活動日誌

「ワークライフバランス」というなら、「待機児童解消」「ブラック企業根絶」に本気の取り組みを(2017年3月17日/くらし環境委・文化市民局・やまね)

◆やまね/えーといくつか疑問点がありますのでお聞きしたいと思います。あのーまず資料1のp22なんですが、推進計画改訂版(案)の最後にある「推進体制等」の「数値目標」というところがあります。でーここではですね、「計画の進捗状況を把握する目標値として、次の指標を掲げます」ということで、「真のワークライフバランスという言葉の周知度」があげられているんですが、私は率直に言って、このことが果たしてどれだけ実効性があるのかと。で、言葉を知っているかどうかという問題なんだろうかと、いうふうに思っています。で、実際はですね、このワークライフバランスという言葉を知っていたとしても、なかなか実現が難しいというのがですね、あの率直なところではないかなあと、いうのが私のまず感想です。これはあの答弁はけっこうです。

で、お聞きしたいのは、えーいまご説明いただいた概要のp6のところでですね、「計画案に反映する主な内容」というところで、えー、インターネットアンケートで寄せられた声をもとに修正文が提案されているんですけれども、えー待機児童の問題なんですが、えー元の文章では、「保育所待機児童の解消を図るとともに」とあったものがですね、「保育所等の待機児童ゼロを継続するための取組を引き続き進めるとともに」という表現に変わっております。でーこれはね、あのー、ただ単にちょっと表現が変わったという話ではないんですよ。「待機児がいる」という認識が「いない」という結論に変わってるわけです。で、あの、京都市の言う「待機児ゼロ」というのはですね、あくまで「国基準で見た場合の4月1日時点の数字」のはずです。これは京都市が言っておられる。その国基準で見てもですね、「10月1日時点」で見れば、あの今年度ですけども、「74名」が待機児となってるわけです。せめてですね、「国基準で見た場合4月1日時点でゼロ」というものが、文言が付くんであれば、まだわかるんですが、これ待機児がですね、ずっといないかのような表現になっているのは私は問題だと、思います。市民の実感とも事実とも違うと。で、寄せられたこのインターネットのアンケート、意見を見ますとどれも子育て支援の充実を願うものですよ、ここで書かれてあるのは。で、なぜその声を受け止めた結果が、「待機児ゼロ」というふうになるのか。これなぜこのように表現が変わったんでしょうか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)あのー待機児のまあ統計については、まああの今委員おっしゃるように、あの国、えー国の統計等それから、あのー、えー、まあそれぞれの条件であの保育条件ございますので、えーそれによってのカウントの仕方が違うと、いうふうには聞いておりますが、いま、えー私どものほうが、あのー、えー、関係局のほうとも調整をしているなかでは、ま、京都市、待機児童ゼロに向けて、いまその整備等を行ってるところでございます。あのー、えーその、その状況状況によりまして、えーその待機児の状況等も変わってまいりますので、えーそのいまの待機児ゼロと、いう、待機児が生じているかどうかっていう、そこの詳細までは、えー私のほうは把握はしておりませんけども、その待機児ゼロに向けての、えー整備をしている、と、え、ために、施策を推進をしていると、いうことを含めまして、この待機児ゼロを継続する取組を引き続き進めると、いうことでの表現にしているところでございます。で、また、あの、子育て支援ということに、いうことでございますが、そのまたおっきな柱という部分での、やはりあの保育所入所等の対策が必要だと、いうふうに思っておりまして、こういった表現にしてるところでございます。

◆やまね/ゼロに向けて取り組んでおられると、で、詳細は把握されていないと、おっしゃいました。そしたらね、こういう書き方はおかしいと思うんですよ。で、これあの、市の公式文書になるわけですから、正確に記述していただきたいと。この点については修正を求めたいと思いますがいかがですか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)あのー、えー、いまの保育所の、えー、保育所の待機児童のあの解消につきまして、えー私どものほうの、あの関係局のほうとも、あの十分に協議をしたうえでの、えーこういった表現にはなっているところでございます。あのーいま、あーすぐにその訂正というところでの、あのご意見についての、あのお答えは持ち合わせはしておりませんけども、あのいまの、えー待機児童と、いうことの、解消の施策ということももう一度、えー確認をさしていただきまして、この文章につきましては、あの確認はさして、あの、えー、の、あり方については、もう少し考えさしていただきたいと思います。

◆やまね/あの関係局と十分協議したうえでやってるとおっしゃいますけども、その保健福祉局、みなさんの側が、「国基準で見た場合の4月1日時点だ」と言ってきたんじゃないですか。それがなぜ書けないのかと、いうことです。で、私はあの、現状をしっかり認識できないようではですね、「真のワークライフバランス」といくら言ってもね、私はスローガンだけになると思うんですよ。でーあのー、京都市は、先ほどあの企業の補助金の話出ました。で、これ私はあの大変いい取り組みだと思うんですね。この、えー、「真のワーク・ライフ・バランス推進企業支援補助金」、ですね、これ実施されてきたと。「育休」などの環境整備に取り組む市内の中小企業に補助金を出すと、いうことなんですが、で、これ過去の実績を見ますと、「短時間勤務制度の導入」などを行った企業が申し込まれていると、いうことです。で、ただですね、まあこれはいいと思うんですけども、その一方で、いま京都市で何が起こってるかと。保育所入所がポイント制になっているために、育児休暇や育児時短を取ると保育所に入りにくくなると、いう実態があるわけです。これが現実なんです。で、これ、学校の先生からこういう声が寄せられました。「職場に電話がかかってくる」と。「保育所の申請書に育児時短は取らないと書いてあったが、本当に学校で育児時短を取らないことになっているのか」と、職場に電話がかかってくるというんです。で、これまでね、学校現場っていうのは、担任を外したり、あるいは部活を外したりですね、ま、いろんな制度も使って、短時間勤務を保障されてきたわけですけれども、いま学校現場はもうほんとに忙しい。大変な状況で、なかなか難しい現状があるという話も私聞いておりますが、そういうなかで職場に電話がかかってきてですね、「本当に育児時短しないのか」という、「まるでウソをついてるのではと疑っているような電話だ」というお話を聞きましたが、これ、こういう電話を京都市はやってるんですか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)あのーえー、え、ま、あの保育、う、所の、その、えー中で、えーどういった、まあ連絡が行われているのか、えーどういった対応されているのかと、おーいうことについて、あのーいま私のほうが、あのーえー、答える、うー、ものは持っておりません。ただ、あの先生、委員おっしゃるように、そのー、えー、保育所の入所等に関しての、まあ様々なご意見があって、どういったまあ制度をして、えーしてほしいのか、あーどういったものを求めたいのか、ていうことについて、えーやはりしっかりと、まああの市民の方のご意見を聞かなあかんのかなというふうには思ってます。で、ちょっとすみません、総論的な意見にはなるんですけども、まあそういったところで、あの先ほど言いましたように、その、あの、これから、あの常時、あのこういったご意見を、まあ聴取ができる、まあウェブなどの整理もしていきます。で、そのうえで、えー事業計画を策定をさしていただきます。その事業計画の策定の際に、まあそういったことも我々のほうからもしっかりと、あのー、所管をしてるところにも伝えまして、えーその制度の、制度等については我々も一緒になって検討さしていただきたいと、いうふうには思っております。

◆やまね/で、これ、どういった対応されてるのかですね、これはあのぜひ所管の保健福祉局にも聞いていただいて、えーちょっとどういう対応されているのか、もし資料でいただければと、思います。で、あの、この「育休」はですね、労働者の権利として、あのー勝ち取られてきたものなんですよね。で、多くの人がね、取りたいと思ってると思うんですよ。自分の子どもとやっぱり小さな時はですね一緒に過ごしたいと、思ってるはずだと思うんです。で、子どもが小学生でも取れるようにするというのが世界の流れなんです。しかし実際には、えー取れるのに取れない、取らなかった人もいると。「子どもと一緒の時間を過ごしたい」という思いを持ちながら、育休を切り上げざるをえない、あるいは、時短をせずにフルでスタートする、職場復帰する方もおられる。で、その理由は何かと言ったら「保育所に入れないから」なんです。ポイント制や保育所が足りないことによって、お子さんを持つご家庭でそういう怒りや悲しみが京都市の中で、生まれているということはぜひ認識をしていただきたい。で、こういう声もいただきました。「がんばっている企業がある」と。先ほどあの補助金の話もありましたけれども、「がんばってる企業もある中で、むしろ育休や時短を取りにくくしているのは京都市の保育課だ」と。「企業を表彰する前にまず京都市の保育課を『化石賞』として選んだらどうか」と、こういう厳しいご意見もあるわけですけども、その点についてはいかがでしょうか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)あのー当然あの、えー、行政でございますので、えー市民サービスの向上に向けてということで、取り組んでおります。えー、え、ま、他局のことにはなりますけども、あの保育課の職員も、えーけして、えー、えーその、どう言いますか、あのー、えー、えー、職員、えー・・・、も、あのー、どう言いますかね、制度の、しっかりと運用を行うために、えーと仕事を行ってるもんだと、いうふうには思っております。えー当然、その制度、それぞれ保育制度そのものがございますので、その制度をしっかりと、あのー進行、実施をしていく、それが市民サービスにつながると、おーいうことの認識のもとに、えーその制度の運用をしていると、いうふうには認識はしているところでございます。あのただ、市民の方からそういった、ご意見がある場合には、あの私どもにあった場合には、また、そこには伝えてはいきますけども、えーそこの誤解があるという部分もあると思いますので、えーそこの部分については、しっかりとご説明をさしていただかなければならないと、いうふうには思っております。

◆やまね/誤解とおっしゃいましたけど、私はやはりこれ制度の問題だと思うんですよ。ポイント制によってですね、育休や時短をすれば、保育所に入りにくくなるというのが、そういう制度になってるわけですよ。その苦労をぜひわかっていただきたいと思います。

で、もう一つ、あのー、先ほど「長時間労働の是正が大前提」だというお話がありました。これは私はその通りだと思うんです。で、そこで、このワークライフバランスと言うんであればですね、やはり「ブラック企業の根絶」という問題にもう少し踏み込んでいただきたいと。でー、子どもと一緒に晩御飯も食べられない、どころか、過労死や過労自殺につながるような長時間労働が社会的問題となっております。で、これを放置して、ワークライフバランスなど実現はできないと。企業の社会的責任として、やはり、この「ワーク=仕事」と「ライフ=個人の生活スタイル」、これが両立できるように、企業になるようにですね、行政の働きかけが大事だと思うんです。で、その際に、あのー、「ブラック企業の根絶」という言葉がやはり、この中に、あのぜひ出てきてほしいなあと、いうこと思いますし、それから先ほど他局との連携の話もされたんですけど、私はぜひですね、京都ブラックバイト対策協議会、こういうところとも連携をすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)あのまあ、あのブラック企業、まあブラック企業のその規定そのものというのは、まああの、何かこう、法で何か定まっているという、ものではないというふうに思っておりますが、一般的なものとして、労働者に対して極端な長時間労働とかノルマを貸すですとか、あのー、えー賃金の不払い、パワーハラスメントなどの企業主体のコンプライアンスの意識が低いなどといった、まあ企業だと、いうところでございます。あのー当然、あのこのブラック企業、いわゆるブラック企業と言われている企業に対しましては、あのー、えー、いわゆるええと、労働基準法等に基づく、あのーいわゆる規制、指導・監督というのは、まあ労働局のほうになります。えー私どものほう、しっかりとその労働局とも連携も取りながら、えーそういった企業のまあ、そちらのほうは権限を持ってるそちらのほうにまあ、ほうで、えー対応していただくという形になると思いますが、私どものほうは、そういった、あの企業にならないように、支援をしていくということが、えー私どものほうの役割だと、いうふうには思っております。あの、いろんなあの制度を活用、いろいろ企業に聞いておりますと、あの、えー私どものほうの、あの制度そのものを十分に知らないと、いう企業、中小の企業の方の声も聞いております。あのその制度を周知を、しっかりと行いまして、えーこういったブラック企業等にならないように、しっかりと我々は支援をしてまいりたいと、いうふうには思っております。ですので、この、関連をして、連携をしている、ところが、団体があれば、あーそういった団体とも連携は取っていきたいというふうに思っておりますけども、この推進計画の中で、えーブラック企業等についての記載については、あのそういった意味から、あの特に、えー必要はないと、いうふうに考えてるところでございます。

◆やまね/えーまあぜひそういう労働関係機関ともですね、連携は取っていただきたいと思います。それからあのー、いま大きな焦点になっているのが、残業時間の規制の問題です。で、労働者の健康確保のために、えー「残業時間の上限は月45時間」というのが厚生労働大臣告示であります。しかしいま政府が言ってるのがですね、「月100時間」と、まあ厳密に言えば99時間59分までは月残業してもかまわないということが言われてるわけですが、で、これに対してですね、電通で過労自殺に追い込まれた高橋まつりさんのお母さんが怒りのコメントを出されました。少し紹介しますが、「月100時間残業を認めることに、過労死遺族の一人として強く反対します。このような長時間労働は健康にきわめて有害なことを、政府や厚生労働省も知っているにもかかわらず、なぜ、法律で認めようとするのでしょうか。全く納得できません。(中略)人間は、コンピューターでもロボットでもマシーンでもありません。長時間働くと、疲れて能率も悪くなり、健康をそこない、ついには命まで奪われるのです。人間のいのちと健康にかかわるルールに、このような特例が認められていいはずがありません。繁忙期であれば、命を落としてもよいのでしょうか。命を落としたら、お金を出せばよいとでもいうのでしょうか。娘のように仕事が原因で亡くなった多くの人たちがいます。死んでからでは取り返しがつかないのです。どうか、よろしくお願いいたします」という、コメントであります。で、私は、労働者の命を現に奪った月100時間という時間外労働を法に書き込むということはですね、絶対やってはいけないと思います。で、そこで、ワークライフバランスを推進する局として、過労死ラインを超える「月100時間」という残業時間が法律で決められようとしていることについては、どう考えておられるでしょうか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)いまあの、えー、・・・えっと、あのー、んー、え、「特に忙しい時期」の残業時間のまあ上限の100時間等について、いまあの報道等で私どものほうも聞いております。いまあの、えー、そういった、まああの審議が行われるというところがございますので、私のほうから、それについてのまあコメント等については、あの特に控えさしていただきたいというふうには思っておりますけども、ただ、あのー、えーいわゆる、えー使用者責任、また、あの長時間の働くことでの健康を害することと、いうことにつきましては、大変大きな課題だというふうには思っているところでございます。えー国のほうの動向も見極めながら、えーそういったあの、特にその長時間抑制への、あの具体的な、具体的にそしたらどうしていくのかと、いうところについてが、今後の課題だというふうに聞いておりますので、えーそういったあの国の動向、それから社会の動向等も十分に見極めて、えー私どものほうも、できる限りの支援はしてまいりたいと、いうふうには思っております。

◆やまね/いままあ「特に忙しい時期の話」かのようにおっしゃいましたけどね、これ医学的に、根拠に基づいて厚労大臣の告示として言われているのが45時間なんですよ。それをもう倍以上も上回ることを国が認めようとしてると。で、あなた方がやってるのは、ワークライフバランスてのはじゃあ何のためにやってるのかと、いうことになると思うんですね。私は国にもしっかりとモノを言っていただきたいと思います。で、最後に、もう一つだけお聞きしますが、あのがんばっている企業を表彰するのは、あの大変けっこうなことだと思いますが、同時に先ほども言われました、労働法令違反をした企業、こういう企業についてはですね、やはり実名で公表すると、こういう取り組みぐらいが必要ではないかと。市長も「ブラック企業根絶」と言っておられるわけですから、ぜひそういう取り組みもやってほしいと思いますが、いかがでしょうか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)え、えー、あのーえー、まあいまの、ご意見等につきましては、まああの、公表するかどうかということにつきましては、えー私どものほうで、いまあのー、できる、その権限、そういったものはいま持ち合わせてるところではございません。あの、あの、ワークライフバランスの、実施、いー実現に向けての取り組みについて、そしたら何の権限もないんではないかと、いうふうに、というご意見もあるかもわかりませんけども、えー先ほどから述べておりますように、我々一つの文化市民局だけで、何かできるものではない、何か法に基づいてというものではない、えーただ、各局のほうの、各局との連携、施策を持ってるところとの連携、また、えー京都市だけではなくて、えー労働局、それから商工会議所、京都府ともしっかり連携をとって、えー行っていかなければならないと、いうふうに思っております。あのそういったところで、そういうブラック企業の解消についても大きな課題だと、いうところではあると、いうふうには認識をしておりますので、そういったところとしっかりと連携を取って対応してまいりたいと、いうふうには思っております。

◆やまね/あの、ワークライフバランスというこの取り組み自身は、私たちも大変大事な取り組みだと思っておりますので、ぜひいま言っていただいたように連携を強めていただいて、実効性ある取り組みにしていただきたいと思います。以上です。

2017年3月17日【くらし環境委】文化市民局/理事者報告「『真のワーク・ライフ・バランス』推進計画」改訂版(案)について

(更新日:2017年03月17日)

陳情審査:京都市美術館の命名権売却は中止を!(2017年3月17日/くらし環境委・文化市民局・やまね)

◆やまね/あのー、まあ公共美術館へのネーミングライツということで、えーまあ、納得されていない方がまだたくさんおられます。京都市外からもですね、あのーたくさん意見が出ておりましてね、で、いろんなご意見があるということは、文化市民局のみなさんも、お認めになってきたことだと思うんです。で、しかも今回はですね、議会の議決や市民による投票ではなくて、えー決まった、決められている話ですので、ま、私どもは、あのー今からでも撤回をして、名前は変えるべきではないと考えておりますが、そのどんな方向に進もうともですね、より丁寧で誠実な対応が求められてるというふうに思うんですね。で、そこで、あのーお聞きしたいのは、気になったのはですね、一つは、あのー陳情文書表にあるんですけども、「市民団体との懇談」が「マスコミに対して非公開」とされたということなんですが、これは何か理由はあったんでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのーいろんな団体のみなさんから、あの説明会であるとか、えー意見交換してほしいということで、できるだけ誠実に対応するようにしてございます。あのそういった時にできるだけまあ、えー皆様のご意見、また私どものことも対応したいということで、あのーひざを、いわゆるひざをつきつけてお話をしたいと、いうことで、あのこういった対応をしているケースもございます。

◆やまね/すいません、私が聞いたのはですね、あのー、なぜマスコミ非公開で行ったのかと、いうことなんですけども。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー場合によってはそのー、多くのええと、多数の方を対象にする説明会という場合と、あくまでもこう1対1、えー先方と美術館と、こういう関係において、えー対応する、えーいろんなケースがございます。あのー1対1という関係においてはやはり第三者、あのマスコミといえど第三者を入れるということではなくて、えー双方信頼関係に基づいて、えー情報交換、意見交換をすると、いうことがより、あの実りある絵になるかというふうに思っておりますので、こういう対応をしているというところでございます。

◆やまね/そのー、ま、信頼関係、1対1の関係ということなんですけど、そこで説明、ま、市民のみなさんから質問されて説明されるわけですよね。何かマスコミに公開するとまずいことがあるんですか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあの、けしてそういう意味ではなくて、お互いに、えー、円滑な、えー意見交換ができる、えーそういったことの、えー趣旨でございます。

◆やまね/ま、お互いに円滑な意見交換ができるという、おっしゃるんですけど、この陳情文書表を見るとですね、明らかに、この陳情者の方は、なぜ非公開になってるんだと、いうご意思だと思うんですけれども、これー市民団体の方は、「ぜひ公開してほしい」という思いでおられたんじゃないんでしょうか。これは明らかに京都市が「公開しないでくれ」と、言ったように思えるんですけど。これはどうなんですか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー、くり返しになりますがあの、場面場面によってはあの公開の場で、あのこの陳情者の方ともオープンな場でやり取りしたこともございますし、えーこの場面は先ほど来申し上げてる事情で、あのーマスコミ等々第三者を入れずに、えー、意見交換しましたし、また違う場面では、あの公、みなさんがおられる、もちろんマスコミもおられる場で、えーこの陳情者の方と意見交換したこともございますので、あのーその場その場で、えーできるだけ、えーいい意見交換、情報交換ができると、いうことを、えー胸に、その場その場で判断していると、いうことで、ご承知おきいただきたいと思います。

◆やまね/で、もう一点ですけど、えー「市民が質問したことに正面から答えず逆質問で説明をごまかすという不誠実極まりない対応もあった」ということなんですが、これは、どういう質問を、あのー文化市民局から、というか美術館の側からはされたんでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー、個別のやり取りは、あのーいま手元で承知してございませんが、あのー基本的にはまあ「反対」というご意思をお持ちの方と、えーこちら側が説明するというなかで、なかなかあの説明したことが、「ああそうですか、わかりました」ということではなりませんので、あの陳情の文書の中ではこういった表現にもなってるのかなと、いうふうに理解をしております。

◆やまね/「手元に承知してない」っていうんではですね、議論のしようがないじゃないですか。こういう、ここ(陳情文書表)にあることはですね、少なくともみなさんの側でどんな経緯があったのか、どんな中身があったのかですね、説明していただかないことには、ちょっと議論のしようがないですよ。あのーちょっとそれはですね、ぜひ確認をしていだたきたいと思いますがどうですか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー、何回かこの方とは、何回か何回もこの方とはやり取りをしてございますので、そのどの場面のことをおっしゃってるのかわかりませんが、あの確認できる範囲でどの点のことをおっしゃってるのかは、えー確認をしたいと思います。

◆やまね/えーちょっと資料で求めたいと思います。でーあのー、ま、もう終わりますが、あのーやはりね、市民に丁寧に説明するべき場、質問に真摯に答えるべき場でですね、逆に市民に対して質問をしてごまかすっていうのは、私はとんでもない話だと、思います。で、今回、市議会へ、またこういう陳情という形でですね、あのー出されてるわけですね。であの、「異論を持つ市民にも誠実な対応を貫くこと」というのを求めておられるわけですよ。で、あのこの間議会でほんとにさまざまな議論が行われたうえで、全会一致の決議をあげてるにもかかわらずですね、市民の方からまたこういう形で声が寄せられたということは、これは重く受け止めていただきたいと。あのー誠実な対応という意味ではまだまだ不十分だということをしっかり反省をしていただきたいと思いますが、最後にその点だけうかがって終わります。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー、冒頭先生おっしゃったように、あのー美術館へのネーミングライツ導入については、あのさまざまな意見をお持ちの方がおられると、十分認識してございますし、あの引き続き、あのいろんな方には、いろんな方に私どもの考え方も説明をしますし、またみなさん方のご意見も、えー丁寧に聞いていきたいと、このように考えております。

◆久保委員長/えー今ほどございました、やまね委員のほうからございました、要求のありました、市民団体との懇談内容についての資料については、えー理事者、えー提出できますか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー、ちょっとどのような記録を残しているか確認をしまして、あの出せる範囲で出させていただきたいと思います。

2017年3月17日【くらし環境委】文化市民局/陳情審査「美術館命名権売却の中止と市長への再考の促し」

(更新日:2017年03月17日)

「民泊」問題に苦労する町内会・自治会の声を聞くべき(2017年3月17日/くらし環境委・文化市民局・やまね)

◆やまね/あのーいただいた資料を見ていますと、えー「地域コミュニティの中核である自治会や町内会の現状や課題を把握し、今後の施策に役立てる」というふうにあるんですけれども、でー、ま、このアンケート結果を見ておりましたら、その地域の様子だとかマナーだとか、防犯なんかの項目がまあ設定されているんですけどね、で、そのー、安心できる居住環境という観点で見た場合に、いまやっぱり最も切実な問題の一つが、「民泊」の問題だと思うんですよ。でー、あのこれ、町内会や自治連、ま、自治会のみなさんもですね、大変苦労されてると、いうことで、で、今回このアンケート項目にはないんですけども、あの地域のやっぱり現状や課題を把握するっていった時に、このー、えと、調査の時期を見たらですね、平成28年9月12日から12月31日にということですので、これあの京都市がまさに民泊問題でですね、えー窓口をつくったりとか、それから指導要綱つくっていった時期とも重なるわけで、んーもう少しそのー、「困っておられることがないですか」というような形で、「民泊」の関連でですね、そういうことをお聞きすることはできなかったのかなあと、でちょっとそういう検討はされなかったのか、ちょっとそのあたりまず聞かせていただきたいんですが。

(→猪田・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、あのー質問項目につきましては、あの、調査の、一定の連続性というようなところ、あとその、町内会のお答えいただく方のご負担というところもあって、あの前回55問でさしていただいてますんですけども、まああの、どうしていくか、ていうなかで、まあちょっと紙面の制約もありまして、えー、どうしていくかを、まああの、立木先生とも相談さしていただいたうえで、えー他のあの、えー審議会の委員の方とも、調整をしまして、やっぱりその、ま、今回あの、PTAと申しますかですね、やはりその、学校関係でいろいろ活動いただいている方、というのが、ある意味何と申しますか、あの、次の自治会、町内会の活動を担っていただく、こう一つの候補と申しますか、いう部分もありますので、そういったところの連携について確認をしたらどうかと、いうようなことで、ま、今回この3項目を追加さしていただいていると。まああの、聞きたい項目は他にもたくさんありますんですけども、あの、A3見開きでちょっとあの項目を設定しております関係で、あのこういう形にさしていただいたと、いうところでございます。

◆やまね/えー、ま、えー、調査の連続性ということとか、紙面の制約ということもあったということでありました。で、まあただ、地域の様子とかマナーとか防犯とかですね、まさにこれ民泊の問題と直結してくるような話ですので、ぜひあの次回される時にはそのあたりもぜひ検討いただきたいと、いうふうに思います。で、ちょっとお聞きしたかったのは、「自治会・町内会への加入」について、いわゆるその「違法民泊」ではなくて、京都市の許可を得た施設ですね、旅館業施設一覧ていうことでホームページにも出てきますけれども、このこういう施設がどれだけ町内会に加入されているかっていうようなことは、数字というか、そんなんはわかるものなんでしょうか。

(→猪田・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)あのー、お、ですね、あの、民泊のご相談と申しますか、区役所なり私どものほうに、あのー、地域コミュニティサポートセンターのほうに、あのご相談をいただいた時には、あのー、ま、いろいろご相談いただいた内容に応じて対応さしていただいてるんですけども、ま、一つあの、えー、「協定書」というような、あのサンプルですね、お示しして、ま、それをもとに議論いただくということもご案内をしとるんですけども、ま、その中には、あの、えー、民泊の事業者さんには「自治会・町内会に入ってもらう」ような形をちょっと促すような、あの記載もさしていただいております。ただあの、その結果、民泊施設が何割入ってるかということをちょっと把握してるわけではございません。

◆やまね/でーあのー、まあ、無届のね、えーそういう施設は、あの厚労大臣の答弁にあるように取り締まりの対象ですので論外なんですけども、あのー、いまけっこう私問題意識を持ってるのは、たとえ許可申請の手続きをしててもですね、あのー業者側が、大変不誠実な態度を取る場合が、結構、多々あるんですよね。で、私も実は地域のみなさんと一緒にさまざまな、まあ「民泊」「簡易宿所」の、関連の住民説明会に参加をしてきたんで、ちょっと二つだけ事例紹介したいんですけども、えー、この住民側がですね、「24時間スタッフの常駐」を求めたことがありました。で、そうしますと業者側が「コストの問題でできない」と拒否をしたわけです。で、しかしそれではですね、住民は納得できずに、「夜に騒がれたり何かトラブルが起こったらどうなるんだ」と、こういう質問をするとですね、業者側は「夜に騒ぐのは観光客だけではない。赤ちゃんだって夜鳴きをする」と、こういうね、回答をしてですね、住民のみなさん怒り心頭だったんです。で、ただこういう業者でもですね、実はその後3回4回と説明会を重ねるなかで、最後はですね、「24時間人を置きます」と、こういうことになったんですよ。でーあの、いまは、まさに先ほど言っていただいた「協定書」をですね、あの結ぼうという段階にまできてます。ですから、これは、まさにあの地元の町内会や自治連のみなさんがほんとにがんばってですね、そういうふうに持って行ったと。それから別の地域の説明会では、「チェックイン・チェックアウトは対面で対応します」と業者が説明をしました。で、しかし、そのホームページを見ますとね、「オンライン決済のため、チェックインチェックアウトの手間はかかりません」と、こういう記載があったんですよね。説明会でこの点を指摘されると、最初は「どこに書いてるんですか」というふうに言い放って、その場でパソコンで調べ始められたんですけどね、しばらくすると「これは直します」ということになりました。で、結局ですね、まあそういういい加減な、あのー対応が結構あるんですよ。で、これも結局地元の町内会ががんばって説明会を開かせなかったら、こういうことがわからなかったわけです。でー、あのそういう点で、許可申請をしていても、こういう実態があると、町内会や自治会のみなさんが大変苦労されていると、この点は認識はされているでしょうか。

(→猪田・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、あの、私どもの地域コミュニティサポートセンターのほうにも、そういう民泊の関係でのご相談というのをいただいておりますので、あの自治会・町内会の役の方々が、そういうご苦労されてるということについては、あの、その範囲ではありますけれども、認識しております。

◆やまね/ま、ですので、あのーぜひですね、こういう住民、町内会、自治会ががんばってですね、いま地域を守ろうと活動もされてるわけですので、ぜひこの、ま、町内会・自治会へのアンケートっていうのは、あのものすごく大切だとは思うんですが、やっぱり最も、地域のみなさんが困っている問題に対して、やっぱりその実態をしっかりつかんでですね、対応をしていただきたいというふうに思います。で、許可の関係になりますとあの保健福祉局になるんですが、ぜひ、あの町内会・自治会に関わる問題として、この文化市民局も民泊の問題についてはですね、しっかりと対応していただきたいと、いうことで終わります。

2017年3月17日【くらし環境委】文化市民局/理事者報告「平成28年度自治会・町内会アンケートの結果について」

(更新日:2017年03月17日)

市長・副市長と一問一答/市長総括質疑で「京都市美術館へのネーミングライツ問題」「原子力災害対策」について追及(2017年3月15日/予算特別委・市長総括・やまね)

◆やまね/よろしくお願いします。えー私は、京都市美術館へのネーミングライツ問題について、まずお聞きします。公共の美術館に企業の名前をつけるという点で、これまでのネーミングライツとはわけが違うと、このことをまず指摘しておきます。で、文化市民局の質疑で確認を致しましたが、京都市美術館は、博物館法でいう「博物館相当施設」であります。文部科学省のホームページでは、「博物館は、資料収集・保存、調査研究、展示、教育普及といった活動を一体的に行う施設であり、実物資料を通じて人々の学習活動を支援する施設としても重要な役割をはたしています」とあります。これが、法に定められた博物館の目的・定義の中身であります。で、その目的を達成するために、博物館法第3条で、博物館が行う事業について、細かく定められております。そこでまずお聞きしますが、博物館法の第2条と第3条、博物館の「定義」「目的」、そして「事業」の中に、「企業の情報発信」「レセプション」、書いてあるんでしょうか。局別質疑では明確な答弁がありませんでしたので、あらためてお聞きしたいと思います。書いているかいないか、いかがでしょうか。

(→藤田・副市長)えー博物館法についてご紹介いただきましたけれども、えー博物館法は、博物館の性格、あるいは、えーおおむね、その目的のためにこのような事業を行うという例示をしているものでございます。え、その中においては、あー今ご指摘ありましたような項目は、出てきておりません。

◆やまね/えー「出てきていない」と、いうことであります。それからもう一つ。「京都市美術館条例」では、京都市美術館の設置目的と事業について定めておりますが、その中に「企業の情報発信」「レセプションの開催」は書いてあるんでしょうか。

(→藤田・副市長)えー質問のご趣旨が少しよくわからないんですが、えー博物館、あるいは美術館、えーいろいろ、いろいろな、あー、例示はしておりますけれども、その例示以外のことはしてはいけないとか、えー、いわゆる様々な企画、趣向を凝らして、有効に活用すると、いうことについては、当然のことでありまして、えーそこに書いていることだけをする、あるいはそこに書いていること以外はしてはならないというようなことは、逆にどこにも書いてございません。

◆やまね/いやとんでもないことをおっしゃったと思いますよ。で、まずね、私が聞いた「書いているかいないか」ということがなぜ質問の趣旨がわからないのか。私何にも難しいこと聞いてないんですよ。あのレセプションの開催や企業の情報発信ということが、京都市美術館の条例の中に、行う事業の中に書いてあるのかと、聞きました。それについてなぜその趣旨がわからないのか。で、例えばですね、博物館法の第3条には、博物館の事業について、えー行う事業にあたってね、いろいろ書いてます。で、さらに第2項でですね、あらためて強調されてることがあるんですよ。で、その事業、「博物館が事業を行うにあたっては、国民の実生活の向上」、さらに「学校教育を援助し得るようにも留意しなければならない」と。「レセプション」「企業の情報発信」がなぜ、学校教育の援助となるんでしょうか。いま、副市長おっしゃいました。「してはいけないとは書いてないんだ」と。書いていないことを全部やっていいということになったらね、とんでもないことになるじゃないですか。なぜ「博物館法」の中で、「京都市美術館条例」の中で、こういう事業をやらないといけないと書いてあるのか。もう一度しっかりね勉強されたほうが良いと思いますよ。で、

◇小林委員長/門川市長!

◆やまね/まだ私がしゃべってんですから、何を言ってるんですか(小林委員長/ごめんごめんごめん、手をあげられたから)。もう一度あらためて指摘をしたいと思いますが、今回の、京都市美術館へのネーミングライツは、見直し前の「事業実施要綱」に基づいて行われるということであります。で、その第3条の「基本的な考え方」では、「ネーミングライツ事業は、本市の財産、事業等の本来の目的に支障を生じさせない方法により実施する」とあります。で、ここで言う「本市の財産」とは、京都市美術館であります。で、この「本来の目的」というのは、いま紹介をしました博物館法や美術館条例で規定されている中身に他なりません。ですから、この「本来の目的」というこの項に照らせばですね、今回の契約というのはそもそも京都市の要綱にも反するんではないかと。重大な疑義があると私は指摘をしたいと思いますがいかがでしょうか。

(→藤田・副市長)えー先ほど申し上げましたように、この美術館の活用、あるいは市民の財産としての、おー、効果というものについては、様々な可能性がございます。えー時代とともに、その可能性も広がっておりますし、えー今日の、えー、企業との協力、あるいは社会全体の中での文化の活性化、といったことの中で、えー総力をあげて、様々な知恵を絞って、えー子どもたちのために、あるいは市民の生涯学習や文化力の向上のために、えーあらゆる可能性を追求していくことは当然のことでありまして、かたくなに何かこう文言だけにとらわれて、市民の皆様のための可能性を否定するような立場は、私どもは共にしておりません。そしてまた、そのことが、えー、市民の生活のために、市民の文化力向上、また京都の文化力向上のためにどのように活性化していくのか、ていうのがまさにこれから、えー皆様方と、市民の皆様、また関係団体の皆様とともに、えー取り組んでいくべき、私たちの未来に向けた課題だというふうに考えております。

◆やまね/あのね、「時代とともに様々な可能性」ということおっしゃいましたけどね、条例はじゃあ何のためにあるんですか。あなた方が今言ったようなことは、それだったら条例をちゃんと変えると、そういうことを議会に、提案をされたらどうですか。それをされないわけですよ。で、私はね、今日申し上げてんのは、あなた方が再三に渡ってですね、「法令が優先する」んだと、「『目的』『法令』に反しない限り」と、言うからですね、博物館法や京都市美術館条例、そして市の要綱にも反するんじゃないかと、あなた方の言ってることに基づいて私は聞いてるんですよ。そこに、それを読めばですね、「企業の情報発信」や「レセプション」、これが博物館・美術館の本来の目的でないってことは一目瞭然なんです。このことを指摘しておきます。そして「市民負担の軽減」ということも、何度もおっしゃいますが、あのーそうであるなら、自治体負担が数百億~数千億とも言われる北陸新幹線やリニア誘致、また、堀川地下トンネルをやりたいと、あなた方がおっしゃっておられる。一方で巨額の大型事業を進めようとしておいて通用する話ではありません。さらに、「看板の設置」「周知活動」についても、京都市の負担で行われるということになっております。で、このことをですね、委員会等で指摘をしたら、「周知活動はネーミングライツに付随するもの」だと、「根幹」だと、こういう答弁がありました。しかし、私これあらためてですね、行財政局から資料いただきました。西京極の野球場「わかさスタジアム」、あるいは京都市体育館「ハンナリーズアリーナ」のネーミングライツの契約はですね、その周知活動というか、看板の設置の負担はですね、「乙」、つまり企業側が、負担することになってるんです。伏見区深草西浦町の公園のネーミングライツでは、施設の優先使用権も設定されておりません。ですから、ネーミングライツ契約というのは、「周知活動」や「施設の優先使用権」イコールじゃないんです。明らかに今回、京セラを特別扱いしているのは明白だと思いますが、いかがでしょうか。

(→藤田・副市長)えー最初にお話がありました、えー美術館のですね、えー定められた、要綱・条項・条例等、これにつきましては、私ども、おー現在の取り組みの中で、えーその条文を、どのように読みこなしていくのか、そしてそれが、市民の皆様の文化力、文化の向上、文化的な貢献に、どのように寄与していけるのか、いうことでしっかりと、議論して進めていってるつもりでございます。えー、こ、ま、具体的なその企業の云々ていう言葉があるかどうかということではないと思っておりますので、えー十分ご理解いただいていると思っております、市民の皆様にはご理解いただいていると思いますけれども、これからも進めてまいります。また、えー、具体的な、あー、えー、いまお話ありました、ま、経費の、契約のですね、内容につきましては、えー個別に、少なくともこの、おー、今回の美術館のネーミングライツの契約までは個別に進めてまいりましたので、えーそれぞれのネーミングライツの契約の中身が、あー若干異なっておったり、えー負担の内容が異なっておると、これはあの当然でございまして、今後そうしたことにつきましては、議会の指摘も踏まえまして、えーネーミングライツのあり方ということについて、えー議会とのご議論、また、あー協議もさしていただきながら、進めていくと、いう形で考えてるところでございます。

◆やまね/あのー、ま、いずれにしても今回の京都市美術館へのネーミングライツというのは、公共的・社会教育的役割を持つ美術館に一企業の名前を付けることと合わせて、その企業へ施設の優先使用を認める、博物館法、京都市美術館条例、さらに市の要綱で定められた美術館・博物館の本来の目的とは違う事業をさせようとするものであります。公共美術館の本質を変えるものだと。市長が契約書にサインをしたことで、市民の美術館が企業のもうけに差し出されるというのが実態であり、絶対に許されないと、このことを申し上げておきたいと思います。

えー次に原子力災害対策についてお聞きします。福島原発の事故は、「世界最悪の事故」とマスメディアも報道しております。大量の放射性物質が飛散し、事故発生から6年たった今も放射線量の高い地域が多数存在し、福島県では約8万人の方が、未だ避難生活を続けておられます。原発事故による被害はUPZ内、これは原発から30キロ圏内、京都市では大飯原発から32.5キロ圏内ですが、この範囲に限られるものではないということをあらためて直視をしなければいけません。で、万一の事故の際、市民の命をどう守るか、京都市の防災危機管理体制も問われる。このことは否定をされないと思います。そこで、行財政局質疑でも聞きましたが、放射線についての基本的な認識をお聞きしたいと思います。京都市作成の『原子力防災の手引き』、このパンフレットがございますが、このパンフレットには、放射線から身を守るために「防護措置」、あるいは「避難」、「安定ヨウ素剤の服用」についての記載があります。で、原発事故の際、なぜこれらの措置が必要になるのか。もし多量の放射線を浴びると人体にどんな影響が出るのか、まずお答えいただけますでしょうか。

(→藤田・副市長)えー、まず最初に美術館の関係ひと言だけ申し上げますが、あの本来の、本来の目的をですね、固執せずに、新たな可能性を時代に応じて市民的な、えー市民の皆様のご期待に応えるようにということが目的でございますので、あのー、それも一つ申し添えておきます。

えーただ今の原子力の関係でございますが、えー放射線、えー放射能の問題、これはあの大変医学的にも難しい問題でございまして、えーいわゆるその「放射能」と、俗に我々言っておりますけれども、この放射能というのは、えー宇宙の中に、またこの地球の中に、様々な形で出ているものでございます。ま、その放射性物質が、どのような形で、えー体に影響を及ぼすのか。あるいは大量に摂取した場合には、例えば新聞報道等されておりますように、えー、何シーベルトというようなですね、多量な場合にはもちろん死に至る、あるいは、えー身体に影響を及ぼす、これはもう通常よく言われておりますけれども、え、それ以外に放射性物質、あるいは放射線と言われるものについての、えー理解ということについては、あー非常に医学的にも難しい部分があるというふうに思っております。

◆やまね/あのね、もう医学的にも科学的にもはっきりしている問題なんですよ。あのー、原発を推進する電気事業連合会のホームページご覧いただきたいと思います。「脱毛」、毛が抜けてしまうと。あるいは「白内障」「がん」「白血病」、こういう具体的な病名や症状があげられているわけですよ。放射線を多量に浴びるとそういう危険があるから防護措置や避難、安定ヨウ素剤の服用が必要になるんじゃないですか。でー、このパンフレットでですね、強調されているのは、なぜか「日常生活の放射線は安全です」と、こういうことが殊更強調されてます。「放射線は体の細胞を傷つけますが、私たちの体はその傷を修復する仕組みを持っており、日常生活や医療で受ける程度の放射線では、健康に影響が出ることはありません」と書いてあるんですよ。しかし、多量に放射線を浴びたらそうならないっていうのが問題なんです。このパンフレットは何のためにつくったのか。「原子力防災」でしょ。ということはですね、想定されているのは福島原発で起きたような事故なんですよ。だからここで問題にすべきは日常生活の放射線じゃないんです。市民の命を守る立場に立つなら、「なぜ防護や避難が必要になるのか」「なぜ多量の放射線を浴びてはいけないのか」、この中にきちんと記載をするべきではないでしょうか。内容を抜本的に見直すべきだと思いますがいかがですか。

(→藤田・副市長)えー原子力、災害における、この今回のパンフレットは、えー、有識者によります「原子力対策委員会」の監修を得てつくっております。ま、その中で、いま議員のご指摘とは、少し違う、感覚が違うかもしれませんけれども、放射能の問題、これはもちろん先ほど申し上げたように、大量に浴びた場合、あるいは、大災害事故が起こった場合に、人命にかかわる、これはもう大前提でございますけれども、あまりにも、え、そのことが、あー強調されるために、風評被害が起こったり、あるいは日常、えー私たちの周りに、この場所にも放射線、放射能というのが存在しているということについてもですね、しっかりとした知見を持って、そして冷静に対応することによって本来の、えー安全を守ることができるんだと。例えば、万が一の事故が起こった時にも、例えば、プルームがやってくるという時に、まず室内に、屋内退避をすることによって安全を確保することができますよ、まあそうしたことをですね、具体的にわかりやすくする。とにかくどこかへ逃げていかなければならないとか、慌てて何か第二次被害的なことを起こす必要がないと、そういうことを冷静に受け止めていただくことが、まあ、当初の目的であるというふうに思ってます。同時に、えーその、ま、万一の災害における備え、これについては様々な場面でこれからもしっかりと市民の皆様に周知していきたいと思っております。

◆やまね/あのー、いろいろ感覚とか風評被害とかおっしゃいましたけどね、あのその危機、危険をですね、しっかりと認識するというのが防災の基本じゃないですか。何を言ってるんですか。で、これね、私最後に紹介をして終わりたいと思うんですが、京都市が作成する防災マップ「地震編」、あのーみなさんもご覧になってると思いますが、例えばね、こう書いてあるんですよ。「阪神淡路大震災では昭和56年以前に建てられた建物が特に大きな被害を受けました」「このような建物は特に注意」として、具体的な例をあげております。「地盤の弱いところでは液状化が起きる可能性があります」と、「内陸型地震は(中略)いったん発生すると京都市内に甚大な被害を及ぼすことが想定されます」と、こういう危険がしっかりと指摘をされている。それから「水害編」、この中にはですね、「地下空間の浸水(エレベーターがどうなるか)」、こういうことも書いてありますし、「河川の氾濫」「がけ崩れ」「土石流」「地すべり」、これらが起これば人的被害や人家・田畑にどんな影響が及ぶかが具体的に書いてあるわけですよ。日常の話など出てくるわけがないと。「普段川が静かに流れているから大丈夫」とかですね、「震度1、2くらいだったら大丈夫」なんて話はこんなところで問題になるわけないじゃないですか。危険を危険として認識できないのが最も危険だと、私は申し上げたい。

そして、あらためて、京都市における原子力災害対策、その基本姿勢を抜本的に見直すことを求めたいと思います。そしてまた、これは都市計画局から資料をいただいておりますが、市営住宅に入居中の東日本大震災被災者の年間家賃相当額は1593万円ということでした。引き続き、無償提供を求めておられる方がたくさんおられますので、ぜひとも、被害を受けられた方々の立場に立って支援を求めたいと思います。そして、原発再稼働にきっぱり反対をしてこそ、市民の命を守り、際限のない国民負担をゆるさない、責任ある立場に立てるということを最後に指摘をして終わります。以上です。

(→藤田・副市長)えー私ども、私どもとしましては、その原子力災害、あるいは放射能汚染ということについて、けして軽易してるつもりはございません。ただ、いま例示をされました、えー震災、あるいは河川の氾濫、これは現実に京都において起こりうることであります。鴨川、桂川の派川、これは現実に地下水害というのが、えー確率として現実にあるわけです。ただ放射能の場合は、もちろん、これは我が国全体の問題ではありますけれども、そのために、UPZの範囲内でどうするのか、そして京都の場合は、「UPZの範囲から言えば、この距離にあるので具体的にはこういう被害想定をしていく必要がある」と、そういうことを科学的にもしているわけでありまして、いま現在住民の方に、えー地元に原子力発電所があるという状況と違う、えー周知をするということについては、え、市民の皆様にご理解、しっかりとした正しいご理解いただく意味では必要ではないかなと、考えておりますし、今後とも、まあ有識者の方々、えー原子力専門の、えー皆様方としっかりと協議をしながら、え、市民の皆様に、誤解も与えないような、えー的確な情報が、あー周知できるように努めてまいります。

2017年3月15日【予算特別委】市長総括質疑/京都市美術館へのネーミングライツ問題、京都市の原子力災害対策について

(更新日:2017年03月15日)

ブラックバイト根絶へ、実態調査を活かし、より一層の前進を(2017年3月9日/予算特別委・産業観光局・やまね)

◆やまね/よろしくお願いします。私もいまお話のありましたブラックバイト対策についてお聞きをしたいと思います。今ですね、爆買いならぬ「自爆買い」というのが、あの大変問題になっております。コンビニバイトで「ノルマを課せられ、売れ残った商品を買い取らされる。クリスマスケーキ、恵方巻、バレンタイン。1個2万円のおせちを8個買わされた」と、こういう事例も報告されています。で、アパレル関係ではですね、えーこの「商品を売る、働く時に着る服を、店頭で売っているものを買い取らせる。一月目、二月目、三月目、四月目、商品の入れ替えごとに買わされ、ある高校生は数カ月給料なしで働いていた」と、こういうことも報告をされています。ま、こういう事例が後を絶たないわけですが、で、先ほどアンケート結果のですね、ブラックバイト対策協議会のアンケート結果の特徴も、あの少し報告をしていただいたんですが、で、その中でもですね、このアルバイト先のトラブルについて、えー例えば、「1日6時間を超えても休憩時間が与えられなかった」「準備や片付け時間の賃金が支払われなかった」「募集していた労働条件が実際の労働条件と異なっていた」「暴力や嫌がらせを受けた」「時間外労働・休日労働・深夜労働の割増賃金が支払われなかった」「一方的に罰金や損害賠償金を徴収された」など、法律違反の恐れがあるものも多数寄せられていると。で、あのまあこれ率直な疑問なんですけれども、なぜですね、今ここまで違法行為が横行しているのか。その原因については、あのーどういうふうに考えておられるのか、まず聞かせていただけないでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)はい、あのー、このブラックバイトの、ま、はびこる、一義的な要因ということでございますけれども、やはりあのー、これ事業者の責任、あの、労働関係法令を熟知をしていない経営者、もしくは熟知をしていて、知っていても順守しない事業者があるという、存在するというのも見えてきてますので、一義的には、あー、そういった事業者の問題であるとは認識しております。ただまあ、こういったことに対抗するために、やはり学生さんに今回のアンケートでも50%の方がルールを知らないと、いうこともあり、そちらのほうも合わせて、まあ学べていないというのも原因、まあ、もちろん一義的にはその経営者、事業者の問題ですけども、そういうことも明らかになってるかと思います。

◆やまね/ま、事業者が、法令を知らない、あるいは、知っていたとしてもそれを守らない、で、あるいはまあ学生さんの中でもですね、えー知っておられない方がたくさんおられるというお話でした。これもあの私はあのー、一つの大きな理由だというふうに受け止めております。で、あのー、気になったのはですね、そこで気になったのは、この法令違反が多いにも関わらず、えーこのトラブルが起きた際にですね、「誰にも相談しない」という方が26.9%おられる、そして、「労働局や労働基準監督署などの公的機関へ相談をした」というのがわずか1.2%ということですので、あのここは本当に大きな課題ではないかというふうに感じました。で、深刻な実態があるにもかかわらず、なかなか現状では行政がその役割を果たせていないと。で、これはあの先日、府立大の学生さんに聞いたお話なんですが、まさに同じようなお話をされてまして、「深刻なのは学生の中でどこに相談していいかわからないこと。あまり行政に相談しようという発想がない。窓口ができたのはいいんだけども、忙しい人ほど相談に行ったり電話する余裕もない」、ま、こういうふうにおっしゃっておられました。で、一方で、これは京都産業大学の学生さんなんですが、大学内で「知って役立つ労働法セミナー」、えー京都産業大学の進路・就職支援センターが、これ主催をされたそうですが、大変喜んでおられました。で、これはですね、「内定が決まった人向けのセミナーで、労働局の局長さんが、具体的な事例も出しながら労働法の観点で違法・合法の境目は何か、大変わかりやすいお話だった。こういうセミナーを単発でなく、京都の全大学でやってもらいたい」、こういう声でありました。で、それから、さらにですね、「入学時に知らせられないか」と、「新入生がアルバイトを始める前にこういう問題を伝えられないか」という声もお聞きをしております。で、『ブラック企業対策プロジェクト』というサイトがあるんですが、その中ではこういう提起がされていました。「大学1年時の夏休み前に、学生部やキャリアセンターによるガイダンス、もしくは授業などで、アルバイト就労を考える機会をつくるのが大事だ」と、「学生がアルバイトについて相談できる窓口を各大学に作ることが望ましい」と、ま、こういうふうな提起もされております。で、さらにですね、言えば、この「大学に入ってからではそもそも遅いんではないか」と、こういうご意見もいま伺っておりまして、「高校生のうちにしっかりと労働法を学ぶべきだ」という声もございました。そういう点で、この大学や教育機関との連携をですね、もっと深められないかと。で、そういうなかでぜひ、この大学で、全大学でですね、「こういうセミナーに取り組んでほしい」という、こういう学生さんの声にもぜひ応えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)はいあのーいま先生からご紹介ございました、えーアンケートの結果で、トラブルの経験時の相談先として、労働局、労働基準監督署に行ったパーセントがわずか1%。えーまあ、むしろ、そういう相談を、4人に1人は、えー相談しなかったと、いうような現状もわかってきております。あのー京都市においても、このわかもの支援センターで昨年4月から、窓口を、ブラックバイト専用窓口を置きましたけれども、まあ件数的には14件ということで、あのー、大きな数字ではないですけども、あのー先ほどもあのー、平山先生(公明)のほうに申し上げましたけども、待ちの姿勢ではなくて、少し攻めの姿勢でやっていかなあかんということで、え、先ほど先生から紹介ありましたそのセミナー、それから、えー実際に大学に出向いて、えー相談窓口開くと、こういうようなことを今、あのー今年になって、えーしております。えー非常にあのー、件数が上がってまいりましたので、えーこういった仕組みを、これから増やしていきたいと、いうことを思っております。

えーそれから先ほどございました、その、えー、ま、新入生、それから、もしくは、えー中学高校のいわゆる低年齢層からの、えーいわゆる労働教育、の必要性ということでございます。これですでにあのー労働局、それから社会保険労務士の団体が、えー中学、あの京都市の中学にも行ってますし、えー高校にも、いまあの労働教育を進めて、着手したところでございます。あのー労働局もがんばって、あのー件数を増やすと、いうことでございますので、我々もこうした取り組みをオール京都で、それぞれの役割分担の中で、えーそういった低年齢の教育も進めてまいりたいと、思っております。

◆やまね/ありがとうございます。ぜひですね、やはりこういう知識をしっかりと知っているかどうかというのは本当に大きいと思いますので、ぜひがんばっていただきたいと思います。で、いまも言っていただきましたがキャンパスプラザにつくられているこの窓口ですね、で、これもあの、やはり昨年もあの、意見を紹介しましたけれども、やはりもっとわかりやすい、あのー、見やすいものに、えーその窓口を改善してほしいということも、えー若い方から出されていましたので、ぜひその点も求めておきたいと思います。

で、同時にですね、えーあのこの周知啓発だけでは、解決しない問題もあるのではないかと思っております。で、ブラックバイトの、やはり背景ですね。ここに、貧困の問題がやはりあるのではないかと。で、昨年も、あの私紹介をさせていただきました、このLDA京都という、「生きやすい京都をつくる全世代行動」ということで、たくさんの方が行動されてるんですが、このみなさん方によるアンケート調査が、昨年秋の段階で550人から声を実際に集められたと。で、その後も継続をされておりまして、えー駅前や繁華街、大学門前でアンケート調査、新たなアンケート調査に取り組んで、404人、うち大学生が220人ということですが、新たに回答を得たということでありました。で、この調査はですね、このブラックバイト対策協議会のアンケートにはない項目もあって、大変重要な中身だと私は思っています。例えば「一人暮らしの仕送り額」という項目があるんですが、月6万円以下の学生が6割、それから、えー、仕送りが全くない学生も2割いたということであります。ちょっと具体的な声を紹介しますと、「母子家庭で、母が派遣労働で月20万円稼いでいるが、貯金はゼロで学費を借金させているので困ったときに頼れない。自分か母のどちらかが病気になったら生活できない怖さがある」「21歳学生。月5万円の奨学金を借りながら、時給1000円で週20時間バイト。妹も私立短大に通っており、家にお金を入れないといけないので、早朝のアルバイトを週5日している。バイト先は体調不良でも休ませてもらえない」「19歳学生。返済のことを考え奨学金は借りなかった。末っ子で父親はすでに退職しているため収入が減り年金保険の満期分を丸々授業料にあてている。親の老後の蓄えもなく心配」と、こういう切実な声であります。で、こういう親、保護者の、えー経済的困窮が、学生生活にそのまま影響しているのではないか。そこにですね、高い学費、あるいは高額な借金となってしまう利子付奨学金のために、学生自身が長時間アルバイトをせざるをえない、やはりこういう問題がブラックバイトの背景に存在しているんではないかと思うんですけれども、その辺りの認識はいかがでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)あのー確かにその背景としては、あのー非正規しか雇わない企業でありますとか、例えばそういうアルバイトをしなければならない学生の存在というのは、確かにあろうかとは思いますけれども、先ほど申し上げたように、やはり一義的には、あのそういう方でも、あのしっかりしたアルバイト先でしっかり就労されてるということもございますので、やはり一義的にはその、我々はその事業者の指導を徹底して、まいりたいと。またあの、うー、そういう学生アルバイトの多い職種の団体に、まあ要望も、この間2回も行っておりますので、まあ、あー、こうしたことをやりながら、えー周知を徹底をしてまいりたいと、このように思っております。

やまね/えーそれでですね、まあ、あのー今回は、学生アルバイトの実態調査をされたわけですけれども、あのー例えばですね、社会人になっても奨学金返済で苦労している若者も多いですし、それから正社員となってもですね、大変な長時間過密労働ってことで健康、体を壊してしまうという事例もたくさんありますので、私はぜひですね、あのー学生に限定をせずに、京都で働く若者を対象にしてですね、奨学金返済や働き方の実態調査を行うべきではないかと、思っております。この数年間はまさに、そういう大変な思いをしている学生さん自身がですね、えー自分たちと同じような苦労をたくさんの人に味合わせてはいけないということで、実態調査やろうということでこの間、先ほど紹介したように、えー実に1000人近い声を集めて、実態を明らかにされてきたってことですから、ぜひこれをですね、行政の責任で行っていただきたいと、あのぜひ検討していただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)はい、今いろんなあのアンケート、あのーブラックバイトの調査、各団体であるとかいろんなところが行っております。え、今回もあのー、ブラックバイト協議会をつくって、これからまずはどういう進め方をするかと、いう共有認識のために今回アンケート調査をしたということで、ま、定期的なアンケートがいいのか、もう少し直接学生に大学と連携をして生の声を聞くのか、この辺は少し、協議会の中でもまた議論をさせていただきたいと、このように思っております。

◆やまね/えーぜひともですね、検討していただきたいと思います。で、先ほどあのー、第一義的には企業の問題だということで言われたんですけども、先ほどあのー零細業の、あるいは中小企業のお話もありまして、で、やはり私はそのお話の中身もですね、よくわかるんですね。やっぱり、企業間の競争もあるわけで、で、そういうなかでですね、やはり長時間労働っていうのを解決していこうと思えば、「1つの企業や職場だけでは解決が難しい」というのが実態ではないかと。だから、やはり行政、あるいは国、こういうところからしっかりと、規制をしていくというのが大事ではないかと思います。で、あのーあらためて、この長時間労働をなくしていくという意味で、「残業時間や長時間労働をしっかり法律で規制していく」と、これを京都市としてですね、国に求めていただきたいと思うんですけども、この点はいかがでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)はい、あのー、長時間労働、非常に京都は他都市と比べて、えートップクラス、悪い意味でトップクラスの位置におります。で、こういう意味では、あの非常に労働局、オール、あの我々の京都労働経済活力会議の中でも、長時間労働というのは非常に大きな課題となっております。あのー、我々の取り組み方向で、オール京都で働く人を大切にする企業を支援すると、いうようなことで、京都ならではの働き方改革を行うということをしてますので、えーまあ、あー、労働局も踏まえて、えー京都の地域で、オール京都で何ができるかというのを、えーこれから検討してまいりたいと。

◆やまね/あのま、オール京都で取り組まれるのは、ぜひやっていただきたいんですけども、国にもしっかりと、あの法規制をしていただきたいということで、これ求めていただくということはできないんでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)あの失礼しました。あの働き方改革の一環として、その長時間労働の是正というのも、しっかりあの国のほうに要望してるところでございます。

◆やまね/で、あの、もう一つ最後に、お聞きしますけれども、えーこれも先ほどありました、京都府が来年度予算で「社員の奨学金返済を援助する中小企業に負担額の半額を助成する制度」を創設すると。予算規模が1億875万円で、ま、1400人分ということなんですが、で、府の負担は1人当たり最大45万円なんですが、企業が負担する半額ですので、奨学金を実際に返済する方は最大90万円の補助が受けられるということになります。で、私はあの、ま、先ほども話聞いてて思うんですが、この取り組みにですね、京都市も、ま、連携をしていくということなんですけれども、現状では京都市独自の財政措置がないと。しかし神戸市なんかではですね、同じような制度を兵庫県と一緒にやると、で、さらに姫路市、尼崎市、西宮市なんかと連携して、神戸市もですね、財政負担をしながら行うとのことですので、えー私はあの京都市も、ぜひ必要な財政措置を行ってですね、こういう府の制度に上乗せする、あるいは対象人数をもっと広げるということができなかったのかなあと、いうふうに思いまして、そのあたり、どういう検討、あるいは議論がされたのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)はい、あのー我々も、あの政令市、神戸市と北九州市が、この29年度から実施すると、いうふうな情報は得ております。で、あのー、いろいろ、まあ元々兵庫県がこの1月から先行してやってるんですけども、いろいろ制度を、オール京都で、えー注目をしてたんですけども、非常にその使いにくい。というのは、あのーいわゆる日本学生支援機構の奨学金に制限されてますとか、例えば業種が、えー成長分野に限られてるとか、非常にその制限、条件が厳しいと、いうような制度立てになっておりまして、ここはあの京都府さんのほうで、えーより、えー、利用しやすい、えーメニューを構築しようということで、えー非常に今、全ての奨学金、民間の奨学金も含めて、対応できるという制度を京都府さんでつくっていただきました。で、これは、えー先ほども申し上げてますように、あのオール京都の協議会の中で、あの活力会議の中で、えーそれぞれの役割分担をしましょうということで、えー京都府さんがそういった支援制度の構築をする、それから京都市はしっかりとその制度が中小企業に知られるように、また、えーこれは一方で中小企業の人手不足対策と、いうようなこともありますので、しっかりとそういう制度を構築した企業をしっかりと学生さんにPRすると、こういうようなことを注力して、我々はわかもの支援センターを中心に、えー事業を行ってまいりたいと、思っております。

◆やまね/まああのオール京都で役割分担ということなんですけれども、あらためて、京都市にもですね、積極的なあの動きが求められていると思います。で、あの「大学のまち・学生のまち京都」でですね、いま多くの学生さんが、あのー将来への不安と、そして同時に生活の困窮も抱えながら学生生活を送っておられますし、社会人になった方もですね、奨学金返済に苦しんでおられますので、そういう状況の中で、このブラックバイト対策協議会という枠組みがつくられたわけですので、ぜひブラック企業根絶という決意とともにですね、しっかり予算的なぜひ措置も講じていただいて、えー、若者が住み続けたいと、思うような、えー積極的で実効ある政策を求めて終わりたいと思います。以上です。

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【平山よしかず議員(公明)】

◆平山議員/えっと最初に、ブラックバイト対策や、えー特に、若い方の、えー就労支援についてお伺いしたいと思います。ま、あの、ブラックバイトということが、えー、少し前から、非常に社会的な課題になりまして、政府でも、若者雇用促進法と、いうものが法律が制定をされて、あのー対策が、進められています。で、本市においては、あのーいろんな、議会からもいろいろと、あの、質疑がなされる中で、えー、ま、今回の、平成29年度予算案においては、あの、正規雇用化ということについて、特に観光関連産業安定雇用促進事業として、予算が計上されています。あの、これ大変に、あの、期待をするところで、あります。で、えー、若い方の、ま、支援や対策ということにつきましては、えー、オール京都で、「京都ブラックバイト対策協議会」ということが設けられまして、えーいろいろ対策が検討されてきました。特にこの1年間は、アンケートを中心とした、えー実態調査。それから、ま、本市のわかもの就職支援センターにおけるまあ相談事業、などを実施してこられて、特に実態把握に努めてこられたと、いうふうに認識をしております。ま、2月にこのアンケートの結果も、えー発表をされ、報告も受けたところであります。そこで、えー、まあこの、わかもの就職支援センターでの相談の実績、また、内容や、それからこのアンケートの結果、を見て、えー、まずこのブラックバイト対策と、いうことについて、どのように現状を分析しておられるのかと、いうことについて、ご認識をお伺いしたいと思います。合わせてですね、このアンケートの、えー報告資料の一番扉にですね、このようにあるんですね。えー「トラブルの中では、シフトに関するものや、労働時間が6時間を越えても休憩時間がなかったなどの、法律違反の恐れがあるものがあった」と。いうふうにまあ扉のところにございます。あのこの法律違反の恐れがあるものというふうに、見られているものについては、この間、早速に具体的な対応がなされたのでしょうか。お伺いをしたいと思います。

(→馬屋原・産業戦略部長)あのブラックバイトの事業でございます。あのー先生先ほど、あのー、ご案内ありましたように、えー京都ではブラックバイト、あのーまあ、京都労働経済活力会議で、えー市長自らが、ま、大学のまち京都と、いうような特性から、ブラック企業ブラックバイトの根絶を強く訴えたということからスタートしまして、えー3月に、えー昨年の3月に、ブラックバイト対策協議会を設置して、で、具体的な取り組みを、オール京都で進めていこうということの一つが、まずは、ブラックバイトのアンケート調査でございました。で、えーアンケート調査につきましては、えー先ほど、ご紹介ありましたように、いくつかのポイントがございます。えー、一つは、アルバイト経験者のうち3人に1人が、ま、学業に支障がある、また4人に1人が何らかのトラブルを経験してると、いうふうなことでありましたり、まあ、あー、学生の労働法の知識が十分でない、で、いま、あー議員がご案内ありましたように、トラブルの中では、「シフト」に関するものや、ま、「労働時間が6時間を越えても休憩時間がなかった」等の法律違反の恐れのある、これも見られたということでございます。ただまあ今回あのー、無記名のアンケートということでございまして、なかなかそこからそういうあのー、指導、それから、基本的にはその労働局が、そういう法律に基づきまして、えー指導監督をするわけですけれども、そこにつながりませんけれども、いま、あのー、窓口を設置をしてます。これはあのーアンケートでは、非常にあの労働局なり、えー、労働基準監督署に、まあ訪問して、窓口に対応すると、いう件数が非常に少のうございましたけれども、先ほどご案内ありました「わかもの就職支援センター」において、えーしっかりと、おー、窓口の対応を、ま、学生があの利用しやすいような、環境づくりをして、で、えーこちらのほうで、えー実際に、そういうあのー、相談を受けたら、すぐに、えーしかるべきところの、えー労働基準監督署であり、労働局に、つなげてまいると、このように思っております。

◆平山議員/そうですね、あの無記名のアンケートということですので、具体的なところにはあのこれをということはちょっと無理があるように思いましたが、ま、逆に言えばあの、取り組みをしっかり充実をしていただいてですね、そのキャッチをすると、いうことが重要であるということだと、いうふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。それで、まあ、この実態調査を踏まえて、オール京都で対応していかれるわけですけれども、この中で本市の、このブラックバイト対策としてですね、本市としての役割は、どのようになっているのでしょうか。そしてそれを実施する体制について、お伺いをしたいと思います。で、えー、合わせてですね、まああの、その本市の役割を、このオール京都のなかでしっかり果たしていけば、ブラックバイト対策というのが、この京都でですね、大きく進むと、いうふうに見通しを持っておられるかと、また、根絶をしていくんだという決意についてもお伺いしたいと思います。

(→馬屋原・産業戦略部長)はいあのこの、ブラック企業、ブラックバイト協議会につきましては、先ほど、おー、ご報告申し上げたとおり、オール京都での労働局、それからえー京都府京都市、それから労使、えー経営者協会、えー労働団体、というようなオール京都のところで、お互いの役割分担を確認しながら、えー進めていこうということを確認したところでございます。我々、えー基本的にはその法律に基づき厳しい調査でありますとか、監督指導につきましては、これはどうしても労働局が行いますけども、そういった、あー啓発普及については、これは、市・府でしっかりやっていきたいと。取り分け我々はキャンパスプラザ、多くの若者が集う、あのキャンパスプラザにこのわかもの就職支援センターを設置をしてますので、そこを核として、えー待ちの姿勢ではなくて、えー攻めの姿勢で、そういった先ほど議員おっしゃるようなキャッチアップ、学生の、えー相談をキャッチアップしてまいりたいと、このように思ってます。

◆平山議員/えー、まあブラックバイトの対策をしっかり進めていただきたいと思いますけれども、ちょうどこの、えー、就職活動というのが、来春卒業予定の大学生の就職活動というのが、ま、本格化をしてまして、解禁をされたと、いうことで、本格的にスタートをしております。で、あのー、今回は、えー、前年以上に、ま、売り手市場になると、予測をされてまして、ま、企業にとって、人材の確保というのが大変に重要な課題になってます。で、えー、リクルートワークス研究所というところが、昨年行った調査では、従業員が300人未満の企業の求人倍率は4.16倍。ま、つまり、あのー1人の新卒者に対して4社の求人があると、いうことですけど、逆に言えば、4社のうち1社しか、ま、採用できないと、いうま、そういう数字であります。ま、そういうなかで、どうしてもですね、これはまあ、志望する学生にとってみれば、全体としては大企業優先とするのは無理もないわけですけれども、本市としては、やはり中小企業支援という意味で、中小企業、本市の中小企業に、えー、人材がしっかりと確保できるように、支援をしていくと、いうことが、あのーますます重要であると、いうふうに思います。で、これまでも、支援としては、えー「京都企業の魅力を伝えるウェブサイト・京の町企業訪問」の運営や、ま、「合同企業説明会」の開催など、実施してこられて、これは大きな効果をあげてきたと、いうふうに思います。そこで、えーお伺いしたいのは、えーこの厳しい、中小企業が優秀な人材を数的にも確保するのが厳しいと言われている今回の就職活動戦線の中で、本市としての、えー、中小企業支援の、ま、方向性と考え方についてお伺いしたい。そしてその中で、えー今回、えー府のほうで予算として計上されてます「就労奨学金返済一体型支援事業」、これはまあ、これまでの局別質疑のなかでも度々あのー話題になってきましたけれども、この支援事業について、これもいわば、中小企業が人材を確保する大きな一助というふうな見方もできると、いうふうに思います。この、えー事業について、本市としても、しっかり活用をして、働く方にとってはいい職場が京都で見つかるように、そして京都の中小企業にとってはいい人材が確保できるように、取り組んでいくべきだと思いますが、この、えー支援事業についての本市の取り組み方についてお伺いしたいと思います。

(→馬屋原・産業戦略部長)えーまずは中小企業の人手不足という問題でございます。あのーいま議員ご紹介ありましたように非常にあの雇用が改善されてると。一方で、えー、まあ、大企業志向ということではないかもわかりませんけれども、まあ、売り手市場ということで、非常にいま中小企業、小規模事業者の人手不足が、大きな課題になってると。で、ここは認識しておりまして、えーまあ、我々先ほどご紹介のありました、実際に若者の視点で中小企業が発信ができてるかどうか。ここをあのーひょっとしたらその情報のミスマッチで、なかなか、あー学生が中小企業の魅力を知られていないと、いうことございました。で、先ほどのあのインターンシップの学生が、企業を実際に学生が訪問して、えーその取材を、記事を、おー広く発信することによって、自らが中小企業の魅力を知ると。また、その取材の記事を見て、えー他の学生も中小企業の魅力を知ると、こういった事業を行っております。またあの、それ直接わかもの就職支援センターで、経営者自らが、中小企業の経営者自らが、車座になって学生さんと、おー、お話をする。で、これも、えーいま3月にスタートした就活なんですけども、それ以前に、いわゆる企業研究ということで、もう1回生2回生の頃から中小企業の魅力を知っていただくという仕組みもいまつくってるところでございます。あのーしっかりと、おー、京都の、素晴らしい中小企業と、おーそれから、素晴らしい学生さんのマッチングはしっかりやっていきたいと思っております。

それから、あー、先ほどの、奨学金支援制度でございます。これもあのー京都労働経済活力会議で、えーこの12月に、えー確認をしました。えーオール京都で「正規雇用や中小企業の人材確保、定着を推進するため、入社間もない従業員の奨学金返済負担を軽減する制度の構築を、オール京都でしましょう」と。こういう確認をしたところでございます。えーこれに基づきまして、京都府において、ま、予算が提案されたと、いうことです。ま、この制度は、先ほどもご紹介ありましたように、中小企業の社員さんに、えー奨学金返済が行われている社員さんに、中小企業自らが、ま、支援をしていこうと、そういう補助制度を作っていただいた中小企業に、京都府が同じ額だけ補助しますと、ま、こういうような仕組みで、えー、いま、あー府の議会でも、議論され、提案をされているところでございます。あのー非常にあのいい制度でございまして、えー我々も、しっかりとこの府の制度を、いかに中小企業さんに広く活用していただくか、逆にその活用した中小企業さんを、京都の学生さんにいかにPRしていくか、こうした、あー、PR、周知活動をしっかりやっていきたいと思っております。

◆平山議員/まああの、ここは、ここはといいますのは産業観光局は、これまでも、そういう企業とのつながりというのをしっかりパイプをつくってこられたわけですからね、このいい制度とご説明があった、あの奨学金の制度についても多くの企業が活用できるようにですね、また、今後これが、広げていけるようにですね、取り組みを進めていただきたいというふうに思います。 

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【とよだ貴志議員(無所属)】

◆とよだ議員/先ほどね、ブラックバイトの質問がありました。もう私とはまったく考え方の違う議論であって、ほんと驚いたんですけども、まずちょっとね、私もそのなかで気になったことがあるんで、確認をさせていただきたいんですけども、えー、今ね、あのー学生さんが、アルバイトをされてる割合ってね、えーそういうの把握されてるんでしょうかね。所管がまあ違うかもしれませんけども。

(→馬屋原・産業戦略部長)申し訳ございません。あの、アルバイトのしてる数値については現在把握しておりません。ただまあ、奨学金制度を活用してるのは2分の1というのは、情報は仕入れてますけども、バイトの数というのは、いまのところ、いま手持ちの資料はございません。申し訳ございません。

◆とよだ議員/わかりました。あのー、なんかね、あのー、私はね、このー大学に行く学費の問題と、ブラックアルバイトってのはね、まったく別の次元の話じゃないかなと、まあ学費がかさむからブラックバイトを続けなければならないみたいな、なんかそういう議論になってくると、これとそれとはもうまったく違うんじゃないかなと。まあ逆に仮にですね、えー、学費が、まああのー、将来的に無償であるとか、まあそういう取り組みが出た時にね、ま、そしたらじゃあ、学生の方はアルバイトをしないのかって言ったら、私はそんなことないと思うんですね。私も今から20年前学生をしてましたけども、ま、ほとんどの学生の方が、アルバイトしてたと思いますし、まああのーその問題とこの問題は、あの、ブラックアルバイトの問題とね、奨学金の問題ってのはどのように、あのリンクされてるのか、えー相関性をお持ちで、こう取り組まれてるのか、お教えいただきたいんですけども。

(→馬屋原・産業戦略部長)あの全てのアルバイトの方が、いわゆるあの、どうしても困窮で、えー、アルバイトしてると、いう方ばかりではないと、いうふうに認識、あのこのアルバイトの、おーアンケート調査でも、えーそういう結果も出ておりますので、ただまああのー、その、背景に、えーアルバイトを、しなければ、まあ生活ができないと、背景は確かにあるとは思いますけども、直接、あの先ほどのー、うー、答弁でも申し上げましたように、一義的な、あー、ものではないと、いうふうに考えます。

◆とよだ議員/わかりました。あの、ま、私とまったく同じだと思います。あのーそれでね、さっきそのー、アンケートの、ま、結果の中で、えー、ま、問題がある、職場のほうで、え、トラブルがあったっていうそのー、1%ですかね、まああのー、労働基準監督署に行かれたという、まあそういう。まああのー方のね、実態っていうのはね、把握されてるんでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)えっとこれはあの労働局のほうで、えー、把握をしてると、いうことでございます。ただあのー労働局のほうでは、あー、労働基準監督所、労働局で、全てのみなさんの、えー、相談を受け付ける数値がいま上がって、ただあの、この28年度から、学生さんの相談の件数を個別に取ると、いうようなことも聞いておりますので、この辺は労働局のほうがその数値はつかんでると。

◆とよだ議員/わかりました。あのーまあね、ぜひ私はね、あのーまあ積極的に追いかけてほしいなと思うんです。実態がね、本当にどうなのかっていうのは私、まあ例えば働く上でね、当然あの法令違反というのはあのー、経営者のほうもあってはならないと思います。ま、その一方でね、常識、モラルの範囲とかいうのもね、私は、働く側にも当然ながらあると思いますし、ま、実態がね、実際その、まああのー、どうなのかっていうのを調査して、まあ多くが問題あるデータもあったわけでありますので、そこをまあ先ほども踏み込んでされると、言われましたんで、私はあのその点はね、ぜひとも、あのー、実態を見ていただきたいなというふうに思う次第でありますが、いかがでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)まあこれあのアンケートも、その一つの実態と、いうことで我々も考えておりますので、ただ、その、アンケートの方が全てどういうな方っていうのは、我々あのなかなか後追いができないということもあるんですけども、ただやはりあの今回のアンケートの数値というのは、やはりあの注目をしてると、いうことでございます。

◆とよだ議員/わかりました。まああのね、えーまああの、アルバイトのほう、まあ私もね、あのーコンビニストア経営しておりますんで、よくわかるんですけども、まあ「やめたくてもやめられない」ていうことは私基本的にないと思います。まああのー今日言って今日やめるアルバイトも私見てきてますし、あのー実態っていうのがね、やめたくてもやめられないっていうのは、まああのー働くとこ実際に気に入らなかったらポンポンポンポン変わられる方たくさんいますしね、まあほんとに、あのー、実態、事実関係がね、どうなのかっていうのが、これ、非常に煽られてる側面も私あると思うんです。で、いまその一方でね、ブラックバイトだけじゃなくてね、ブラック従業員っていうね、言葉もあるくらいね、何かにつけてクレームをつける。まあ、そういうね、あのー従業員もいるんです。ま、そういったことも含めてね、ほんとに、私は法令違反はあってはならないけども、その一方でね、働く側の姿勢とか、やっぱりま、そういったものもね、含めて私は、あのー調査をしていくということも、必要だと思いますし、またやっぱり、これはね、あのーやはりまあ学生に対しても、ダメなことはダメだということをね、やっぱり大人として教えられる環境っていうのはね、私つくっていかなければならないと思うんです。まああのー以前も紹介があった、ま、遅刻をすればね、罰金が1万円、これ1万円取られるということは確かにね、いけないことです。でも、遅刻をしたということが、じゃあいいのかってういことがね、何かぼけてしまってるんですよね。だからいまの、このブラックアルバイトってのは私はね、あのーしっかりと、精査していかないと、非常にまあ日本の将来にとってもこれ危うい議論になりかねないなと、思っておりますけども、えー、いかがでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)あのー我々あのーオール京都で、えー進めていく、まずは、一つは、人を大切にする京都ならではの働き方改革、これは大前提においてます。ただあの、こちらのほうで労働関係法令を順守しない、いわゆる経営者、これはやはり許すことができない、これはあのー労働局と一緒になって、しっかりと、指導していきたいと、こういうふうに思ってます。

◆とよだ議員/わかりました、あのぜひとも、あの引き続き、やっていただきたいと、いうことを、まあ要望致しまして、終わらせていただきます。

2017年3月9日【予算特別委】産業観光局質疑/ブラックバイト対策について

(更新日:2017年03月09日)

放射線の安全だけを強調する京都市作成『原子力防災の手引き』は見直しを!(2017年3月8日/予算特別委・行財政局・やまね)

◆やまね/えーと私からは今日は、防災危機管理に関わってお聞きを致します。えー昨年は熊本地震によって甚大な被害が出ました。で、我々も地震からですね、えー2週間後の5月初旬に現地へ入ったわけなんですが、あの役所が大混乱となっておりました。でーあの、「正規職員以外は出てこない」ということで、「とても人手が足りない」という状況でありましたし、さらに気になったのがですね、指定管理者との関係であります。で、えー、学校の給食設備は使えたんだけれども、委託業者が出勤できなくなってですね、まったく機能しなかったと、いうお話もありましたし、それからあのー、公共施設の指定管理者がですね、「自分たちには責任持てない」と、いうことで、被災直後にですね、避難所として公共施設が使えなかった開けられなかったという話が報告をされております。で、この点で、京都市が指定管理者に委託している施設では、えー、災害時の対応はどうなるのか。そのあたりまずお教えいただけますでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)え、指定管理者が管理されている施設についてでございます。えーこの、指定管理者につきましては、避難所につきまして、えー市内427施設ございますが、そのうちの17施設、え、この17施設につきまして、指定管理者が、えー運営されていると、ゆう状況でございます。で、この、指定管理者が運営されている、あのー施設におきましてもこの17施設全て、この全てで避難所運営マニュアルが策定されております。そういったことから災害に時には、この指定管理者が、施設管理者として、避難所運営協議会に参画して、地域住民、また、本にと共に避難所を運営していただくと、いうことになっております。以上でございます。

やまね/えーまあ施設、そのマニュアルが策定をされていると、で、これに基づいてされるということなんですが、これはその「協力レベル」ということではなくて、もう「契約の中身」としてそういうふうになってるということなんでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)え、この、契約と申しますか、あのこの指定管理者との、この契約の際に、この協定というのを締結するわけでございますが、その協定におきまして、基本的な項目としまして、あのー災害時にはこういったあの避難所の施設ですね、「災害時には避難所の開設をはじめとして、本市が行う災害活動に協力をする」と、いう一文が基本的に入ってございます。ですから、そういったことを踏まえて、指定管理者の協力も得ながら、理解も得ながら、えー避難所運営マニュアルの策定等進めているところでございます。

◆やまね/ま、協定の項目には入っているけれども、本市の、えー、活動に協力をすると、いうことであります。でーあの熊本地震の際にはですね、本市の職員さんも、えー多数現地へ入っておられると思うんですが、あのー私はですね、やっぱりそれは、公務員だからこそ、正規職員だからこそやっぱりできた仕事ではないかと。で、民間で働いている人がですね、災害時に、自らも被災をされるなかで、市の施設へ行って対応を求められるってのはね、やっぱり大変なことだと思うんです。ですから、あのこの指定管理者制度っていうのはやはりそういう問題も含んでいるんじゃないかと、いうことを指摘をしておきたいと思います。

次に、原発事故への対応についてお聞きしますが、えーわが党の井坂議員の代表質問に、危機管理監が、答弁の中で、えー「本市ではUPZ内の地域で迅速な情報伝達、避難、除染、安定ヨウ素剤の配布等を行う原子力防災訓練を実施しており、今後も安定ヨウ素剤に限らず、万が一の原子力災害から市民を守るための防災対策の充実にしっかりと取り組む」という旨の答弁をされております。で、えー、やはりUPZが中心になってるのではないかなと、印象を受けるんですが、で、一方で、その一方でですね、この本市の「地域防災計画・原子力災害対策編」の中ではですね、えー「福島第一原発における事態を十分に踏まえた過酷事故を想定したうえで」としております。で、この福島原発の事故がどういうものだったかもですね、ここには書かれております。例えば「避難区域の指定は福島県内の12市町村に及び、14万人を超える住民が避難し、現在も多くの住民が避難生活を余儀なくされている」と、そして、「広範な地域に拡散した放射性物質は、子どもを含めた多くの人々に健康への影響に対する不安を与え、農畜産物の生産者等に甚大な被害をもたらすとともに、消費者の不安も招くなど、国民生活に、極めて広範かつ深刻な影響を及ぼしている」としております。過去形ではありません。で、あのー、福島原発の事故を想定するということになりますと、あのーいま紹介したようにですね、このUPZ(原発から30キロ圏内、京都市では大飯原発から32.5キロ圏内)の範囲ではおさまらない規模の、えー事故を想定することになると。そうであるなら私はやはり、京都市内全域を対象にして、避難計画等、これを策定する必要があるんではないかとあらためて思うんですけども、いかがでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、えー本市では、ただいま先生からご紹介ございましたように、えーUPZの範囲、大飯原発から32.5キロの範囲内、この区域をUPZの範囲、区域と致しまして、え、対策をとってるところでございます。このUPZの設定につきましては、先ほど来、先生からもございましたように、福島第一原発と同程度の事故が発生したという前提のもとに、えー、国が行いました、えー放射性物質拡散シミュレーション、いわゆるマックスツーの結果を踏まえて、え、設定しているものでございます。従いまして、防災計画で、あの福島第一原発事故、それを踏まえて、というところと、このマックスツーに基づきますUPZの指定、ということについては、何ら齟齬はないものと考えております。ただあの、そしてまた、UPZ外、32.5キロメートル、より外のUPZ外の区域におきましては、えーこれは緊急時モニタリング、事故が発生した直後から実施致します緊急時モニタリング、その結果を踏まえて、えーこの防護対策を実施していくと、いうことにしておりまして、このUPZの外の範囲については、特に指定はしていないと、いうところでございます。

◆やまね/ま、ですからそのUPZ外についてはですね、まあモニタリングをすると、でーまずは「屋内退避が基本」だというようなことも、あの聞いておりますが、で、あのま、京都市内地域はですね、屋内退避が基本ということになると思うんですが、あの熊本地震のようすを見ておりましたら、地震でですね、建物が壊れたらいったいどうなるんだろうかと。で、熊本地震では甚大な住宅被害がいくつも起こりまして、余震が続いてですね、えー、被害を免れても住宅に帰れずに、えー車中泊であるとか、こういう屋外退避せざるを得ない状況が続いたわけですよね。で、あのー、こういう熊本地震と同規模の地震が起こればですね、屋内退避そのものが命の危険に直結する可能性があると。で、特に古い建物が多い京都市では私はこれ特別に考えておかなければいけない問題だと思います。で、あらためて市内の全域を視野に入れた避難計画の策定を求めたいと思います。

で、それでですね、このUPZ内地域では原子力防災の訓練もされていると思うんですが、えー、どのような、実際に訓練を行っているのか、その中身をちょっと教えていただきたいのと、それからあの安定ヨウ素剤の配布や服用については、UPZ内ではあのどのように準備されているのか、教えていただけますか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、このUPZ内を対象と致しました訓練についてでございます。この避難訓練につきましては、24年に左京区の久多地域、広河原地域で、訓練を実施致しましたのを皮切りに、毎年左京区と右京区、交互に実施しているところでございます。この訓練では、UPZ内の地域であらかじめ定めていただいております避難マニュアル、このマニュアルに基づいた連絡網に基づいて、連絡をしていただきます。えーこの連絡を受けて、避難時集合場所へ避難していただきます。この避難時集合場所におきましては、おきまして、避難待機時、検査いわゆるスクリーニング、スクリーニングですとか、避難者の確認、また、健康調査、さらには安定ヨウ素剤の予防服用チェックシートの説明・確認、ということをしておりまして、また、その場では、日頃服用されているお薬とこの安定ヨウ素剤との、この飲み合わせの可否、そういったものについても、えー相談などを実施しているところでございます。で、さらに、放射性物質の除染、これは住民同士で自ら行っていただくわけではないんですけれども、それでもこういうことが行われると、いうことを体験していただくために、放射性物質の除染の実演、また、放射線量の測定の実施等を行い、さらには、あのー、本市の防災会議専門委員会・原子力部会の専門家の先生から、放射線の基礎知識、あるいは安定ヨウ素剤の効果、さらにその副作用の危険性等についても講演をしていただいたところでございます。以上でございます。

◆やまね/えー、マニュアルに基づいて連絡をし、そして避難所に集まって、スクリーニングや健康調査、それから、除染の実演を見ていただくと、そして、えー、ということでした。そして、えー、ヨウ素剤ですね、安定ヨウ素剤についてはチェックシート、あるいはお薬手帳、こういうもので確認をして、専門家の講演も聞いていただくと。こういうお話でした。で、このー、ま、これ自身はですね、非常に大事な取り組みだと思うんですが、これあの、たとえ事前にですね、こういうふうにチェックシートをお渡しをしたり、ま、ホルダーなんかもお渡しをしてるというふうにお聞きもしてるんですが、この災害発生直後の場合は、そういう混乱のなかで、配布・説明というのはなかなかやっぱり難しいと思うんですよね。で、あのやっぱり、緊急時にはできるだけ余計な仕事ってのはないほうがいいと思うんです。で、このことは昨年8月27日に行われた関西電力・高浜原発での事故を想定した避難訓練でも指摘をされております。ですから、できるだけやはりこの、緊急時にはそういう手間がかかることはないほうがいいと、いうことです。

で、えー、もう一つ、ちょっと確認したいんですが、現在本市で、備蓄をしている安定ヨウ素剤の量ですね、これがどれくらいあるのか。で、過去にはですね、15000人分ほど購入されていると聞いているんですが、これは何を基準して購入をされたのか、で、使用期限もあると思いますが、それはどうなっているか、教えていただけますか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、えーこの、まず、この、えー、配布・確認についてのチェックシートについてでございますが、これは説明するだけではなくて、ま、ファイルもお渡しして、その中に、あの専門のドクター等からの相談、その結果を踏まえて、そのファイルの中に入れていただいて、いざ必要がある時にはそのファイルごと持っていただければ、持って来ていただければ、それで安定ヨウ素剤の可否が判定できると、いうことで、できる限り、えー時間短縮に努めているところでございます。

次に、本市の安定ヨウ素剤の備蓄量でございます。これにつきましては、あー、現在、京都府からの配備分と致しまして、約1000人分、それと京都市独自で備蓄している分が約15000人分、ございます。この15000人分でございますけれども、これは、旧原子力安全委員会におきまして、概ね半径50キロメートルの範囲をPPAということで、プルーム通過時の防護措置を実施する区域、え、それを、事前設定しておく、という案が示されました。そういうことを踏まえまして、大飯発電所にかかります、先ほどのUPZ内の住民用の他、半径50キロ内、の範囲内の住民用として、約15000人分の安定ヨウ素剤を備蓄したというところでございます。そしてこの、15000人分の、えー安定ヨウ素剤でございますが、えーこの有効期限につきましては、本年の3月、今月が期限となってございます。以上でございます。

◆やまね/まずあのーファイルの中に入れてお渡ししてるという話なんですが、できるだけ緊急時は時間を短くするということなんですが、しかしいくら時間が短くなってもですね、ま、渡す作業ってのはあるわけで、で、緊急時に混乱の中で、はたして職員さんがですね、そういう手間をかけて、やることができるのかと。できるだけやっぱりこれは事前にお渡しをしておいたほうがいいのではないかと思います。で、いまおっしゃいました、15000人分についてはですね、えーまあ有効期限が、もうこの3月できてしまうということですので、これはもう使えなくなるわけですよね。で、こういうお話を聞いてますとね、やっぱりこういう国のレベルの動きに合わせて、京都市の対応がですね、もうほんとに右往左往しているという印象で、やはり自治体の仕事としてですね、住民の命をどう守るかっていうことでブレずにぜひやっていただきたいと。

で、兵庫県の篠山市では、安定ヨウ素剤のこの全市民分の確保と事前配布に取り組んでおります。でーこれはまず市の職員がしっかり勉強をして、そして地域に出て行って消防団やPTAのみなさんとも連携をしてですね、学習会を開いて、で、市民のみなさんも含めた全体のこの防災意識をそこで高めていってると、いうことで、これあの原発からの距離はですね、京都市と同じぐらいの町でこういうことやってるわけですから、もちろんあの、安定ヨウ素剤の事前配布で全部解決するわけでは、あのないんですけれども、少なくとも甲状腺がんのリスクを低減できると、いうことは言われています。命を守るうえではですね、大事な方法だと思うので、ぜひ、費用もですね、これ大人1回分12円ほどですので、あの京都市でも全市民分をですね、確保して、事前配布・説明、そして、学習をしてですね、それを通じて市全体の防災意識を強めていくと、こういう取り組みをぜひやっていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、まず、えー安定ヨウ素剤の事前配布についてでございます。えーこれにつきましては、あー、あの本市の専門委員会、この放射線医療の専門の先生でございますけれども、その先生からも、「副作用の可能性に十分注意する必要がある」と、いうご意見いただいております。で、また、あのー、実際に放射性ヨウ素が飛んでくる、来ないにかかわらず、この安定ヨウ素剤を服用した場合、え、そういった場合の、弊害についても説明をいただいているところでございます。したがいまして、あの本市では現在、事前配布ということは考えてございません。え、これは京都府で、京都府でもっと原子力発電所に近い舞鶴市、舞鶴市におきましても、現在のところ事前配布は実施しない方向で考えていると、いうことでございます。これも、やはり副作用の怖さ、そういったものが中心になるということでございます。

・・・あ、それから、もう一点、篠山市の例、とりまして、あのー、UPZ以外、の地域におきましても、やはり市民分を備蓄すべきではないかと、いうことでございますが、先ほど申しました、本市のマックスツーの結果によりまして、基本的にはUPZ内、その範囲内で放射線防護対策が必要であると、されております。そういったことから、安定ヨウ素剤につきましても基本的にはUPZ内の住民向け、そしてUPZ外の防護措置につきましては、これは先ほど申しましたように、緊急時モニタリングの結果を踏まえて、必要に応じて実施するということでございます。以上でございます。

◆やまね/えーまああの副作用のことを言われたんですけども、要はあのー、先ほどですね、えーUPZ内での訓練の際にはそういう専門家の方、まあお医者さんだったり知識人の方だと思うんですが、そういう方によっていろいろ説明されたりとかあると思うんですね。で、私はそれが大事だと思うんですよ。事前にやっておくというのが。で、副作用のことも含めてですね、あのしっかりと医師の方から事前に、そういう情報提供もしたうえでね、で、しかしやっぱり緊急時に被ばくした際にはですね、このリスクを減らせる今のところ唯一の方法なわけですから、そのことをちゃんと事前にお知らせをしていくと、このことが、あのー大事だというふうに思います。

で、もう一つ、防災の問題に関わってお聞きしますが、この京都市作成の『原子力防災の手引き』ですね、あの昨年もお聞きをしたんですけれども、この1面にですね、えー「被ばくと汚染の違い」ということで、文章があります。「被ばくとは放射線を受けることで、放射性物質が皮膚や衣服に付着した状態を汚染と言います」と。で、これ何か被ばくと汚染が違うような、まあ「違い」と書いてあるんですけどね、あのーしかし、皮膚や衣服に放射性物質が付着すれば、「被ばく」するんじゃないですか。

(→川崎・防災危機管理室長)「被ばくと汚染」、ということでございます。ま、このー、皮膚、衣服に付着した状態、これが汚染、ただ、このー、付着しない状態でも放射線浴びた場合には、これを被ばくと、いうふうに呼んでおります。これはあの、一般に、通常、屋外におりますと、自然界にも、あのかなりの放射線がございます。したがいまして、私ども、ま、全てですけれども、生活しているもの全ては常時被ばくしている、ただし汚染はされていない、そういう状況でございます。以上でございます。

◆やまね/でまあ自然界の話がこれいっぱい出てくるんですけどね、あのこの1ページを見ますとですね、えー「日常生活と放射線」と、いうふうにあるんですが、あの「放射線は体の細胞などを傷つけますが、私たちの体はその傷を修復する仕組みを持っている」と、書いてあります。で、この中では、このパンフレット、リーフレットの中ではですね、とにかくまあ「日常生活」の話がいっぱい出てくるんですけどね、「日常生活や医療を受ける程度の放射線では健康に影響があることはありません」ということが強調されてるんです。しかしね、これいったい何のリーフレットなんですか。原子力災害の手引きなんですよ。ですから、ここで問題にしなければいけないのは、原発事故による放射線だと、私は指摘をしたいと思うんです。で、あの、電気事業連合会のホームページにもですね、放射線が人体に与える影響をちゃんと書いてあるんですよ。で、「白内障」、あるいは「がん」、こういう実際の病名をあげて、「放射線を受ける器官、量によって種々の影響がみられます」と書いてあると。で、我々が知らないといけないのは、「放射線を浴びると人体にどういう影響が出るか」と、そういうことだと思うんですが、これ、なぜこの中に書かれていないんでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)はいこの『手引き』にございます「日常生活と放射線」ということで、あの先生からご紹介ございましたように、えー日常生活等の放射線では影響出ることはないと、記載しておるんですが、これは基本的にまず、あのー、放射線についての基礎的な知識、そういったことも普及することも非常に必要でございます。と言いますのは、「放射線」と聞くだけでやはり怖いと、いうイメージをお持ちになる方もおられます。そういった、そういうことではなくて、通常は、通常の放射線は大丈夫、ただ、事故で出てきた放射線は違う、ですからその量によって、あの、非常に健康の度合いにも影響があるということで、日常の、日常生活、医療で受ける程度の放射線では、健康に影響は出ないと、いうふうな表現をさしていただいているところでございます。そしてまた、このー、そしてまた、あのー、放射線浴びた場合どのようになるか、ということでございますが、これにつきましては、あのー、ま、それぞれ、受ける量、いろいろな部分もございます。ただあの、このパンフレットでは、事故が起こった場合に、被ばくしないために、どのようなことをするかということを中心に記載してございます。ですから、あのー、こういったことをしてほしい、あるいは、こういう取り組みをしていく、そういったことでございまして、あのー・・・、要はあのこのパンフレットといいますのは、あの原子力、放射線の基礎知識と、安全に避難する、それを目的としたパンフレットでございます。したがいまして、あのー、細かな放射線被害、ということについては記載していない、状況でございます。

◆やまね/あのーいまおっしゃったようにね、「基礎的な知識」が大事なわけでしょ。で、基礎的な知識が大事だって言ったらですね、この放射線を大量に多量に浴びたら、人体への影響が出ると、それが基礎的な知識じゃダメなんですか。なぜその危険性をしっかりと受け止めようとしないのか。あのー「放射線で細胞を傷つけられても修復できる」というふうに書いてあるんですけど、多量に放射線を浴びたらそうならないわけですよ。それが基本的な問題じゃないですか。だから「防護」が必要だし、「避難」も必要になるわけですよ。で、福島原発ではいまどうなっているか。原子炉にも近づけないと。近づいたら死んでしまうと。ロボットだって止まってしまうと。で、この京都市作成のリーフレットはですね、原子力災害にまさに対応したもののはずなのに、出てくるのは日常の話と。これは内容はですね、あのーあらためて見直すべきだということを申し上げておきたいと思います。で、最後に申し上げますが、「市民の命を守るのが自治体の仕事」だと、「国や県がやらないんであれば京都市がやる」という姿勢でですね、そして「危機」を「危機」として、しっかりと認識した対応が必要だと、このことを指摘して終わります以上です。

2017年3月8日【予算特別委】行財政局質疑/防災危機管理、原子力災害対策について

(更新日:2017年03月08日)

市民が「児童館のために」と寄付した土地を、京都市が15年間放置し最後は売却へ。市民への裏切り行為は許されない(2017年3月7日/予算特別委・行財政局・やまね)

◆やまね/私は資産活用の問題について、お聞きしたいとも思います。で、京都市が保有する土地をどう活用していくのかと、いうことで、えー私はですね、市民の財産は、えー当然そこに住む人たちのために活用すべきだと、考えているんですけれども、まず、あの少し基本的な点を教えていただきたいんですが、京都市の市有地を売却する際に、議会の議決が必要となるというのは、えー予定価格が8000万円以上かつ10000㎡以上という理解でいいのか、これが一つ。それから二つ目にですね、地方自治法238条4項「行政財産の管理及び処分」というところで、行政財産というのは、これを貸し付けたり、交換をしたり、あるいは売り払ったりとか、そういうことができないというふうに定められていると思うんですが、この行政財産であったとしても、売却ができてしまうことがあるのかどうか、で、その場合はどういう手順をふむことになるのか。この二つについてまず教えていただけますでしょうか。

(→西村・資産活用推進室長)はい、えーまず、一点目でございます。ま、地方公共団体が土地を処分する際につきましては、えーまず地方自治法、それから地方自治法施行条例、ならびに本市の条例に、ま、基づきまして、えー、ま、ただいま先生がおっしゃいましたように、土地につきましては、8000万円以上かつ10000㎡以上、というのが議会で議決を要すると、いうものでございます。えー次に、えー、その二点目の、この、行政財産を売却できるかどうかというおたずね、あの、私の理解と致しましては、あの売却はできない、売却する場合には普通財産に、ま、変えて売却をすると、いうことでございます。

◆やまね/えー8000万円以上で、かつ10000㎡以上の場合は、議会の議決が必要と。それから、まあ、行政財産では売却できないので、普通財産にする必要があるというお話でありました。で、その場合ですね、例えば京都市では、あの小学校の跡地については売却しないということで決めていると思います。で、その場合ですね、この小学校に関連する用地、あるいは、中学校や高校跡地の場合はどうなるのか。それらがですね、過去に売却をされたような事例はあるのか。その点はいかがでしょうか。

(→西村・資産活用推進室長)あ、はい、えっと、今あの、「小学校に関連する用地」というのがちょっとその定義が少しわかりにくい部分もございますが、えっとまずあの、いわゆる学校跡地の長期全面的活用、いわゆる今、私ども資産活用推進室のほうで所管しております、えー今、あ、えっと今現在15校対象にしております進めております分につきましては、あのーかねてから、あのーこれはまあ、あの売却ではなく貸付ということで、あの方針を決めております。であの、それ以外の、おー、えとま、中学高校というようなあの話もございました。えーっと、ま、直近の例で申し上げますと、おー、祇園にございます、今現在「漢字ミュージアム」、これは、えーその、従前が、ま、八坂中学校、ま、昔は小学校だったようであるんですけども、ま、こういった事例もございます。で、あの高校ということに関しましては、ちょっとすいません今我々のほうで、ちょっとま、あまり事例があまりないということもあるんですけども、今ちょっと把握、詳細には把握してございません。

◆やまね/えーまあ小学校の場合は、売却でなく貸付ということになると。でー高校の跡地についてはちょっと事例は、あのあまり把握はされていないということでした。でー中学校についてはですね、これあの、平成23年の11月「学校跡地活用の今後の進め方の方針」の中にですね、「この方針は、都心部小学校跡地を対象とするが、その他の小中学校跡地の活用にあたっても準用する」と、あるので、えーそれがまあ適用されるのかなあとは少し思っているんですけども、で、あの二つ、具体的なちょっと事例をお聞きしたいと思います。一つはですね、伏見区の深草鈴塚町・伏見工業高校跡地、所管は現在教育委員会だと思いますが、現在この跡地の一部を活用して、新しい定時制高校が計画されていると思います。で、ま、あのー、その定時制高校についてはあのここでは議論しませんが、それ以外の土地ですね。でー、定時制高校として計画をされている以外の土地についてですね、今後の活用方向について何か決まっていることがあるのか。また、どれだけの広さがあるのかですね。さっきおっしゃっていただいた、あのー議決が必要な広さや価格となるような土地なのか、その点はいかがでしょうか。

(→西村・資産活用推進室長)はい、えっと今、あー、えーご指摘のございました、えー伏見工業高等学校の件でございます。ええとここにつきましてはあの、ただ今ご紹介ございましたように、いわゆる、うー、え、来年度から定時制高校の、まあ整備が、進められていくというふうに聞いております。えー元々この定時制、あ、すいません、伏見工業高校の敷地全体で言いますと、えーちょっと概数ではございますけども、約40000㎡強の面積が、あー、ございました。広大な敷地でございます。で、この、今聞いております定時制高校に相当する部分として約、まあ、これもまあ概数でございますが、約10000㎡と聞いておりますので、えーまあ差し引きしますと、まあ約30000㎡強が、まあ、あーこの跡地ということになりますが、あの、これにつきましては、あのまだ、あの、ま、教育委員会のほうで、ま、所管しておりまして、えー今後どうしていくのかということにつきましては、まだあの、特に何も決まっていない状況でございます。

◆やまね/ありがとうございます。えー所管は教育委員会で、まだ今後については決まってないということです。でーその今後のですね、この活用計画が、いったいこのどのようにですね、議論されていくのかと。で、例えば今おっしゃっていただいた教育委員会がまず活用を検討されるのか、それともその、みなさんのような、えー行財政局が入る、含めた形で市総体として検討されていくのか、あるいはその、市民のみなさんの声もですね、何か反映されていくような形になるのか、その点は、これからどんな形でこの進めていくことになるのか、あのー教えていただけますか。

(→西村・資産活用推進室長)はい、あのー、まだ、えー、ま、これからのことでございますので、ま、ちょっと確定的なお話をしてあの申し上げることはできませんが、まああの、一般論として考えますと、あのー、この、おー、ま、ま、仮に約30000㎡強の、この跡地の活用について、ま、これは、あのー、教育委員会の場合もありますし、えーそれ以外の場合もあります。あのいずれにしましても、あのーここの活用方法につきましては、ま、全市的な、あのー観点で、ま、おそらく検討されるべきものというふうに考えてございます。で、あの、どういう手順でということにつきましては、まだこれもその、えー今現在まあ教育委員会のほうでも定時制高校これからつくるにあたってのいろんなあの関係、え、ま、地元も含めた協議をしてる段階ですので、どういうステップでという具体的なあのー方法までは、あの、ないわけですが、ま、いずれにしましても、あのー、ま、京都市の貴重な財産であることには変わりませんので、あの全市的な観点で検討を進めていくということになろうかと思います。

◆やまね/であのーこの伏見工業高校のある砂川学区はですね、いま「民泊」問題が本当に切実になっております。でー、伏見稲荷が近いと、それから京阪沿線である、そして地下鉄の十条駅も近いために、もうほんとにたくさんの観光客の方がですね、キャリーバックを引きながら住宅の密集地を歩いていくと、いうことになっています。でー無許可で行われている「違法民泊」も多数存在しておりますので、地元のみなさんも大変心配をされてる。で、そういうなかで、例えばですね、この伏見工業高校の跡地が、「民間に売却され巨大ホテルなどになっては困る」と、こういう声が今地元ではあるわけですね。で、「本来教育目的の土地であり、公共的な、地域住民が使える施設にしてほしい」、ま、こういう声も寄せられております。で、あの他にもですね、この伏見工業高校のすぐ隣を、東高瀬川という小さな川があるんですが、この改修もいま議論をされておりますし、「新十条トンネルの一般道路化で周辺の交通量も増えるんじゃないか」、こういう声もあります。それから、「伏見工業高校の正門から東側部分は歩道があるが、西側部分には歩道がないので、ぜひ歩道を整備して歩行者の安全確保をしてほしい」、こういう要望も、今寄せられておりまして、えーやはりですね、あのそういった地域の声を、いずれにしても受け止めながら、ぜひこれは市総体としてもですね、検討していただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

(→西村・資産活用推進室長)はい、あのー、ま、いずれにしましても、この、ま、伏見工業高校、まあ、長らくの間地元からも愛されてきた、あのまあ施設でございます。で、まああの、えー、私もちょっとあの、そこの場所のちょっと詳細な地理的な部分は承知はしておりませんけれども、あのー当然、あの、様々なあのご要望等も、あのあろうかと思います。ま、そういった部分、まあこれかなり広大な土地ということもございますし、あの京都市にとっても非常にあの貴重な財産であり、地元にとっても貴重な財産、そういった認識はあの私も持ってございます。そういった観点から、えー、まあ、この地域住民のご意見のみならずですけども、まあ、市会の先生方のご意見も、まあ踏まえながら、まあ検討を進めていくと、いうことになろうかと思っております。

◆やまね/えーぜひ、地元のみなさんのご意見も受け止めていただきたいと思います。それからもう一つですね、えー先ほどあの「小学校に関連する用地」ということではちょっとわかりにくいというお話があったんですけど、その具体的な事例についてお聞きしたいと思います。で、これがですね、もう一つが、伏見区の深草中ノ島町、えー番地で言いますと19番の5、藤ノ森小学校の南東地域にある土地でございます。で、これが、今年の1月30日付で「市有地売却/一般競争入札」の、えー発表がされております。面積は365.95㎡で予定価格が5490万。1㎡あたり15万、坪50万という価格になります。で、これ以前は、教育委員会が、あの所管をしていた土地です。で、ここでですね、実はこの場所は、2011年にテレビや新聞でも取り上げられて話題となった場所です。これあの今日私持ってきたのは京都新聞の当時の夕刊なんですね。2011年2月21日付。どんな記事かと言いますと、「児童館用地 実はあった」と、こういう記事なんですよ。で、これどういうことかと言うと、えー要は「京都市が」、あ、これ京都新聞の記事ですけどね、「京都市が『用地がない』と児童館設置を見送ってきた伏見区深草の藤ノ森学区で、9年前に市民から市に土地が寄付されていたことがわかった」と、そういう記事なんです。で、要は、「土地がない」ということを理由に児童館をずっとつくってこなかった藤ノ森学区に、児童館のためにということで寄付された土地があったと。それがですね、ずっとブルーシートで覆われたままになっていたということで、あのーそのまま9年間も経過してたということでですね、当時地元では、あのー、衝撃をもって受け止められました。で、朝日放送の夕方のニュースなんかでも取り上げられてたんですが、この京都新聞の取材に対して、土地を寄付された方がインタビューで語ってるのは、「孫が通う民間の学童保育所の運営が難しいと聞いて、児童館用地にしてほしいと寄付した。ここまで放っておかれるとは思わなかった」と、こういうふうに語っておられます。今回、この土地が、あのー入札にかけられたということでですね、「子どもたちのために」と寄付された土地が、ま、これ2002年6月に寄付されたものですから、実に15年近く放ったらかしにされて、しかも結局売却をされることになったと。で、地域住民のみなさんは大変怒っておられるわけですが、これについてはどう受け止められるでしょうか。

(→西村・資産活用推進室長)はい、あのー、ま、詳細までではないんですけども、あの一定この寄付を受けた、あー、ま、経過等につきましては、教育委員会のほうからも、あのお聞きしております。あのーいまご紹介ありました、その新聞記事でございますが、あのー、ま、実際ちょっとどうだったのかという部分は、あの少し、今あのー、ちょっと思うところはございます。元々あの、新聞等で「児童館のために寄付をした」ということであれば、おそらく、当初からですね、あの寄付時の先は、その児童家庭課なり、そういった部署が受けるはずであったと思われます。あの教育委員会のほうで受けたということはまあこのいわゆる、ま、藤ノ森小学校なり、子どもたちの教育のためにということが、あの寄付者のまあ意向だったというふうに、あのま、これは推察するところでございます。であのー、ま、ちょっとこの、おー、ま、そういった経過の中でございますが、ただ、あのーこの、寄付をいただいた貴重な土地であることにはまあ間違いございません。であの、えー、私ども教育委員会のほうから、えー、今回あの売却の依頼を受けて、今現在、入札の、まあ手続き中と言いますか、その期間に入っておるわけでございますが、あの当然、あの教育委員会のほうにおきまして、えーこの、寄付者自身は、あの実は、えー、ちょうど2年ほど前にお亡くなりになっておりますので、えー実際にはそのご遺族の方とお話をされて、まずこのなかなか藤ノ森小学校の、えー、その、用地としての使いにくい部分、ということを説明したうえで、あのご了解を得て、ま、今回売却依頼になったと、いうふうに聞いておるところでございます。

◆やまね/まああのご了解を得てということなんですけど、地元のみなさんはまったく納得をしてないと、いうことなんです。でーあの昨年3月に、いま少しご説明ありましたが、昨年3月にですね、共産党議員団が教育委員会に資料を要求しまして、いまの一定の経過について文書にまとめていただきました。で、その中でですね、えー、「活用方法を検討してきたものの具体案がない」と、「今後は寄附目的以外も含めた活用方策を市総体で検討し、状況によっては第三者への売却もあり得る」ということを伝えて、「その後、行財政局から庁内に利用希望を聞いたがなかったため、売却準備」と、こういう文書をいただいております。で、これ見ますとですね、あのー市の、京都市の中ではまあ、あのいろいろ考えていただいたのかもしれないですけど、地元のみなさんからの声は、あの聞かなかったのかと。で、これテレビや新聞でもですね、報道されてるところですから、当然、地元の声というのをまったく知らなかったというはずはないと思うんですよ。もっと幅広く声を聞く余地があったんではないか。で、今回ですね、この入札にあたって、地元への周知というのは何かされたんでしょうか。

(→西村・資産活用推進室長)はい、えっと、この件につきましてはまあ教育委員会のほうで、えー地元のあの自治連の会長さん、それからあの市政協力委員連絡協議会の会長さんのほうに、あのー事前にご説明をしたというふうに聞いております。

◆やまね/あのー、地域住民のみなさんは、知らないわけですよ。で、自治連の会長さん、それから市政協力委員の会長さんに言ったっていいますけど、そういうみなさんに責任をね、押しつけるような発言は私はとんでもないと、思います。で、京都市のホームページ見ますと1月30日付で「この物件に関する質問の受付及び回答」というのが出てるんですよね。あのー募集してる。で、しかし、「原則、書面で受け付ける」ということで、「京都市行財政局資産活用推進室へメールかFAXで送る」という旨が記載されてましてね、質問の受付期間は1月30日~2月6日と、もう1週間しかない。でー、あくまでこれはもう土地を買う人向けの、あのお知らせでしかなかったんじゃないかと。で、地域のみなさんにとっては、「売却されるなど全然知らなかった」と。で、「あの土地がいったいどうなるのか」「なぜずっとブルーシートを張っておくのか」「子どもたちのために活用できないのか」といつも近くを通るたびにですね、考えておられたと。もう少し丁寧に地域のみなさんに、こういう事情がある土地ですから、地域のみなさんにお知らせをするということはできなかったんでしょうか。

(→西村・資産活用推進室長)はい、あのー、ま、私ども、この行財政局の立場で申し上げますと、あの各局の、おー土地の売却につきましては、全て手続きは私どもが行うということで、あの公営企業は除きますけども、私どものほうで行うということになってございます。で、それぞれの、各局が所管しております土地につきまして、ま、様々ないろんな経過、あるいは地元への説明、えー今回の場合ですと寄付者への説明等々、あの教育委員会のほうで行っておりまして、あの私どものほうでは直接、うーそういったことに携わってるわけではございませんが、あの私どもと致しましては、えー教育委員会のほうにおきまして、そういった、あの地元への説明、あるいは理解、こういったものを得て、えー私どものほうに、売却依頼をされたというふうに聞いております。

◆やまね/ま、行財政局は手続きしてるだけだと、あの各局の、教育委員会が説明してるはずだってことで、まあちょっとそれではね、あのダメではないかなと思います。で、藤ノ森学区ではですね、以前から、あのー若いお母さんからはですね、「児童館をつくってほしい」という声もありますし、年配の方からはですね、「公共施設が何もなく子育てに苦労した」「何十年も前に自分たちが苦労した同じような経験を今の若い人たちがしているのは信じられない」と、こういう声も寄せられております。で、最近はですね、近鉄伏見駅北側地域は、どんどんどんどんマンションが今、建っておりまして、この藤ノ森学区は、あのー子どもたちの数がですね、児童数がこれからも増えると言われているところです。で、数年前に、乳幼児が利用できる「つどいの広場」や民間の地域学童が新しくできましたけど、しかしそれでもまだまだですね、実状は足りないと、いうことなんです。で、加えて、「地域のお年寄りが集える施設がない」「地域活動をがんばれと京都市は言ってくるけど集まる場所もないので苦労している」と、あの言われています。ですから私は、これ今地域のみなさんから、あの一つの考えとして、意見として出されていたのが、この土地の活用にあたってですね、「そもそも市民が子どもたちのためにと京都市に寄付した土地なのだから、せめて売却したお金を、藤森地域や子育て支援のために使えないか」と、こういう声もあるわけですけども、そういう方法ってのは考えられないんでしょうか。

(→結城・財政部長)はい、えー、土地の売却収入でございますけれども、あの基本的には一般財源ということで、あのまあお金に色はないわけですけれども、京都市全体として、子育て支援、あるいは教育の充実と、いうのは図っておるわけでございまして、えーそういったものに充当さしていただきたいというふうに考えております。

◆やまね/あの最後に申し上げたいと思いますが、あのーこの地域はですね、「藤ノ森には土地がないので児童館をつくってこなかった」と、いうことを京都市はずっと答弁をされてきたわけですよ。しかし、その藤ノ森学区内にあった消防署跡地が売却をされて、消防学校跡地も売却されてきたというのがこの間のね、経過なんですよ。で、さらにですよ、市民が寄付した土地まで売却をされるとなったらですね、京都市にやっぱり裏切られたと、こういう思いがね、住民のみなさんから出ても当然ではないかと私は思います。で、あらためて、えーこの土地を寄付をされた方がですね、京都市にたくされた思いというのがあるわけですから、あのその思いをやっぱり大事にしていただきたい。子どもたちや子育てされている方を思う気持ちですね、これが生かされるような、えー地元の声をしっかり受け止めたですね、活用策、お金の使い道を考えていただきたいと、このことを求めて終わります。以上です。

2017年3月7日【予算特別委】行財政局質疑/資産活用、市有地の売却について

(更新日:2017年03月07日)

「教育の機会均等」は地方公共団体にも責任がある!京都市独自の給付型奨学金、学生向け家賃補助、通学定期券値下げなど、学生生活の支援を(2017年3月6日/予算特別委・総合企画局・やまね)

◆やまね/私は昨年の決算議会に続いて奨学金問題についてお聞きしたいと思います。昨年の夏から秋にかけてですね、京都ブラックバイト対策協議会、これはあの労働局・京都府・京都市が協力して行ってるものですが、ここがあの大学とも連携をして、えー「学生アルバイトの実態に関するアンケート」を行っております。で、2月14日にその結果についてのまとめが出されておりますが、えーブラックバイト対策という意味では、あの所管は産業観光局になるわけですけれども、大学政策を担当する部局として、いま学生のみなさんが、えーどんな状況に置かれているのか、このアンケート結果についてどう受け止めているのかをまず聞かせていただきたいと思います。

(→奥井・大学政策部長)はい、えー本年の2月14日で、京都ブラックバイト対策協議会から発表されました「学生アルバイトの実態に関するアンケート」の結果に対する、えー感想についてでございます。まず学生から寄せられたアンケート結果によりますと、アルバイト経験者のうち32.6%が「学業等への支障がある」と回答しており、その具体的な内容で最も多かったのは「試験勉強に支障が出た」が約60%となっております。また、「会社等とのトラブルの経験」については25.5%、4人に1人がアルバイト先でのトラブルを経験しており、「労働法制の知識」については「知っている」学生の割合が高い「休憩時間」や「賃金」であっても5~6割の水準であり、アルバイトの経験がない学生は、アルバイト経験のある学生よりもさらに知識がなく、年齢が上がっても労働法制の知識が身につく傾向が見られないことが明らかになっております。学生がアルバイトをされることに対しましては、様々な理由があると思われますが、学生にはまず充実した学業と実りある学生生活を満喫いただきたいと考えておりますので、主客転倒してアルバイトにより学業等に支障が出ることにつきましては、望ましいことではないと考えております。

◆やまね/ありがとうございます。えーやはり学生ということで、学業を充実させてほしいと、で、そのために、学業に支障があるようなものは、えー好ましいことではないというご感想でした。私もまったくその通りだと思います。でーこの問題はですね、私もこのアンケート結果を見ておりましたら、大学の授業料、奨学金問題に関わって特徴的なこともあったように思っております。で、アルバイトの収入の使い道がですね、「授業料」のためにアルバイトやってると、こう答えた学生ほど、より多くの収入を得るために長時間労働になっている。で、しかも、えーそういう学生ほど、「学業へ支障が生じた割合」が多いと。そして、「アルバイト先とのトラブルの割合」も増えると、いうことであります。ですからこれは、高い学費を稼ぐために長時間労働をせざるをえない。その結果学業に支障をきたす、あるいはブラックでもやめられない、こういう状況が、事情がうかがえると思うんです。ただ、こういうお話を致しますと、「大変なのはみんな一緒ではないか」とかですね、えーあるいは「昔はみんな働きながら学校に通ったもんだ」と、こういう声も聞こえてまいります。そこでもう一点確認したいことがございます。国立大学と私立大学の授業料について。1960年代から2010年代までこの額がですね、どう推移してきたのか。えー10年ごとの数字というのをぜひ教えていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)はい、えー国公私立大学の授業料についてのここ半世紀の変遷についてでございます。いま手元に持っております資料でいきますと、えー文科省の資料でございまして、えー最も古いところが、昭和50年のデータになりますので、かいつまんで年度ごとの授業料を申しますと、え、まあなお、あの公立と私立大学については平均額と記載されております。まず昭和50年で国立大学が3万6000円、公立大学2万7847円、私立大学18万2677円。昭和60年、国立大学25万2000円、公立大学25万941円、私立大学47万5325円。えー平成元年、国立が33万9600円、公立が33万1686円、私立が57万584円。平成10年、国立が46万9200円、公立が46万9200円、私立が77万24円。平成20年、国立が53万5800円、公立が53万6449円、私立が84万8178円。直近データとなります平成27年でございます。国立大学が53万5800円、公立大学が53万7857円、えー私立は26年データになりますが、86万4384円でございます。

◆やまね/ありがとうございます。あのー、いま数字をあげていただいた通りですね、大学の学費というのは、まさに年々上がってきたと、いうことであります。で、あのこれ国立大学の授業料の場合ですけれども、2015年時点で45歳の方から見れば、当時より1.57倍と。で、2015年時点で55歳の方から見れば当時より3.7倍。2015年時点で65歳の方から見れば当時より44.6倍と、いう異常な上がり方だと思います。もはやこれは学生個人、家計の、家庭の責任ではないと。「高卒で働いたらいいじゃないか」と、「そんなに大変な思いをしてなぜ大学に行くんだ」と、こういう声もあるわけですけれども、しかし今、高卒の求人は激減をしております。働き口がありません。そして、大変であっても大学に行かざるを得ないという状況が少なからずあると思います。そして、加えてですね、保護者世帯の、えー収入が減って仕送り額も大きく減っておりますので、とりわけ学生のみなさんの生活がいま苦しくなってる。で、この問題の深刻さは、えー今党派を超えて共有をされていると思うんです。昨年の9月市会では給付型奨学金など求める「意見書」が、えーこの京都市会でも賛成多数で可決をされましたし、京都市でもこれまでくり返し国に対してですね、いろんな要望を行ってこられたと聞いております。で、こういう切実な実態、国民の声に押されて、えー、いま給付型奨学金の導入が決まったわけですけれども、しかしまだまだその対象が、えー大変少ないと。1学年2万人規模ということですから、えー求められているところからすればあまりにも少ないと。で、引き続きこれはぜひ求めたいと思いますが、国に対して、大学の学費の値下げ、そして私学助成、あるいは給付型奨学金の抜本拡充を京都市としても求めていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)はい、えー学費の値下げ、給付型奨学金の抜本拡充の国に対する、えー要望についてでございます。えーまず学費につきましては、えー社会情勢が異なりますので、一概に評価するのは難しいと考えておりますが、例えば、国立大学の授業料が昭和50年の3万6000円から平成17年には53万5800円に上昇し、それ以降は据え置かれております。また、私立大学の授業料につきましても、近年は上昇が緩やかになっており、そのような状況下におきましても、国におきましては、奨学金事業の拡充や授業料減免など、学生に対する経済的支援を、えー充実されてきているものと理解しております。

なお、給付型奨学金につきましては、えー給付型奨学金の平成30年度以降の給付人員と予算額につきましては、給付人員2万人、えーこれ1学年あたりとなっております。で、事業費については217億円と、えー文部科学省から公表されております。これにつきましては、文部科学省給付型奨学金制度検討チームの議論における、「経済的に困難な状況にある子どもたちの進学を後押しするとの政策目的を実現するために十分な規模を確保する」という考えのもとに、高等教育への進学にかかる費用につきましては、「低所得世帯ほど所得に対する進学費用の割合が高いため、意欲と能力があるにもかかわらず、経済的理由により進学を断念せざるを得ない者の進学を後押しする制度とすること」とする趣旨に加えまして、「教育的な視点、及び、働く者の理解を得るとの観点から、進学に向けた学生等の努力を促すこと」とされており、成績要件で申しますと、「高校の調査書の成績概評がAの学生」となっておるところでございます。給付型の給付人員を、えー国におかれて2万人とすることで、えー残存適格者が発生するかどうかにつきましては、実際の運用状況を見てから評価を行うべきものと考えているところでございます。学費の値下げ等の、えー給付型奨学金以外の項目につきましては、我々としましては、学生が安心して学べる環境のさらなる充実に向けて、必要な項目について、引き続き要望してまいりたいと考えております。

◆やまね/あのー値上げは緩やかだというお話がありましたが、緩やかかどうかってのは関係ないんですよ。この額がものすごく高いわけですからね。あのーそれをしっかり認識していただく必要があるし、あのーこの1学年2万人程度ってのはね、ほんとに足りないと、これ実状ですよ。高校1校あたりにしたら1人2人と、いう話になるんですから、とてもじゃないけど足りないというのは、もう目に見えて分かる話だと、私は思います。で、あのぜひ、京都市としてもですね、引き続き、あの国への要望はしていだたきたい。

で、合わせてですね、いま困っている人にどう支援をするかと。地方自治体として何ができるかということがいま問われていると私は思います。で、京都でも若いみなさんが、請願行動にこの間取り組まれて、私どものところにも先日申入れに来られました。えー「市議会や府議会の全会派にいま要請を行っている」と、いうお話を聞いてまいりました。で、少し具体的に声を紹介したいんですが、京都産業大の学生さんの声です。「無利子と有利子の奨学金を合わせて月84000円借りている友人がいる」と。なぜこれ二つとも借りているかといったら、「一人親家庭のため片方だけでは足りない」と。で、「平日は三条の居酒屋でアルバイトをし、休日は府内の食品製造工場でアルバイトをしている。奨学金返済は400万円を超える」ということであります。「学業にも支障が出る」と言っておられました。府立大の学生さんは「下宿で一人暮らしをしている」と。「親が借金をして学費を出してくれている。親が無理をして夜勤をしたり長時間労働が心配。弟も4月から専門学校へ通うが年80万円かかるので心配。社会に出るために大学で学びたいと思っている。自分は幸い大学で学べているが、経済的事情であきらめる人も多いのではないか」と、こう話しておられました。私も実は伏見区のいろんな地域を歩いてお話を聞く機会があるんですけども、大学生の息子さんがおられるというですね女性が「奨学金は借金になるのでやめなさい」と言ったそうです。で、「全部自分が、親が全て出してる」と、いうことですから、あの大変家計の大きな負担になってるのではないかと思います。そして、親が出せればいいんですけどね、保護者の方が出せればいいんですが、そうでない場合は、利子付奨学金を借りるか、あるいは借りないとすればですね、ほんとに学業に支障が出るほど、えー長時間アルバイトをしなければ、いまの大学には通えないと、これが実態であります。

そこで、京都市の動きについてお聞きしたいと思いますが、先ほどもお話が午前中ありました京都府が来年度予算で「社員の奨学金返済を援助する中小企業に負担額の半額を助成する制度」を創設すると。で、予算規模は1億875万円で1400人分ということであります。府の負担としては、1人当たり最大45万円ということなんですけども、これはあの企業が負担をする半額ですので、えー奨学金を返済、実際返済する方にとっては最大90万円、助成が受けられるということになります。京都府は、この制度について何と言ってるか。「若者の負担軽減を図り、中小企業の人材確保や職場の定着を促進させることを目指す」と。で、「本来なら国がやってもらわないといけないが、学生のみなさんの大変な状況も聞いているので、府として何かできることはないかと考えた結果」だと語っておられるそうです。で、先ほども、えーありましたように管轄としてはですね、あの本市の管轄で言えば中小企業支援ということで産業観光局になりますけれども、あのー私はあの大学政策や奨学金を担当する部局として、総合企画局もですね、ぜひ積極的にこの議論に加わることはできないんだろうかと。京都市として例えば、必要な財政的措置も行う、あるいは府の制度に上乗せする、対象人数を広げるってことでですね、そういう議論を総合企画局も加わって、積極的に行っていくことっていうのはできないものなのか。その点はいかがでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)えーこの度京都府が提案されております、えー独自の奨学金、えー制度の上乗せ、横乗せ、えー横出し、えーそしてまた、えー、その制度に対して、えー大学政策部局である総合企画局としての、えー関与すべきという、えーご質問と、えー理解しております。えーまずあの京都におきましては、えー行政、労働者団体、使用者団体の代表者が一堂に会し緊密な連携により、地域の経済、雇用情勢に応じたきめ細やかな雇用対策を維持するため推進するために、京都労働経済活力会議が設置されておりまして、昨年12月に開催されましたこの会議におきまして、オール京都でのあの制度構築の重要性が議論されて、京都市を含む、えー京都市域を含む、京都府下においては、この度の京都府からの中小企業を対象とした奨学金返済支援制度により実施すべく、え、予算提案に至ったものと理解してございます。その構成メンバーでございます、京都市と致しましても、当然にその京都府下におけます就業に向けた奨学金制度の事業実施について円滑に取り組んでいくべきものと考えておりますので、今後我々としましても、えー産業観光局と、えー連携を取りながら、その効果的な周知、広報等につきまして、えー検討してまいりたいと考えております。

◆やまね/まあ円滑に取り組んでいくと、連携をとるということでありましたが、あのー現状ではですね、今回の府のこの施策に連携した京都市の財政措置というのはないわけですね。でーあの、一方では国も動き出したと。そして府も動き出したと。で、私はやはり京都市もですね、あの積極的な動きがいま求められていると思うんです。というのは、政令市で次々新しい動きが今出ております。神戸市では、京都府と同様にですね、若手社員の奨学金返済を支援する市内中小企業への補助制度、これをやると。で、これは兵庫県、姫路市、それから尼崎市、西宮市とも連携をして、神戸市も財政負担をやるんですよ。で、さらにそれとは別に、神戸市が今やろうとしてるのは、若手起業家や、あるいは地元の中小企業・成長産業に就職する若者を対象に奨学金返還支援制度を創設と、いうことであります。それから北九州市ではですね、文字通り「奨学金返済を肩代わりする制度」を創設すると。これは2018~20年度に市内の中小企業などに就職する学生を対象に1人当たり毎月15000円、3年間で最大54万円、900人分、だということであります。北九州市の担当者が語っておられるのは、「市内で暮らし働く若者を増やすには、給与が少ない就職直後に奨学金返済を肩代わりするのが効果的」と。そして「将来を担う人材を市内外から確保し地盤沈下に歯止めをかけたい」というふうに語っております。で、これは、財源についてはですね、企業とも一緒に基金をつくるなど、えーいろんな工夫をされています。で、本来なら私は、学生のまち京都市でこそですね、こういう取り組みをするべきではないかと。あらためて京都市独自の給付型奨学金の創設を求めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)えー神戸市、北九州市におかれましても、あのー奨学金制度創設されてますので、京都市においてもというご趣旨のあの質問を頂戴しました。えーあの神戸市におきましては、えー市内での就職・起業等を対象とした、えー就労に向けての、えー奨学金でございまして、北九州市におきましても、あの就職等に向けた奨学金の支援制度になっていると理解しております。で、これらの奨学金につきましては、あのー京都府がこの度予算提案しております、えー就労に向けた奨学金制度と同趣旨のものと考えております。えーその京都府がやろうとしてます奨学金につきましては、えー先ほど申しました、えー昨年12月に開催されました京都市も京都府も、でー労働部局も入りました、えー会議におきまして、えーその制度創設が確認されて、えー京都市域を含めた京都府下でその取り組みをするということが、えー、確認されておりますので、えーその制度の中で、京都市として、えー、周知等、役割分担を踏まえて、実施していくべきものと考えております。

◆やまね/あのー、できるだけ簡潔にご答弁をいただきたいと思います。でー私は京都市独自の給付制奨学金をぜひ導入すべきではないかと、こういう議論をさせていただいてるんですが、この間くり返し言われているのは、「市民の税金を市外から来る学生のために使うのは市民理解が得られない」と、まあこういう答弁もあるわけですよね。で、しかし午前中の議論を聞いておりましたら、海外から来られている留学生支援のお話がありました。で、あの時はですね、「京都市の将来、お互いの将来のために」と、いう話をされていたと思うんです。これは私は本当に素晴らしいと思うんですよ。ですから、私は将来の負担になるどころかですね、大きな力になるのが京都市内の大学で学んでいる若者たちだと思うんですね。で、そして、あのー「市民の税金を市外から来る学生のためには使えない」と言うんであればですね、私は市民を対象にして、こういう制度をつくっていけばいいのではないかと。平成27年11月の総合企画局に資料として出していただいた、あー、ものによりますと、札幌市、静岡市、神戸市、えー額の規模に大小はありますけれども、政令市でも市民を対象にした給付型奨学金を実施している自治体がありますので、ぜひとも「市民の税金を市民のために使う」と、こういう角度からですね、また検討いただきたいというふうに思います。そして例えば、えー実は愛知県のですね、若者たちが、えー国に対して、給付型奨学金を求める要請行動を行っております。この際に、国は何と言ってるか。「教育基本法には『教育の機会均等』を、国だけでなく地方公共団体にも求めている」と。「国に求めるだけでなく地方もがんばってほしい」と言われたと。こういう話なんです。で、私それを聞いてですね、あらためて教育基本法を読んでみました。そうしますと、第4条3項にこう書いてあります。「国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学が困難な者に対して、奨学の措置を講じなければならない」とあるんですよ。ですから、「教育の機会均等」というのはですね、地方公共団体、すなわち京都市にも責任があるんじゃないかと。この点の認識はいかがでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)いま、あのやまね先生から、えーご指摘いただきましたように、えー当然そういう、えー、法にも明記されているところは認識しておるところでございます。で、したがいまして、京都市としてもこの間、あのー手をこまねいているわけではございませんでして、えー、これまでから、あのーその辺の、奨学金の必要性については、えー迅速に、えー国に対してしっかりと、強く、言うべきことは言う、言ってきておるところでございます。で、えー市会からも意見書を頂戴して、国に対してしておるところですし、そういうことが積み重なった結果、えーこの、国における、えー奨学金制度の前進につながっているものと理解しておるところでございます。

◆やまね/ですから、国に求めるとおっしゃるのはそれはもうどんどん求めていただきたいんですけども、国は「地方自治体もがんばってくれ」と、言ってるわけなんですよ。だから地方自治体、京都市独自のいろんな施策が求められていると、いうお話をしてるんです。で、国に求める国に求めるという話だけになっちゃいますとね、国がやらなかったら「じゃあもうあきらめてください」と、そういう話にしかならないじゃないですか。で、例えばね、この給付制奨学金の問題も、「小さく産んで大きく育てるんだ」と、こういう議論もありますけど、そんなこと言ってたらね、学生さんもう卒業しちゃいますよ。いま困っている学生さんに、若者に対して、どういう支援ができるかということが求められていると、いうことであります。で、やり方はですね、いろいろあると思うんです。給付型奨学金だけではなくて、「有利子奨学金に対する利子補給制度」、あるいは「学生向けの家賃補助」、で、「通学定期券の値下げなど交通費の軽減」と、こういう方法もあると思います。ですから、あの経済的困難を抱える若者・学生への支援をですね、大学政策・奨学金に関わる、やはり総合企画局が、ぜひリーダーシップを発揮していただきたいと、各局と連携をしながらですね、ぜひ検討をしていただきたいと思います。

最後に申し上げたいと思いますが、あのやはり歴史と文化、たくさんの大学が存在をする京都市で、多くの学生さんが、いま不安を抱えながら学生生活を送っておられます。で、請願、この議会請願に取り組まれている学生さん、若者のお話で、非常に私印象的だったのはですね、「これは自分たちだけでなくて、これから学ぶ人たちのために」という思いで動いておられるんですよ。で、自分の生活も大変なんですよ。学費が高くて長時間アルバイトしないといけないと、学業にも支障が出るほど働かなければいけない。自分の生活も大変なんだけれども、自分と同じように苦しむ人が生まれてはいけないと。こういう思いで活動をされてるんです。で、あの京都市はですね、以前、この給付型奨学金の問題、これ導入したら「将来の市民の負担になりかねない」と言うお話、されました。しかしこのままではですね、ほうっておいたら、この高い学費、奨学金の問題っていうのは、多くの人の将来の負担になると、これが、現実だということであります。で、「大学のまち・学生のまち京都」と、で、「学生活動の支援」ということも、この京都市の施策の中にあるんですけれども、私はそういう学生活動の支援という時に、イベントの助成、あるいはプロモーション活動、こういうものを否定するものではありません。しかしいま最も求められているのは、経済的理由により学業をあきらめざるをえない若者、そして経済的困難を抱えながら学生生活を送っている若者に手を差し伸べて、学生生活のスタートラインをしっかり保障することではないのかと。そして、ぜひとも京都市独自でですね、経済的困難を抱える学生のみなさんに対して、ぜひとも支援策を検討していただくようにあらためて強く求めて、終わります。以上です。

2017年3月6日【予算特別委】総合企画局質疑/京都市独自の給付型奨学金の創設を

(更新日:2017年03月06日)

京都市美術館へのネーミングライツは博物館法にも京都市の要綱にも反する(2017年3月3日/予算特別委・文化市民局・やまね)

◆やまね/私は、ネーミングライツの問題について、あらためてお聞きをしたいと思っております。今日はですね、まず最初に、あのーちょっと紹介をしたいんですけれども、公共放送であるNHKの「放送ガイドライン」というのがあります。で、その中でですね、「命名権」についての記述があります。で、あのこれは「NHK放送ガイドライン2011」ちょっと古いやつですけれども、そこにはですね、「名前の一部に企業名や登録商標が含まれているため、ニュースや番組の中では繰り返しを避けて、抑制的に使用する」と、こういうふうになっております。さらに、ま、最新版の「NHK放送ガイドライン2015」ではですね、えー「企業名などを除いた施設名が定着している場合には、企業名などを除いた名称を使うこともある」と、こういう一文が追加をされております。なぜこのようなガイドラインがあるかと言えば、それはNHKが公共放送だからであります。放送法の中では「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、表現の自由を確保する」と、で、「協会(NHK)は、公共の福祉のために~」とある。これが公共ということです。

で、そこでお聞きをしたいと思うんですが、えーこの契約書、ネーミングライツの契約書を見ますとですね、「通称を使うのは強制ではない」というのはこの間もみなさんからお聞きをしてるんですが、今回の契約書を見ますと第9条、えー読めばですね、「通称等の普及に努める」ことは「京都市の義務」だという内容になっていると思います。「普及に努めるのが義務」と。で、というのはね、やっぱり一般的な広報発表とは違うレベルだと思うんです。で、京都市としてはですね、この「通称」を普及するために、市民やマスメディアに、何か働きかける、あるいはこういう公共放送のNHKに対して、何か働きかけるというようなことはあるのかどうか。いかがでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、えー、ネーミングライツについてのおたずねでございます。あのー50年間50億円という、えー契約の中で、えー本来の、条例上の本来の名称「京都市美術館」とは別途「通称」として扱うという、こういう契約でございます。あのこの契約の、えー趣旨からしまして、その通称名を広く使っていくというのは、えーこの契約書上に表されていることでございます。あのーNHKさんのえっと放送ガイドライン、十分承知してございませんでしたが、あのー、ネーミングライツ契約の趣旨から言いまして、え、この通称名を、広く使っていく、えー、私ども京都市としては使っていきますし、えーその貸館等々で利用されるみなさんにも、えー趣旨を周知して、えー例えばポスター作られる、チケット作られる時に、えー会場はという時に、えー通称名を使っていただくような、そういった取り組みをしていくと。そういうことが、えー契約書、いま先生からご紹介があった9条に、えー記しているところでございます。

◆やまね/えー私はあのそういう報道機関、マスメディアに対しても何か働きかけをされるのかということを聞いたんですけど、お答えなかったのでまた後で、あの教えてください。それからあの、ネーミングライツはですね、正式名称の変更ではなくて、あくまで「通称を付与する権利」ということです。で、ですから、例えばロームシアター京都は「京都会館」、美術館は、「京都市美術館」というのがこれからも正式名称、ということで、これは条例で決まっていることですので、これを変えるためには議会の議決を経なければ、地方自治法に反すると、いうことになると思うんですが、そこでですね、えーちょっと私、京都市のホームページからいくつか見てみました。で、そうしますと、「岡崎いきいき市民活動センター・地図」というPDFファイルがですね、ダウンロードできるんです。で、実はこの中に、えーあるんですけれども、ここではあの岡崎地域の地図が簡単にのせられてるんですが、ここでは「ロームシアター京都」のところにですね、下にですね、カッコ付きで、「旧京都会館」と、なっております。これはおかしいんじゃないかと私は思うんですよ。あのー正式名称というのは今も「京都会館」ではないのかと。これいかがでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、ええっとすみません、まずあのマスメディアへの働きかけということで答弁抜けておりまして申し訳ございません。あのー通常では私どもが例えばプレスリリースする時等々に、まああのロームシアター京都でもそうですが、あの「会場・ロームシアター京都」というふうに、広報発表資料に書きますので、あのーそういった対応で、特段何か、えーマスメディア、報道機関に、えー別途働きかけるとか、そういったイメージは持ってございません。

それからあの、正式名称は先生おっしゃる通り、えー条例で定まっている通りでございますので、えーこれが変わるものではございません。それからあの、そのマップちょっと私承知しておりませんでしたが、あの事実関係から申し上げまして「旧京都会館」という、えー表現は、正しくないというふうに思います。

◆やまね/えー「旧京都会館という表現は正しくない」と、おっしゃいました。で、実はですね、これまだありまして、えーこれは、京都市の、これも京都市のホームページからいけますけども、あのー、あ、すいません、ええとね、「歩くまち京都・乗り換え案内/バス・鉄道の達人」というページです。で、これあのー、出発地と目的地を入力できるようになっているんですけども、そのスポットとして、「ロームシアター京都」が登録をされているんですが、これもですね、「旧・京都会館」となってると。で、もう一つあります。「京(みやこ)まなびネット」ですか、京都市生涯学習情報検索システム・京まなびネットという、これもあの京都市の関係だと思うんですが、これもですね、「施設を探す」というところで見ると、ロームシアター京都を見ますとね、「旧京都会館」になってるんですよ。で、おかしいんじゃないかと。で、最後にもう一つだけ紹介します。あの、門川市長のオフィシャルページです。2016年の1月22日の活動日記を見ますと、【ロームシアター京都(旧京都会館)開館にご貢献。感謝状を贈呈】と、こういうタイトルがありましてですね、記事の本文には「ロームシアター京都として生まれ変わった旧京都会館」とあるわけですよ。これが実態なんですよ。あのー「ネーミングライツはあくまで通称」と、「通称を付けるもの」と言うんですけどね、一度決まったら、あのーこれは市議会が制定した条例にある正式名称がまるで過去の名前かのような扱われをしていると。ないがしろにされていると。こういったことはぜひ改めていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、あのー、ロームシアター京都は、えーいまも「京都会館」でございます。先生いまご紹介いただいた例はあの、事実としては全て間違ってるというふうに思いますし、あの私どもが、えー十分その、えー、ロームシアター京都ってのが通称ですよということが、えー十分周知できていないことかと思いますので、えーその点は、えーご指摘の通りかと、いうふうに考えております。

◆やまね/あのーそれからですね、加えて私は、あのー京都市美術館が、京都会館ともまったく違う性格を持っているということを、あらためて指摘をしたいと思います。で、美術館というのは、博物館法でいう博物館の一つに分類をされるものだと思います。で、文部科学省のホームページを見ますと、えー「登録博物館」、それから「博物館相当施設」、「博物館類似施設」という三つの区分に分けられていると思います。で、あのー以前の委員会で、平竹政策監からご指摘いただきましたように、京都市美術館はですね、「博物館相当施設」と、いうふうにお聞きをしております。で、そこで、教えてほしいんですが、「登録博物館」と「博物館相当施設」の違いというのはいったい何か、簡潔にご説明いただけますでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、えー博物館法によりまして、えー「登録」、それから「相当」、それから「類似」、という三つの区分がございます。あの先生おたずねの、あの大きく言いますと、えー設置要件の中に、年間150日以上開館する場合に「登録」、えーこれが100日以上になるとえー「相当」と、いったところが、「登録」と「相当」の大きな違いかと、いうふうにご理解いただきたいと思います。

◆やまね/わかりました。えー「開館日数」ですね。設置要件のなかで開館日数が、ま、150日以上、100日以上で違ってくると。類似施設の場合は制限なしということも見ました。で、あとはですね、職員さんが、館長や学芸員が必置というのが「登録博物館」と。「博物館相当施設」では、学芸員に相当する職員の必置と、いうことが書かれておりました。で、あのー要は職員や開館日数が違うんだけれども、「目的」ですね、それは、同じだと思うんですよ。で、これ文科省の資料でもですね、博物館相当施設というのは「博物館の事業に類する事業を行う施設で、博物館に相当する施設として指定されたもの」というふうにありますから、えーこれは、ほぼ博物館と同じようなことを目的としてやってると。こういうことだと思うんです。そこでもう一点確認をしたいんですが、博物館法の第2条、えーこれは博物館の「定義」「目的」が書かれていますけれども、その中身を教えていただけますでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、えー先生あのすみません、博物館法について、えー、詳しくございませんが、あのー博物館については、えー資料の収集・保存、調査研究、えー展示、えー教育普及、えーこういったことを、えー行う施設であるというふうに、えー理解をしております。

◆やまね/あのいまおっしゃっていただいた中身だと思うんです。「博物館」の定義というのは、「歴史、芸術、民俗、産業、自然科学等に関する資料を収集・保管・展示・調査研究することが目的の機関」と、いうことでありました。で、その目的を達成するために、博物館法の第3条には、「博物館が行う事業」が、かなり細かく定められております。そこでお聞きしますけれども、この博物館の「目的」と「事業」のなかにですね、「企業の情報発信」、あるいは「レセプションの開催」、これは書かれてますか。

(→北村・文化事業担当局長)恐れ入ります博物館法すみません手元にございませんので、あのー博物館の目的は先ほど私申し上げた、また先生からご披露があった内容が、えー博物館の設置目的であろうと、いうふうに考えております。

◆やまね/あのーこれはもう本当に一番基本的なところだと思うんですけども、博物館の目的について、レセプションが入ってるのか、あるいは、えー企業の情報発信について書かれてあるのかがわからないと、そういうなかでこういう契約されようとしてるのは大変問題だと私は思います。で、文部科学省のホームページではですね、もう非常にわかりやすく書いてます。「博物館は、資料収集・保存、調査研究、展示、教育普及といった活動を一体的に行う施設であり、実物資料を通じて人々の学習活動を支援する施設としても、重要な役割を果たしています」とある。で、今回のネーミングライツの契約ではですね、その公共の美術館、博物館の中で、京セラが企業の情報を発信をしたり、あるいはレセプション、レセプションというのは私日本語で何ていうんだろうなとあらためて確認しますと、「お客さんを公式に歓迎するための宴会・歓迎会」と、こういうふうに書いてあります。で、これを開催できることになってると。で、これはですね、私は明らかに博物館法に定められている博物館の本来の「目的」「事業」とは違うんではないかと思いますが、いかがでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、あのー、先方との契約書の中でも、ええっと第16条に「情報発信スペースの提供等」という件がございます。えーこの中で当然ながら、えー京都市美術館の、えー設置目的、えー法令、その他、えー等に反しない限りにおいて、かつ、京都市美術館の、えー相応しい仕様を勘案して行うということが前提に書いてございます。えー現に、えー国立近代美術館でありますとか、えー七条にございます、えー国立の京都博物館等におきましても、えー当然その、美術館・博物館としての目的はあったうえで、えー付属する、付帯する、えー機能として、そういったことがされてると、いうことがございますので、えー何ら問題はないというふうに考えております。

◆やまね/あのーいま契約書の第4章の「補則」のところを、あのー紹介いただいたと思うんですけど、確かに但し書きがあるんですよね。えー「京都市新美術館の設置目的並びに法令その他施設及び来館者の安全確保に関する指示、指導等に反しない限り」と、ありますよ。しかしこれはね私まったく何の意味もなさない文章だと思います。だってそもそもの、ま、「法令に反しない限り」と言うんですけどね、そもそも法令に、この「レセプション」や、あるいは「企業の情報発信」など書いてないんですから。何のこれ歯止めにもなる文章ではありません。

それから、「他でやってるから」という話されましたが、あのーそういう話じゃないと私は思うんです。「一般的にやってるから大丈夫だ」という話じゃなくてですね、この京セラという一企業に、公共の美術館の名前を変えることと一体でですね、企業のPRやレセプションをさせると、そういう中身がいま問題になっているということをあらためて指摘をしておきたい。本来の目的と違うことと合わせて、一企業・京セラのPRに使われる点で二重におかしいということを言っておきたいと思います。

それからもう一つですね、重大なのは、今回の契約というのはですね、見直し前の「京都市ネーミングライツ事業実施要綱」に基づいて行われると、いうことでありました。で、この新しい要綱と違って、旧要綱にはですね、その第3条「基本的な考え方」で、「ネーミングライツ事業は、本市の財産、事業等の本来の目的に支障を生じさせない方法により実施する」とある。ここで言う「本市の財産」、すなわち「京都市美術館」、この「事業・本来の目的」とは何かと言ったらですね、先ほど示した博物館法で規定されている中身に他ならないわけです。すなわち、「歴史、芸術、民俗、産業、自然科学等に関する資料の収集・保管・展示・教育」ですよ。企業の情報発信やレセプション・宴会、こういうものは明らかに違うと。今回の契約はですね、私はこれよく読んだら、京都市の要綱にも反するんじゃないか。重大な疑義を私持っておりますが、どうでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、えー設置から80年を経て大変老朽化が進む京都市美術館、えー昨年、一昨年には、えー先生方にもご迷惑かけて、えー、展示会を途中で休止せざるをえないと、こういった状況になってございます。また、あのー、現在求められる、えー現代アートの展示、また、カフェやブックカフェというふうな、えーショップ等々、求められる機能もなくて、えーこのまま放置すれば京都市美術館が朽ち果てていくと、こういう京都市美術館を何とか再生する、えーそういったためのネーミングライツ事業でございまして、このネーミングライツ事業を使って、えー3年後には新たな京都市美術館が再生すると、非常に大事な、えー事業でございますので、えーそういった点で、えーご理解を賜りたいと思います。

◆やまね/あのね、これはね、理解をするかどうかという話じゃないんですよ。私聞いたのは、市の要綱にも、反してるじゃないかと。どうなんですか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、あのー先生おっしゃる旧の要綱、当時私どもが適用した要綱の3条に、先生おっしゃる件がございます。「本市の財産、事業等の、本来の目的」に支障を生じさせているというふうには認識をしてございません。

◆やまね/あのー企業の情報発信やレセプション・宴会がね、なぜ「美術館の本来の目的」になるんですか。あなた方がやろうとしていることは、学術的・教育的役割が目的である美術館の本質を変えようとしているんですよ。美術館を美術館でなくしてしまうと、そういう性格を持った問題だということを認識していただきたい。博物館法と市の要綱に違反していることを厳しく私は指摘をしたいと思います。こういう重大な案件が、議会の議決なしに市長の独断で行われるということは絶対に許されないと思います。

で、さらにですね、契約書の第8条3項には、「京セラのグループ会社」「京セラが支援する社会貢献活動を担うために設立された団体等」に、「京セラと同様の行為を認めることができる」旨が書かれてあります。で、そこでお聞きしますが、二点。(1)ここで言うグループ会社の定義とは何か。で、2月7日のくらし環境委員会の答弁ではですね、「約40カ国7万人の従業員」ということでありましたが、京セラのホームページを見ますと、「グループの拠点」として登場しているのは32カ国でした。あと8カ国をちゃんと把握をされているのかどうか。(2)それから二番目、第4章の「補則」で書かれている「企業の情報発信」や「レセプションの開催」は、これはグループ会社にも適用されるのかどうか。この二点いかがでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、えー、一点目の8条に出てまいります、えー「乙のグループ会社」についてのおたずねでございます。えー先方からの、えー、ネーミングライツの申し込みの概要の中に、えー「世界約40カ国約7万人の従業員を擁するグループ会社」と、いうことの表記がございます。えー申請書類の、えー付属として、えー先方の会社概要もいただいてまして、ここに具体的なグループ会社の社名も全てあがってございますので、正確にはこのえー出てきた書類で承知をしていると、いうことでございます。それから、もう一点おたずねがあったのが、えっと16条の、情報発信スペースのことかと思います。ここはあの「甲は乙に対して」という件でございますので、えー京都市と、契約相手の、えー京セラ株式会社においての関係と、いうふうにご理解をいただきたいと思います。

◆やまね/えー、ということは、第4章の「補則」というところは、グループ会社には適用されないと、いう理解でよかったですか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、あのー、京都市が、えー契約相手である京セラ株式会社に、えーここで言いますと、えー情報発信するスペースの提供、えーレセプション等のための、えー施設の使用、えーそれから展覧会の鑑賞する機会を設けると、いうことで、えー具体的にどういった情報発信するか、レセプションするか、えーどういった展覧会を鑑賞するか、この具体的な内容は、この16条に書いてあります通り、えー、別途、甲乙協議で定めると、こういう契約書になっております。

◆やまね/えーこのネーミングライツはですね、「あくまで通称を付与する権利」だと、いうことでした。で、確かにこの契約書を見ますとね、えー3条のところに、「ネーミングライツの対価」、書いてます。「金50億円」としか書いてない。対価は契約上は、ま、何か50億円だけとなってるんですけど、しかし契約書をですね、隅々まで読んだら、いまおっしゃっていただいたような話もあるし、「京都市の負担による周知活動」「企業の情報発信」「レセプション開催」「グループ会社」、こういうものがですね、一体となっていることは明らかですよ。で、あのー、ほんとにね、そのー次に出てくる「京セラが支援する社会貢献活動を担うために設立された団体等」と、これどこまで広がるかってのは全然わからないじゃないですか。しかも「補則」の話で言うと、京セラとの協議で具体的には決めていくということですから、それもまったくわからない。で、こういうあいまいな、あの形でですね、本当にいいのかと。率直な疑問です。で、結局これまでもですね、「特典」とか、あるいはここでは「補則」とかですね、そういう言葉で言ってしまったら何でもできてしまうと。それがこの契約書の中身になっております。美術館本来の目的、あるいは博物館法、市の要綱、こういうものに反するようなことをそういう形で、あなた方が認めようとしてる。めちゃくちゃな案件であると。あらためて、この京都市美術館へのネーミングライツはやめるべきだと、申し上げておきたい。

で、最後に、大阪市の中之島公会堂の再整備事業を紹介したいと思いますが、これも歴史的な建造物で、大正7年に建てられたものでありまして、老朽化や耐震性の問題から一時は取り壊しも検討されましたが、「大阪の誇りを守ろう」ということで、約100億円で改修をされたということです。これは2002年に竣工されました。で、この時に、朝日新聞が「赤レンガ募金」というのを呼びかけてですね、1万3000もの市民や企業が応じたと。で、募金目標10億円で7億円余りが寄せられたということであります。賛同者の名前が刻まれたレリーフがですね、現在、公会堂の地下1階に飾られていると、いうことなんですよね。で、あのこのネーミングライツの契約書の中には、「岡崎地域の豊かな景観」という言葉も出てきますけれども、私は、その重要な景観の一部を構成をしているのが、「京都市美術館」であり、京都市美術館という「看板」「名前」だと思うんですよ。それがなぜ守ることができないのかと。

市民負担、財源の話もよくされるんですけれども、それならですね、私はそもそも身の丈にあったものにすべきだと。いま、京都市立芸大が移転で280億円という話も出てますけどね、少なくともこの京都市美術館に関して言えば、京都市は50億円は出すと決めているわけですから、その50億でまず最低限必要な耐震改修など行いながら、そして、市民のみなさん、企業のみなさんに、「ぜひとも協力してください」と、「力を貸してください」と、そういう呼びかけがですね、なぜできないのかと、いうふうに思います。で、あの私は、「京都の誇り」をかけて「京都市美術館」の名前は絶対に守るべきだと、あらためて求めて、終わりたいと思います。もし何かあれば最後。

(→北村・文化事業担当局長)はい、あのーネーミングライツの契約について、あの何点かご指摘をいただいてございましたが、あのー50年で50億円、通称名として、えー付ける、それから、ええっと、企業のPR等をする、えー情報発信スペースを設ける、あるいは施設を利用いただく、こういったこと全て募集の段階で、要綱に明示をして、えー募集をしまして、これに基づきまして、えー、契約を進めてございますので、えー少し先生のご指摘が、そこの部分は、えーこういった、えー、要綱で明らかにして進めてるということは、十分理解いただきたいですし、あのー3年後の、えー新館も含めた開館を待ち望む声、大変たくさん私ども寄せられてますので、しっかり再整備を進めることが、私どもの責務と、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/すいません、終わろうと思ったんですけど、ちょっといまのは黙ってられませんので、最後に一言申し上げますが、あのー「明らかにしてきた」と、言っておられるんですけど、その中身がですね、やっぱり博物館法とか、京都市の要綱、「本来の京都市の財産の目的」、明らかに違うということを今日私は指摘をしたわけで、その点はあらためて今後問うていきたいと思います。以上です。

2017年3月3日【予算特別委】文化市民局/京都市ネーミングライツ問題について

(更新日:2017年03月03日)

違法を合法に変えるなど許されない!違法「民泊」の取り締まりを(2017年2月23日/国会・こくた恵二議員の質問メモ)

◆こくた議員/いわゆる「民泊」問題について、厚生労働省ならびに国交省に質問する。いま、「利用者の大きな話し声やキャリーバッグを引く音などの騒音がひどい」「たばこのポイ捨てなどもあり火災が心配」「マンションの一室が無許可で民泊に利用され、オートロック機能の意味がなくなり不安」など、こういった声が全国で広がっている。塩崎大臣は、2016年11月21日のTPP特別委員会で、わが党のたつみ議員の質問に対し、「宿泊料を受けて人を宿泊させる営業を行う場合には、原則として旅館業法に基づいて旅館業の営業許可を取得する必要がございます。したがって、住宅などを活用したいわゆる民泊サービスであっても、現状では、旅館業の許可を得ずに宿泊料を受けて人を宿泊させる営業を行えば、旅館業法に違反、無許可営業というふうになると考えられるわけでございます」と答弁しているが、その認識は変わらないか。

(→塩崎・厚生労働大臣)いまご指摘いただいた昨年11月21日のTPP特別委員会での質問に対して、確かに私は「現状では、旅館業の許可を得ずに宿泊料を受けて人を宿泊させる営業を行えば、旅館業法に違反する」と申し上げた。認識に変更はない。

◆こくた議員/変わらないと。そうすると、いま全国に広がっている「民泊」の多くは、旅館業法に違反、違法であり、つまり、取り締まりの対象とならなければいけない。違法「民泊」が横行していることは許されないことだ。その最大の「民泊」仲介業者大手がエアビーアンドビーだ。登録されているだけでも、世界191カ国200万件、日本では4万6000件と言われている。東京都(23区)約1万6000件、大阪市約1万2000件、京都市約4500件。これらのほとんどが旅館業法上の簡易宿所の営業許可を受けていない違法「民泊」だ。しかも、そのサイト上には、宿泊先の詳細な住所や運営者の連絡先は記載されていない。調査しようにも所在地さえ分からないところが大半だ。こういう状況を掌握していると思う。違法「民泊」を仲介する行為は、法違反を承知で仲介するわけだから、共犯、もしくは幇助に該当する。ここが野放しになっていては取り締まりなどおぼつかない。まずは、プラットフォーム提供事業者(「民泊」仲介業者)を取り締まるべきではないのか。見解を求める。

(→北島・厚生労働省生活衛生食品安全部長)ご指摘の通り、現在の違法「民泊」により、騒音やゴミ出しのルールが守られないなど、近隣住民とのトラブルが多発していることは認識している。違法「民泊」がもたらす問題に対応するため、現行の旅館業法のもとにおいても、「民泊」サービスが旅館業法の許可のもとに適切に提供されるよう、昨年11月に「営業許可取得の手引き」を作成し、広く公表するとともに、各自治体における無許可営業施設への対応状況の把握に努め、現行法の順守や悪質な「民泊」を対象とした取り締まり等の強化について、昨年9月に警察や自治体に協力を要請するなどの対応を行っているところだが、エアビーアンドビーなどの海外の業者に対する取り締まり等は、現行の法制下では大変難しい状況もあり、まずは、いま「民泊」を提供している方々への対策を強めている。

◆こくた議員/いま話聞くと「対策強めてます」と。そうすると何か効果出てるかと。それほどええ話聞いたことあるか。ないですよ。いつも「やってる」という話なんだけども、そんなことないと。要するに事実上野放しにしてるということが問題。私が聞いたのは、そういうエアビーアンドビーなんかの宣伝その他についてきちんと対処したらいいと。ニューヨーク市では、そもそも住宅法により30日未満の短期滞在のために住居を貸し出すことが禁じられているが、新法で「短期滞在について広告宣伝することを違法」と決めた。違法広告を発信掲載した場合、最高で7500ドルの罰金が科せられる。新聞、ウェブサイト、テレビCMなどあらゆる媒体への広告が含まれるため、エアビーのみならず他の「民泊」仲介サイトへ「民泊」物件を掲載して広告宣伝することも対象となる。だからやろうと思えばできる。ドタバタしてやってるが、ここ数年前くらいから問題になっており、まずは、旅館業法による規制を強化して抜け穴をふさぐべきだ。

そこで、いまエアビーについて言うと、私の秘書さんが実際に宿泊予約してみた。まず、インターネット上で個人情報を登録するが、個人の顔写真の登録に不安があり、動物の「亀」の写真を登録したら、それで登録ができる。驚くべき事態だ。みんな笑ってはるけどそういう実態だ。こんな適当な写真でもOKとされていることに本当に驚いた。この時点ではまだ宿泊先の詳細な住所は分からず、最後の宿泊料のカード払いが確認されると、詳細な住所や鍵が入っているポストの開け方などがメールで届くだけ。だから宿泊当日、運営者に会うことなく、メールに届いた住所に行き、個人ポストを開けると鍵が入っていて、その鍵でマンションのオートロックを開け、部屋に入る。予約、宿泊を通して、利用者と運営者が顔を合わせることがない。このように、手軽に空き家、空き部屋を使う「民泊」ビジネスが世界的にも、日本でも流行になっている。問題は、マナーの問題とかそういうレベルにとどまらない。フロントさえ置いていない違法「民泊」では、利用者と面接の機会さえ確保されない。結果として感染症や伝染病、犯罪行為の温床となるリスクが当然考えられる。どう考えるのか大臣。

(→塩崎・厚生労働大臣)いまご指摘になっているのは、現状の旅館業法の許可を得ずに違法な「民泊」を行った場合、例えば騒音であったり、ゴミ出しのルールが守られないで近所にゴミを広げてしまう、そういうことで近隣の住民とトラブルなどが生じることがあって、ご指摘の通り、その地域の住環境などが悪化をするという問題が起きているということは私どもも認識している。

◆こくた議員/住環境の問題は次に言うが、私言ったのは、感染症や伝染病、犯罪行為の温床となる可能性があると。全部それがあかんと言ってるのではない。だってそういうものを取り締まるために旅館業法ってのがあってそれで金かけてやってるわけで。片っ方でそういう人がいる。

私は京都に住んでいるが、京都でも違法「民泊」が問題になっている。下京区では、路地を入ったところにある8戸のうちの半分4戸が「民泊」として利用され、残り4戸は独居老人が住んでいる。夜中もキャリーバックを引く音が絶えず、夜中に間違えてインターホンを押す、始終知らぬ人物が出入りするなど、住民の一人は「このままでは住み続けられない」とまで言っている。京都駅に近い下京区だけではない。市内全域に広がり、空き家が小奇麗になったと思ったら「民泊」だという例は枚挙に暇がない。京都市が2016年に行った「京都市『民泊』施設事態調査」によれば、エアビーなどが運営する仲介サイト8つの調査で、民泊登録施設のうち、旅館業法上の許可が確認されたのはわずか7.0%にすぎないという。先ほど部長が「一生懸命やってる」と。一生懸命やって、たった7%しか登録されていない。ということは9割以上が違法だということだ。こういう事態のもとで「京都が京都でなくなる・・・」これが京都に住む方の思いだ。そこでいま大臣もおっしゃったように「住環境」という話があったが、私は、住生活・住環境に直結するまちづくりの問題だという認識が必要ではないか。だから京都のメディアは「観光民泊無法地帯―京都」とまで酷評している実態。大臣には「まちづくり全体に関わる大問題だ」という認識はあるのか。あらためて聞く。

(→塩崎・厚生労働大臣)おっしゃる通り、それはすぐれて地域、地方の問題として、まちをどうするのかということと大いに関わってくる問題である。私どもの旅館業法のもとでも、都道府県が、知事が一義的には責任を負っていくというのは、やはり地域のまちづくりそのものに深く関わる問題でもあるからだと思っている。今回、法改正を予定しているが、その際にもやはり地域の判断というものが重視をされる。それぞれの考え方に合った、まちづくりの考え方と違うようなことが起きないようにするのは当然地方自治としてやっていくことだろうと思う。

◆こくた議員/一般論としてはそうだが、現実にそんなことがちゃんと守られるのか。先ほどの話でも相当一生懸命やってると言っていたが、たかだか7%しか登録していない。ビラまいてるチラシいてる、そうやってると。どこにいるかわからない人たちを相手にやっているのに、そんな話は通用しない。問題はそんな生易しい話じゃないことを認識して、合わせて、地域住民がどんな苦労してるかってことに思いをはせなあかんと私は思う。

私は聞いてきたが、京都の東山区のある町内会では、駅徒歩1分という立地条件もあり、100軒ほどの住宅街に5軒もの「民泊」施設が、無許可営業中あるいは許可申請手続き中という状況だ。住民は事業者に対し説明会の開催を要求。翌々週には40人以上の近隣住民が町の集会所に集まり説明会が実施され、「民泊」の開業にあたって地域住民との協定書をつくることを約束したとのこと。つまり何回も何回もやって、協定書つくらなければ地域を守れないと、努力してやってる。伏見区のある商店街では、33人が宿泊できるゲストハウスの建築計画が出てきた。町内会と自治会が運営事業者に説明会をくり返し開催させる中で、「フロントに交替で24時間常駐する人の配置をする」と約束させ、さらに「3交替のうち1人は地域の人を採用する」「電気器具は地域の店で買う」と、こういったことを約束させて協定書をつくると。こういう努力がある。チラシまいてるとかじゃない。そんな話でうまくいくわけじゃない。そういう苦労をしてることに思いをはせなあかんと。そういうのに比べれば大臣、行政の対応が遅れてるんとちゃうかと。このまま手をこまねいていいのかと。すぐ大臣は「次の新法を考えてます」って言うけど、まず現実を厳しく取り締まると、そして手をこまねいてたらあかんという認識があるのかどうか、再度聞きたい。

(→塩崎・厚生労働大臣)違法な「民泊」の問題にきちっと対応するために、現行の旅館業法のもとでしっかりやってんのかということだが、まず「民泊」サービスが旅館業法のもとに、適切に提供されるように、昨年11月に営業許可取得の手続きというのを作成した。広く公表するようにしている。これが一点。厚労省として。それから各自治体における無許可営業施設への対応状況をこれまで以上に把握をすることに努めるとともに、現行法の順守、あるいは悪質な「民泊」への取り締まりの強化について昨年9月に警察、あるいは自治体に協力を要請。厚労省としてはいまのような手立てを取りながら、違法な「民泊」が起きないようにしていくということで、直接的には旅館業法に関わる問題としてやってる。そのうえで今回、違法「民泊」へのさらなる対応ということで、無許可営業者に対する都道府県知事等による立入り検査権限の創設、あるいは無許可営業者に対する罰金の上限額の引き上げなどを内容とする旅館業法の改正法案を今国会に提出をする。私どもの所管する旅館業法というもとで引き続き全力で取り組んでまいりたい。「民泊」そのものについては政府全体の取り組みが別途ある。

◆こくた議員/「去年からやってる」と、それは知ってる。だけどね、こないだ新聞見てこれが本音だと思った。新宿区では民泊のルール作りの検討会議が開催されている。報道では、警察関係者はこう言ってる。「一斉に取り締まるべき問題だが、できないままに増殖してしまい、警察力で規制は困難」と。いま警察の話があった。地方自治体の話も。地方自治体は「さっぱりつかめない」と言ってる。警察はこのように「警察力で規制は困難」と言ってると。さらに消防署も「苦情は入っているがなかなか手を打てない」と言ってると。これが実態ではないか。しかもいま、「民泊新法」と大臣は言っているが、これも報道によると「第一種住宅専用地域での営業さえ可能にすることも浮上している」と言われている。冗談じゃない。「取り締まるべき問題だが、できないままに増殖してしまい、規制は困難」と、これが警察の発言。新聞に出ている。こういう発言が、政府の対応そのものを表している。これが実態だ。さらにいまもっとひどい。これを逆に奇禍として、緩和しようなどもってのほかだと言わねばならん。結局、いまでも違法「民泊」の取り締まり不十分で、現状を追認し、今度は「違法民泊」を「合法民泊」にするような規制緩和は断じて認められないと言っておく。

問題はそればかりじゃない。違法「民泊」は、法を守って観光を支えている旅館業を営む、中小ホテル・旅館に大きな打撃を与えている。そもそも「宿泊料を受けて人を宿泊させる営業」に対して、旅館業法は、厳しい規制を課していると思うが、なぜそうしているのか。端的にお答えを。

(→北島・厚生労働省生活衛生食品安全部長)旅館業法については、厚生労働省として、宿泊者に対する衛生面の確保、旅館業という業を適切に運営していただくための確保、そういった面から規制を行っている。

◆こくた議員/つまり、安全を確保するために、衛生を確保するために、戦後、昭和23年にスタートしているが、そういうものをきちんとするということでやってる。特別な規制を課している。私は京都で、旅館業を営む全国旅館ホテル生活衛生同業組合の方々と懇談した。その際、組合の方々はこう言ってる。「たとえ1日であっても、お客の命と財産を預かってお泊めするのが宿泊サービスであり、だからこそ消防法や建築基準法、衛生の規制は当然であり、環境整備が大事だと思っている。こうした基準をクリアするにはコストがかかるが、万が一事故が起きたときのために、我々は旅館業法を守って営業している。同時に、近隣住民との協力は必須の条件だ。地蔵盆や地元の自治会の各種の催しの会場を提供するなど地域コミュニティを重視してきた」と、このように述べておられる。法を厳格に守り、地域になくてはならない存在として営業している。宿泊サービスは、観光客(ゲスト)、旅館・ホテル(ホスト)、近隣住民、この三者が協力して安心・安全が守られて初めて成り立つもの。だから、コストをかけ、基準をクリアする努力があってこその宿泊営業だ。「民泊」に対し、その基準を緩和すれば、既存事業者とのイコールフィッティング、つまり公平な条件が損なわれる。結局そうなると、小規模な旅館が多い京都の業界などは壊滅的打撃を受けかねないと思う。

そこでみなさんにお配りした全旅連青年部が提案を行っている配布資料を見てほしい。そこには民泊の緩和に関するルールへの要望書がある。

【全旅連青年部の「❝民泊❞の緩和に関する新設ルールに対しての要望書」】

1.❝民泊❞は宿泊に関する業務として旅館業法適用とする。

2.❝民泊❞を含めて全ての宿泊施設(所謂ホームステイ型・投資型共に)は行政官庁への申告登録を経て、許認可を得る必要があるとするべきであり、許認可営業及び脱税行為を厳しく取り締まる必要がある。

3.テロの脅威を未然に防ぐ為に、❝民泊❞を含めて全ての宿泊施設は宿泊者の対面確認と記録の保存をすることが必要である。

4.❝民泊❞を営むものは他の宿泊施設と同様に納税、衛生管理、消防の義務を負わなければいけない。また近隣住民に対する告知の義務を負う必要がある。

5.❝民泊❞は一般住宅などを使用するため、営業日数を1物件年間30日以内に限るべきであり、都道府県がその日数を管理する必要がある。

6.❝民泊❞を仲介するプラットフォーム提供事業者は、❝民泊❞を含めるすべての宿泊施設が正式な許認可を得ているか確認する義務を負う。また、プラットフォーム提供事業者は税務署の宿泊施設提供者に対する調査に全面的に協力する義務があり、その他宿泊地の法令を順守する必要がある。

7.❝民泊❞の無許可営業を含む違法な宿泊業者、プラットフォーム提供事業者の罰則を強化することが必要である。

「❝民泊❞は宿泊に関する業務として旅館業法適用とする」と。さらには「❝民泊❞を含めて全ての宿泊施設は宿泊者の対面確認と記録の保存」「納税、衛生管理、消防の義務を負わなければいけない」「近隣住民に対する告知の義務を負う必要がある」、こういうことを含めた7項目。これらの要望は至極当然と思うし、最低限の要望と思う。大臣の所感を求める。

(→塩崎・厚生労働大臣)今日るるご指摘をいただいている通り、ここ数年、いわゆる「民泊」サービスが急増している。これは日本に来られる外国人観光客のニーズが増えているということはその通りだと私は思うが、一定の要件を満たす「民泊」サービスを適正なもとで推進するとともに、無許可で旅館業を営む違法「民泊」への対応はきちっとしなければならない、それは急務となっていると思っている。このため、現行の旅館業法のもとでの対応に加えて、先ほど申し上げた通り、新たに「民泊新法」を制定しようということで、公衆衛生の確保、地域住民等とのトラブル防止に留意をしつつ、ルール作りを行って、旅館業法の改正も同時に行うことによって、違法「民泊」に対する取り締まりの強化を行うということにしている。いまお配りいただいた全旅連青年部の要望書には、いくつかの事項が書かれているが、厚労省としては、まず「都道府県知事による立ち入り権限を創設をして無許可営業に対する取り締まりを強化する」、そして「無許可営業者に対する罰金の上限額を引き上げる」ことも先ほど申し上げた通り。また、「民泊」サービス提供者に対しては、「清掃等の衛生管理を義務付け、公衆衛生の確保をはかる」という元々の旅館業法の基本哲学を実現をしていく。そういったようなことを含めた措置を講じていこうということ。旅館業法が順守をされて、「民泊」サービスが適切に実施をされるように、官公庁などと連携をしながら、必要な法整備に全力で取り組みたい。

◆こくた議員/私はね、そういうことをいくら言っても、適切にって話にはならんと。いま大事なことは、旅館業法に基づいて厳しく取り締まって、違法な「民泊」はなくすと、いうことをしなけりゃ、それが蔓延するということだ。蔓延してるから認めちゃおうなんて話はね。しかも名前まで、聞くところによると「住宅宿泊事業法」と伝えられるが、住居専用地域における「民泊」も認可すると取り沙汰されているが、冗談じゃないと言っておきたい。

観光のニーズという話があった。「観光立国推進基本法」には理念が定められているが、そこには、簡単に言って、観光理念というのは「住んで良し、訪れて良し」と、このことだと思う。この観光理念から見て、現状をどう見るか。国土交通副大臣に聞きたい。この考え方の根本を簡単に。基本理念。

(→末松・国土交通副大臣)「観光立国推進基本法」については、「我が国の発展のために観光立国を実現することが極めて重要であることに鑑み、観光立国の実現に関する施策に関し、基本理念を定め、国及び地方公共団体の責務等を明らかにするとともに、当該施策の基本となる事項を定めることにより、観光立国の実現に関する施策を総合的かつ計画的に推進し、もって国民経済の発展、国民生活の安定・向上、及び、国際相互理解の増進に寄与することを目的」としている。

◆こくた議員/何が目的か、簡単に言うと、国内外からの観光旅行を促進することによって、将来にわたる豊かな国民生活の実現、つまり、国民の豊かな生活を実現するってことが目標だ。6000万人4000万人来ることが目的じゃない。国民の暮らしが豊かになるってことが目標だ。そこをわきまえないとあかんと私は思う。京都の観光総合調査によると、京都の宿泊客は、2015年は外国人客が130万人増えている。ところが、日本人客が110万人減だ。減ってる。110万人も減ってる。だから、そのうえに「京都観光に訪れる日本人客の満足度が低下している」となってる。そこで観光政策審議会が出した観光政策の基本方向について一言言っておきたい。これも「より良い地域づくりに貢献するものでなければならない」と、「人愉しむところ人集うと言われるように、よい観光地づくりは地域住民の生活の質を高める」と、ここが目的だ。人が来ればいいっていうもんじゃない。その住民が豊かにならなくちゃならんと。だから、いま言った観光立国の考え方、それから観光基本の政策、そういうもとからすると、いずれもその事態にそぐわないのが「民泊」によって生じている。だから、「民泊」によって、地域住民が自分たちの住むまちに対して魅力や誇りが失われているのではないか。これでは観光の発展という戦略からしても本末転倒とちゃうのかと。ひと言、末松さん。

(→末松・国土交通副大臣)先生ご指摘の目的。「観光が、健康でゆとりのある生活を実現するうえではたす役割の重要性に鑑み」ということだから、それが逆行しておるんじゃないかというご指摘だが、だからこそ、新しい法律を、まだ閣議決定していないが、法整備していこうという考え方もある。ただ、現状において、海外のサイト、エーアンドビー、4万5000件の宿泊先が提供されていると、これについては、国内では、現状の法律の中では取り締まることが極めて難しいという、そういう話し合いもなされていることはご理解いただきたい。

◆こくた議員/遅れてることに対して、正しく手を打つということが必要だ。だから規制強化をきちんとすればいい。さっきの話だと何も動いていないと。最後にひと言言うと、「よい観光地づくりは地域住民の生活の質を高め」「よく保存された自然環境や文化遺産は非常に貴重な資源だ」と、「観光はそれらの破壊者ではなく、保護者となるべきだ」と、書いている。いま何が起こっているか。「民泊」でそういう事態が、破壊が起こっているということじゃないか。一度京都に来ていただいてもええけどね。そういう全国で起こっているってことは、まちづくりを破壊されるはね、良き伝統を破壊されるはね、そういう従業員だとか一緒に抱えている旅館業はなくなるだとかね、そういう事態に対してまともな対策打たなあかんと。そういうことをあらためて述べて終わる。

2017年2月23日【衆院予算委分科会】「民泊」問題についてこくた恵二議員(日本共産党)の質問

(更新日:2017年02月25日)

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