし、えー地域のほうにも、そういった制度をしっかりと出前トークという形で、えー行ってですね、説明をしていると、いうところでございます。

◆やまね/ま、この民泊の、ま、通報の件数、いろんな問題でいいますとやっぱり東山とか、下京とか、中京、こういうところが非常に件数が多いということが言われてますが、ま、やっぱり行政区によってですね、多少の数の差ってのはあると思うんですが、やはり市内全域で起こっている問題だというふうに思うんです。で、その問題は、「違法民泊」はもちろん許されない。これは私どもも同じ気持ちですし、で、合わせてやっぱり問題なのはですね、違法民泊だけではなくて、この数年間で「簡易宿所」が激増してきたと。簡易宿所だけでいま約2000件あると。5年前と比べると5倍以上の数になってですね、「チェックインチェックアウトが対面で行われていない」とか、あるいは「帳場があったはずのものがなくなっている」とか、「ごみ出しがきちんと行われていない」とかですね、条例上も非常にふれるような事例も紹介されておりますし、それからたとえ条例や法に違反していなかったとしてもですね、午前中少し議論させていただいたように、周辺地域とうまくいかない、こういう事例もたくさんあると。で、その場合ですね、ただ、この簡易宿所は旅館業施設ですので、住居専用地域では禁止されている。だから住居専用地域では、こういう問題は起きないわけです。で、そこでですね、お聞きしたいのが、例えば「第1種住居地域」「近隣商業地域」など、用途地域別に見た場合にですね、それぞれの用途地域に簡易宿所がどれほどあるのか、施設数がどう推移してきたのか、こういう集計はされているのか。午前中は細街路と木造密集地の問題でお聞きしたんですが、用途地域別に見た場合に、そういう集計がされてるのかどうか、その点いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー都市計画局としては、してございません。

◆やまね/私はこれはですね、ぜひしていただきたいと、思うんです。で、それはあの、第1種住居地域などではですね、住居専用地域ではありませんが、基本的にはやっぱり住居が中心の地域として指定されてるわけですから、そういうところにですね、住宅が密集している地域でですね、簡易宿所が次々できて困っているおられる方がたくさんおられるので、あのーそれぞれの用途地域で簡易宿所の数がどう推移してきたかっていうのは、非常に重要な、私は問題ではないかと思っております。で、あの午前中にも申し上げましたが、簡易宿所っていうのは京都市が許可した施設であって、当然住所も、場所もわかっているわけですので、えーぜひですね、これは、用途地域別の簡易宿所の施設数について、ま、過去3年間くらい、の推移がわかるようなぜひ資料を提出求めたいと思いますがいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)これもあのー、件数がかなり、あーございます。えー保健福祉局と、えー協議をしたうえで、えーどういった形で出せるかと、踏まえまして、検討さしていただきたいと思います。あのー、先生いま、第1種住居地域ということで、まあ住環境というようなことを、ま、盛んにおっしゃってるところでございますが、ま、あのー、都市計画のほうの中では、住居地域とあと、えー住居専用地域ということで、かなり、いー、あの、住宅の環境のですね、保全の立場が違うということを、ご理解願いたいと思います。住居地域では3000㎡までのですね、宿泊施設は立地を認めてるという地域でございます。

◆やまね/あのーそれは十分私は理解したうえで申し上げてると思ってます。あのーそういう地域であっても、やっぱり住民のみなさんからすればですね、住宅地がたくさん並んでる地域にね、なぜこれだけ次々と宿泊施設ができてしまうのかという思いでおられるわけで、そして住居地域であれば、えー住環境守らなくていいということにはなりませんので、ぜひこの数はですね、出していただきたいと思います。

それから、あのー加えてですね、えーちょっと認識おうかがいしたいのが、12月4日「京都」で報道されております「京の子育て世代流出」という記事についてですね。あのーまあ私も30代なんですが、京都市の30代の世代のみなさんが「大阪府・滋賀県・乙訓地域を含む京都府南部に1183人転出超過」という記事がありまして、その原因としてあげられているのがですね、「住宅価格の高騰」と。でー、「市内マンションの平均価格は30代の転出先上位10市に比べ、2割強~5割も高かった」ということでですね、「特に訪日観光客向けのホテルの需要が根強い市中心部の物件は部屋1㎡当たりの価格が転出先のほぼ2倍」ということで、「街なか居住が困難になっている」という記事がありました。それであの、若い世代が住み続けられる住宅というか、まちというか、それをどうつくっていくか、どう確保していくかっていうのはですね、これは若い世代の責任というよりも、あのーやっぱり京都市に課せられた大きな課題ではないかというふうに思うんです。で、あの庁内の、これあの産業観光局の質疑でですね、「庁内の連携会議では都市計画局が事務局をされている」という答弁があったんですけれども、この問題については、どんなふうに受け止めておられるでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーと先生あのー、えーとご質問のあのー、人口減少も含めて、えー都市計画審議会にえーっと持続可能な都市の構築に向けた、施策を検討する部会を設置さしていただいておりまして、え、各種人口ですとかあるいは産業ですとか、えーそういうようないま指標の中でいろいろと、あのご議論を交わしていただいているところでございます。え、その中で一定、今後本市が進むべき道をいろいろと探っていきたい、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/あのー、もう少しちょっと中身のですね、受け止め、私がお聞きしたのは、あのー、若い世代が、やっぱり流出してしまっていると。京都市から。そのことについて、都市計画局としてどのように受け止めておられるのかと、いうことをお聞きしたんですけどいかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーっと、まあ若い世代の流出ということで、あの、えっといま申し上げましたように、その部会の中で、そういったことも含めた中でいま京都市に起こっている課題が何なのか、え、それに対してどういうような、え、解決方法があるのかっていうのを総合的にいま検討している状況でございます。えーその部分だけについて、えーといまの現状認識あるいは、ここどうしていくかっていうところまでまだ結論に至っていない、そういう状況でございます。以上でございます。

◆やまね/そしたらもう少し、あの絞って聞きますけれども、あのー「部会の中で議論して総合的に検討している」ということなんですが、あのーこの記事にあったのはですね、観光客向けのホテル建設ラッシュで地価が高騰をして、そして若い世代が住めなくなってると、この認識については、お持ちなのかどうか、いかがでしょう。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーと我々のほうがこの、えーと状況をきっちりとつかんでというようなことではございません。あの、えー我々のほうからこういう状況を、えーと新聞記者のほうに申し上げた状況ではないということでございます。以上でございます。

◆やまね/まあちょっとなかなかあれですけど、12月8日「京都」ですけどね、これは、ここではですね、あのー「京都商工会議所など京都の経済4団体のトップと市長が懇談会」をされてると。で、その中で、商工会議所の立石会頭が「外国人観光客の増加に伴い、違法民泊や民泊利用者による騒音が市民生活を脅かしている」「民泊ついて、住居専用地域や共同住宅では最も厳しいルールを盛り込むことが必要」と強調されたという記事なんです。で、私はこれ見てですね、やっぱり経済団体のみなさんの申し入れでもやっぱり「このままではいけない」というような、危機感が表れているというふうに感じたんですが、あのあらためてですね、そういう意味では、観光客をとにかく呼び込んで、宿泊施設を拡充・誘致していくというこの政策をですね、いま一度立ち止まってね、見つめなおす時ではないかと。で、特に、この記事にあるようにですね、「地価高騰による若い世代の流出」が起こっているってことは、私はやっぱり都市計画や住宅政策を担う都市計画局が、やっぱりどこかで歯止めをかけていく、そういう役割が求められてるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーっと観光政策については、あのー、えーと専門的にはあのー、え、産業観光局のほうで検討していただいている、ただしあの、えー先生ご指摘のように我々のほうも、先ほどから申し上げております部会の中で、えーっと一定人口ですとか産業ですとか、あるいはまあ交流人口、観光客も含めて、こういうものを総合的にトータルして、京都のまちの課題は何なのか、それに対してどういうような解決方法をしていったらいいのか、そういうことを検討しておりますんで、えーその中ではきちっと、あのー検討を進めていきたい、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/あのま、トータルで、考えるというのは、そらもちろんそういう会議なのでそうなんでしょうけれども、やっぱり都市計画局としてのですね、立場が問われると思うんですよ。で、あの、これも12月5日「京都」の記事なんですが、私驚いたんですが、これまで京都市はですね、「外国人宿泊客の増加で(2015年度末から)東京五輪2020年までの5年間に新たに1万室の客室が必要」としてですね、「宿泊施設の積極誘致」をしてきたと。で、記事にはですね、「少なくとも1万2000室」はこの5年間で「増える見込み」だと。京都市が想定しているというか目標というか、これを4割上回ってですね、「市の試算を大幅に上回る」と、こういう報道なんですよ。で、今まで「宿泊施設が足りない足りない」ということを盛んに京都市はおっしゃってきたわけですけれども、目標を大幅に超過達成すると。で、この試算の中身は何かといいますと、「2016年度に京都市が許可した旅館業施設の客室数」、そして「今年4月以降に営業を始めたか、開業計画が公表された主なホテルの客室数を集計」したもので、ここにはですね、「2017年度以降のゲストハウスなど小規模施設は未集計」で数に入ってないと。ですから、実際にはさらに増える見込みだということが言われています。ですからこれはですね、私はこれ以上の観光客呼び込み・宿泊施設誘致というのは、明らかに過剰ではないかと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)ただいまの先生のご指摘、おそらく、昨年度に京都市の観光MICEを中心に、いー、あの、作成しました、京都市宿泊誘致拡充方針の、この中で現状というところの数値をいま、述べられたと、思っております。えー京都市がその何室ということではなしにですね、え、えーあくまでも京都市は多様な宿泊ニーズに、いー応えるために、京都らしいおもてなし、または、京都のしつらえを体感できるような、上質な宿泊施設を、えー誘導すると、そういう方針が、この中に掲げてるものでございまして、えー総量がどうのこうのというような、考えということではございません。

◆やまね/あのーちょっと確認したいんですけど、京都市はそしたら、あのー客室数の量は関係ないと、上質なものをとにかくやりたいと、いうことなんですか。

(→籏・都市企画部長)えーあの先生おたずねの件につきましては、あのー旅館業法の関係とかですね、えー上質の宿泊施設の誘致等につきましても、ただいまあの、担当の部長のほうからご説明がありましたとおり、基本的に保健福祉局なり、産業観光局なり、所管の事業でございまして、私どもも当然無関係ということではありませんから、えーそうした局と連携をとりながら、都市計画局としては、え、そうした課題も見据えながら、持続可能な都市のあり方について、いままさに検討しているということでございますので、そうした他局メインの所管のことにつきまして、都市計画局としてお答えできる範囲の見解は、いまそれぞれの部長が述べた範囲でございまして、それ以上の見解は私どもとしては、いまここでは申し上げにくいと、いうことでお含みおきを願いたいと思います。

◆やまね/ま、直接にはですねそら保健福祉局や産業観光局の担当ということになるかもしれないですけど、これ都市計画の私は重要な問題だと思うんですよ。で、12月5日、これも「京都」に載ってる「みずほ総研」の分析ではですね、えー「ホテルや民泊が増加し、2020年に客室が不足する懸念は京都府を含む全国で後退した」と、こういう分析ですよ。で、しかし、今日の今朝の「京都」で市長は「まだ足りない」とおっしゃってる。これどうなのかなと。で、住専地域でのですね、高級ホテルを認めることについても、「数件の計画案の提示を受けている」ということなんですけど、ちょっとそこでお聞きしたいんですが、この「住専地域での高級ホテル」について、えー記事があったわけですけど、この中身とか、件数とか、分かっている範囲でお答えいただけるものはあるんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)基本的にはあのー何遍も申しますけど、この誘致方針の、えー上質宿泊認定、ということの、え、窓口は、観光MICE(産業観光局)のほうが所管してございます。えー、えー、あの、件数についても、えー、きちっとした件数じゃなしに、数件程度があるということは、あー情報として聞いてございますが、それ以上のことはございません。

◆やまね/あのま、件数は数件程度ということで、ま、聞いておられるということは、場所なんかもここではお答えできないということでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)あくまでもまだ、事前の相談でございますので、特定の場所というのは申し上げる立場ではございません。

◆やまね/私はやっぱりこの住居専用地域というのはですね、住環境保全が、やっぱり第一に求められる地域であって、そういうところにね、京都市が、誘致していくってことは、あの問題だし、止めるべきであるということを申し上げておきたいと思います。

であのー、この「京都」の記事にあるのはですね、市民の方の声が紹介されてましたが、「市が無計画にホテルを誘致しているのが問題。もっと住民と共存できるようにすべきだ」という声がありました。それから、不動産仲介業者の声としてですね、「乱開発気味になっている。京都で培われてきたまちづくりのルールを守りながらホテルを増やさないと住民が困る事態になる」という、こういうこともですね、えー載っていたわけです。ですから、私はやっぱりこれ以上の観光客呼び込み・宿泊施設の拡充っていうのはね、明らかに過剰であって、京都市のまちづくりにとってはマイナスだと。これは特に、都市計画局として住民の住環境を守るという立場で、ぜひ対応されたい、ということを求めて終わります。以上です。

2017年12月21日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「民泊問題と京都市の宿泊施設拡充誘致方針について」

(更新日:2017年12月21日)

陳情審査:路地奥・細街路での旅館業施設は規制を(2017年12月21日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あのーいくつかお聞きしたいと思うんですが、先ほどですね、「歴史的景観保全」の議論がまああったわけですが、あの私みなさんの議論を聞かせていただいて、重要なのは、建物の外観だけではなくてですね、やっぱりそこで暮らす人々の生活を守ると、いうことも非常に重要だというふうに思いました。

それであの今回この陳情ですが、東福寺駅のすぐ近く、本町十二丁目のみなさんからの陳情ということなんですが、私もあの現地を、実際に行ってみまして、確認したら、本町通から東に入る細い道の奥にですね、3階建ての20人規模のゲストハウスが計画されているということで、「消防車も入れない場所に、不特定多数の旅行者が出入りし、無人で営業する宿泊施設をつくっていいのか」と、いまもご説明ありましたように、「住環境が一変する」ということで、地域住民のみなさんが心配されると。ま、この気持ちは私は、当然のことだというふうに思うんです。で、お聞きして私驚いたんですが、わずか1週間で700筆を超える建設反対の署名も集まっていると、いうことでありました。ですから、もはや一部の人が、言ってる話じゃなくてですね、この地域全体、まちづくりに関わる問題として住民のみなさんは考えておられる。で、まずお聞きしたいのは、こういうこの「静かな住環境を守りたい」という住民のみなさんのお気持ちをですね、都市計画局としては、どのように受け止めているか。まずお聞かせいただきたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)あの今回の陳情の住民のみなさんの思いというのは、あーあの、私どものほうも、えー、一定理解しているところでございますが、まずあのー今回、えーこのまちづくり委員会のほうでですね、えー宿泊施設の、えー立地規制ということの、えー陳情でございます。えー私ども所管しております都市計画法、建築基準法で、確かに、えー法律の枠の中で、立地規制があるというのも、えー事実でございますが、この都市計画法、建築基準法という、法律だけでですね、えー立地規制がされてるということではなく、えー施設の、それぞれの、えー特性に応じた、関係法令が当然ございます。そういった法令の中でも、立地規制があるということが、あるということを、えー、やまね議員のほうにご理解賜りたいなと、思っているところでございます。

で、えー、私ども、都市計画法を所管しております、うー都市計画局としましては、まず、都市計画法によって、えー都市全体を、の、土地利用を、どういった形で、えー将来的に、いー市街地像を描くかと、いうことを、しっかりと、都市計画の見地でですね、えー議論をしたうえで、えー現在の都市計画法に基づいて、えー用途地域を、えー定めていると、いうところでございます。えー詳細に申しますと、用途地域の中には大きく分けて「住居系」と「商業系」と、えー「工業系」と、3種類の大まかな用途地域があって、それからまた細分化してですね、えー12種類の用途地域を、えーしているところでございます。え、これに基づきまして、建築基準法で、各用途地域の中で、えー全ての建物の立地規制を定めてると、いうようなシステムになってございます。

えー今回の、えー、当該地、東山の本町12丁目の、おー該当物件でございますが、えー先ほど、えー路地というようなお話もございましたが、あー当該地につきましては、建築基準法上は、えー路地ではなしに、えー「二項道路」という幅員4m未満の道路に接する、えー敷地と、えーいうことで、3階建ての、えー新たな、えーホテル、というか旅館ですね、簡易宿所が建つと、いう計画でございます。えー、まああの、えっと、800筆の、あのー、まあ、えー要望というか意見が、あー出たと、いうことでございますが、えーあくまでも、都市計画と致しましては、あー大きな市街地像を、えーしっかりと、俯瞰したうえで、えー、まあ、京都市内全域をですね、どういった土地利用するかということの、えー用途地域を定めてるというのが基本でございます。

えー先ほどのあの景観のところでも、えー一部ございましたが、地域の皆様が、どういった土地利用を、この地域に、あのまあ、え、適切かと、いうようなところで、あくまで地域のみなさんの合意があればですね、えー都市計画法による「地区計画」の制定、また建築基準法による「建築協定」ということが、あー法律、法の枠の中でございますので、えーそういったところで、えーしっかりと、地域のみなさんが、あー自分たちのまち、というか土地利用も含めてですね、こういうようなことをしたいということであれば、あーそれについてのご相談等も、支援等も、えーあの、私どもさしていただくと、いう予定でございますので、えーそういった考えを持っております。以上でございます。

◆やまね/えーまあその住民のみなさんの思いは理解をすると、で、地域のみなさんの合意があれば、まあそういう地区計画や建築協定という制度があると、いうことですよね。でー、それと合わせてですね、ま、都市全体の、京都市全体の土地利用どう考えるかというお話もあったわけですけれども、もちろんそういうことが念頭におかれて用途地域が決められてると思うんですが、いま起こっているのはですね、あのそれまでには想像、今までには想像できなかった話が、起こっていると。住居が主だと、いうことで定められていた地域の中にですね、こういう旅館業施設が次々とできていって、様々なトラブルが起こっているという点ではですね、あのーこれまではやっぱり想定していなかった問題が、いま起こっているということを考える必要があると思うんです。

で、あのー、昨日夜に、近くの泉小中学校で住民説明会が行われておりましたので、私も傍聴をさせていただきました。率直に言ってですね、事業者の側の姿勢というのは大変不誠実だと、言わざるをえないものです。そういう感想をあの私は持ちました。例えば一端を紹介しますと、住民の方からですね、「現地を見た感想」と「住民にとってのメリットは何か」ということを聞かれて、事業者の側はですね、「静かないいところだと思った」と、そして「いまは夜になると真っ暗。ホテルができることで明るくなり防犯が向上する」と、こういうことを言ったわけですよ。で、これはね、住民からすればね、大変あの失礼な話だと受け止められて、まあ騒然としておりました。でーなぜかと言ったら、「現在の静かな落ち着いた住環境こそ安全だ」と、それをこれからも守りたいというのが、みなさんの思いなんです。で、それは、例えば「景観」という形では表れないけれども、やっぱり京都の町のですね、重要な部分を構成しているというふうに思うんです。だからこそ京都市もですね、えーこの旅館業施設の営業にあたっては「周辺との調和」と、いうことを、えー大切にされていると思うんですが、あの現状ではですね、まあなかなかそれが、えー大切にされているとは言えない状況ではないかと思いました。

それで、今回その「路地裏・細街路での旅館業施設については立地規制すべき」という問題提起を市民のみなさんの側からしていただいてるんですが、あのーこれはですね、先日、地元の方に、えーお話うかがってきた時に、「自分もゲストハウスを運営している」という方がおられたんです。で、その方はですね、「自分が関わる施設は管理者もきちんと常駐し、周辺の理解を得ながらやってる」と。「周辺住民の気持ちを無視して計画を進めるなど信じられない。そういう事業者が増えれば、まじめにやってるのに自分たちも同じように見られるので迷惑な話だ」と。それから「路地奥や袋路になっているようなところには許可を出すべきではないと思います」と、こういうことも語られてるんですね。で、ゲストハウスを実際に営業する人でもですね、やっぱり住民の理解を得ないままに、路地奥や細街路で無人営業するのは危険だと、思っておられる方が、おられるわけですけれども、この点について、えーどんなふうに受け止めるか、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー前日の、あの、事業者さんの、えー住民説明会というのはおそらく、え、旅館業法の関係で、えー説明会を、えー開かれたものだと、思っております。ちょっと私ども全然あの情報等はあのつかんでおりませんので、えーそれのコメントをする立場ではございません。

あのー路地奥のまあ簡宿の、えー許可の形、あのー件でございますが、あくまでも、えーいま路地奥で、えー旅館業という業法の、えー簡宿がまあ認められる場合は、あくまで新たに、いー建物を建て替えると、いうことは認められてません。あの、京町家をはじめとする既存不適格、建築基準法上、既存不適格な建物について、えー用途変更された場合に、一定の、えー通路幅員等が、あー担保される場合に、いーそういう許可ができると、いうことで、えー、一定制限はかかってるかと、思っております。

◆やまね/それであのー、陳情の、このなかでも言われているようにですね、路地奥・細街路という時に、その大事な論点の一つが、やっぱり「防災」の問題だというふうに思うんです。で、これあの以前の委員会でもふれたんですが、平成24年7月策定の「歴史都市京都における密集市街地対策等の取組方針」「京都市細街路対策指針」をあらためて読み直してみたんですが、やっぱりこの木造密集市街地や細街路が、「地震等の災害時には避難や救助に支障をきたす」「火災時の延焼拡大につながる」ということで、「都市防災上の大きな問題を抱えている」ということなんですが、で、そこでね、お聞きしたいんですけれども、こういった木造密集市街地や細街路に、簡易宿所が、いくつあるのか、そういう施設数なんてのはこれ把握をされているのかどうか。いかがでしょうか。

 (→歯黒・建築指導部長)えー、数の把握はしておりません。

 ◆やまね/数の把握はされていないと。でー、私はですね、この密集市街地・細街路の「取組方針」「対策指針」を、これあらためて読ませていただきまして、あの非常にその重要性をあらためて認識を致しました。で、あのそこで紹介されてるのが、細街路(幅4m未満の道)が市全体で約1万2960本あると。そのうち袋路になってるのが約4330本(細街路全体の33.4%)。その袋路のうち約1680本は1.8m未満の非常に細い道で、さらにその残りの約2650本は1.8m以上4m未満となってるんですが、ただ、そのうち1600本以上は2.7m未満ということで、やっぱり細い道が本当に数多く市内にあると。通り抜けの道も含めればですね、1.8m未満の細街路は約3410本、京都市内にあるということであります。で、さらに、「住宅・土地統計調査(平成20年度)によると、市内の約3割の住宅が細街路に面している」ということも、この指針の、取り組み方針の中で紹介されておりました。

で、まあその細街路や木造密集地がですね、まあ先ほども申し上げたように、都市防災上、非常に大きな課題を抱えていると、いうことは京都市のみなさんも認識されているからこそ、こういう指針をつくっておられると思うんですが。で、そしてですね、あのまあ平成23年2月に、えーこれ見ますと京都建築審査会から一層の対策推進が求められ、その1カ月後には東日本大震災が発生し、「災害から市民を守るために、より切実な課題となった」ということで、策定されたものだと理解しているんですが、で、それに加えてですね、それに加えていま、この細街路・木造密集地に、不特定多数の旅行者が出入りする、場合によっては無人で営業する簡易宿所が激増していくという、新たな問題が起こっていると私は思っています。で、この民泊問題が、切実になってきたのはですね、この取組方針・対策指針が策定された後の話だと思うんです。この平成24年と比べれば、簡易宿所の数は5倍以上になってると思うんですが、そこでちょっと二点お聞きしたいんですが、この細街路や木造密集地において、この簡易宿所がどんどんどんどん増えていく、このことが都市防災上どんな影響をもたらすと考えておられるのか。それからもう一つはですね、許可施設である簡易宿所というのは、もちろん住所がちゃんとわかっているわけですから、これは木造密集市街地や細街路にどれくらいの施設があるかというのは、あー数えればわかると思うので、ぜひ資料提出をいただきたいと思うんですが、その二点についていかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)まずあのー細街路についてあのー簡易宿所が増えるということでございますが、基本的に、簡易宿所の場合は、旅館業ということで、建築基準法上「特殊建築物」という扱いになって、えーそれなりの、えー防火・避難規定がはたらくと。また、先ほどあのー、陳情、冒頭でもご説明しましたように、京都市は、あー基準法にプラスアルファしてですね、えー条例で付加をかけてると、いうところでございます。あと、えー、先生がご紹介のこの京都細街路指針の、を受けてですね、えー新たな、細街路のみに、いー建築する、えー制限という、新たな条例を、えー京都市のほうは制定してございます。え、あのー、ま、防災の観点から、えー立地規制ということで、えーまあ先生のほうはご質問されておられますが、えーもう一つの課題としましては、えー京都の、まあそういった袋路とか細街路、えー非常に、えー町並みが優れていると、これは京都の都市特性の一つやということで、それをいかに、しっかりと、あー活用するというか、えーするということで、ま、なかなか、狭い道路の場合に、建て替えが進まないと、そういったことで、一定の制限をかけたうえで、えー防災機能をまあ一定担保したうえで、えー土地の活用をはかると、こういった趣旨で、えー条例を定めたものでございますので、えー規制云々だけの話ということではなしに、そういった細街路の特性をいかした形で、え、しっかりと、えー将来のほうに、えーそういった細街路の、えーいい部分を継承する、そういうような、えー条例も定めてるところでございまして、えーそういったことから、一定、あのー防災的なことについては、担保ができてるのではないかなと、思っております。

あと、その細街路に面する、えー簡易縮所の、えー数についてはですね、ちょっとかなりの数がございますので、えーいつまでにということは申し上げられませんけども、えー保健福祉局と、えーちょっと連携したうえで、えーあの、資料のことについては、ちょっと考えたいと、思っております。

◆やまね/あのー、まあ町並みが優れている、これいかに活用するかっていうことは、私たちも大事だと思っています。でー、それでいまおっしゃったのはですね、基本的にその防火、あるいは避難規定がはたらくということで、まあそれで一定担保されるとおっしゃったんですが、あのーただね、私はね、これ防災の問題というのは、建物の構造や避難路さえ確保すればいいという問題ではないと。で、なぜなら、このみなさんがつくられた京都市の密集市街地対策・細街路対策で強調されているのはですね、「コミュニティの力」なんですよ。で、あのー、「路地で培われてきたコミュニティを尊重する」「住民がまちへの愛着を持ち、コミュニティ豊かで住み続けられるまちを実現するためには、そこに住む住民が暮らしやすい良好な住環境を維持・形成できるように」と、書かれてありますよ。で、さらにですね、「京都には昔から『自らの町から火を出さない』『自らの町は自らが守る』という精神のもと自主防災に取り組む生活文化が息づいています」「密集市街地対策及び細街路対策を推進するためには、そのような地域コミュニティの力を尊重し、いかすことが求められています」とあってですね、私はもう本当にいいこと書いてあると思うんです。で、にもかかわらずですね、にもかかわらずいま何が起こっているかというと、町内にこういう民泊(簡易宿所)が次々とできてですね、従来の自治会・町内会活動、あるいは自主防災活動が困難になっているという事例が報告されているわけです。「業者は儲かるかもしれないが、住民にとっての利益は何一つない。昔から住んでいる人間が追い出される気分だ」と、こういう声もあるわけですが、京都市の許可した施設であっても、それがどんどんどんどんどん増えていくことで地域コミュニティが壊れてしまっているということに、住民がですね、危機感を持っておられるわけです。そういう認識というのは、みなさんは持たれていないんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)あのー地域コミュニティの、あのー話でございますが、ま、そういった観点からですね、えー昨年度、保健福祉局のほうで、こういった、あー旅館業を、えー営まわれる場合にですね、事前にしっかりと町内の方に、えーご説明をしてですね、「顔の見える関係を構築してください」、そういった要綱を、えー定めて、行政指導をしてると、いうところでございます。

◆やまね/あのまあ「そういった観点で事前に説明して顔の見える関係を」とおっしゃいましたけれども、昨日の説明会を見たかぎりではですね、あのー「ぜひオーナーの方に来ていただいて、説明をしていただきたい」と、住民のみなさんの方が求めてもオーナーが出てこないということでね、「顔が見えない関係だ」ということで住民のみなさん怒っておられるわけです。で、そういうことをね、しっかりと受け止めていただきたいと思うし、みなさんがつくった方針に、やっぱりこの「地域コミュニティ」「自主防災」がいかに大切かと、いうことが書かれてあるわけですから、それが壊れていることに危機感を持つべきだと、私は思っております。でーいま盛んにですね、「観光」「インバウンド」、こういうこと言われますが、それと引き換えにですね、京都のまちの歴史の中で培われてきた大事なものがですね、失われようとしているんじゃないかと。このことに私も非常に危機感を持っていると、いうことです。

で、東山区の元町、これ三条京阪南の地域ですけれども、ここでは「路地内での民泊施設を禁止」という取り組みが進められていると。毎月発行のニュースでも紹介されております。それから上京区の成逸学区、ここも非常に細街路の多い地域でありますが、ここの自主防災会のみなさんはですね、今年3月「第21回防災まちづくり大賞消防庁長官賞」を受賞されております。で、市の補助金も活用されて、こういう防災ブックも発行されているわけですが、あのーこの地域ではですね、これまでも、マンション建設にあたって「工事着手前に関係する町内会への説明」「町内会への加入」「町内会との管理協定の締結」を、まちづくりの基本方針とされてきたわけですが、今年10月から「宿泊施設の新設または既存施設の改修」についても対象にされたと。で、この地域のまちづくりに関わる方が言っておられるのが、「密集地の路地奥に管理者がいない宿泊施設ができるのは良くない」と、えーこういうことを語っておられるわけでね、あのーやっぱり「防災」「地域コミュニティの力」「周辺との調和」ということであればですね、路地奥・細街路への旅館業施設については、これは何らかの規制を考えるべきではないかと、あらためて申し上げておきたいと思います。

それからもう一つですね、あのー先ほど、建築協定や地区計画のお話もされたんですが、私は、もちろんそれは大事ですよ、もちろんそういういまある制度を活用していくってことは大事だと思うんですが、そこにとどまらない、やっぱり京都市の姿勢が求められているというふうに思うんです。で、あのー例えばですね、この路地奥・細街路の問題でいうと、「生活空間」という問題が、もう一つあると思うんです。「京都市にふさわしい民泊の在り方検討会議」でも、「路地は生活空間そのもの」「私道の所有者が民泊施設に同意しない場合もある」ことが指摘をされました。で、そこでね、ちょっとお聞きしたいんですが、この問題についてはですね、旅館業法も住宅宿泊事業法の場合も、京都市としてはそれは「私道の問題というのは民民の話で市が立ち入れる話ではない」「私道の問題は届け出る時点において、当事者同士で合意されておくべき問題だ」と、まあそういう認識で理解してよろしいでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)私道の通行権の話については、先生が今ご指摘の通りでございます。民民の問題と。

◆やまね/民民の問題ということなんですが、であるならですね、あの私ちょっと考える必要があると思うのは、この路地の所有者の同意といいますか、私道の問題についてはですね、「在り方検討会議」で弁護士の先生から「訴訟が起こる可能性もある」というご指摘がありました。で、まあ我々は、私自身はですね、そもそも路地奥・細街路での宿泊施設そのものを規制すべきという考えですけれども、少なくともですね、営業する際にですね、近隣とのトラブル、訴訟などの事態を未然に防ぐと、いうことを考えればですね、やっぱり路地奥・袋路・細街路の対策っていうことを考えても、「私道の所有者・周辺住民の同意を確認できるような文書」というか仕組みというか、こういうものが必要なんではないかなと、いうふうに思うんですけども、その点はどうでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、現在あのー、パブコメ中でございますが、新しいルール案の中でも、あーまあその、ええっと、民民の通行権云々のところまでは、えーお示しはしてございませんけど、あくまでもまあ事業者の方が、周りの方にしっかりと説明をし、管理、えー運営管理のことについてですね、しっかりとご理解を得ると、そういう努力をしてくださいということが、このあのルール案で示されておるところでございまして、え、まあそういう考えのもとで、えー今後検討すると、いうところでございます。

◆やまね/で、あのこれはですね、私あのー、個人タクシーの、私の知り合いの個人タクシーの運転手さんにお話をうかがったんですけどね、個人タクシーで、新しく営業を始める時にですね、営業車を停めるガレージが私道を通る場合、所有者がそのことに同意しているハンコ、「町内会長のハンコ」を押した書類を提出しなければいけないと。で、貸しガレージの場合はですね、「車を停める位置」「進入してくる道」なんかを写真に撮って、もっと詳しく報告しなければいけないということなんですが、それが陸運局(国交省)、国が求める許可条件ということなんですけど。これはまあ個人タクシーの話ですけどね。でーこれ運転手の方が言っておられたのは、「日常生活でなく、営業のために車が通るのだから、当然のこと。いい加減なことはしませんということを証明するもの。民泊施設も周辺の住環境に大きな影響を与えるのだから、そうすべきでは」と、こういうご意見がありました。まあ許可、条件についてはですね、これは保健福祉局の議論になると思いますのでこれ以上は申し上げませんが、やっぱりね、繁華街や大通り沿いではなくて、住宅密集地に次々と宿泊施設ができると、で、しかも細街路・私道に関わってるところでね、やっぱり大きな問題が起こっているっていうことは、あのーいかに事前にトラブルを防ぐかと、起きないようにしていくかってことが、あの必要だと、いうことを申し上げておきたいと思います。あらためて京都市がこれまで取り組んできたことを考えてもですね、路地奥・細街路については、防災・コミュニティ・生活を守るという観点から、この陳情書で訴えられているような、何らかの規制を考える必要があるんではないかと。このことを申し上げて終わりたいと思います。以上です。

2017年12月21日【まちづくり委】都市計画局/陳情審査「路地裏・細街路での旅館業施設の立地規制について」

(更新日:2017年12月21日)

国会でも京都の民泊問題を追及!(2017年12月7日/参院・厚生労働委・倉林明子議員の質疑メモ)

◆倉林議員/日本共産党の倉林明子です。えー先ほどご紹介のありました、私出身が京都市と、いうことで、いま京都市の違法民泊の実態ってのは大変な状況になっております。えー、一つこれ去年の、えー京都市の調査の、えーとりまとめしたものを1枚目に付けております。えー民泊の調査ということでやりましたもので、所在地、特定したものが46.6%と、いうことになっておりますので、半数以上が、えー民泊で所在地を特定できないっていう実態があります。そのうち許可取ってるのは7%にとどまっておって、何とですね、無許可、推測物件が、えー68.4%、ほぼ7割が、無許可営業をやってるってのが去年の時点での把握した数なんです。およそ2000件。えーあれから1年、いまどうか。推計でこの違反物件が、3000件になってるだろうと、いうことが、京都市もつかんでる状況になってるわけです。あのーこういう、急激な増加っていうことで、えーまちがどうなってるかってことですね。京都市内の、古い住宅地っていうのはですね、木造住宅で連棟、そうした細い細街路で袋路になっているところも少なくありません。10軒20軒のそういう連棟の、えー建物のところの、大方半分から8割が、民泊で持ってかれると。そうなりますと、あのコミュニティそのものが壊れてしまうと。住めないまちっていうのが、あちこちで出てくると。これあの非常に重大な問題になってきてるわけです。あのね、騒音とかゴミとかいうレベルではなくって、まちそのものが壊れるっていうことに、大変な危機感、「非常事態」が出るほどですね、自治連合会で。そういう状態にまでなってきてるわけです。あのコミュニティっていうのはですね、ほんとに長年かけてつくってきた、防災体制も、まち、要は町内で、つくりあげてくると。町内ごとに自主的な防災、訓練も行う、地域、自主防災会もしっかりある地域なのに、そういうとこに穴が開いてくってことも、きわめて危険な状況を招いてるわけなんですね。

で、「違反だ」と、ハッキリ分かっていても、それがほんとい長く解消しないっていうことで、伏見区の例ですけれども、「京都市や警察に何度も通報した」と、もう実態は違法だってことがはっきりしてるんだけれども、それ撤退させるまでですね、市議会にも陳情を出すと、いうこともやって、「町内あげて取り組んで1年以上かかった」と。こんな事案も出てるんですね。あの無許可営業、違法民泊、それ地域ごとに違いあると思うんです、確かに。民泊で、「良好な民泊つくってほしい」っていうところもあるだろうと思う。しかし、これだけ地域崩壊につながるような事態になってるってことで言いますと、あの無許可営業、違法民泊の取締りの強化っていうのはね、もう待ったなしになってると思うわけです。その点で大臣の認識をまずうかがっておきたい。いかがでしょう。

(→加藤・厚生労働大臣)あのまさに無許可営業、あるいは違法民泊、そういうなかであの、ま、騒音・ゴミ出しをはじめとした近隣トラブル、またいま、倉林委員からは「なかにはまち全体が壊れてしまうんではないか」っていう、そういう懸念を持つ、そういったところもあるんだろうというふうに思います。まーあのそういった意味で、え、またあの、京都市の、おー状況は、あー資料でお出しいただきましたけれども、ま、日本全体としてもですね、旅館業法違反のおそれのある事案、平成27年と28年と比べて急激に増加をしております。たぶん29年はもっといってるのかもしれません。ま、そうしたことから今回のまず旅館業法の改正で、え、立入権、都道府県知事等による立入検査権限の創設、また、罰金の上限を100万円まで上げる、ま、こういった形で違法民泊への取締りの強化が図れる、ま、こういった体制をつくって、え、制度的にはつくっていただいたわけであります。また加えて、住宅宿泊事業法、これすでに成立をし、6月に施行されるわけでありますけれども、住宅宿泊事業者の届出制度、あるいは住宅宿泊仲介業者による違法民泊のあっせん禁止等の措置、ま、こうしたことによって、この住宅宿泊事業法の適正な運営を、ま、確保し、違法民泊を実施しない、実施しづらい環境をつくっていく、ま、こういうことも必要だと思います。ただいずれにしても、え、先ほども申し上げましたが、あ、違法民泊に対する取締りを確固たるものにしていく、またそれと同時に、え、今回のこの制度改正を含めてですね、周知徹底を図ることによって、ま、ルールにのっとって、宿泊サービスが、提供されるように、私どもとしても、取り組みをさしていただきたいと思います。

◆倉林議員/あのー厚労省はですね、この住宅宿泊事業法や旅館業の今回の改正、これに先立ちまして、2016年の4月、えー旅館業法の施行令で、簡易宿所の営業許可基準を緩和してるわけですね。その目的、および内容はどうだったのか、簡潔にご説明ください。

(→宇都宮・審議官)はい、お答え致します。民泊サービスにおける、検討課題に対応するために設置されました「民泊サービスのあり方に関する検討会」の「中間整理」におきまして、えー「現に違法な民泊サービスが広がっている実態を踏まえ、まずはこの状況に早急に取り組む観点から、当面、民泊サービスについて、簡易宿所の枠組みを活用して、旅館業法の許可取得を促進すべき」と、おーされたところでございます。えーこれを踏まえまして、えー平成28年4月に、旅館業法施行令を改正して、えー簡易宿所営業の面積要件を緩和し、営業許可を取得しやすくしたと、いうことでございます。

◆倉林議員/あのーそういう意味で言うと、簡易宿所の許可基準のハードルを下げて、ま、取りやすくした。ま、その、法上の、法律のもとで、監視しやすいと、いうことをねらったものだと思うんですけども、実際どうなったかっていうと、2枚目の資料に京都市の状況を示しております。2016年に基準緩和、4月にされています。その後、これ緑のラインが、えー簡易宿所の、図です。も、急激に、許可件数が増えております。えーそうした、簡易宿所の増加にともなって、簡易宿所で新たな問題が発生してるんですね。どういうことが起こっているかって言うと、最初はあったはずのフロントが、いつの間にかなくなってる。いつの間にか簡易宿所、合法的なものだったはずなのに、えー玄関にキーがかかって、誰もいないと。お客さんいないときは誰もいないと、いうようなことが、起こっていると。あのー、看板もなければ連絡先もない、で、違法状態の簡易宿所ってのが、あのあちこちに出てきてるんですよ。つまり、許可は取ったのに、実態「違法民泊」と変わらないという施設が、増えてるっていう問題が、京都では新たに起こってるんですね。こういう、基準緩和によって、本当だったら、えールールを守る、旅館業法のルールを守る宿所が増えるんだったらいいんだけれども、実態逆のことが起こってて大問題だと思うんですね。えーこういう施行、施行令で基準を緩和した後に、どんな実態が起こってるのかっていうのを、えー厚生労働省つかんでるでしょうか。

(→宇都宮・審議官)えーお答え致します。うー簡易宿所営業の、面積要件を緩和したことによりまして、えー平成28年4月1日から29年3月末までの間に、いーこの要件緩和によって簡易宿所の許可を得ることができた件数は、あー888件と、おー把握してございます。うーなお、ご指摘の、違法事案につきましては、あー簡易宿所営業者が、あー京都市の条例において定めている構造設備基準の規定に違反した事案であると、おー認識してるところでございます。えーこの、要件緩和後の、違法事案の全体については、あー把握してございませんが、あー要件の緩和により、いー多くの事業者に許可を取得していただければ、あー、無許可営業で実態が把握しにくい事業者が、あー多数存在する、うー状況よりも、おーまあ今後、ま、把握できることによって、事態の改善につなげやすくなるのではないかと、いうふうに考えてるところでございます。

◆倉林議員/まあねらいはそうやったと思うんですけども、実態起こってることはね、イコールフィッティングで、ルールを守るほうが増えたんじゃないんですよ。ね、イコールフィッティングで悪いほうにあのフィッティングしちゃってるっちゅうのはね、これ大問題だと思うんですよ。私、あの旅館業法の安心安全を守ると、このイコールフィッティングを引き上げるっていうのが、厚労省がやるべきことだと思うんですよ。公平な競争を考えるとことは考えてもらったらいいと思うんだけれども、旅館業法を所管する厚労省としてのイコールフィッティングは何か、あのほんとにねよく考えていただきたい、これ強く申し上げたい。

で、あの、次、観光庁に聞きたいと思います。旅館業法では、えー認められていない住宅、これが新たに宿泊事業が可能になる、ってことになるわけですが、えー来年6月から施行ってことで、あらためて条例制定の議論ってのが始まろうとしております。そこで、確認いくつかさしていただきたい。えー、家主不在型の民泊、この営業日数の制限は、条例で決めれば「ゼロ」にすることができるのかどうか。もう一点、えー、自治体が「必要だ」と判断すれば、宿泊者が施設に滞在する間、家主または管理業者の常駐を義務付けることは可能か、いかがですか。

(→水島・観光庁次長)お答え申し上げます。えーまず制度、でございますけれども、えー住宅宿泊事業法の第18条では、えー「住宅宿泊事業に起因する騒音の発生その他の事象による生活環境の悪化を防止するため、必要がある時は、合理的に必要と認められる限度において、政令で定める基準に従い、条例で定めるところにより、住宅宿泊事業を実施する区域、期間について、制限することができる」と、いうふうに規定しているところでございます。えー当該規定の趣旨から致しますと、えー自治体が条例を定める際には、えー生活環境の悪化を防止するために、えー特に必要があるか等の観点から、えーきめ細かに検討していただく必要があるものと考えてるところでございます。え、従いまして、え、一般的に申し上げれば、え、「広範な区域で年間を通じて全面的に住宅宿泊事業を禁止する」と、いったような、事実上営業ができなくなってしまうような、過度な規制は、法の趣旨に照らしまして適切ではないと、いうところではないかと考えてるところでございます。

それで、委員のご指摘のございました、あの個別の事例でございますけれども、えーまずあの、おー、家主不在型のおたずねがございました。えー仮にですね、えーいわゆる「家主不在型であることだけを理由として年間を通じて営業を全面的に禁止する」と、いった、こういった極端な制限については、えー必ずしも適切ではないのではないかと、思っておるんでございますけれども、えーただし一方で、えー例えばですね、えー「特定の区域で、家主不在型の民泊が急激に増大して、それを起因として生活環境の悪化が顕在化してしまった」と、いったようなその特別な場合の対応として、えー合理的に必要と認められる限度において当該区域における家主不在型に限定して、制限するような場合、こういった場合までも、えー直ちに否定されると、いうわけではないんではないかと、考えておるところでございます。

え、また、家主又は管理業者の常駐を義務付けることについておたずねがございましたが、えー運用上の規制にかかる、え、いわゆる、こういった上乗せの条例につきましては、本法では特段の規定はおかれておりませんけれども、えーこうした条例につきましても、事実上の営業規制となりますような過度の規制となるものは、あの、この法律の趣旨に照らして、適切ではないんじゃないかと、考えてるところでございます。

◆倉林議員/つまり18条を根拠にして、合理的な説明がつく場合、えーいま、問うた中身っていうのは、基本的に、この法律で禁ずることはできないと、いうものだと思うんですよ。あのー、いま木造密集地とか細街路、袋路、これ防災上の問題大きいんだっていう話しました。あのー営業日数にも制限かけることはこれ可能だと思うんですね。

で、もう一つだけ確認したい。大問題になってんのがマンションなんですよ。このマンションで、確かに管理組合が定めれば民泊禁止ってことができるようになりました。しかしですね、管理組合が実際機能してないってところもいっぱいあるわけですよ。そういう場合、自治体が次善の策として、「原則民泊禁止」、これ条例で決めることができると思うんですけれども、これ確認したい。あの、私ね、あの京都はですね、極端に非常に生活が侵害されるような事態が全域で起こってるんですよ。こういう時に、「極端な規制をかけてはならない」と一般的な対応ってことは、あの求めるべきなんだろうかと。あのこの点は付け加えて申し上げておきたいと思います。はい。

(→水島・観光庁次長)えーこの、住宅宿泊事業におきましては、えーマンションにおける住宅宿泊事業者の届出の際にはですね、えー民泊を禁止する旨の管理規約などがないことを届出時(都道府県知事?)の確認事項として位置付けておりまして、集合住宅における住宅宿泊事業の実施に関しまして一定のルールを定めたうえでこれを認めると、いうことでございます。で、先生ご指摘のあの、おー制限でございますけれども、ちょっとあの、仮定に基づいた、あの事例についてはあのなかなかお答えしにくいところではあるんですが、一般論と致しましては、集合住宅における営業を、年間を通じて、ま、全面的に制限すると、いった極端な制限については、え、法の趣旨に照らして、えー適切ではないんではないかと考えておるところでございます。

◆倉林議員/いやあの法ができたっていうのは、やっぱり民泊の規制緩和、これが住宅宿泊事業法だと思うんですね。しかし、旅館業法、宿泊を認めていくっていう場合、やっぱり周辺の住環境、こことの、あの整合性が取れないで、民泊ばかりが残った町内とかね、民泊ばかりがはびこるマンションなんていったらですね、地域崩壊につながるわけですよ。自治体が必要と判断した規制については、住宅宿泊事業法では禁ずるものではない、これ確認したい。いかがですか。

(→水島・観光庁次長)えーあくまでこの住宅宿泊事業法の規定の趣旨にのっとりまして、自治体において条例を定めていただくと、いうことであろうかと、思っております。

◆倉林議員/禁ずるものではない、確認さしてください。

(→水島・観光庁次長)えー住宅宿泊事業法第18条の規定にのっとってこの趣旨を踏まえていただきまして、えー自治体においては条例の内容を検討していただく必要があるんではないかと、いうことでございます。

◆倉林議員/重ねて聞いても禁止するものではないと、それ以外のことでもないので、私やっぱり地方自治が、地方自治体に住んでいる住民の安心安全を確保する、そして、えー来られる観光客に対しても、良好で安全なサービスを提供する、その観点からの規制に、しっかり取り組んでいけるように、あのー、地方自治もしっかり配慮していただきたいと、強く申し上げておきたいと思います。

そこであのもう一点。いー先ほど来、問題になっておりました、海外の仲介事業者、の問題なんです。えー日本に法人がない限りですね、この海外仲介事業者を規制するってことは事実上難しい。えーそこで、あの今回ですね、住宅宿泊事業法で、えー新たに仲介事業者を登録を受ける必要が生じることになるわけで、申請の時点でですね、違反物件を取り扱う事業者には、登録を認めない、これ入口のところで規制するっていうことを、措置取るべきだっていうことを、我が党の委員が国土交通委員会で求めました。えー「それも含めて検討するんだ」って回答いただいているんですけれども、その検討結果についてはいかがですか。短くお願いします。

(→水島・観光庁次長)えーこの、お答え申し上げます。住宅宿泊事業法におきましては、えー住宅宿泊仲介事業者が、えー法律に違反するサービスの提供を受けることをあっせんすることが禁止されております。で、違法物件を仲介サイトに掲載することは、まずできないと、いうことになっております。で、またこの法律におきましては、えー住宅宿泊仲介事業者の登録拒否要件として、違法行為のあっせんなどを行っている者などを規定しておりますので、登録申請時点において、えー旅館業の許可番号などのえー確認を行わずに違法物件を掲載している場合は、住宅宿泊仲介業の登録を受けられないと、いうことになっております。で、さらに、来年6月の、住宅宿泊事業法の施行に向けて、既存の仲介サイトにおいて、えーすでに掲載されております物件が適法であることを確認できない、そういった物件については、えー住宅宿泊事業法の施行日までに、え、サイトから削除、することについて、既存の仲介サイト運営者に対し、えー要請を行うと、いうことを予定しておると、いうことでございまして、えーこういった取り組みを通じまして、仲介サイトにおいて違法物件が掲載されることがないように、えー徹底してまいりたいと、考えておるところでございます。

◆倉林議員/徹底してですね、違反物件があるもの、すでに営業やってるわけですから、京都市でも確認できてるだけで海外の仲介事業者ってのは8件あります。そのうち京都市からアンケートをお願いしたのに、それに応じてくれたのは1件しかありませんでしたよ。おとなしく要請を受け止めてくれるような相手ではないってのははっきりしてるんですね。「違反物件があったら届出を受けませんよ」と。「登録させませんよ」と。こういう強い姿勢で、国の権限発揮を強く要望しておきたい、と思います。

えーそこで、あのー京都市からもですね、あのこの住宅宿泊事業に対する要望書ってのが8月に、いー来てます。「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せて、一自治体では対応しきれない状態」だと、吐露してるんですね。えー京都市などの、ま、実態を踏まえれば、私まずやるべきはですね、新たな旅館業法に基づいて、規制強化された、この取締り強化、違法民泊の取締り強化を徹底してまずはやってもらうってことがまずは必要だというふうに思うわけです。あのそのうえでもね、新たに民泊の、えー民泊を認めるっていう規制緩和の法律を、6月からやるってことになりますと、じゃあ、とても混乱、あのー京都市内で起こっている違法状態っていうのが、あの直ちにピシッとですね、6月に整って始められる状況ではないっていふうに思ってるんです。この住宅宿泊事業法の施行についてはですね、いったん凍結、これ旅館業法を所管すると、安心安全を守ると、いう観点から、厚労大臣としてもしっかり声を上げていただきたいと、凍結を求めるべきだと、思います。いかがでしょうか。

(→加藤・厚生労働大臣)あのこれまでもあの、私どもまた、えー観光庁のほうからも、お話申し上げてるように、今回の、住宅宿泊整備事業法では、あー適正な形で民泊サービスの把握ができるように、届出制をはじめとする一定のルールを定め、そしてその実態把握と適切な、あ、指導監督が行われる、ま、こういう仕組みをつくっているわけであります。また、今回提出さしていただいております、旅館業法改正法案においては、住宅宿泊事業の届出をせず、また、旅館業法上の許可も取得しない、違法民泊業者に対する都道府県知事等による立入調査権限の創設、また、罰金の上限額の引き上げ、まさにその取締りの強化を行うものであります。ま、このようにこの、二つ、要するに、住宅宿泊事業法と今回の旅行業法案が相まってですね、違法民泊を取り締まっていく、そしてそういうなかで、健全な民泊事業者が育成されて、旅館・ホテル・民泊による、多種多様な、ま、ニーズに合った宿泊サービスの提供が可能になっていくと、いうふうに考えております。いまの委員ご指摘のように、住宅宿泊事業法を仮に凍結した場合には、今度は民泊サービスの届出が行われない、また、ルールにのっとった民泊サービスの提供も行われなくなる、むしろ、また実態の把握が難しくなり、様々なトラブルがそれによって改善されるとは考えられないわけでありまして、いずれにしても私どもとしては、今回の旅館業法の改正法案、これを早期に成立させていただいたうえで、その、おーすでに成立をしております、住宅宿泊事業法と合わせてですね、え、この適切な運用に、取り組ましていただきたいと考えております。

◆倉林議員/あのー前厚生労働大臣はですね、えー公衆衛生の確保を図るという、旅館業法の基本哲学を実現していくと、こういうスタンスをお述べになりました。旅館業法の所管大臣として、本当に違法民泊なくしていく、観光客来て良し、訪れて良し、住んで良し、の観光地をつくると、こういう立場に立ってがんばっていただきたい。えー申し上げて終わります。

2017年12月7日【参院】厚生労働委員会/旅館業法の一部を改正する法律案について

(更新日:2017年12月07日)

【京都市の瑕疵で損害賠償が発生】公園管理は京都市の責任!伏見区・南部公園の閉鎖部分を一刻も早く整備し、地域住民が利用できるようにすべき(2017年12月4日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/えっといくつかお聞きをしたいと思います。あのー議案説明資料によるとですね、「相手方(マンション側)の過失はない」「本市が過失相殺を主張するのは困難」ということで、「(根っこで壊れた塀の)修理費全額を本市が補償することで合意」ということなんですが、えーこれ損害賠償の額、いまもありましたように361万8000円ということなんですけれども、この中にですね、えー例えば迷惑をかけたということでの、そういう意味での賠償金というのが入っているのかどうか。このお金というのは修理にかかった費用だけを本市が補償するということなのか。その点はどうでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのこのー賠償額に関しましては、あくまでも修理のみということで、えー迷惑料というのは入ってございません。以上です。

◆やまね/はい、えー、修理のみで、迷惑料というものは入っていないと。それではそのマンション側が支払われたのは361万8000円でそれ以上の負担はないと、いうことでよろしいでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー元々マンション側からの、えー見積りをいただきまして、えーそれは、この361万8000円よりも非常に高い額でございました。えーそれを参考に私どもの、えーほうで、えー複数の業者のほうから、えー見積りのほう依頼致しまして、えーその中で、えー最終的に361万8000円となったということで、この額で、えー先方さんと、えー示談のほうが、えー締結できたと、いうようなところでございます。以上です。

◆やまね/えーということは、この361万8000円というのは、京都市が依頼をした業者が見積もった額であって、マンション側が見積りをして、えー依頼をされた業者がたぶん工事をされたと思うんですけれども、それはもう少し、実際にはマンションが高くお金を支払っているということなんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー元々マンション側の、おー見積額は、私らが見積もった額よりも、え、高い額でございました。ただしあのマンション側がその業者に、いくら払ったかというのは私どもは存知ません。以上です。

◆やまね/えー、まあいくら払ったかはわからないけれども、見積りとしてはもうちょっと高かったということですね。んーまあ、そしたらちょっとその「修理費全額」ということに、えーなるのかどうかですね、ちょっとこれは疑問なんですけども、マンション側はこれで納得されているということなんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのマンション側はこれで、えー納得いただいております。で、私とこがもし業者に、えっと委託、同じことやっていただいたら361万8000円であったと、いうところでございます。以上です。

◆やまね/まああのーマンション側が納得をされてるということですので、これ以上は、この点については申し上げませんが。私もあのー土曜日にですね、現地を見てまいりました。でーあの、地図でもこれ示されておりますように、伏見区役所と大手筋商店街のちょうど間ほどで、えー、ま、街なかにある「憩いの場」としてですね、非常に貴重な空間です。で、えー地元の方にお話を聞きますと、「土曜日日曜日は子ども連れがやってくる」とかですね、「お祭りのお神輿の休憩場所にもなっている」ということで、地域からも非常に愛されている場所だと、いうことで、えーあります。で、ちょっとお聞きしたいのは、この南部公園の「全体の面積」と、「現在閉鎖されている部分の面積」というのは、それぞれいくらになるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あの南部公園の全体面積は、え、2619㎡でございます。えーうち、いまのこのプールの部分(閉鎖部分)でございますけれども、あのー正確に測っては、およそで測った段階で780㎡と、いうところでございます。以上です。

◆やまね/えーと全体が2619㎡で、プールのこの閉鎖されてる部分が780㎡、ですね、はい、わかりました。そしたらその、えーこの公園の、いま一部が閉鎖されているというのは、えー、平成12年から、ということで先ほどご説明あったと思うんですが、あのーまあ率直に言ってですね、こんなにいい場所にある公園が、えー17年間も一部閉鎖されていたのは、ま、非常にもったいない、というのが率直な思いであります。でー地元から、あのこの部分についてはですね、何かご要望はこれまでなかったのかどうか、それから、えー京都市としてはこの南部公園のこの閉鎖部分についてはですね、えーどうしようと思ってらっしゃったのか、何か再整備の計画なんかを考えたことはあったのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)あの地元からはあのー要望というか、ま、「何か使ってほしいね」ていうご意見はございました。で、えっと、このプールの跡地でございますけれども、撤去に約1000万ほどかかると、えーいうようなところでございました。えー、で、このー南部公園につきましては、ま、昭和17年の、ま、開園と、いうことで、ま、非常に古い、公園でございます。あのー伏見におきまして街区公園で一番古い公園でございます。ですのであのー、再整備のほうは、え、考えてきまして、このプールにつきましても、いろいろ市民の、えー市民じゃの、住民の、意見も聞きながら、再整備のほうやらも考えていきたいと、いうふうに、え、考えてるところでございます。

◆やまね/えーと、昭和17年ですか、かなり古い、歴史のある公園だということで。でー、まあ「使ってほしい」というご意見はあったということなんですが、で、あのー、プール撤去には1000万円ほどかかると、いうことなんですが、やはりですね、あのーこういう市民の貴重な財産が17年間、そのままになってしまったというのは、あのーこれは大問題ではないかというふうに思いますし、それに加えてやはり管理が不十分だったということで、えー責任がですね、やはり問われてくるというふうに思います。で、まあ、おっしゃったようにですね、プール撤去はまあ1000万かかるということなんですが、あのーやっぱり京都市はですね、1回やったらそれこそ数千万かかるようなイベントも、いろいろやられてるわけでですね、市民から見れば、あのーそういうイベントにはお金を出して、市民の身近なところにあるこの公園がですね、ほったらかしにされるというふうになればですね、これは当然「おかしい」という気持ちになって当然だと思うんですけど、その点についてのご認識はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、いまあの議員おっしゃられましたように、古い公園であり、えーまあ17年間、放置していたというのは私たちも、えー申し訳ないと、いうような気持ちでございます。ただあのーこの部分だけの整備というよりも、ま、再整備に合わせて、一体的に整備を行うほうが、えー効果的であると、いうふうなことも考えておりまして、ま、今回、えー、ま、えーこの17年間ほったらかしにしていたと、いう状況になってるのかなと、思っております。以上です。

◆やまね/まあ再整備に合わせてということで、えー地元の声も聞いてきたってことなんですけど、結果的には、ま、17年間このままになってしまったというのは、ま、非常に残念であります。それであのこの公園のですね、えー「清掃ボランティアに参加したことがある」という方にもお話をうかがってきたんですが、えーまあやっぱり「落ち葉や草刈りの時期は非常に量が増えて大変だ」という話だとか、それから、えー他にもですね、えーこの閉鎖部分がほったらかしにされていることについてですね、以前から「これは危険ではないか」とか、「いつかえらい目にあう」と、こういう声が出ていたというお話を、地元の方がされておりました。でーそこで、ま、お聞きしたいんですが、通常、公園の点検というのはですね、どれくらいのペースで、えーされているのか。で、この公園については、そういう点検ていうのはどうだったのか。その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、ま、一般的に使われている公園に関しましては、約3か月に一度の、おー頻度で、遊具の点検であったりとか、えー行っているところでございます。ただあのこの部分につきましては、ま、閉鎖をしていたと、いうようなことで、ま、普段人も入れないような、えー状況でございました、でしたので、え、そこまでの頻度はしてなかったと。ま、年に1~2度点検に入ってると、いうような状況でございました。以上です。

◆やまね/えーまあ一般的に使われている公園はそしたら3か月に一度、ですかね、で、いうことなんですけども、そうするとですね、この南部公園そのものは普通に使われてるわけであって、その南部公園、その使われている部分については、3か月に一度点検はしてたけれども、しかしその時にもこの閉鎖されてる部分については、点検ができていなかったという理解でよろしいでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー先ほども言いましたように、え、年1~2回は、あー、この中にも入ったりもしていると。それと、ま、ここの部分、落ち葉とか、あー、も、入り、ありますので、その辺の撤去とかにも入ってると。いうような時にまああのー点検と言いますか、見て回ったりはしていたと、いうようなところでございます。以上です。

◆やまね/え、通常の時にはされてなかったということでいいんですかね。

(→小川・みどり政策推進室長)え、あの言いましたように、年に1~2回は、その中に入ったりとかして、点検をしていたと、いうようなところでございます。

◆やまね/で、まああの、年に1~2回といいますとね、1回か2回かでかなり違うと思うんですよ。半年と1年に1回ではね。それであのー、この公園についてのパトロールに回った、点検の記録のですね、資料提出を頂けないかと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのちょっとそれ、確認致しまして、あのーいつ点検しているかというのは、あのまた資料、えー事務所のほうにも確認する必要がありますので、えー提出できるものであれば提出させていただきたいと、思います。以上です。

◆やまね/それであのー、我が党議員団から、これは事前に資料要求をしておりまして、「公園巡視点検表」というチェックシートを、何も書いてないやつをこれ提出していただきましたが、それ見ますと、「外周柵(破損・ひび割れ)」というのも点検箇所の一つになっていると、いうことで、えー1年に1~2回でもチェックしていたんであればですね、えーまあなぜ、わからなかったのかなあと。ま、先ほど「低木のためなかなか根っこが伸びてるまでは分からなかった」というお話があったんですが、1年に1~2回はチェックしていたけども、その辺までは全然分からなかったと、いう理解でよろしいですか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー巡視点検の中でいま「外周柵」というところで、まあ破損やひび割れ、っていうのが、あのチェック項目にのっております。で、まああのー議員もおっしゃられましたように、ここまあだいたい、2m~3mくらいの高さで、まあ、えー木が、えーはんぼしていたと、いうようなところでなかなかそこまで、えー点検のほうができていなかったと、いうのが現状でございます。以上です。

◆やまね/それであのーもう一つですね、この公園の清掃ボランティアに参加されたことがあるという別の方にうかがったところですね、「閉鎖部分は数年前に京都市にカギを開けてもらい、自分たちが掃除したことがある」と。「3~4回掃除をした」とおっしゃっていました。「確かに草木が生い茂っていた。プールの中にも草が生えていた。閉鎖部分は基本的にノータッチだったのではないかと思う」というふうに言っておられたわけですが、やはりですね、こういうお話聞きますとね、やっぱり本来京都市がやるべき事をせずにですね、その状況をもう見るに見かねた市民の方々が手をあげて、えーやっていただいたと。で、やっぱりそこにまあ頼り切ってですね、ほったらかしになってたんじゃないかなあと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー私も、記憶によるとこれ愛護会の方が、あのーまあ落ち葉が、あー掃除しましょうと、いうようなことでまあ、えーみどり管理事務所のほうと、えーまあカギ借りて、えーまあ掃除をしていただいたと、いうようなところでまあ、愛護協力会のまあ一般的な、えー清掃活動の一つ、ということで私どもとらえているところでございます。以上です。

◆やまね/まあそれについてもそしたら、この時にカギを開けて掃除したというような記録は残ってるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)あの確か私が南部みどりの所長をちょっとやっていた時に、そのような、えー、ことやったという記憶はございますが、いま記録が残っているかというとちょっと定かではございません。以上です。

◆やまね/そしたらまあ、またあの個別ででもいいですので、また教えていただきたいと思います。それからですね、あの京都市内に、こういった「閉鎖区域のある公園」が他にもないかということで、これも議員団のほうから資料提出いただいたんですが、それによると、この伏見区の南部公園に加えて、南区の唐橋西寺公園ですかね、それと南岩本公園があげられているわけですが、これらの公園でこの閉鎖区域が存在しているというのはどういう理由なんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、ま、唐橋西寺公園に関しましても、あのー同じく以前プールがあったと、いうところでまあいま現在使用していないために閉鎖をしていると、いうところでございます。あの南岩本公園も、その以前にプールがあって、その後まああの、えー、プールの水槽をまあ土で埋めたりとかして、そしていままあジャングルジムとか置いていったんですけれども、あの浮浪者の方々が、まあおられたということでいま、えー地元のほうからも「閉鎖してくれ」と、いうような意見もございましたので閉鎖していると、いうような状況でございます。

◆やまね/わかりました。そしたらプールが以前あったところがいま、ちょっとそういうことになってると、いうことで、でーまあ今回の、事例はですね、やはり京都市が、えーなかなか管理をできてなかったことによってこういう損害賠償が発生してしまったというのは、ぜひともこれは、あのー強く反省をしていただきたいということと、で、同時にやっぱり今後どうするのかっていうのがですね、本当に大事だと思うんです。先ほどもお話があったんですが。で、えー、同じようなケースがあるかどうか、調査ってのはいまされているということなんですけれども、それと合わせてですね、少なくともこの閉鎖されている区域のあるこの3つの公園についてはですね、やっぱり今回の反省も踏まえて、一早く整備をしてですね、えー地域のみなさんが使えるように、利用いただけるように、えーするってことが求められると思うんですけども、その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーもちろん議員おっしゃられますように、ずっといま閉鎖しているってのは非常に公園もったいない話でもございます。ただあのー、整備に関しましては非常に、えープールの撤去、と再整備ということで、非常にあのお金もかかると。予算もかかるということでございますけれども、まああのー例えば南岩本公園でしたら、いまあの東南部の活性化策というのが、えーいまございます。で、その中でまあ再整備のほうも、えー検討していくと、いうようなところでございます。あのー唐橋西寺の部分につきましては、ここあのー、え、埋蔵文化財の、まあ関係もございまして、撤去なんかにも非常に難しい面があると、いうようなこともうかがっておりますけれども、なにぶんずっとほっておくというのも、えー正直もったいないと言いますか、えー活用するべきと、いうふうに考えておりますので、その辺も含めまして、いろいろ検討のほうは、していきたいと思います。以上です。

◆やまね/まあぜひですね、地元の地域のみなさんが、やはり利用できるような形で、しっかりと、あの整備をしていただきたいと思います。あの、最後に申し上げます。あのー、ま、今年の冬にはですね、あのーJ2の京都サンガが使っている西京極の陸上競技場で試合中にまあ散水管が破裂をして水が噴き出すと、試合が中断するというようなこともありましたし、2年前の夏にはですね、京都市美術館のエアコンが壊れて、でー「マグリット展」が当時開催されていたのが数日間休止をして、ま、860万円以上の損害賠償が発生すると。で、まあ、あの「コスト」を理由にして、なかなか公共施設や公園の管理が、満足にできずにですね、こういう運営に支障をきたしたりとか、損害賠償が発生してるわけですけれども、あのーもちろんこの西京極や美術館は文化市民局の管轄だというのは分かっていますが、市民から見ればですね、やっぱり同じ京都市として見られるわけですから、あらためてあのーしっかりと日常の管理をですね、行っていただきたいと。で、昨年は、私も所属してたくらし環境委員会ではですね、えー党派を会派を越えて、やっぱりスポーツ施設の日常管理の予算をやっぱり増やさないといけないんじゃないかと、こういう議論になって、その結果今年度の予算にもつながっているという部分はあるので、ぜひとも公園というのはもっと市民のみなさんに身近な、日常的なところにあるものですから、ぜひとも公園管理の予算も抜本的に増額もしていただいて、市民生活の身近なところにある部分が、ほったらかしにされないようにですね、ぜひとも、えー努力いただきたいと、申し上げて、終わりたいと思います。以上です。 

2017年12月4日【まちづくり委】建設局/議第125号「損害賠償の額の決定について」

(更新日:2017年12月04日)

京都市はなぜできることをやらない?京都府は「学校や保育所周辺100m」で民泊規制へ(2017年12月4日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/私からも民泊についてお聞きしますが、えーまずですね、あのー国交省のホームページを見ますと、「市町村マスタープランは、住民に最も近い立場にある市町村が、その創意工夫のもとに住民の意見を反映し、まちづくりの具体性ある将来ビジョンを確立し、地区別のあるべき『まち』の姿を定めるものです」と、いうふうにあるんですが、で、ちょっと大変初歩的な質問で恐縮なんですが、そもそもこの都市計画の「用途地域」を定めるのはですね、国かそれとも地方自治体なのか。それで、これもですね、永久不変のものというよりも、えー場合によっては「用途地域の見直し」ということもあると思うんですが、それはどのようにされていくのか、まずちょっと、あのご説明をいただきたいと思います。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えー、先生あの、えーとご質問のようにあの都市計画の中でもいくつかあの決定権限が分かれてる部分がございまして、えーと先生ご質問のあの用途地域につきましては、あの京都市決定、えー地方自治体の決定事項となっておるという状況でございます。えーそれと仮にあの変更する場合の手続きでございますがあの、えーこれ通常の都市計画手続きの中で、えっと一定あの市民意見を反映させるいうことで、あの地元説明会なり、あるいは案を縦覧したり、ていうふうな、えーことを踏まえたうえで、えー都市計画審議会のほうに諮問さしていただいてご了解を得て変更していく、このような手続きになってございます。以上でございます。

◆やまね/えーとそしたら、あのー、用途地域については自治体が決定をして、で、その変更の場合は、市民から意見も聞いたうえで、都市計画審議会の中で議論をする、ということですね。で、それであの、今度のですね、えー住宅宿泊事業法、国は、えーこれまで旅館業が禁止をされていた住居専用地域でも宿泊事業をOKにしたと。私たちは「してしまった」と思っているんですが。それで、あのー、ま、京都市は、えーこの住居専用地域における営業制限、営業規制というのを考えておられて、ま、国よりも、規制を考えてると、いうことだと思うんですが、ま、それでも、これまで宿泊事業ができなかった地域で一定できるということになるというのはですね、えーこれはやはり規制緩和の側面が非常に強いということは間違いないと思うんです。で、そのうえでですね、えーこの、住専地域を、住居専用地域の区域を広げるということも、そうすると、えー、いまのご説明とちょっと重なるかもしれませんけど、京都市の判断や裁量で可能だということなんでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーとあくまでもあの決定権限はあの我々京都市のほうにございます。ただし、あの我々だけであの決めるということではなくて、あの先ほど申し上げました、あのきちっとした、あの都市計画の手続きを踏まえて変更していく、こういうことになっていくと思います。以上でございます。

◆やまね/わかりました。えっとですね、それからあの、11月24日に京都府の「条例骨子素案」が明らかにされております。で、その点で、えー京都府とは足並みを、えー揃えるような何か議論はされているのか。それとも、より深刻な事態が起こっている京都市として、「京都市独自で、より厳しい条例を、規制を」というふうに考えておられるのか。その点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー京都府さんの動きについても、えー所管局である、えー保健福祉局のほうが、あのー、え、そういった検討会議のオブザーバーとして、えー参画していると、いうところでございます。えー、ただ、内容につきましては、ちょっと私どもそれ以上の内容の詳細なところまで、いまご説明するような、あれは持っておりません。

◆やまね/えーとそしたら保健福祉局のほうがオブザーバーとして、えー参加をされて、しかし、都市計画のところでは詳細まではということなんですかね。

(→歯黒・建築指導部長)この、えー新しい、えー条例につきましては、都市計画局、当然あのー、この条例の枠の中に参画しておりますが、例えば、えー管理運営の話とか、そういった、あー実際に届出の事務そういったことは全部、えー所管局のほうが、あーあの窓口として、京都府さんとも連携してるということでございますので、えーそういった中身については、えーちょっと私どものほうなかなか承知してないということでございます。

◆やまね/えと管理運営については保健福祉局のほうになるということですね、はい。で、それでですね、この京都府の条例骨子素案について見ますと、11月25日付の「読売」に記事が出ていたんですが、えー「対象となるのは京都市を除く府内市町村」と。それから、住民の生活環境を守るために「住居専用地域での制限」ということで、この点はちょっと京都市ともあの重なると思うんですが、で、それに加えてですね、「学校や保育所、認定こども園などの周囲約100mでは休業日のみ営業を認める」と、いうことが議論されてると。で、私はこれはあの、生活環境を守るために「学校など教育施設」「保育所など児童福祉施設」の周辺を規制するというのは当然考えられる話だと思ったんですが、京都市はこういう検討はされてないんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)この内容についても、えー私どもが、えー直接ということではございませんが、えー保健福祉のほうの観点から、えーそういった当然検討はしておりますが、ただ、えー、現在、ホテルとか旅館の、宿泊の許可をする時にですね、こういった範囲内の、おーところに、いー新しくホテルを建てるという場合に、「学校照会」を、えーされております。えーそのなかで、えー今まで、えーこういった学校照会をしたうえで、えー支障があるというような事例が、あー一つもないと、いうことで、えー今回の宿泊事業法、えーMAXで180日しか業をしないという中で、365日宿泊業をされる、うー業態でも、えー支障がないということで、えーあえて、えーあのー、こういった、っていうえっと、学校からの規制ということは、今回の条例には定めてないと、いうことがございます。

◆やまね/すいませんちょっと確認なんですが、保健福祉局の観点でということもおっしゃったんですが、都市計画局として、こういう問題を、考えておられるのかどうか、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーこれはあのー、先週の金曜日にも申し上げましたが、今回この、えー宿泊事業法という法律は、えー法の21条に、この用途について、「建築基準法上、住宅・長屋・共同住宅と見なす」と、明確に法で規定されておりますので、用途規制上は、何らあの、宿泊事業法でも、建築基準法上の判断としては「住宅」ということしかございません。

◆やまね/そのーいまホテル・旅館の話をおっしゃったんですけども、んーホテル・旅館とは明らかにこれ違うと思うんですけどね。あの、京都府がなぜそしたらこういう提案をされているかっていうのは都市計画局としては、あの認識というか、つかんでおられるんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー承知しておりません。

◆やまね/ちょっとそれはひどすぎるんちゃうかなと思いますけど。あのー同日の「産経」によればですね、「関係業界や府内市町村からは、制限地域として新たに図書館や公民館、住居専用地域に隣接する第1種住居地域などを加える」、こういうことについても意見が出たと、いうことですが、そしたら、どうなんでしょう、こういうこともやはり考えられてないと、いうことでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーっとこの、え、仮に、旅館業法のこの学校からの100mの意見照会についても、これは、旅館業法上の話の中で、所管局が、あー行われることでございまして、我々、旅館業の中で、そういった、あー規制というのは、都市計画部ではしておりません。同様に、この宿泊事業法についても、おー同じ考えかと思っております。

◆やまね/あの、ま、旅館・ホテルの話を再三されるんですけれども、旅館とかホテルはですね、やっぱり人が常駐をしていて、しっかりと対応できる人がいるわけですね。で、いま起こっているこの民泊施設というのは、やっぱり住宅の密集地の中にできるという可能性があると。これは、あのー、ここがですね、非常に大きな、生活環境への悪化という問題が、発生する可能性があるということだと思うんです。で、あの住居専用地域でなくてもですね、住宅密集地というのは存在をすると。で、私は「生活環境の悪化」という問題を考えた場合に、明らかに不適切な地域・場所があるんではないかと。住宅が密集している、あるいは細い路地裏、袋路になっているところにそういう施設ができていく。しかも常駐する人がいない可能性がある。こういうことがどんどん増えていったら、いったいどうなってしまうのかと、いうのは多くのみなさんが心配しているわけですが、少なくとも京都府はですね、「学校や保育所周辺での規制」を考えているわけです。なのに京都市が、これ何もしないとなったら、「京都市は市民生活を守る気があるのか」と、いう声が出ても当然だと私は思いますが、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー京都府さんのまああのー、この新しい、いー条例の考え方、まあ大きく分けてそういった、あーところもございますが、あー私ども、えーこの新しい、いーこの、えー、ルールづくりの中でですね、駆け付け要件とかですね、えー管理者の要件を、非常に、いー厳しく制限をしております。こういったことで、えーしっかりと、運営をされて、えー周りの住民さんと、えー、ま、顔の見える関係ですね、そうしたことを、えーしっかりと構築していただく、そういうような、あー新しいこの、えー民泊ですね、届出住宅にしていこうというのが、大きな考え方でございますので、えー規制のその、ま、えー、一部分だけをとらまえて、えー云々かんぬんじゃなしに、えー前段の、管理運営を、きちっと、かなり厳しい規制をかけようと、しているものでございますので、えーその辺が総合的に勘案して考えていただくことかなと思っております。

◆やまね/で、ま、これまでの議論でですね、あのー、ま、「住居専用地域だけだったら、やっぱり京都市内の中心部はなかなか規制がかけられないじゃないか」という、こういうですね、いろんなご意見あったわけですよ。で、学校周辺、あるいは保育所周辺ていうことで考えればですね、それも可能になるということがね、京都府のこういう提案を見ても私は分かるわけで、これはぜひ検討をやはりするべきではないかと、思います。

で、もう一つ、ちょっとお聞きしたいのはですね、あのー地域の実情を一番わかっておられるのは、やはり地域住民のみなさんだと思うんです。したがって、地域住民のみなさん、例えば町内会や自治連のみなさんから意見があった場合ですね、「うちの地域は非常に住宅が密集していてやはりふさわしくないから規制をしてほしい」と、こういうような要望があった際にはですね、京都市や、あるいは第三者機関などで、現地にも行って、「制限する区域に指定するかどうか審議をする」と、こういうことも考えられるのではないかと、私は思いますが。で、そのほうがですね、京都市が上から一方的に指定するよりもですね、地域の実情を反映できるのではないかと。今のままだと、「周辺との調和」というふうに言うんですけど、しかし地域住民の声を反映するしくみってのがほとんどないのでね、やはりそういう何らかの形で地域住民の声を反映させるようなやっぱりしくみづくりをですね、するべきではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーっと先生あのご案内のように、我々も、あの地域が主体となっていろんな取り組みをしていただく、これは非常に重要ではないかなというふうに考えております。で、今回の11月15日の市民しんぶんのあの折込にも入れさせていただいておりますが、えーと従来からある制度の中で、えー都市計画による「地区計画制度」ですとか、あるいは建築基準法による「建築協定」、こういうものが、地域のみなさんが自主的に、えーまちのルールを考える、あるいは、えー、いろいろな建物を規制をしていくと、いうふうなことに活用できるルールがございますので、えーそういうような、声が仮に地元からあった場合には、えー我々行政としては丁寧に対応させていただきたい、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/えっとこの点は引き続き議論をさせていただきたいと思います。それからもう一点、あのー共同住宅についてなんですが、このパブコメ資料、私も拝見しましたが、えーこの3ページにですね、えー「分譲マンションにおいては、管理規約により住宅宿泊事業の営業の可否を決定できる」と、そして「管理規約に明記されていない場合は、管理組合により住宅宿泊事業の営業が禁止されていないことを確認できる書類の提出を求める」というふうにしているわけですが、これは要は、「営業してもいいですよ」という書類ではなくて、「禁止されていない」「民泊について何も書いてない」書類であれば営業がOKになってしまうというふうに思うんですが、でー、あの、ま、禁止するためにはですね、その管理規約の改正ですとか、えー組合の決議などが必要だということなんですが、実際にはやっぱり高齢化で、なかなかそのそこまで、えー持っていくのも大変だと、運営に苦労されているマンションも多いと思うんです。で、そもそも、居住のためにつくられたのがマンションですから、えーそこで宿泊事業という「事業」を新たにするのであれば、「営業を認める規約」というのを、やっぱり新たにつくらない限りですね、認めるべきではないと、私は考えるんですが、えーその点はいかがでしょうか。

(→上田・住宅室長)はい、あのー、住宅において、まあ、あー、宿泊事業をやっていく、あのーこのー今回の住宅宿泊事業法は、まああくまで住宅において、そういった、あー、民泊、宿泊と、いうことをやるということでございますので、えーこれを業であるから営業の、えー、「明確に管理規約に明記しない限りできない」というのは、あのー、法の趣旨をかなり超えているのではないかと、思ってございますけれども、ただ、あのー、管理規約に、いー、明記をされる場合が、営業の可否を明記される場合がもちろん一番いいわけでありますけれども、管理規約に明記されていない場合でも、この管理組合が営業禁止していないということを意思決定をする、その総会でありますとか、あるいは理事会でありますとか、そういったことで、えー、あのー、民泊の営業を禁止をしていないという意思決定を確認することによって、えーそういったことを添付書類で出していただくことによって届出のそれを要件にしたいと、考えてございますので、ま、必ずしもあの、管理規約に明記をしていなければと、おー、明記を、「営業できることを明記していなければならない」ということではございませんが、あくまで、えー管理組合、住民の、おー自治的な、あー組織によって、営業を禁止をしていないということを確認をして進めていきたいと思ってございます。

◆やまね/んー私はですね、やはりこの共同住宅で、このー住宅宿泊事業がされればですね、あの騒音であるとか、いろんな問題がですね、発生する可能性があると。で、多くのところでそれが心配されてるわけで、住民にとってはやっぱり大きな負担になる可能性があるわけですから、やっぱりそれはですね、その業をやるという側が、あのしっかりと責任を果たせるように、そういう規約をつくらない限りですね、認めないということにしないと、それはやっぱり担保されないと思うんですけど、いかがでしょうか。

(→上田・住宅室長)あのーマンション、共同住宅、あるいは分譲マンション等において、民泊があの行われた場合、あの周辺住民に与える影響が大きいというのは我々も認識をしてございますので、ま、だからこそ、住民のみな様方によって、しっかりとこの民泊というものをどうしていくのかという意思決定をしていただきたいと思ってるところでございます。

◆やまね/ま、いまのご答弁の中にもですね、非常にだから大きな矛盾があると思うんですよね。やっぱり住民に、住環境に影響を与える可能性があるのにですね、その住民ががんばらなければ規制ができないっていうのはね、非常に私は、あのーそこに矛盾があるなとあらためて感じます。

それからこのパブコメ資料の6ページのところに、「旅館業法に関するルール」というところがあってですね、えーそこでは、あの「住宅宿泊事業法に係る本市独自ルール(案)と同内容のもの」としていくつか書かれているわけですけれども、ここでは分譲マンションについて、「管理規約に明記されていない場合は、管理組合が旅館業の営業を認めていることを確認できる書類の提出を求めます」となっていると。こちらはですね、「営業を認めていることを確認できる書類」を求めているわけですよ。で、これはあの住宅宿泊事業のルールと同じ内容と言いながら、明らかに違うんではないかと思うんですけど、ちょっとこの辺り説明していただけますでしょうか。

(→上田・住宅室長)えー住宅宿泊事業法におけるこの民泊については、まあ、届出制ということになってございまして、えー旅館業法に基づく簡易宿所、これにつきましては、まあ、許可制ということで、元々のまあ法体系が、えー、まあ違う、えー住宅宿泊事業法のほうは、まああのー、規制緩和の方向に働いておると、いうことでございますので、そういった元々の法の方向性、違いを踏まえて、えー、えー住宅宿泊事業法の場合は、禁止されていないこと、で、えー、旅館業法のほうは、まあ、えー認められて、えー認めていること、というような違いを設けているところでございます。

◆やまね/あのー「規制緩和なのでその法の方向性を踏まえて」こういうことにしてると、いうことなんですけれども、私はそれは非常に問題ではないかと思いますよ。あの許可制の旅館業と違ってですね、それこそ住宅宿泊事業というのは届出を受け付けたらそれ認められてしまうんですから、住宅宿泊事業法の場合にこそですね、届出時に厳しい要件を課すというのが当たり前なんじゃないでしょうか。どうでしょう。

(→上田・住宅室長)えー法の趣旨としては原則「届出」でございますので、ま、ただし、あの先ほど来申してますような、こういった共同住宅では、周辺住民に与える影響も大きゅうございますので、そういったことを住民の、おー意思決定で、禁止をしていないということを確認をする、これについてはしっかりとお願いをしたいと思ってございますが、えーそれ以上に、えー・・・規制をすることは、その「届出制」という趣旨を逸脱するものかと考えてございます。

◆やまね/もうあの最後に申し上げるだけにしますが、あのー、地方分権改革の議論の中ではですね、「地方自治を阻害するような法律をつくってはいけない」とか、「自治体の自主性を尊重する」ということが議論されてきました。総務省のホームページを見ましても、「地方分権改革の推進」として、「各地方公共団体は自らの判断と責任により、地域の実情に沿った行政を展開していくことが大いに期待されています。現在、日本国憲法の国民主権の理念の下に、住民に身近な行政は~」と、こういうふうにあるわけですけれども、今回その「18条しか委任されていない」ということをもってですね、「厳しい」「厳しい」ということを再三おっしゃるんですけれども、「委任されていないことは一切規制できない」ということではないということは、もう明らかですし、あらためてですね、住環境をどう守るかというこの京都市の姿勢が問われているというふうに思います。で、市長も「法律の限界に挑戦」ということをおっしゃっているんですけれども、しかし営業規制するのは結局住居専用地域だけにしてしまってですね、自らその枠をどんどんどんどん小さなものにしてしまっているのは、大変な問題だということを指摘をしておきたいと思います。あの引き続き議論させていただきたいと思います。以上です。

2017年12月4日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「民泊に係る京都市の新たなルール案について」

(更新日:2017年12月04日)

京都市内の簡易宿所に医療衛生の定期監査が行き届かない事態!京都市は市民と旅行者の安全に責任を(2017年11月30日/予算特別委・保健福祉局・やまね)

◆やまね/私も「民泊対策の強化」についてお聞きしたいと思いますが、いま他の委員のみなさんからいろんなやり取りがありましたので、それも踏まえてお聞きをしたいと思うんですが、あのーまずその違法民泊の実態、それから簡易宿所の激増によって、これまでの体制ではなかなかしっかりとした指導や定期監査が行えない状況にあると、いうことはですね、認識は共有されているというふうに思うんです。で、市民の相談や苦情に迅速にそして親身になって応えられるようにということで、我々も体制の強化ということはくり返し求めてまいりました。

そこでまず、ちょっと基本的認識をお聞きしたいんですが、5月市会の時にですね、「違法民泊の迅速な取締り及び営業の即時停止等を求める陳情」が伏見区深草勧進橋町のみなさんから提出をされました。で、私あのその後も非常に気になってましたので、先日地域を歩いていろいろお話を聞いてきたんですけれども、「ようやく町内の違法民泊が撤退し、冷蔵庫やベッドが運び出され、今は営業されていません」ということでありました。「1年以上、騒音やゴミのポイ捨て、隣の敷地の柵が勝手に壊され車が停められるなどの被害に苦しめられていたので、営業をやめさせることができホッとしている」というふうにおっしゃっておられました。ただ同時にですね、「今でもキャリーバックの音が聞こえると家の外を確認してしまう」「違法営業がされている時はいつ騒音被害が起こるか気が気でなかった」ということも言われておりまして、あらためて住環境の破壊、それに関わる精神的な苦痛、身体的な苦痛ですね、その深刻さを感じてまいりました。で、合わせておっしゃっていたのがですね、「ここまで来るのには、町内のみなさんに協力してもらい、何度も京都市や警察に通報し、申し入れも行い、市議会にも陳情を出した」「明らかに違法行為を行っている業者に対して、なぜ住民がここまでがんばらなければいけないのか。なぜ京都市や警察がもっと動いてくれないのか」と、いうのがですね、これは率直な住民のみなさんのお気持ちです。まず、こういう声をあらためてどう受け止めるのかということと、今回のこの補正の措置でですね、こういう声にこれから応えていけるということなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)はい、あのー、違法民泊っていうのは、あの、単純にその旅館業法に違反して無許可営業しているというだけではなくて、いまの民泊の実態から言いますと、周りの方に非常に配慮のない運営がされて、そのために、いー、周辺の方の生活環境が、あー、侵害されるというような、実態があるということは承知しております。ま、こうしたこと、えー、からあの我々も、違法民泊の対策に、いー、力を入れているところでございます。えーこれについてはあの、引き続きしっかりと対応していきたいと考えてるところでございます。

あと、そのー違法民泊とは違いますけれども、おー、簡易宿所の許可を取って営業しているものの中にも、先ほど局長申し上げましたが、あー、課題のあるものがございますので、ま、そうしたものが、あのいわゆるその、悪いほうの民泊の実態を引きずって営業されるということがないように、えーこれをしっかりとチェックしていきたいということで今回の、おー、えー補正予算をお願いしているところでございます。

◆やまね/単純に違法ってことだけじゃなくて、生活環境がやはり破壊されると、これが非常に問題で引き続き対応したいと、それから簡易宿所についてもチェックをしていくというお話でした。で、そこでそのー、「簡易宿所に対する監視指導業務」の問題なんですが、「一部について、民間委託により実施する」とあるんですけれども、えーそこでまず2点お聞きしたいと思います。一つは、現在、違法民泊の調査を行っているJTBに委託するようなことを考えているのか、それとも別の事業者を考えているのか、ということが一つと。それからもう一つはですね、えーこのことによって、これまで京都市が行ってきた「市内1000件ほどの旅館業施設を1年で回る」というような、まあこういうペースで定期監査ができるということで受け止めていいのかどうか。これあの先ほど、「2000件ほどある簡易宿所(平成29年9月時点)を全てチェックする」「スクリーニングをして次の指導に」「平成30年以降どうするかはあらためてはかりたい」とあったんですが、ちょっとそのあたり、2点お聞きしたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)あの、おー、いま現在、JTBのほうには、いわゆる先ほど申し上げた、違法民泊のほうの基礎調査のほうをお願いしております。あの今回の調査につきましては、ま、ほぼ、それと同じような形で、えー、ま、現場を見ていくというようなことがございますので、ま、一定のノウハウがあるJTBさんのほうに、えーこの元々の違法民泊の調査の拡大のような形でお願いをできないかなというふうに考えてるところでございます。また、この件数につきましては、ま、本来ですと、えー許可取った翌年にということで、まあ定期、えー翌年以降で定期の査察、監視指導やっていくわけでございますけれども、ま、あの加速化ということでございますので、えー今年度の前半に許可取ったものを含めた2000件について、ま、全て確認をしていきたいというふうに考えております。これについては、あの、おー、「対応できる」ということで話を聞いておりますので、可能であるというふうに理解をしております。

◆やまね/えーまあそうすると、えーJTBさんのほうに拡大するような形でお願いするということと、で、本来許可を取った翌年にチェックをする、まあそれを確認をしていきたいと、いうお話でした。でーそこでですね、先ほどあのー、例えば「キーボックス」なんかはチェックしてですね、そういうものがあればチェックをして監視指導していくという話だとか、それから私もちょっと先ほど中野委員のほうからあったようなですね、えー部屋数の問題とか、面接の問題とかですね、実際どういうふうにして確認するんだろうなというのは、ちょっと心配もしているわけなんですけれども、例えばですね、この「監視指導業務の一部」ということはですね、委託されない、委託できない業務もあるということだと思うんですが、えーこういう委託できない、委託しない業務とは何かということをちょっと説明していただけますか。

(→中谷・医療衛生推進室長)あのー旅館業法に基づく、ま、指導の業務というものは、基本的に資格を有する環境衛生監視員が行うということになっておりますので、ま、その本格的な調査・指導に関しては、あの基本的に職員で対応しなければいけないかなというふうに思っております。ただ、あのいま、えー、昨年12月からの「安心安全指導要綱」の中で、求めておりますような、ま、周辺への配慮でありますとか、そういった部分に関しましては、あの基本的に条例でもない指導事項でございますので、えーそういったものについての指導、指導というか、調査・指導というものは、特に資格を要するものではございません。そういった部分について、今回民間委託をしていこうというものでございます。

◆やまね/えーまあということはですね、今回の調査というのはこれまでの「指導要綱の中身できちっと行われているか」ってのが主な調査であると。で、えー、本格的な調査というのはやはり資格を有する職員でなければできないと、いうお話でした。で、そこでですね、あのー京都市がこれまでやってきたのが、これがですね、「旅館業施設の定期監視時の衛生管理等に関する監視項目」、これについてはですね、教育福祉委員会のなかで委員会資料としてすでに要求して、提出をしていただいております。で、あの、これを見ますとですね、「宿泊者名簿の記載」「収容定員の遵守」「ねずみや衛生害虫の駆除を行っているか」「入浴設備の管理」「水質管理(レジオネラ検査・飲用水の残留塩素濃度)」など、こういう項目があって、「各欄には、適合○、一部不適合△、不適合×を、測定結果欄には測定値を記入してください」と、こういうふうにあるわけですけれども、このように施設の衛生管理などの状況を記録し、確認、指導してこられたということだと思うんですが、今回そしたら委託する中身というのは、こういう調査とは全く別物と。で、こういうチェックをするためには、いまもおっしゃられた、医療衛生に関わる調査は専門職でなければできないと、こういう理解でよかったでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)ご指摘の通りでございます。あのー今回、委託を致しますのは、あのー先ほど申しました内容でございますし、対象に関しましては簡易宿所のみというふうに考えております。あの通常のこれまでえー許可を下ろしておりますホテル・旅館等については、引き続き専門の調査員が、あのー調査を、監視指導にあたるという形で進めてまいりたいと考えております。

◆やまね/えーということはですね、あのー、まあ通常の旅館・ホテルなんかは、まあ旅館業施設ですね、これまでと同じようにやるということなんですが、簡易宿所については、そしたら、それは、十分にできないということになるんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)あのー必ずしも毎年行くというものではございませんので、えー定期監視として簡易宿所については、あのー、一定、ま、あの、おー、重点化をはかったうえで、えーその頻度について、あらためて検討して、実施をしていきたいというふうに考えているところでございます。

◆やまね/その重点化をはかるというのは、重点でない施設があるということなんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)例えば衛生管理につきまして、あのー苦情等がございましたら、それについては、おー、えー、あらためて監視指導に入るというようなことを考えております。

◆やまね/んーということはまあ、その苦情等がなければ行かないところも出てくると。で、私はですね、この衛生管理の調査が簡易宿所に行き届かないというのであれば、大変不十分なこれは対応ではないかと思います。で、ちょっとお聞きしたいんですけど、例えば施設の規模にもよると思うんですが、あの1施設あたり、こういう、このみなさんがつくっておられる「監視指導記録」、これによってチェックをした場合にですね、1施設あたりだいたいどれだけの時間でチェックできるものなのか。1日に何件ほど回れるものなのか。その点はいかがでしょう。

(→太田・医療衛生推進室医療衛生担当部長)はい、えー、監視についてのかかる時間でございます。あのー内容によりましては、やはり深く、こちらから営業者のほうに対応求めることがございます。例えば30分かかる時もございますし、ある程度一定施設の衛生面で確保されてる場合につきましては、えー帳場、帳簿等の確認をしたうえで、えー速やかに済ませることができることもございますけれども、その案件ごとによって、えー時間は様々でございます。またあのー、1日に何施設ということでございますけれども、えーそういった、各、こちらのほうから施設のほうに回らしていただきまして、えーその時間に合わして、どうしても件数が減る場合もございます。えー「必ず何件回る」というふうなことまでは、えーできておりませんけれども、えー必要にあった時間で十分回らしていただきたいというふうに思っております。

◆やまね/んーまあかなりそしたら、あのー幅があるのかなあというふうに受け止めましたけれども、で、そうしますとですね、これ数年前までは、こういういまのような集約化されてない状況だったと思うんですね、体制について。で、ということは、各区役所の保健センターとか、そういう医療衛生の担当部門、各区役所のそういったところから、それぞれの、おーところに、調査に行ってたという理解でよろしいでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室医療衛生担当部長)はい、えーいま先生おっしゃいましたように、えー各区にございます衛生課が、各行政区の旅館施設に立入調査を行わしていただいていたところでございます。以上でございます。

◆やまね/んーということはですね、これをやっぱり1箇所に集中してしまって、まあ増員されたとはいっても20人と、医療衛生センターの体制が。ま、そういうなかで、やっぱり全ての旅館業施設をチェックするというのはですね、まあ相当な、ま、相当なというか、ま、不可能ではないかというのが率直なところでございます。で、あの9月議会の市長総括ではですね、副市長も、感染症対策など医療衛生の視点についてどうですかと私が聞いたところ、「旅館やホテルを衛生指導する保健福祉局はその点を最重要視し監視・指導してきた。非常に重要」とおっしゃられました。「定期チェックしなければ営業状態が保たれてるかわからない。しっかり体制とらねばならない」と答弁されてるわけですよ。にもかかわらず、衛生管理の問題が、簡易宿所のところにですね、十分にチェックできないというのは、私は大問題ではないかと、いまのお話を聞いていて思います。で、これはですね、先日、あのー、他の委員の方がおっしゃられてましたけど、万が一ですね、簡易宿所において、感染症などが発生すればですね、市民の安全に関わることはもちろん、京都市の信頼もガタ落ちになるんではないかと。そういう問題だと私は受け止めていますが、いかがでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室医療衛生担当部長)えー感染症の課題につきましては、この簡易宿所だけでなくホテル・旅館についても大きな課題かというふうに考えております。とりわけホテル・旅館につきましては、えー浴場、えーこれにつきまして循環式のものを使ったり、大規模な、えー管理が重要なことになってまいります。そうしたことから、えーこれまで、ホテル・旅館につきましては、感染症につていも十分こちらチェックをさしていただいております。えーしかしながら、いま現在簡易宿所に起こっている問題につきましては、先ほどからございましたように、安心安全に関わる問題が非常に多くございます。そうしたところを、えー付近住民の方がお困りになってる部分、そうした部分をこの監視指導で徹底をしていきたい、そのために今回の委託でスクリーニングを行っていくというふうな状況でございます。もちろん衛生につきましては、えー今後も引き続き、えー旅館施設、えー簡易宿所についても重要であることは、えー間違いのないというふうに考えております。

◆やまね/うーんその、だから安心安全に関わるところが大きいからっていうのは、それはそれで大事なんですけれども、やっぱり医療衛生の視点ていうのはですね、やっぱり宿泊施設にとってほんとに重大な、私は問題ではないかと思います。で、あのー、やはりね、定期監査で行われてきた業務内容っていうのは、医療衛生に関わる中身であってですね、それをきちんと行おうと思えばですね、これはやっぱり、本来なら民間委託ということではなくて、行政指導のできる専門職員を増やして対応すべきではんないかと。でーあの、そもそも違法民泊の、このJTBさんへの委託調査で、すでに指導対象の施設件数が増えていると、いうこともお聞きしていますが、で、先ほどもありました、旅館業法の改正案も示されてですね、「調査権」が入ってくると、いうふうになればですね、やっぱりそういうことも見越して、今から医療衛生部門の市職員・専門職をですね、やはり増やすと、いう方向をしっかり打ち出すべきではないかと思うんですが、その点は検討はさらにされてるんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)無許可営業の対策につきましては、あのいまお願いをしております民間調査のほうは、あのースタックする部分、あのー我々の指導がどこで止まってしまうかといいますと、あの場所が分からない、あるいは営業者がわからない、というところでございまして、これをより我々よりもノウハウ持っておられる民間事業者のほうに委託をして調査をしているものでございます。結果としてそれが判明すれば、指導に行っておりますのは我々の指導員でございますので、ま、その点は、あの今後も変わりはないのかなというふうに理解しているところでございます。

◆やまね/まあちょっと私の聞いた話とちょっと食い違ってると思いますが。あの、あらためてですね、住民の苦難解決のためには、行政指導のできる、市の医療衛生の専門職員を増やしてこそ、しっかりとした対応ができるのではないかと、このことを指摘しておきたいと思います。

それからもう一つ、6月21日の教育福祉委員会では、我が党の西村よしみ議員が、JTBに違法民泊の調査を委託することについて「観光、旅行という分野では同じような、結局は同業他社ではないかなと思うが認識はどうか」と質問したことについて、(医療衛生推進)室長はですね、「同業他社という認識はしていない」と答弁をされました。ところが、その後9月11日にJTBは民泊仲介業者「百戦錬磨」と業務提携をしております。それから9月21日にはパナソニック、ヤマトホールディングスとも提携して、「訪日外国人が手ぶらで旅行や観光ができるサービス」について発表すると。で、これはあの、明らかに「同業他社」ということにならないんでしょうか。いかがでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)あのーJTBは基本的にあの登録の旅行業者と思いますけれども、あの登録の旅行業者については、旅行業法で違法な宿泊サービス等の、旅客サービスの提供というのは禁じられているところでございます。あのー業務に関しましては、「違法な民泊の調査」ということでございますので、そういう部分で言えば、特に心配はないのかなというふうに理解しているところでございます。

◆やまね/あのーまあ、違法でないってのは当たり前の話であって、あのーやっぱり同業の業者がですね、他社を調査するということについてね、やっぱりおかしいと思わないのかなと、いうことです。少なくとも6月の委員会答弁ではですね、室長は「同業他社という認識はしていない」という答弁をされてるわけですから、それとはもう違う段階に来てると。で、「公平さが損なわれることはない」ということもこの前おっしゃってたんですけども、私は重大な問題があると。でー、あのJTBと百戦錬磨の報道発表資料を見るとですね、「本提携を契機として、百戦錬磨の公認民泊への普及促進、運営・開発で培ってきたノウハウや経験」と「JTBの持つノウハウやネットワークを活用」とあるんですが、これ明らかにですね、民泊、こういう施設を拡大をしていきたいと、そういうみなさんですよ。そういう人たちが、自分たちのことを「監視」すると。やっぱりね、これちょっとおかしいんではないかというのが、率直な、えー思いです。で、さらに、この間の報道を見ればですね、「JTBは民泊業界に押されて苦戦している」と伝えられてきました。9月13日「NEWSポストセブン」の記事では、ホテル評論家の瀧澤信秋氏という方が、JTBの民泊参入について「JTBが置かれた立場を如実に表している。団体旅行や海外旅行に強いとされてきたが、宿泊予約サイトを代表とするOTA(オンライン旅行会社)の隆盛にさらされている」。それから9月24日「東洋経済オンライン」によれば、「近年はOTAに大きな差をつけられている」「来春の組織再編では同社史上初めて、商品の企画部門と、実際に店舗で接客に当たる販売部門を同じ部署に統合」と、こういう見込みが記事になってるわけです。ですから、私はJTBという企業はですね、民泊というビジネスに関連し、利害関係にからむポジションにあることは明白ではないかと。公平性ってのはいったいどのように担保されるのかと、思うんですけど、いかがでしょう。

(→中谷・医療衛生推進室長)あの、いまご紹介いただいた内容は、おそらく、住宅宿泊事業法の施行に合わせて、合法的な、あのー宿泊サービスの提供に努めていくっていう方向性を、おー、お示しするものかなっていうふうに思っております。あの、くり返しになりますけれども、我々お願いしておりますのは、ま、違法、不適切な宿泊施設があるかないかっていうところの基礎的な調査をお願いしているわけでございまして、ま、調査の内容とそうしたことというのは基本的に相容れないものではないと考えているわけでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー例えばいま委託している違法民泊の調査というのもですね、これは市民からの通報をもとに現場に向かうわけですよね。で、私はそれだけでですね、京都市内の物件の個別的な情報、いろんな細かい情報を知り得る立場にいまJTBはあると。で、京都市のみなさんの側から見ればですね、自分たちの業務量が減るということになるかもしれないけれども、同時に、民泊そのものを扱う特定企業に重要な情報を提供する側面があるということでいえば、私は「公の仕事」としては大いに疑問を持っているということを申し上げたいと思います。で、あらためて、違法民泊の摘発・指導、それから旅館業施設の定期監査、そしてこの体制強化というのはですね、民間委託ではやはり限界があるというか、そもそも民間委託ではなくて、京都市の医療衛生部門の職員をきちんと増やして行うべきではないかと、いうことを申し上げて終わります。以上です。

2017年11月30日【予算特別委・第2分科会】保健福祉局/補正予算「民泊対策の強化」について

(更新日:2017年11月30日)

京都市独自で民泊規制はできる!「最終的には自治体の判断」が政府答弁(2017年11月9日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/11月4日に開催をされました「第3回 京都市にふさわしい民泊の在り方検討会議」を私も傍聴させていただきました。で、その内容をふまえていくつか今日はお聞きをしたいと思います。で、その在り方検討会議のですね、冒頭のところで、えーこの住宅宿泊事業法の政省令についてですね、岡田副市長、それから京都市担当者の方から、「地域の実情に応じてという制度になっていない。非常に厳しい内容」と、こういう趣旨のご発言、報告があったと思うんですけれども、そこであらためてお聞きしたいんですが、えー京都市として、今度の住宅宿泊事業法、そしてその政省令のどの点をもって「非常に厳しい内容」と受け止めておられるのか、まずその点お聞きしたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)はい、えー先だってのあの在り方検討会の、ついてのご質問でございます。えー冒頭あの岡田副市長のほうから、えーいま議員が、あーおっしゃったことについて、えーまた事務局のほうからもそういったコメントをしたところでございます。えーまずあの、この新しい法律のことでございますが、えー建物の単体のハードの部分につきましては、あ、消防法、または、建築基準法で、「旅館ホテルと同等」と、いうことの、えー、「規定を求める」というような告示案が、あー、国のほうで示されたところでございます。えーまあそれ以外のですね、例えば届出時の添付書類等、その他の部分については、今までから、あー、あの京都市何回もですね、国のほうに、えー法律、または政省令で、えー地域で、えー独自にこう定められるような、あーあの柔軟な、あー部分をお願いしますということの要望を、行ったところでございますが、あー、えー、法では18条だけで、えー条例が規程されると。えー政省令等ではそういった規定が、あー結果的に規定がされなかったと、いうことで、えー、本来京都市が国のほうに求めていた、あー内容から、あー厳しい内容だと、いうことを、えーあの会議の場で、えー申し上げたと、いうところでございます。

◆やまね/えーまあそうすると、要は18条のところだけでその条例の話が出てくると、いうことでありましたが、えー例えばですね、あのーその時に、ある委員の先生から、「自治体への委任という文言がないというのは、別にそれをやってはいけないということではなくて、あえて書かなくてもできるということではないか。読み方によれば厳しくも何ともない」というご指摘もあってですね、あのー「国には期待しないほうがいい」というような、あーお話もあったわけですけどね、で、私はあのー要は、政省令でがんじがらめにされているのではなくて、独自規制というのは、京都市のやる気・本気度のほうにむしろかかっているのではないかと思うんですけれども、その点はどんなご認識でしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)いまあのー議員がおっしゃいましたところで、えーそういったまああのー、「法で規定がされてない」、また、えー「それ以外の部分はまったくできないというようなことではない」と、いうあのご発言というのも、えー私どもも承知してございます。えー私どもも、あのー京都市としてはですね、えー宿泊客の、おー安全、または、えー市民のあの安全ですね、これをしっかりと担保すると、いうことを、えー常日頃から申し上げてるところでございまして、えーそうしたことを、今回の新しい、法律に、中でですね、どういったことができるか、えー委任条例なのか、それプラスアルファの上乗せ、条例ですね、そういったことを、えーこの在り方検討会議でも、えー専門家の委員のみなさんと、えーご議論をして、検討をしてると、いうところでございます。

◆やまね/でーちょっとあの、都市計画局に関わる問題について、以下具体的にお聞きしたいと思うんですが、まず、えー「住居専用地域での営業日数制限」についてお聞きします。で、京都市のルール骨子案ではですね、住居専用地域については、「1月2月(約60日)に限定して営業を認める」と、いうふうになってると思うんですが、でー私どもは、えーまあこれまで、旅館業施設が認められていなかった「住居専用地域に対して規制をかける」ことそのものには我々も賛成です。で、そこで確認をしたいんですけれども、場合によってはですね、「ゼロ日規制がありうるか」どうかという問題です。要は営業をもうゼロにしてですね、ゼロ日にして認めないという場合がありうるのかどうか。で、これはあの第1回在り方検討会議の摘録を見ますと、北村副座長さんが、国会の審議の様子をご紹介されていまして、「国会で観光庁長官が『最終的には自治体の判断に任せます』と答弁している」という紹介を、えー北村副座長がされたと。で、私もあらためてその国会の会議録をですね、確認しましたところ、確かにそういうやり取りがあると。5月31日の衆議院・国土交通委員会、それから6月8日の参議院・国土交通委員会で、そういう質疑がありました。で、あらためて確認をしたいんですが、この「ゼロ日規制」というのは「最終的には自治体判断」だというのが政府答弁ということで間違いないでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー第1回目の時に、そういったあのーご発言等もございましたが、あのー私ども、観光MICEのほうで、えー国のほうにそういったことの中身をですね、えー確認してございます。えーゼロ日規制というのは、この住宅宿泊事業法の規定の中で、えー、ゼロ日規制するということは、えー「非常に難しい」と。「ただし、それでも」ですね、えー「自治体の判断でやるんであればそれは自治体の判断に委ねます」というような、ことでございまして、法の枠、あくまでも私どものほうの見解としては、法の枠を越えて、えーさらにそういったことを条例で規定するのは、えー法的なリスクも含めて、えー困難だと、いうことを、えー私どもは思ってるところでございます。

◆やまね/あのーいまおっしゃっていただいたように、えーあらためて京都市のほうからも確認をしていただいていると、で、いまの答弁ですと「ゼロ日規制は難しいけれども、ただ、やるなら自治体判断で」ということは、国のほうも言っておられるということですね。でーあのーこれ5月31日の衆議院・国土交通委員会の会議録が非常に私重要だと思いましたので、あらためてちょっと紹介をしたいと思うんですが、小宮山泰子議員、当時民進党の議員さんですが、の質問にですね、田村・観光庁長官がこういうふうに答えております。「この(日数)制限は、地域の実情がさまざまであることから、国が判断基準を一律に定めるのは困難」と、いうことをまず言っておられる。その後にですね、「1年間365日全てを制限するのは、規制・振興の両面を有する法案の目的を逸脱するものであり、適切ではない」、まあこう答弁されてるわけです。で、その後にですね、さらに小宮山議員が「適切ではないと考えるが、それを妨げるものでもないということですよね、自治体の判断ということは。ゼロ泊もあり得るということですよね」と再度質問して、この答弁としてですね、田村・観光庁長官が「当然、最終的には自治体の御判断ということになろうかと思います」と、まあこういう答弁をされてるわけですね。ですから、はっきりおっしゃってるわけですよ。で、つまり政府としては、「ゼロ日規制」については、「適切ではない」と考えているけれども、「最終的には自治体の判断」だと言ってると。だから北村副座長もですね、「霞ヶ関の見解が『不適当』であると理解した」と。で、「全域で完全規制というのは無理だろうが、エリアを限定し、目的を実現するための手法が完全規制しかないという判断ができれば適法と解する」と、まあこういう指摘をされてるわけですね。検討会議のなかで。でー、ですからこれがね、あの政府答弁であり、国会の会議録にも残っている公式な、あの政府の、えー見解ですから、私はこれはまあ何度も確認はしていただいていると思うんですが、あのー「最終的には自治体判断」という国会答弁があるわけですから、これはもっと自信を持ってですね、京都市は、こういう答弁に基づいてしっかり規制をしていくと、いう立場に、えー立てないんでしょうか。どうでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)えー先ほどの答弁ともあの重なりますが、あくまでもその国がお示しされてるのは「最終的な判断は自治体の判断」だと、いうことでございます。ただし、当然この新しい法律の枠の中で、えー条例を、えー制定すると、いうことであればですね、法の枠を越えてやると、まったくあのーいまおっしゃってる「ゼロ日規制」については法的なリスクや訴訟リスクがあって、もしですね、こういった形で仮に条例を制定した場合に、いー、あの、訴訟があった時に、いー京都市のほうが負けたと、いうことになれば、この条例自体がもう元も子もなくなりますので、そういった法的な、あー観点も含めてですね、いま、あのー、この在り方検討会の有識者の法的な専門家の方も踏まえてですね、えー現在も、検討を、重ねてるところでございます。

◆やまね/あのーまあ「最終的に自治体判断」と政府は言ってると。で、ちょっともう一度、そしたら確認しますけれども、政府は、「違法だ」と、いうことは言っておられるんですか。

(→歯黒・建築指導部長)えー「違法」という、あのー言葉がちょっと適切かどうかはわかりませんけども、えーゼロ日規制ってのは、えー、え、「むつかしい」と。

◆やまね/まあだから「適切ではない」とかですね、「難しい」とか、そういう表現なわけですよ。でーあのー、「住宅宿泊事業法施行令」、この在り方検討会議の中でも配られた資料の中で、あらためてちょっと見ますとですね、「期間の指定」については、えー「宿泊に対する需要の状況その他の事情を勘案して~行う」と、いうことなんですよね。ですからあのー、もちろん「宿泊に対する需要」という言葉はあります。ただ、一方で、「その他の事情」と、いう言葉もあるわけですから、これはですね、私はいろんなとらえ方がある意味できる表現ではないかと。で、京都市が、えー独自に規制できる余地はですね、大いにあると、いうふうに受け止めております。ですから、あの、地方自治体の条例制定権というのをですね、最大限活用して、自治体としての自主性を貫くべきではないか。で、例えばですね、いくらその「宿泊の需要」というところに基づいてですね、じゃあもうどんどんどんどんやるしかないとなって、えーこの民泊を認めていったとしたらですよ、そのことによって町内会が壊れてしまう、あるいは、住民に歓迎されない施設がどんどんできていく、あるいは、トラブルが起きていく、こういうことになったらですね、むしろ「事業者」「観光客」、あるいは国や京都市の「観光政策」への信頼が失われるんじゃないかと。何やってるんだと、いうことになるんじゃないかと。で、むしろ「その他の事情」というところをですね、しっかり「勘案して」ですね、地域の実情をしっかり踏まえなければ、そもそもの「観光立国」、そして「国民生活の安定」そのものが成り立たなくなるのではないかと、私は思いますが、都市計画局としてはどうお考えでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー都市計画局ということではなしにですね、えー京都市としては、あくまで、えー住専地域について、えーあの生活環境、えー騒音等の、えーことを配慮したうえで、えーいまあの案として、えー前回の、えー検討委員会にお示ししたのは、1月2月のみを、えー住専地域で家主不在の場合に、いー業ができると、いうことをお示ししたものでございまして、えーそれをも全てゼロにするということは、今のところ、えー私ども法的なリスクも含めてですね、考えてございません。ただ、と、当然ですね、地域の思い等があろうと思います。えーそういうような場合にはですね、えー地区計画とかですね、建築協定という、別の、ハードな法律の枠の中で、えー規制ができると、いう手法も、えーございますので、そういったことで、えーそれがオーダーがあればですね、私ども、しっかりと地域の方に、いーあの、ご支援をしてですね、そういうな制度を構築するように、努めていきたいと、思ってるところでございます。

◆やまね/そのーいま「あくまで住専地域」というお話をされたんですが、そのーそこでね、次にうかがいたいんですが、あのーその営業を規制する区域・エリアについて、少しお聞きしたいんですけれども、その京都市のルール骨子案で想定されているのは、いま言われた「住居専用地域」のみですよね。で、ただ、在り方検討会議の資料の中にはですね、関係団体のみなさんから寄せられた要望書もたくさんありまして、それ見ますと、例えば、えー京都府旅館ホテル生活衛生同業組合、それから日本旅館協会さんの要望書にはですね、「住居専用地域」のほかに、「木造住宅密集地」、あるいは旅館業法に準拠し「学校・児童福祉施設・社会教育施設の半径110m以内」という、えーものですね。それから、えー「静穏な環境を求める住民が多く居る地域」、それから「道路幅が狭く、店舗や住宅が密集した地域」、こういうものがあげられております。で、あのー、法文や政省令を見ますとですね、あのーこの規制できる区域というのは別に「住居専用地域に限る」というのは一言も書かれてないわけなんですが、で、そっからしますとね、あの関係団体のみなさんが提案されている地域も当然自治体の判断で、できるんではないかと。なぜ京都市は「住居専用地域」だけに、今回規制のエリアを限っているのか。その理由は何なんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーいま、ただいまあのー、委員のご質問に全て私が答えられるということではないかと思いますが、まず、私ども都市計画局でございます。えー都市計画のなかで、えー京都市域の土地利用を、えーしっかりとこう示しているところでございまして、えーその都市計画法の中の、えー住居専用地域については、良好な住環境を保全するために、いー地域を指定すると、いう大きなあの考え方がございまして、えーこれは今回の新しい新法の18条にも書かれてますように、えー住環境を、えー阻害する、場合に特に必要な場合に、区域を定めて、えー条例で指定して、えー指定することができると、いう法の定めもございますので、そうしたものの中から、重ね合わせてですね、今回住専地域について、えー日数制限をかけてると、いうところでございます。えーそれ以外、いまあの旅館業組合さんのほうから、いろんなあのー視点での、おー話がございましたが、あーあのー、そちらのほうにつきましては、ま、旅館業法との関係もございまして、えー最終的にどうするかということを、えー検討したうえで、前回の有識者会議で、えーあの、住専地域で規制をすると、いうことの案をお示ししたところでございます。

◆やまね/あのーまあ住専地域については、その「良好な住環境」ということをおっしゃられました。それを阻害する場合、ということですね。でーそうするとですね、私はこの間あの、市会の議論の中で、えーまあ会派を超えてですね、共通の認識になってきた問題があると思うんですよ。で、それは、「住居専用地域というのは、京都市内の中でも周辺地域が多く、そこに限ってしまうと上・中・下、いわゆる京都市の市内中心部は規制がかからないじゃないか」と。で、「それで住環境が守れるのか。規制できないなら何のための条例か」というご発言もあって、私はその通りだと思ったんですけれども、で、例えばですね、私は今年8月のまちづくり委員会で、「平成24年7月の『歴史都市京都における密集市街地対策等の取組方針』『京都市細街路対策指針』で、密集市街地や細街路の分布状況が示されている」ということも、申し上げてですね、その時に答弁いただいたのは、「当然これも参考になる」ということで、部長におっしゃっていただきました。で、今回地図を持ってきたんですけど、これが細街路の分布状況ですよね、みなさんがつくられたものだと思うんですけども、この、もう点にしてですね、あの非常に細かく、「1.8m以上4m未満の通り抜けの道」が示されてたり、非常に細かいものですよ。で、分布状況がわかっていると。すでに地図に落とし込まれるぐらい、みなさんは把握をされてる。で、これまでの京都市の取り組みの中で、そういう積み重ねがですね、到達点があるわけで、で、それが「参考になる」というふうに答弁をされた。そういうこの細街路のエリアがですね、今回なぜ規制の対象とならなかったのかと。でー、ちょっと先ほど最後のほうに言われたんですが、えーまあ「検討」されたのかってことなんですね。そのエリアとして規制することを検討された結果、いややっぱりこれはできないなあとなったのか、そもそも検討もされなかったのか、その点はいかがですか。

(→歯黒・建築指導部長)えー細街路のことについても、えー当然検討してございます。えーまずですね、えー今回の、えー住宅宿泊事業法というのは、当然「宿泊」を、えー事業されるということで、えー既存のホテル旅館と、まああのー似たような、あー形態だ業態だと思っております。えーそうしたなか、あのーまあ、中心区ですね、中心区の場合に、あえてこの、えー住宅宿泊事業だけを、えー規制すると、いうことは、えー旅館業法の観点等からもなかなか整合性が取れないと、いうことがございまして、えー、あの、中心区について規制というのがなかなか困難だという見解でございます。えー同様にですね、えーこの密集市街地、細街路に面する敷地について、えーこの事業をどうするかと、いうことも同様でございまして、現段階でも、えーそうした細街路に面した敷地に、ホテルとか、旅館ですね、規模が小さいと思いますけども、そういうような業で、えー、事業をやっておられるところもございます。そうしたところで、えー、なかなか難しい。で、一番最初に冒頭で、えーご説明致しましたが、今回、この建物のハードのことにつきましては、消防法、建築基準法ともですね、旅館ホテルと同等の規定が、あーされるということで、一定その住宅宿泊事業とホテルと旅館の、えーハード的なもんについては、え、同様やと、いうことでございますので、あえてその新法民泊で、住宅宿泊事業だけをですね、中心区も含めて規制するということは、あーなかなか整合性が取れないと、いうことでございます。

◆やまね/えーということは、現状でその旅館ホテルがあるところで、民泊、まあこれだけ規制するのは難しいと、いうことをおっしゃった。それから、そのハード的なところで同等の規定になるということであえてこれだけは、というようなお話だったと思うんですが、んーただそのー、やっぱり京都市の特性としてですね、「木造密集地」、そして「細街路」の問題ってのはあるわけですよね。で、まあ京都市も対策にずっと取り組んでこられたと思うんですけど、そこで、あの既存のやっぱり旅館ホテルと違ってですね、ま、簡易宿所の問題はありますけれども、無人営業がやっぱり行われる可能性があると。で、その場合に火災が発生したらですね、どうなるのかと、いう不安はですね、当然市民のみなさんからあると思うんです。で、あのルール骨子案で示されていますけれども、「駆けつけ要件」、例えば20分ということですけれども、あのー、実際に火災が発生してですね、20分たったらどうなるのかと、燃え広がってしまうんじゃないかというのは、当然のねこれやっぱり市民のみなさんの不安だと思うんです。やっぱりだからそういう意味では、あのーエリアそのものを規制というのはですね、当然検討するべきではないかというふうにあらためて思います。

それで、これは第3回在り方検討会議の最後に市長もですね、こう言っておられます。「京都市に違法民泊がはびこり、連日住民から悲鳴のような声が、私のところにも直接届いている。京都のまちが京都のまちでなくなってしまう不安がある」「京都は人口当たりの火災は全国で最下位。それは消防団やコミュニティの力。そこに外国の人、知らない人が民泊をつくる。そのことが1000年続けてきた京都の文化にとってどうなのか」と、こういう発言されてるわけですね。で、えー委員の先生からもですね、「袋路は危険。防災上のリスクもある」と、こういう指摘がある。ですから私はこれは「地域の実情」として、「生活環境の悪化」の問題としてですね、十分私は主張できる話ではないかと。ですから法文も政省令もですね、「規制できるのは住居専用地域だけ」なんていうのは、限定してないわけですから、それは十分可能ではないかと思います。

それであの、第3回在り方検討会議では、路地奥・袋路の問題も議論になっておりましたので、少しお聞きしたいんですが、えー委員の先生からですね、「路地は生活空間であり、そこに生活に関わるものがあふれ出ているところも多い。お住まいの方がプライベートな空間として使ってきたところ。そういう場所で民泊を営業する際には、当然、路地・私道の所有者の同意が必要ではないか」というご意見がありました。で、えー「私道の所有者が『道路を使わせない』と言えば権利の乱用になるか。路地の近隣の意思として『民泊には入ってきてほしくない』という時、住民がそれを言えるか」との意見・質問があったかと思いますが、その点で、密集市街地・細街路対策を所管する都市計画局としては、どういう認識をお持ちなのか。それから実際にそういう例でですね、裁判というか訴訟になったような事例なんかを調査・研究なんかはされているのかどうか。その点いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、まずあの、密集市街地、細街路のところでございますが、あのー生活環境ということではなしにですね、今回の、えー、在り方検討会の中でも、お示ししているところでございます。路地奥の町家につきましては、あーしっかりとした、あの、ま、管理運営ということは、当然のこととして、あとプラスアルファ、宿泊定員を一定制限をする、また、あー避難通路である路地の福音の通路の、えー、ま、安全確保と、えー耐震性の向上等、そういったことを、えーしっかり、努力義務という形で、えー向上を図るということで、えー、一定あの、路地奥の安全性が担保できるのではないかなと、思っているところでございます。

で、最後におっしゃいましたその、えー路地の通行権等の話でございますが、まず、えー私どもが今回この新しい条例を考えるところによりますと、えーまず事業者さんは、しっかりと隣接とか周辺の住民さんに事業の内容も含めて、しっかりと説明をする、そうした中で、コミュニケーションというか、地域のコミュニティをしっかり守っていただいて、そういう枠の中で事業をしていただくようにと、いうことが、この新たな、あの条例の、思いでございまして、それをしっかりしていただければ、その通行権、まあ個人の権利ですね、それと事業者さんの権利が、あー要は争うというようなことがないように、い―事前の、おー説明とか、そういったことをしっかりする、そういうような、あのー条例にしていこうと、思ってるところでございます。で、裁判の事例等につきましては、あーまだ今現在私ども、あのー調査等はしてございません。えーなかなか、これを、民法上の通行権の話だと思いますが、いろんな判例あると思いますが、えーこの新法の、えー路地について、明確な指標になるようなものが出てるかどうかというのはちょっと今の時点では分からないところでございます。

◆やまね/あのーまあ、えー町家については「しっかりとした管理運営」であるとか、「避難通路」という話をされたんですが、避難通路というのはですね、避難する時ってのはもう火災が起きてる時ですよね。で、そういう時にですね、あの20分という駆けつけ要件では、私はとてもですね、これ周辺の安全本当に守れるのかというのはね、やっぱりそういう問題あるということを申し上げておきたいと思います。それからそのー、まあ通行権とかですね、「争うことのないように」というのは、これはまあコミュニケーション大事だとおっしゃったんですが、あのーやっぱりその、大前提の話だと思うんですよね、やっぱりあのそのー所有されてるみなさんが、同意がなければ、それはやっぱりやるべきではないということは、あのー大事なところだと思うんです。

で、あのー、この委員の先生もですね、「民泊の建物と私道の権利は別。建物ができたからといって通行できるということにはならない。訴訟の可能性もある」というような発言をされてたと思いますので、あらためてですね、地域に住む人たちの合意が大前提の話だと、いうことは確認しておきたいと思います。それで、あの、まとめ発言のなかでもですね、京都市の条例づくりについて「生活文化の保全と継承、居住機能を本当に大事にしてもらいたい。生活と文化は建物単体ではなく地域で成り立っている。その地域の意思決定が条例にしっかり書きこまれるようにしてほしい」というご意見もあったわけですけれども、これやっぱり住民の意思、地域の意思というのはですね、ほんとに大事な視点だと思いますけれども、この点についてちょっとあらためてご見解うかがいたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)えーまさしくいまあの委員おっしゃいました中身については、あのー最後に会議の中でそういった意見がございました。今回の新たな条例の中でもそうした目的意識をしっかりと位置付けて、えー、条例を定めたいと、思ってるところでございます。

◆やまね/で、もう一つですね、あの在り方検討会議では「長屋」についても議論になっておりました。でーあの、この検討会議の事務局の方からは、「共同住宅と長屋は一部共通した問題・課題がある。長屋に制限も考えたいが、詳細まではいま考えていない」というお話があったかと思うんですが、で、例えば、連棟長屋を新築される場合、管理組合をつくって管理するケースもあるとお聞きしたんですけども、例えばそういう長屋を管理するような組合、で、その組合がないけれども、新しく区分所有権を持つみなさんがそういう組合をつくった場合ですね、分譲マンションと同じように、管理組合の規約や決議なんかで、この長屋においても民泊を禁止するということはできるのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えっとまあ長屋について、そういったあの共同住宅と同様の区分所有法に基づいて、えー規約をということは、ま、あの、法律の枠の中で、えー可能かとは思いますが、実際にそうした管理協定等を、えー行っているようなところの事案というのは、私自身は、あのー認識してございません。

◆やまね/ま、実際に共同住宅と同じようにするのは可能だと思うけれども、実例としては知らないと、把握してないとのことでした。で、あの、委員の先生からですね、これ路地の話ですが、「路地の中の住まいは路地も含めて住まいであり、共同住宅の廊下と全く一緒」というご指摘もあったわけですけれども、えーやはりですね、この連棟の長屋についてもですね、そこに住む住民の意思で規制できる可能性があるのであればですね、いま言っていただいたように、これ大いに市民のみなさんに知らせると、いうことも大事ではないかと思います。で、これあの「市民しんぶん」11月15日号にですね、分譲マンションでの規制、それから先ほど言われた地区計画や建築協定についての周知もされているわけですけれども、この連棟長屋の問題についてもですね、ぜひ検討・研究していただきたいと、いうふうに思うんですけれどもいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー連棟長屋というのはもう、あのー、建築基準法ができるまでの、既存不適格である路地奥の京町家に限定されるかなあと思ってるところでございまして、まああの、これにつきましては、あのー今回のお示しした中で、えーっと、管理運営の関係と、えー通路の担保、それとまあ耐震性の向上等を含めて、えーしっかりと、あの、安全性を図っていこうと、思っておるところでございまして、そのコミュニケーション云々の話につきましては、あのーこの長屋だけではなしにですね、今回の宿泊事業法で営まれる事業者全体をかけて、えーしっかりと、京都市市域で、地域に、まああの、コミュニティが崩壊しないように、まあ逆に言うたらしっかりと共存ができるような、事業形態になるようにと、いうことで、条例のほうを考えていきたいと、思ってるところでございます。

◆やまね/あのーまあ京町家に限定されるのかなあと、いうことでおっしゃったんですけど、まあ住宅の普通の密集地の中にもですね、連棟になってる建物ってものすごくたくさんありますので、ぜひそういうところでどういうことができるのかというのも、ぜひ検討をしていただきたいなあというふうに思います。

で、最後にちょっと申し上げて終わりますが、そもそもそのーまあ先ほども言われた「用途地域」の問題ですね、建物だけでなく事業についても制限をしてると、いうふうに思うんですが、ところが、今度の住宅宿泊事業法というのはですね、これまで旅館業が禁止されている地域でも、建物が「住宅」だからということで、命を預かる「宿泊事業」ができる、できてしまう。で、私どもはそのことそのものが問題だと思っておりますが、で、あのこれも先ほどから言われておりますが、建築基準法や消防法に関わって「旅館ホテルと同等のものに」という国交省の告示ですか、示されてるということなんですけども、そしたらですね、それはもはや「住宅」と言えるんだろうかと、私は思うわけですよ。で、まさにほんとにそのこと自身が非常に大きな矛盾を抱えてる法律だということを物語るものだと思うんです。で、あらためて市民の住環境、旅行者の安全を守るためにですね、「政省令が厳しい内容だ」ということで、自ら枠をどんどんどんどん狭めていくのではなくて、あのーぜひ最大限独自の規制というのを追求していただきたいと思いますし、それは可能ではないかと。加えて、本日、私が申し上げてきたように検討されていない問題、研究すべき課題もですね、まだまだ數多く残されているんではないかなと、いうことを重ねて指摘をして、本日は終わりたいと思います。

2017年11月9日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「住宅宿泊事業法の政省令と本市の独自規制について」

(更新日:2017年11月09日)

市民生活守るために「民泊」への監査・指導強化、市の体制強化急げ(2017年10月26日/決算特別委・市長総括質疑・やまね)

◆やまね/私からは今日は民泊問題についてお聞きします。まず、民泊新法についてなんですけれども、えーこの数日ですね、政府がいよいよ「詳細なルールを固めた」ということで、「10月24日に閣議決定」という報道もありました。で、その中身がですね、えー「民泊普及のため、自治体による規制を最小限とするのが柱」ということなんですが、ただ京都市では、木造密集地の問題、細街路の問題もありますし、8月に行われた国への要望のなかではですね、「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せ」と、いうことで訴えられていたと思います。で、そこで、政府は「自治体による規制を最小限に」ということで言っているんですけれども、京都市は、えー住環境を守るために、規制するところはしっかり規制すると、こういう立場に変わりはないのかどうか。まず、お答えいただきたいと思います。

(→村上・副市長)住民の皆様の住環境、非常に大事なものでございますし、この間寄せられた、えー様々な、えー課題、あのしっかりと捕まえて進めていきたいということで、ただいまあの、条例をあのつくるということにつきまして、えー有識者会議も開催しながらですね、えー非常にあのー密な議論を重ねております。ただあの先ほど議員からもおっしゃられました国の動きというのは、えーございます。で、やはりあの日本の中の京都でございますので、国全体の動きも見据えながら、えーそれと矛盾しない形で、ただ最大限地域の実情を生かしていきたい、ということで。えーどういったことができるのかというのをいままさに有識者の方々の知恵を集めて、議論をしているところでございます。

◆やまね/えーまあ住環境は非常に大事だと、いうことでありました。ただ同時に、国全体の動きに矛盾をしない形で、ということもおっしゃったわけです。でーあの、これはですね、10月24日の記者会見で石井・国土交通大臣が何を語っているか。「健全な民泊の普及を図るもので、地域の実情に配慮したサービス提供が期待される」と、まあ述べているんですけれども、私はこれ京都市の実情を考えればですね、大きな疑問が残るわけです。でー昨日、「第2回 京都市にふさわしい民泊の在り方検討会議」が開かれておりますが、この中でも様々な懸念が示されてると。例えば、えー「京都市の住居専用地域は、住宅と観光地が混在し、このような地域で住宅宿泊事業の実施を認めれば、無秩序な民泊の乱立につながる可能性が高く、良好な住環境に悪影響を与えるおそれが高い」と。それから「管理者が常駐せず、本人確認やカギ渡しのための面接が行われないケースが多い」と。他にもですね「共同住宅では、静謐で穏やかな住環境への影響が懸念される。オートロックの形骸化でセキュリティが低下し住宅としての価値が下がる」と。まあこういう懸念が示されているということで、私はこれサービス提供どころかですね、不安材料ばかりじゃないかと。住環境をやっぱり守るための、しっかりとした規制が、どうしても必要だということは、あの申し上げておきたいと思います。

で、次にですね、えー「周辺の生活環境との調和」の問題についてお聞きします。でーこれあの簡易宿所の、えーよく住民説明会でですね、えー住民のみなさんから、「なぜこんな静かな住宅街に宿泊施設をつくるんですか」と、こういう質問が出た場合にですね、事業者は「日本人の生活を体験したいというお客さんのニーズがある」と、こういう説明することが多いんです。ただこれは私は、ある意味一方的な話ではないかと。そこに住んでいる人たちの気持ちは、考慮されてない。もちろん歓迎されない地域もあるわけですから。でーいまどういうことが起こっているかと言いますと、例えばNHKのローカルニュース「京いちにち」ではですね、東山区の事例が紹介されてましたが、「簡易宿所の騒音被害で睡眠導入剤なしで眠れなくなった」と、こういう健康被害を訴える声。それから私の地元伏見区ではですね、えー伏見稲荷に近いある町内会のお話ですが、「観光地に近いので1軒2軒くらいなら宿泊施設ができても仕方ないと思っていた」と、そういうみなさんがですね、3軒目4軒目の計画が明らかになって、「このままでは町内会、コミュニティが壊れてしまう」「消防車も入れない住宅密集地になぜ京都市は次々許可を出すのか」と怒りの声が起こっています。

で、えーこれは10月17日付の京都新聞ですが、中京区の男性の投書が載っておりました。これは民泊新法の条例についてのご意見なんですが、「地元向けの事前説明会や、町内の代表者との合意を示す書面の写しを提出しない限り、設置を認めない内容にしてほしい」「地元合意を条件にし、住民の不安解消を図り、同じコミュニティでの共生につなげ、無許可民泊の歯止めにする。京都市が日本のモデルとなる条例を作ってほしい」と、こういう意見で私も同感なんですが、で、そこでですね、お聞きしたいのは、あの旅館業施設については、安心安全要綱つくっていま指導もされているわけですけれども、そこにとどまらずに、えー民泊新法や旅館業法に関わる条例で、「住民説明会の開催」、あるいは「協定書の締結」、こういうものを位置付けて、強制力を持たせることができないのかどうか。その点のお考えはいかがでしょうか。

(→村上・副市長)えーただいまあの、議員からもございましたような、あのー問題点、あのーこの間、多くの先生方からも承っておりますし、またあの市民の皆様からもたくさん私どもの窓口には、あのー寄せられております。それであのー、ただいまおっしゃいましたような、強制力、これがあのー、まあ法と照らし合わせてですね、どこまであのこの条例に持たせられるのかというのが、あの先ほどご紹介しました有識者会議等でいままさに検討しているところでございまして、えー、条例はあの法を超えられないという限界がございますので、えーそこを踏まえながら、いかに地域の実情に即してやっていけるか。それからあの、またあのー、観光客の皆様にとりましても、地域から歓迎されないというのは、あのけして望ましい観光の姿ではないというふうに思っておりますので、観光立国日本、その方針にも沿うような形というご提案もしながらですね、えー法と条例の関係について、えーしっかりと検討していきたいというふうに思っております。

◆やまね/であのー、まあ法と照らし合わせて、この強制力がどこまでできるかというなんですけれども、例えばですね、これ保健福祉局の質疑の中では、「憲法上『営業の自由』を制限するのは難しい」というような答弁もあったんですけどね、私はこの憲法の問題で考えればですね、「生存権」という立場こそいま大事ではないかと。で、「営業の自由」のためだったらですね、健康被害、あるいは町内会が壊れてしまってもいいのかということが、いま問われてると思うんです。で、あの局別質疑の中で、共通の問題意識となりましたのが、「違法民泊でも簡易宿所でも様々なトラブルが起こっている」ということであります。で、これはたくさんの委員の方もおっしゃっていたんですけども、やっぱり昔からそこに住んでいる人たちの、えー住環境が脅かされていいはずがないと。これは私もその通りだと思っています。で、特にいま、えー住民のみなさんの要求として多いのがですね、「24時間常駐体制」、せめて「営業時間中の従業員常駐」と、これ求める声が多いわけですが、すでに東京の台東区や千代田区などでですね、えー従業員の常駐を義務付けている自治体もありますし、で、事業者もですね、「法令に書いてあれば当然それに従う」ということを、説明会なんかでも答えるわけです。で、これあの我が党の平井良人議員が行った本会議質問の中で、「(旅館業施設の)苦情対応など、管理のあり方も検討を進めていく」と、市長答弁されておりますし、一昨日の教育福祉委の中では、「営業時間中に管理者を常駐させることなど、宿泊施設の管理のあり方については、検討課題の一つ」という答弁がありました。これぜひ検討を進めていただきたい。そこでお聞きしたいんですけれども、この従業員が常駐している千代田区の担当者が、語っている中身なんですけれども、「新型インフルエンザやエボラ出血熱が問題になった際に、病気発生国から来た人が泊まる場合、検疫所のほうから連絡が来て対応するが、無人営業の民泊ではそういう緊急時の細かな対応ができない」と。それからまた別の話で、「宿泊客が脳梗塞で亡くなったホテルが裁判で負けた事例もある。だから我々は宿泊者の安全を守っているという認識を持っている」ということで、「従業員常駐」の意義を語られたんですね。で、いまその常駐問題をですね、「検討課題の一つ」とされているということなんですけど、それであれば、このいま私が申し上げた医療・衛生の視点、こういう問題意識というのを京都市も持っているということなのか、その点はいかがでしょうか。

(→村上・副市長)えーもちろんあのー持っておりまして、えーこれまで旅館やホテルの、えー衛生指導をしてまいりました保健福祉局におきましては、その点を最重視して、えーこれまで監視・指導等をくり返してきたわけでございます。従いましてこの新たな住宅宿泊事業法だけでなく、従来の旅館業法に基づきます指導・監視等が非常に重要であるというふうに思っておりまして、え、旅館業法につきましてもですね、これまであのー3万円であった無許可営業者への罰金の上限額を100万円に引き上げるなど、えー厳罰化も行っておりますし、それからこれまでは、あのー適正化の指導しかできなかった施設に対しまして、立ち入り調査や営業停止命令も行うことができるなど、監督権限の大幅な強化というような、あのことも図る、法改正が予定されているというふうに聞いておりますので、こうしたことに基づきまして、あのきちっとした、あのー指導をしてきたいというふうに思っております。安心安全が大事であると、いうのはあの本当に私どもの共通認識であるというふうに思っております。

◆やまね/あの医療衛生の視点もちろん持っていると。で、最重要視をして、指導・監視についても非常に重要と、いうお答えでした。で、あの、まさに私たちもその通りだと思います。で、感染症の危険がある際にはですね、あのいま申し上げたように無人営業で、お客の様子を見て観察することも難しくなると。で、だから私たちは共産党はですね、24時間、宿泊施設に人がいるのは当然というふうに考えております。で、ま、そのうえでね、あの現時点では京都市は、簡易宿所に「従業員常駐を求めていない」わけですけども、その理由としてですね、これまで言われてきたのは、「旅館業施設は構造設備で安心安全が担保されている」との答弁がくり返しありました。ところがですね、ここがですね、あの局別質疑では、それさえもね、そのチェック体制さえもいま、あのなかなか追いついていないってことが明らかになったと思うんです。でーあのこれ本会議質問のなかで、市長が「旅館業許可施設には定期的な査察を実施している」と、「引き続き着実に監視指導を進めていく」と答弁もされているわけですが、この定期監査についてですね、局別質疑の中で聞きますと、「これまで京都市内に存在する旅館業施設が1000件」ほどあって、それを「1年かけて回ってきた」ということでした。ところが、ここ数年、簡易宿所が激増しておりますので、わずか2年で3倍近くに簡易宿所が増えてると。簡易宿所だけで1849件、これが今年8月末時点の数字なわけですが、で、これ考えますとですね、この旅館業施設の定期監査の目標・実施数として「1000件を1年間で回る」ということであれば、あのーとても間に合わないんじゃないかと。で、国の「旅館業における衛生等管理要領」に基づいて、これまで京都市が行ってきた、安全・衛生に関わる定期監査がですね、いまこれまでと同じようにできなくなってると、この現状については、どうお考えでしょうか。

(→村上・副市長)えー確かにあの、非常に急激に様々な施設が増えましたので、で、それらを許可する時にも、あのかなり、えー労力がかかりますし、またその後もですね、定期的にチェックをしなければ、その営業状態が保たれているかということがわからないわけでございますので、これはあのしっかりと体制をとっていかねばならないなということで、いまいろいろと相談をしています。で、またあの、その中でもただ単純に人を増やすというのではなくて、これまで、えー、それぞれがあの査察等に入っておりました衛生部門と、それから消防部門がですね、それぞれ連携を致しまして、えー情報交換等もしながら、あの効果的な査察ができないかというような相談も、あの始めておりますし、えーそれ以外に、あのどんな工夫でですね、体制強化していけるのか、ということは、いまあの庁内でも真剣に議論をしているところでございます。

◆やまね/えーまあくり返しになりますけれども、無人営業がそもそも危険だと。で、加えて、定期監査が、これまでやってきたことが、あの十分にできないってことであればですね、私はこれ二重三重に危険ではないかと。で、これはおもてなしどころかですね、命・安全に関わる問題が、いま京都市の宿泊施設の現状だと、いうふうに思うんです。で、京都市内に違法民泊が3000件推定されて、市民からの苦情対応やJTBへの委託調査でですね、行政指導の対象施設も増えていってると。それで、それに加えてですね、医療衛生センターの窓口では、事業者の方の開業相談も中心にですね、1日60〜70件対応されてると、そこに加えて年間1000件の定期監査。まあ1000件ではとても足りないわけですけれども、それをですね、今回まあ衛生センターを「2名増員し20名体制になった」としてもですね、これはやっぱり圧倒的に足りないのではないかと。で、私はあらゆる努力で、いま違法民泊根絶のための、いまあのいくつかの方法おっしゃっていただきましたけれども、体制を強化することがですね、必要だと。で、この医療衛生センターの人員についてはですね、あの様子を見てどうこうってことじゃなくて、今、すぐですね、やっぱり決断をすべきじゃないかと。これは明らかに人員が足りてない。医療衛生センターのさらなる増員が必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

(→村上・副市長)はい、あのー、先ほど来、申し上げてます通りですね、あのー十分な監視体制というのが必要であると、いうことを認識しておりまして、えーどのような形でそれができるのか、ということを、あのいま検討しているところでございます。

◆やまね/あのーとてもですね、足りてる状況だとは思えないので、あのぜひともこれは、あの医療衛生センターについては、さらなる増強をですねしていただきたいと、申し上げておきます。で、最後に、あのー申し上げたいんですが、10月20日付の、これ京都新聞にですね、上京区・下清蔵口町の住民のみなさんが「建築協定」を定めて、京都市から認可を受けたという報道がありました。で、これ、あらかじめ決められた用途以外の建物を制限できる協定ということなんですけれども、この記事を見ますと、「市建築指導課は『民泊にもルールを適応できる事例となる。建築協定を知らない人も多いので関心がある地域は相談してほしい』」と、まあこういうことだったんですね。で、私はこの記事見ましてね、あのーそれだったらですね、こういう住民が主体となって規制・制限するやり方としてですね、「建築協定」という方法があるんであれば、これをやっぱりもっと市民のみなさん、あるいは自治連や町内会のみなさんに広く周知をしてですね、えー各行政区の区役所・支所で、そういう相談にものれるようなね、窓口があってしかるべきじゃないかと。で、事業者の開業相談はやってるわけですよ。対面で。それだったら住民の相談にもですね、あのしっかり乗るような窓口をつくるべきだというふうに思うんです。で、局別質疑の中で、各行政区・区役所・支所への窓口設置・人員配置を求めたところ、えー「効果が疑問」「優先度が低い」「住民のみなさんと直接顔合わせる必要はない」と、まあ、けんもほろろにというか、はねつけられたような形だったんですが、一方で、あのー「町内会で取り組みを進められるような場合は、各区・支所の地域力推進室のまちづくり推進担当で支援していただく事例も多い」と、いうことが答弁でありました。そういう対応ができるんだったらですね、私はこれまちづくりの角度から住民の相談にのるってこともね、ありではないかと。で、それに加えて、もちろん医療衛生の角度からですね、えー業者を指導できる人員も含めてですね、やっぱりしっかりと各行政区にこういう人員を配置していくということが、あの求められております。あらためて京都市が住環境を守る立場に立って、その体制を抜本的に強化をしていただきたいと、このことを強く求めて終わります。最後、答弁を求めて終わります。

(→村上・副市長)はいあのー先ほど西山議員(公明)にもお答え致しましたけれども、こういった問題が起こるということが、町内の力を強くするという観点で、各区役所の地域づくりのほうで、あの、えー、も、ありまして、あのー町内会の支援というのを一生懸命やっていくと、えーいうことでございます。あの地域自治推進室中心に致しまして、あの区役所は頑張っていくと、いうことでございます。

◆やまね/すいません終わろうと思ったんですけど、あのね、「町内の力を強くする」とおっしゃいますけどね、やむにやまれずやってるんですよ、住民のみなさんは。「行政がもっとなぜ動いてくれないのか」と、こういう思いでね、おられるということをしっかり受け止めていただきたいと思います。終わります。

2017年10月26日【決算特別委・市長総括質疑】民泊問題について

(更新日:2017年10月26日)

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