活動日誌

梅小路公園がどんどん狭くなる!?都市公園の役割放棄する「建ぺい率緩和」はやめよ(2018年3月14日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/えっとーまずですね、あのー今回その建ぺい率の問題なんですけれども、そもそもそのー都市公園の建ぺい率ってのが、なぜ低く定められているのか。そのー建築物によって建ぺいされないその「公共オープンスペースが果たす役割」っていうのはいったいどういうものなのか、それをまず教えていただきたいと思います。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー、えー、都市公園における、ま、建ぺい率の関係でございます。ま、あのー公園におきましては、えーもともと基本がオープンスペース、うーというのがございます。であのーこの、おー、建ぺい率を定めた当初、国交省のほうにおきまして、え、いろんな、あー、ケースを調べていったと、いうところでまあ、小さい、いー街区公園であったり、それと大規模な、公園であったりと、したところでございますけれども、えーその時にいろいろケースを見た中で、まあ2%が、あー同等であったと、いうことで当時は2%と、ま、定めたと、いうところでございます。ただしあのーその後、おー平成24年25年当時に、えーま地方分権の関係で、やはりあの公園各々、各都市によって、えー違うと、いうようなこともございますので、えーその点につきましては、各地方の、えー裁量に、よると、いうようなことで、えー京都市におきましては、5000㎡以上について、えー4%と、いうようなことになったということでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー、ま、いま、言っていただいたように、いろいろ調査をしたうえで、2%程度が、あーいいだろうということで、元々は決められてると。で、えーその後、あのー各都市が条例で定められるようになってるということなんですが、あのー国交省のですね、「都市公園法運用指針」を見ますと、あのー都市公園っていうのが、「本来、屋外における休息、運動等のレクリエーション活動、ヒートアイランド現象の緩和、生物多様性の確保等に大きな効用を発揮する緑地確保、災害時の避難機能」というような、これが「目的」とする施設なんだと、都市公園というのが。いうことで、「建ぺい率2%を超えてはならないとしてきた」と。で、えーその後はいまおっしゃっていただいたようなことなんですけども、で、その後にですね、ただし書きとして、「休養施設、運動施設、教養施設、災害応急対策に必要な施設」については、「特例が設けられている」と。で、このー地方公共団体が建ぺい率を定める際にもですね、その「公共オープンスペースという都市公園本来の機能を確保するために建ぺい率2%としてきたことや、必要な場合だけ特例が認められてきたことに留意を」と、いうような、あのことになってると思うんですけれども、ですからその、都市公園というものに、何が求められているかっていうのは、この指針から言っても明白ではないかなあというふうに思うんです。で、そこで、あのちょっと確認したいんですが、あの現行でもですね、この「特例」として「休養施設、運動施設、教養施設、災害応急対策に必要な施設」の設置についてはですね、10%まで認められていると思うんですが、今回の案件について言えば、その「特例」に入らない公園施設を「梅小路公園の場合は7%まで設置できるようにする」という理解でよろしかったでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、そのとおりでございます。

◆やまね/そうするとですね、あのちょっとこの議案説明資料に、えーこの「参考」として都市公園法に規定されてる「公園施設」がですね、示されているわけなんですが、その中には、「賑わい施設」というのが、あの入っていなくてですね、でこの、「賑わい施設」というところでくくると、大変幅広い意味に取れるというか、あの何でもつくれちゃうんじゃないかなというような印象を受けたんですが、これあのー、ま、先ほどもご説明あったかもしれませんけども、京都市としてはこの「賑わい施設」というものをですね、どういうものを想定しているのか、ちょっとあらためて教えていただけますでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー、ま、「賑わい施設」の関係でございます。えー「賑わい施設」におきましては、ま、あのー議員おっしゃられましたように、えーこの、えー、参考の中には載ってきてはおりません。え、しかしながら、これ賑わいっていうのが、ま、例えば「便益施設」の一つであったりとか、えーそれから、えーまあその、えー公園利用者が、休憩をすると、いうようなところ、で、これはあの、いまのこの参考資料の一番上の、えー「休養施設」で休憩所とか、ベンチ云々というのがございますけれども、えー「便益施設」とこだわってしまうと、この分がつくれなくなっちゃうと、いうようなことで、えー休憩をしていただけるような、ま、無料で、そこで、えー、ほんとに休憩をしていただけるような施設も一緒に、併用して、え、つくっていただくと、いうようなことで、ま、「賑わい施設」と、いうような位置づけにさしていただいていると、いうところでございます。

◆やまね/あのーちょっと確認をしたいんですけど、法律、ま、この法律上の規定で言うと、「賑わい施設」っていうことで、あのー、緩和は、できるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)あのー、「賑わい施設」というだけでは、えー緩和のほうはできません。ですからいま現在この4%というのを、プラス3%として、え、「賑わい施設」、「便益施設」ですね、主に「便益施設」とか、えーそういうようなものも建てられる、建築物が建てられると、いうようなことにしていきたいと、いうふうに考えてるところでございます。

◆やまね/わかりました。ということは、ま、公園施設としてはこの「便益施設」と、いうことですね、この位置づけとしてはね。で、あのー、その議案説明資料にあるその「条例改正の趣旨」にはですね、「賑わい施設を設置するため」「緩和する」んだというふうにあって、ちょっとね、あのー、誤解を生むというか、そういう意味では、「賑わい施設」のために公園の建ぺい率を緩めるというのはですね、都市公園のあり方から言って、ちょっとおかしい書きぶりではないかなと思ったこと、ちょっと一点お聞きしたいのと、それからもう一つはですね、今回のこの件は、近隣から、あー要望があったのか、あるいはJRなんかから要望があったのか、それとも京都市の単独での提案ていうことなのか、その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えとまず一点目でございますけれども、えーとやっぱり「便益施設」だけではなく、先ほども言いましたように「休養施設」であったりとか、またその他、どの施設っていうのはいまちょっとありませんけれども、あのー要はそこに、賑わいが、人が集まるような、あ、施設をつくっていくと、いうことで、えー「便益施設」にこだわらずに「賑わい施設」と、いう位置付けにさしていただいていると、いうところでございます。えーそれともう一点、えーまあ要請の関係でございますけれども、あのーこの地につきましては、またこの来年の春、31年の春にJRの新駅がちょうどできると、で、それと、えー、JRの新駅の関係と、あとまあホテルとか商業施設の、おー開業、えーその辺で、やはりあのーこの梅小路近辺一帯、えーこの辺が、えー来園者数がもうさらに増加すると、え、ゆうことが見込まれると、え、ゆうところでございます。えーその点を考えましてやはりあの「賑わい施設」の設置、い、この辺が必要ではないのかなと、いうふうに考えてるところでございます。

◆やまね/えっとですね、もう一つちょっと確認したいのは、えーまあ「便益施設」だけではなくて、他のものもまあ想定をしてるということだと思うんですけども、これ実際進めるにあたっては、あのー京都市がそういう施設をつくるのか、それとも何か事業者に公募されて、例えばP-PFI(パーク・ピーエフアイ)とか、こういうものもありますけれども、そういうような手法で考えておられるのか、その点いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーいま考えておりますところは、私ところでつくるってのは考えておらず、やはりあの公募という形を取ったなかで、まあ「民設民営」、ていう方向で行きたいと、いうふうに考えてるところでございます。

◆やまね/ちょっとその場合ですね、あの建ぺい率の問題で言いますとね、あの去年都市公園法が改正されてそういうP-PFIの、ことがですね、新しく出てきたと思うんですけれども、で、その場合ですね、あのー運用、法の運用指針なんかを見ておりますと、あのーそのP-PFIでやるような施設というのは、あのー「特例」の、例えば施設、「教養施設などと合わせて10%を超えないように」というふうになっていると思うんですけども、それはいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えー昨年の6月に法の改正のあった、あー、まああのー、えー公募設置管理制度、P-PFIと呼ばれてるやつなんですけど、それについては10%以内と、いうようなところに、えー、えー、法のほうは設定されていると、いうところでございます。

◆やまね/で、今回のやつは、P-PFIではないんですか。そういうそのものを想定されてるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、今のところあの、P-PFIていう今の考えは、ちょっといま、あー持っておりませんけども、ま、民間の方に設置していただくと、いうような方向は考えてるところでございます。

◆やまね/それでですね、あのーこれはあの下京区選出の山中渡議員からもお話をお聞きしますと、あの地元の方からは「静かな雰囲気、そのままのいまの形で公園を残してほしい」というような声もあってですね、あのーまあいろいろ新駅ができてホテルもできて、確かに人が増えるかもしれませんけれども、「そういうのはちょっと勘弁してほしい」というようなですね、えー思いを持っておられる住民の方もおられるということで、で、今回のこの案件について、周辺にお住まいの方であるとか、えーあるいはお店をされている方なんかのご意見を聞くような、こういうことは考えておられるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、いまあのー、そのま、地元の意見を聞くっていうことはいま、あのー行っておら、いらないんですけども、あのーこの、おー梅小路に関しましては、え、梅小路の来園者とかにもいろいろなアンケートを取ったりとかしていったなかで、やはりあのー、日曜日とか休日ですね、この辺にやっぱり「飲食をする場所がない」と、いうようなことも、おー、意見をいただいています。これが非常に多かったと、いうところでございます。で、あのーただ、この地元のほうにも、やはりあのしっかりと、あーその辺については、考えていく必要があると、いうことでございます。で、ここはまああの西部エリア一帯の、あのー、賑わいゾーンと、いいますか、あのー活性化に向けたゾーンに入っておりますので、えーその点、えー例えば七条通の、えー商店街もいくつか、あーございます。でーその辺にもやっぱり一体的になって、え、賑わいが持てるような、えーものをつくっていきたいと、いうふうには考えてるところでございます。

◆やまね/で、このあのー新たに想定しているこの「賑わい施設」の面積っていうのはどれぐらいのものを想定されているんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えっといままあこれ3%プラスになるということで、えーこの梅小路に関しましては、3%プラスで4100(㎡)、ということで増えてくると、いうところでございますけれども、いまこのえーっと考えてるのは、まず、うー1200(㎡)ぐらいをまあ最低限度になるのかなと、いうようなところで、まだ最低で、どんだけっていうのは、あー確定はしておりませんけれども、その辺をいま検討していると、いうところでございます。以上です。

◆やまね/えっとそうすると、この建ぺい率が4%から7%になることで、えー施設設置可能な面積というのは約4000㎡ほど増えると。で、そのうち、えー、「まず」とおっしゃいましたけども、1200㎡ほどのものをいま考えておられるということですね。で、そうしますとですね、あのー今回の緩和というのは、今回だけのものだけに限ったことではなくて、全体では4000(㎡)増えるとのことですので、今後も新たな施設ができていくという可能性があるということなんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーまあ4100(㎡)増えるということですので、え、その可能性としては、え、ございますけれども、いま現在考えてるところは、全部、えーそれをクリアしていこうと、いうようなことではございません。以上です。

◆やまね/あのま、いま考えているわけではないと、いうことなんですが、それでは、あのなぜ、あの1200(㎡)ではなく4000㎡まで、あのできるような緩和をされたのか、いかがですか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーこの梅小路公園はまずあのー芝生広場っていう、あのー一つの顔がございます。で、その辺はしっかりと確保していったなかで、えーまあ建築が可能な場所っていうのをいろいろ考えまして、えー3%という数字を、えーはじかせていただいたと、いうところでございます。

◆やまね/あのーこの梅小路公園においてはですね、これまでの水族館などに加えて、今回そういう新たな「賑わい施設」ができるとなれば、先ほど冒頭申し上げた都市公園本来の「オープンスペース」「公共スペース」が、えーどんどん狭くなっていく印象なんですね。で、しかも、今回の条例改正で、4000㎡までできるようになるとなればですね、将来的にさらに建物ができていく可能性があると。で、これは、私はあのー、そういう公園、都市公園本来の、機能から言ってですね、これでいいのかと、言わざるをえないってことを申し上げておきたいと思うんです。

で、あのー議案説明資料にちょっともう一度もどりますけれども、この中ではですね、「京都市都市公園条例で建ぺい率の上限を4%と定めているが、京都水族館や京都鉄道博物館の設置により、上限に近い値に達している」というふうにありますけれども、これ読むとですね、「水族館や鉄道博物館を入れて建ぺい率4%以下」のように読めるわけですが、あのー水族館や鉄道博物館というのは「教養施設」として位置付けられていてですね、「特例」のほうに入ると思うんですけれども、現状では4%も超えているんではないんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えーこの「教養施設」でございますけれども、えー京都鉄道博物館と水族館、えーこれはまあ「教養施設」の部類に入っていると、いうことで、え、それを超えた部分、について、え、一般のそのー4%の中に、いま現在入っていると。で、それと、あそこにまあ緑の館とか、あとトイレ、えっとあのー、東屋とかいろいろ建築物ございます。で、その辺をまあ全部足しこんだ中でいま4%、もうギリギリまで来ていると、いうような状況でございます。

◆やまね/えっとだとすればこの議案説明資料のちょっと記載っていうのは不正確ではないかと思うんですけどもいかがですか。

(→小川・みどり政策推進室長)・・・えっとそれはまあ、いまあのー条例改正の概要の中で、えー教養施設云々10%、でーまああのー一般の建築物で4%以下と、いうところでございますので、あのーこの4%を7%にすると、いうところでございますので、プラス3%と、いう説明でさしていただいていると、いうところでございます。

◆やまね/うんまあその、あのー、この書き方だとですね、建ぺい率の上限4%にしてるけど、京都水族館や鉄道博物館つくったから上限に近い値に達しているんだと、いうふうになってるんですけどね、実際はそうじゃなくて、すでに、その「特例」の「教養施設」として、10%部分に鉄道博物館、あるいは京都水族館で達していると、で、それに加えてっていうことだと思うんでね、あのーいうことで、特例のその「教養施設」、それ以外のまあ公園施設ですね、売店とかトイレとか先ほど言われた緑の館とかですね、これ合わせると、いま現時点で、梅小路公園の全体の建ぺい率というのは、何%になるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えーまずあのー「教養施設」はもう、えー、全部10%を使っていると、いうところでございます。であのー4%のうち、えー3.85%、はもういっていると、いうことで残りはもう0.15%しかないと、いうようなところでございます。

◆やまね/ということは、あの現時点でですね、あのー特例の施設がすでに10%上限までいってると、で、その残り、他の公園施設が3.85%ってことですから、合わせて梅小路公園はすでに13.85%建物が建っているということですよね。ですからね、あのー特例部分も含めいっぱいいっぱいだと思うんですよ。そこに、今回「特例」以外の「賑わい施設」のために建ぺい率を緩和するというのはですね、私はやっぱりね、都市公園のあり方としておかしいと言わざるを得ないと、これは私思うんです。でーあの、大宮交通公園の議論の際にもですね、私指摘をしましたけれども、京都市は公園をですね、「都合のいい空き地」としてしか見てないんじゃないかと。そう思わずにはおれません。やっぱりあらためてですね、都市の中の空間、「公共オープンスペース」が存在することの重要性をもっとしっかりと認識をしていただきたいと。で、そもそも、あのこの新駅設置というのは、「請願駅」ではないということですから、あのー駅設置や周辺整備への財政負担というのもどうなのかなと私どもの会派は思っておりますし、それに加えてですね、今回こういう市民の貴重な公園までが、えーもし公募でされるというんであれば、企業の営利活動のためにまた提供されていくと、いうのはですね、やはり公園のあり方としておかしいのではないかと、このことを表明して終わりたいと思います。以上です。

2018年3月14日【まちづくり委】建設局/付託議案審査「京都市梅小路公園条例の一部改正について」

(更新日:2018年03月14日)

京都の世界遺産・歴史的景観保全へ、市条例に「住民参加」「情報公開」明記を(2018年3月14日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あのー午前中の、えーお話の中でもですね、えー梨の木神社や、えー銀閣寺の周辺のお話も出まして、ま、そういう危機感があるから事前のチェックが非常に重要と、いうところは私たちも同じ思いであります。でーあの先ほど西野委員から請願者の思いもですね、えー代読をしていただいたわけですけれどもあらためて私は感じるのはですね、あのこの請願者、そして陳情者の方のお気持ちというのは、京都市の政策に何か対立するということではなくて、むしろその「京都の歴史的景観・自然景観を守りたい」と、こういうやはりお気持ちからのものだと思うんですよ。で、えー請願の本文の中にもですね、「条例の基本理念はいいと思う」という言葉もありますので、あのーどうすれば京都の景観を守るためにより良い制度となるかと、ま、こういう、えー提案・ご意見であることをまず、ぜひ受け止めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、私どもも、市民参加をしていただくということについては、とっても大事な視点だというふうに思っております。ま、それをどう制度化していくのか、ということについては、ま、一定の合理的な理由等々も必要だろうというふうに思っておりますし、今回ご提案さしていただいている制度が、えーそういう制度になってると、いうふうに基本的には思っているところでございます。以上です。

◆やまね/で、それであのー、請願の中ではですね、えーユネスコやイコモス、EU主要国の景観政策っていうことも言われているわけですけれども、あの京都市が、この「世界遺産の保全にのぞむ立場」ということは、あの昨年7月のまちづくり委員会、それから先日の2月27日の予算特別委員会でも確認をさせていただきまして、それは、「ユネスコに書いている通り」だと、いうことでありました。で、この「ユネスコに書いている通り」というのは、1972年のユネスコ総会で採択された「世界遺産条約」、これをもとにしたものだというふうに思うんですが、その、ま、40年後に、えー2012年の「世界遺産条約採択40周年記念最終会合」で「京都ビジョン」が発表されてると。でーそこではですね、あらためて申し上げますが、「世界遺産と地域社会との関係は、条約の中心的位置を占める」ということですとか、「世界遺産条約の履行において、地域社会と先住民を含むコミュニティが重要な役割を果たしていることを何度でも強調する」ということですとか、「コミュニティの関心と要望は、遺産の保存と管理に向けた努力の中心に据えられなくてはならない」ということですとか、「コミュニティは、災害や気候変動によるリスク低減をはじめとする遺産の管理と保存活動に、全面的に参画すべきである」などと強調されております。で、いまも「市民参加は大事だ」ということをおっしゃっていただいたんですけれども、あらためてこの世界遺産の保全にとって、いまなぜこの地域コミュニティの力が重要なのか、ここでも強調されているのか、その点についてはどんなふうにお考えでしょうか。(*写真は2015年11月に下鴨神社を視察する共産党議員団)

(→山本・都市景観部長)はい、えー「京都ビジョン」の中には、えー「地域社会」、えー京都ビジョンは英語でだいたい書かれておりますので、ローカル・コミュニティーズという言い方でされておりますけれども、えーそういうものの、えー世界遺産の保全に、えー関わるということはとっても大事だというふうに、えー書かれております。で、まあ、この地域、あーローカル・コミュニティーズなんですが、もちろん地域のみなさん、も入りますが、あのその他様々、様々なコミュニティも、あー参画が求められているんだろうなあというふうには思っております。えー私たち地方公共団体も、えーローカル・コミュニティの一員であったりしますし、えーこれまで、あの様々なNPO団体なんかも新たなローカル・コミュニティとして、世界遺産の参画が求められていると、そういう、えー、世界遺産を守っていくための、えー取り組みを、ま、広く、えーやっていこうと、いうような趣旨で、えー申されていると、いうふうに考えています。以上です。

◆やまね/私はですね、あのーこの点で昨年の、あのー7月の市長会見ですね、えーあらためて非常に重要だと思いました。「地域の意見を聞かずに建てた場合、しっくりこないという事例がある」「住民の皆様の意向に沿ってその土地にふさわしいと思われるような建物、施設ができていくことが大事」だということですとか、「マンションに危機感を持っている」と、ま、こういうこと言われてですね、これは私もその通りだと思うんですね。で、あのー、やっぱりそういう意味では、なぜ地域コミュニティが大事かと、いうところで言うと、やっぱり地域の景観を一番知っているのは、その地域の住民のみなさんであると。その土地で長い時間かけてですね、培われてきた感情といいますか、あーその歴史的景観に対する尊敬の念、こういうものはですね、やっぱりそこに住む人でなければ感じ取れないものがあるというふうに思うんです。で、私は、あのその時代に生きたわけではありませんけれども、この京都で言えば「応仁の乱」の荒廃の中から祇園祭をですね復活させたような、まさに「町衆」の、おー、と呼ばれる人たち、民衆の自治によって支えられてきたのが京都のまちだというふうに、私も勉強して理解をしておりますが、だからこそ京都においてはですね、とりわけこの「地域社会」といいますか、「地域住民」「コミュニティ」の役割が重要ではないかというふうに思います。

で、そのコミュニティの力、住民の意思が、先ほどもおっしゃっていただいた、どうやって、そしたら制度としてですね、えー制度化していくかと、反映していくかということが、あの重要だと思うんですが、今回の請願や陳情で、ま、共通してるのは先ほどもお話ありました「住民参加が不十分ではないか」という指摘がありますが、そこでちょっと確認したいんですけども、「景観デザインレビュー制度」のこの流れをですね、大きく、えーザクっとまとめますと、「事業計画を立てる段階」、それから「景観デザイン計画書を作成し、京都市に提出する段階」、そして「提出された景観デザイン計画書をチェックし、現場調査等をする段階」と、で、それによって影響が大きいというような場合は「景観アドバイザー協議会で協議し、助言書を作成する段階」と、いうようなことを経てですね、えー「事業者は法に基づく建築の認定手続きをする」ということになると思うんですけれども、で、あらためてお聞きしますけれども、その「助言書」ができる前、そういう事前協議の段階で、京都市と事業者と同じ場で地域住民のみなさんが自由に意見表明をできる機会というのは、えー想定されていないと、いうことでよろしいでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えーこれにつきましては、先ほど説明もさしていただきましたように、えー構想段階の情報を、えー公開することによりまして、事業者の競争上、活動上の利益を害する恐れがあると、いう観点から、えー早い段階ではなくって、えー許認可処分が終わった後ということで、えー書類の閲覧時期を定めさしていただこうと、思っております。以上でございます。

◆やまね/それであの先ほどですね、あのー「ワークショップ」や「まち歩き」なんかをもとにして、プロファイルをつくって、ま、そこに地域の、えー声を、えー反映していくんだということだったんですが、これは大いにですね、やってもらったらいいと思うんですね、やってもらいたいと思うんですが、問題は、なぜそこまでなのかなと、いうことなんですね。で、事業者には事業者の思いが当然あるでしょうし、京都市には京都市の思い、政策がもちろんあるし、そして住民にはですね、やっぱり住民の思いがあると思うんで、そのプロファイルをせっかくつくったんであれば、それをもとにですね、なぜ住民も協議に参加できないのかなあと。で、あのー、「住民の個々の意見表明は制度になじまない」という説明もありました。で、いまおっしゃったように、「事業活動上の利益を害するので早い段階では~」というお話もあったんですけど、この「事業活動上の利益を害する」というのは具体的にはどんなことなんでしょうか。

(→山本・都市景観部長)えーこれは例えばのお話になりますが、えー例えば構想段階で私どもと事前協議が始まった、で、そのことの情報が公開されたということによって、えーこれは例えばなんですけれども、えーその事業者の、ライバル会社が、先にその土地を購入してしまって、その事業者の事業ができなくなってしまったというようなこと、が、えー想定されると、いうふうに思います。以上です。

◆やまね/そのま、構想段階では確かにそういうことがあるかもしれませんけれども、例えばその「助言書」がつくられていく過程の中でですね、えー「助言書」をもう作成するような、一定調査もしてですね、現場なんかも見て、そのうえで、えーそういう段階においてもそういう場合があるということなんでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えーそういうことも加味しまして、私どもとしましては、公開する時期としては、えー許認可等の処分が終わった後、というふうに考えています。以上です。

◆やまね/であのー、ま、この「素案」の中身なども拝見しますとですね、「市民や事業者、寺社等との協働による景観づくり」ということは、あのー強調されてるんですが、ただやっぱりその事前協議のどの段階においても、住民が直接、えー意見を言う場がなかったり、あるいは、えー情報を閲覧できないということではですね、うーこれどうなのかなあと、いうのは率直に思うんです。で、これ昨年7月のこれも市長会見なんですが、「地域ぐるみで景観を守っていく機運づくりを一体的に推進する」と、「市民の皆様、事業者の皆様一人一人に、主体的に考えていただき取り組んでいく。その取組をしっかり支援する京都市でありたい」と語っておられますし、で、この間ですね、京都市主催の、えーいろいろなシンポジウム・学習会なんかもあったと思うんですが、その場でもですね、講師の先生方が、口々に「住民参加の大切さ」ということを訴えておられると。で、にもかかわらず、んー実際はこの、えー直接住民が京都市や事業者に意見表明する場がないというのは、んーやはりこれは課題ではないかというふうに思います。

で、あのー、ま、そういう意味ではですね、「地域景観づくり協議会」ですね、ま、これもあるということも言われるかもしれないんですが、で、確かにですね、これ「地区計画」なんかよりは、ハードルが低くて、えー実際に事業者と意見交換を持つことができる、そういう意義があるかもしれません。そうだと思います。で、実際にこの制度の中で、これまでもいろいろ地域の意見を反映したものがあったというふうにも、私は聞いておりますが、で、ただそれでもですね、この「地域景観づくり協議会」の認定要件自体が、えー「地域住民の意思が一つにまとまり、住民間の方向性が共通で、反対者がいないこと」いうようなことでですね、えー、ま、ハードルがそこそこ高いといいますか、いうことですから、あのこれではですね、私は、あの事業者との協議に参加できる地域や住民のみなさんというのはかなり限られるんではないかと、いうふうに思います。で、この請願の中でもですね、述べられているように、現在、協議会が実際に存在しているのは全市で10カ所ほどと、いうことで、えーこれはですね、やっぱり世界遺産条約や京都ビジョンで示されている「コミュニティの役割」、これが「全面的に関わるべき」なんだと、いう中身、それからEU諸国の景観政策の水準というところから言えばですね、もう少しやっぱりハードルを下げて、えー事前協議の、ま、そういう段階でも、いきなり最初のところからは無理にしてもですね、どこかの段階で、やはり地域住民のみなさんが意見を表明していただくような場が、あのーつくれないのかなあと、あらためて思うんですけどもいかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、あのー地域景観づくり協議会のお話が出てまいりましたが、この制度はやはり、あのこのエリア内で建築行為をしようとする建築主さん、あるいは事業主さんに、地域の協議会と、えー意見交換することを義務付ける制度になっております。ですのでそのため、あのー、ま、様々な意見をぶつけられるということではなくって、「この地域ではこういうことを大事にしている」と、「なのであなたにも参画してほしい」というスタンスで、ぜひ意見交換をしていただきたいというふうに思っておるので、えー地域景観づくり計画書をつくっていただくというのはものすごく大事なことだというふうに思います。で、このハードルが高いということなんですけれども、えーまず、地域のみなさんでお話ししていただいて、ま、様々な、意見があるにせよ、どこかで合意をできるラインで、まず始められるというのも一つの手、ではないかなというふうに思います。すでに、えーこの制度を活用していただいている10地区についても、同じようなプロセスを経て、えー地域景観づくり計画書をつくってこられておりますし、ひょっとするとこの先、えーこの計画、活動を通じてさらに高いレベルの、えー景観づくり活動をしようというふうになった場合に、景観計画、え、景観づくり計画を書き変えようということも当然考えられるようなことでして、ま、そういう意味では、ま、進化さして、地域のほうでも、えー進化さしていただくというようなことが、あり得るのではないかなと、いうふうに思います。以上です。

◆やまね/で、まあそのー、協議会がないとですね、このまあ制度の中では、えー事業者との協議っていうのはできない仕組みなんですよね。でーあのー、その場合にですね、私は、あの事業計画はもちろんですけれども、その協議会の、えー方針に、もちろん賛成される住民の方もおられるだろうと思うし、中には反対される方も当然おられると思うんですね。で、それも含めてですね、住民の声だというふうに思うんです。で、そういう多様な住民の声をいかに、えー吸い上げていくかっていうことがまずですね、実際に反映させるかどうかはまた別の話であって、そういう反対の声も含めて、いかに地域のみなさんの声をしっかりと受け止めるかということが非常に重要だというふうに思うんです。

で、なぜかと言いましたら、やっぱりその地域の景観を一番知っているのは、ま、先ほども申し上げましたけど、地域住民のみなさんだと思うんです。その土地にその建築物がふさわしいかどうかというのはですね、あのやっぱりその土地に住む人たちの声を聞かないことには、あーわからないだろうと。専門家連れてきたらそれで「はい、解決」するという話ではないんではないかなと、いうふうに思います。で、問題によってはですね、あのー町内会長さん、例えばその地域の代表、協議会で地域を代表されている方よりもですね、あのー地域のことに詳しい方がおられるかもしれない。で、例えば病弱な方、ご高齢でなかなか歩行が困難でですね、毎回のそういう協議の場には行けないけれども、えー公聴会だとか、えー説明会だとか、があれば、そこに行って意見を表明するということもですね、できるかもしれないというふうに思いますので、私はですね、その住民のみなさんに意見を聞いて、それに従うかどうか、これは別の問題としてですね、これはひとまず置いといてですね、まずやっぱり「住民のみなさんが意見表明できる場」を、きちんと説明会なり公聴会なりで、保障するべきではないかと。で、住民の声を聞くこと自身はですね、この制度とは、あの何ら矛盾しないと思うんですよ。でーですから、あのそういう地域住民の声を直接聞くことで、事業者のみなさん、あるいは京都市の認識も、深まるということだってですね、あると思いますので、ぜひともこの住民からの求めに応じて「事業内容の説明会」であるとか、あの「幅広く意見を聞く会」をですね、えーぜひ位置付けていただけないのかなと、思うんですけどもあらためていかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、ちょっとくり返しにはなるんですけれども、地域住民の参加のやり方としては、えー前もってつくります歴史的資産周辺の景観情報、プロファイルの作成時に、えーしっかり入っていただいて、えー地域の思いはふんだんに盛り込んでいただきたいというふうに、考えております。で、その後、事前協議を実際にやるわけでございますけども、その場で、えー助言をする際には、えー中立性であるとか、専門性が、あ、必要だと、いうふうに私どもでは考えております。なので、えーそういう制度に、えーさしていただきたいというふうに考えています。以上でございます。

◆やまね/あのーあらためてですね、えーぜひとも今後も、こういう地域住民の声をいかに反映していくかってことはですね、あの今後も考えていっていただきたいというふうに思います。それからもう一点ですね、えーこれも、えー共通して指摘をされているのが、情報公開の問題です。これも先ほどおっしゃっていただきましたが。でーこの市民が、この情報を知りたいと求めた場合に、「景観デザイン計画書」やあるいは「助言書」を閲覧できるのは、事業者にですね、「認定証」が交付された後ということで、ま、この段階では全ての手続きは終わっていると、いうことで、そうなりますとですね、圧倒的多数の住民は、事業内容、あるいは建築内容について、えー何も知らされず、意見も表明できないということに、ならないんでしょうか。いかがでしょう。

(→山本・都市景観部長)はい、えーこれもくり返しになりますが、個別の計画に対して、えー市民の皆様がそれぞれバラバラ、それぞれに意見を、えーおっしゃる、そのことを聞こうというのが今回の趣旨ではないので、えーそういう、提案さしていただいているような、仕組みにしていきたいというふうに思っております。以上でございます。

◆やまね/あのー「個別の計画にバラバラで意見を言うというのが趣旨ではない」とおっしゃいますけれども、今回のはですね、まさに事業者や、あるいは寺社仏閣ですか、それと市民が、一体になって景観づくり進めようという、そういう趣旨ですよね。なぜそれが個々の、個別の意見を聞くと、趣旨にそぐわないっていうことになるんでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えーくり返しになります。えー、早期の情報公開は、事業者にとって不利益を起こす可能性があるということ、で、今回の事前協議は、え、この事前協議を通じて、えー自然、歴史的資産、町並み、伝統文化等の地域特性に応じた、適切な眺望景観をつくっていこうということが目的で、そのための、えーアドバイスをする、で、当然ながら、アドバイザーには中立性や、えー専門性が求められる、というふうに考えておるので、こういう制度にしております。以上です。

◆やまね/あのー「事業者の利益を害する」ということもおっしゃるんですが、住民の立場、住民の利益については、どう思われるんでしょうか。

(→山本・都市景観部長)・・・はい、え、住民、さんの、えー、利益、え、じゅ、住民さんの利益そうですね、えーっと、ま、それも当然大事なんですけれども、えー今回の景観の制度ではありませんが、えー中高層条令の制度、あるいは地域の間の、えー、利害調整をしようというのが主な目的でつくられておりますし、えーまちづくり条例なんかでも、早い段階から、えー、オープンにして、意見を出すというようなことが制度としてありますので、そういうものに乗るものについては、その制度にのっとって、えー、参加をしていただければいいのではないかなと、思います。

◆やまね/私はやはりくり返しになりますけれども、今回の制度がですね、えーやっぱりこの歴史的景観を守っていくという意味で、えー市民や事業者や、あるいは京都市や寺社仏閣、こういうみなさんが一緒になって進めていこうということを打ち出しておられるんであればですね、やはり、あのー、そういうものであるにもかかわらず、市民のみなさんが情報がなかなか知りえない、あるいは意見表明する場がないというのはですね、これでははたして「地域ぐるみで景観を守る」ということには、ならないんではないかと。なぜ住民がですね、住民にとって大事な情報が、あー知られないのかと、いうことは、あーあらためて指摘をしておきたいと思います。

で、最後に申し上げますが、あのー「世界遺産である下鴨神社・糺の森の景観を守りたい」ということで、先ほどのあの請願趣旨の説明の中でもありましたが、あの、裁判に取り組まれた市民の方もおられると、いうことで、で、その時にですね、裁判所は「京都市の関係条例」、これ風致地区条令や京都市市街地景観整備条例に「住民参加の規定がない」ということを理由に、ま、訴えを却下されてるということで、えーですから司法から見てですね、京都市の条例にはそういう根拠がないと、根拠にならないということを指摘されたようなものではないかということで、私は、あのー京都の素晴らしい歴史的景観を守るために奮闘されている市民や住民のみなさんを後押しするような、ぜひ条例をつくっていただきたいと。で、それでこそですね、景観破壊を食い止める力になると思いますし、最低限、あのー事前協議や助言書ができる前の段階で、ま、情報の公開といいますか、資料の閲覧や傍聴ができるようにですね、していただきたいと思いますし、えー住民の意見表明をする場もですね、ぜひともつくっていただきたいと。であの、世界遺産条約に関わって「京都ビジョン」をですね、発表したこの京都で、住民参加が実はまだまだ保障されていないということになれば、やっぱりそれは大きな問題だと思いますので、引き続き考えていただきたいと思います。以上です。

2018年3月14日【まちづくり委】都市計画局/請願・陳情審査「京都市眺望景観創生条令の改正について」

(更新日:2018年03月14日)

「ブラック部活」の根絶を!子どもたちの命・健康を守ろう(2018年3月5日/予算特別委・教育委員会・やまね)

◆やまね/私は今日は、あのーブラック部活の問題と、えー子どもたちの成長・発達についてお聞きしたいと思います。で、私自身はですね、元々あのスポーツの研究をしてまいりまして、で、誰もがスポーツを楽しめるような社会、そのための環境整備というものが、どうやったらできるんだろうかということをずっとあの考えてきました。それであの、学校の部活動の意義も、私は大変大きなものがあると、考えています。それはやっぱり、えー身近なところにですね、子どもたちの身近なところに、えースポーツをする環境、設備と言えば、やはり学校ということになる。それから、子どもたちがスポーツを通して、自分の能力を伸ばす、あるいは、仲間との連帯をはぐくむ、このことは素晴らしいことだと、私は感じております。

ところが、現実にはですね、えー部活動の現場で様々な問題が起こってきたということで、京都市のほうでも、えー「子どもたちをどう守るか」という観点から、えーこの間、小中学校の「部活動ガイドライン」をつくって、取り組みを進めてこられたというふうに思います。昨年策定されたこの京都市のガイドラインを読んで非常に大事なことが書かれていると感じたことがいくつかございます。その一つが、「子どもたちの自主性・自発性」という、この部活動の、えー根本が示されている点だと私は感じました。でーこの中学校のですね、ガイドラインの冒頭部分では「部活動は、生徒が自分の興味や関心に応じて自主的、自発的に活動する中で」というふうにあると。それから、えーこの、中学校の学習指導要領も抜粋されているわけですけれども、そこには「生徒の自主的、自発的な参加により行われる部活動」とある。別の場所でもですね、「望ましい指導のあり方」として、「自主的・自発的な部活動運営」について説明をされている。ということで、まず大前提の問題としてですね、この部活動というのは、「子どもたちの自主的な参加」によって行われるものであって、参加することも、時には辞めることも、あるいは他の部に移ることもですね、これは子どもたちの「自発性」「自由」、これが大事にされるべきであって、「強制参加」であるとか、「途中で辞められない」というのは、本来あってはならないと、いうふうに考えますけれども、まずこの点について確認をしたいと思います。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。部活動についてはあの、いまお話がございましたように、子どもたちの自主的・自発性に基づいた活動を、えー行っていくと、いう基本の中で取り組んでおります。えー以上でございます。

◆やまね/で、これはですね、いまおっしゃていただいたところは、非常に大事な部分だと思うんです。で、現実にはこれがなかなか、あのーそうなってない場合があると。で、もう一つお聞きしたいんですけれども、部活動への参加・不参加というものが、「生徒への成績評価」、あるいは「進路」、こういうものに影響することがあるのかどうかですね。よくこれ聞くのはですね、「部活動を3年間続ければ内申書で評価されることもあるため、暴力的な指導が嫌で部活をやめようと思ってもなかなかやめられない」と、こういう声がけっこう、あの聞かれます。で、この部活動の参加と、生徒の評価の関連性というのはどう考えればいいんでしょうか。

(→佐藤・指導部長)部活動とですね、あのー成績、のあの関係でございますけれども、基本的にあの部活動を、あの、きちんと続けたとか、途中で辞めたとかですね、そういうことがあの成績のほうに関係することはございません。

◆やまね/あのその通りだと思うんですね。で、これが非常に大事なところだと思うんです。で、そういうなかで、いまなぜ「過度な練習」や、あるいは「勝利至上主義」、こういうものが、あーつながっていくのかと、なぜそれが優先をされてしまうのかということで、あの現場のですね、先生方や保護者のみなさん、あるいは子どもたちの、えーみなさん、えーこういう人たちの例えば意識、そういうところに問題があるということではなくて、いまの教育現場の中にですね、えー根っこが存在するんではないか。こういうふうにも、あの考えざるをえないことがあります。で、私はいま答弁いただいたように、少なくともこの部活動というのは、「生徒の成績評価のため」や、あるいはその「学校間競争」ですね、こういうもののために存在しているのではなくて、先ほどご答弁いただいたように、子どもたちの自主的・自発的参加が何よりの大前提だということをまず確認しておきたいと思います。

で、このガイドラインで大事だと感じたもう一つの点なんですが、この行き過ぎた部活動が、「ケガだけにとどまらず、スポーツ障害、燃え尽き症候群など、子どもたちの将来にも深刻な影響を与える可能性」というのを指摘されたうえで、えー具体的に「事故防止の徹底」「適切な休養日の設定」「体罰や暴言の禁止」等、子どもたちを守る具体的な方向性が示されていると。これは非常に大事なところだと思っています。で、あのこの間ガイドライン策定から1年が経ちましたけれども、京都市として、この現場の状況をですね、えーこの1年間どのように把握をされてきたのか。それから、その現場の状況を把握したうえで、何か改善を指導されたような事例が、あー、あるのかどうか。その点を教えていただきたいと思います。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー現場の実態把握についてでございますが、えー教育委員会と致しましては、毎年年度当初に、部活動の、えー「実施計画」というので、えー学校の状況を確認を致しております。えーその中で、えー中学校、週休日につきましては週1日以上、設定をしていただいていると、いうことで把握を致しております。また、えー、教育委員会の指導主事が学校訪問にもまいりますので、その時適宜、えー部活の状況もお尋ねをさしていただいているところでございます。えー合わせまして、えー中学校につきましては、今年度の4月から実施ということがございましたので、えーこの2月に向けまして、えー各学校で実施状況についてのアンケートを取らしていただきまして、えーその状況の確認をさしていただいております。えー今後その、結果をもとに、また中学校の校長会と、それから中体連等とも話をしてまいりたいと、いうふうに考えてるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー実際に、何か改善を指導されたということはないということでよろしいでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー特にここが問題ということではありませんが、ただあのー、認識が不十分な点につきましては、えー再度確認ということで、話をさしていただいております。で、適正な運用ができるような指導ということでございます。

◆やまね/例えばですね、この「1週間当たりの休養日」などが、これまでと変わって実際に改善されてるなと、指導ということじゃなくて、逆に改善されてるなあと、いうようなことがあるのかどうか、この点はいかがでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)え、平成28年度の、えー休養日の設定の状況ですけれども、えー残念ながら、えー(1週間当たり)1日取れてないという形のクラブがございました。えーただ平成29年度からガイドラインを設定致しまして、週1日以上設定すると、いう形を取りましたので、えー29年度につきましては、全てのクラブで週1日以上の、えー休養日を取っていただいていると。えー週1日が、えー大半ですけども、場合によっては週2日のクラブ、えー3日のクラブもございます。えー以上でございます。

◆やまね/そうするとやはりガイドラインのこの、えー徹底というか、あー指導されている中で、この1年の中で、実際にその休養日の設定で、改善が見られていると、いうことだと思います。

で、えー、あのこれはですね、学校関係者の方からお聞きした話なんですが、「ある時間までは学校の部活動で、それ以降はクラブチームの活動になる」「しかし指導している人は同じ先生」、こういう問題がいま起こっているというふうにも聞いたんですけども、そういう実態というのもあるんでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)具体的にはあのー学校のクラブ活動と、また別でクラブチームという形で、えー活動されてる、えー生徒さんもおられるというのは聞いておりますが、えー先生いまおっしゃっておられた部分については、またあの確認をさしていただきたいというふうに思っております。

◆やまね/であのー保護者の方から実際に直接うかがったお話を少し紹介をさせていただきます。時期的には数年前のお話なんですけども、京都市立中学校のバスケットボール部に入った女子生徒さんのお話であります。「入ったのは楽しそうと思ったから。純粋にバスケットボールをしたかった」ということなんですが、しかし練習が非常にハードだと。であの表向きというか、「午後6時までの練習時間」なんですが、午後6時以降はですね、「会場を移して午後9時まで練習が続く」と。「土日も休みなし。宿題をするのもいっぱいいっぱい」で、あまりにハードなスケジュールにこの保護者の方が疑問を持っていたそうであります。で、ある夏の時期に「熱中症寸前で帰宅」してですね、さすがにこの女子生徒さんは「もう辞めたい」と言っていたので、「じゃあ辞めたら?」というふうに言うとですね、「でも辞めたら何を言われるかわからないから辞められない」ということで悩んでおられるということなんですね。で、このままでは体力的にも精神的にも限界だということで、保護者の方が判断をして直接顧問へ連絡をされています。すると顧問の先生は、「本人の気持ちが聞きたいので本人から電話させてください」「とにかく本人から」ということをくり返されたということです。で、ただ、「生徒本人は『先生が怖くて言えない』から電話してるんです」ということでですね、強く言ったところようやく引き下がられて退部することができたと、いうことです。で、ガイドライン見ますとね、あのー「学校外の生徒に連絡をとる際は、原則として学校の電話を使用し保護者を通して行うこと」というふうにあってですね、執拗に「生徒と直接話させてほしい」というような対応は、これからすれば不適切だと言わざるをえません。で、やはりたとえ、その部活動を熱心にやっておられて、たとえ成績が良かったとしてもですね、子どもたちや保護者にこういう思いをさせていいのかと。子どもの成長や発達を助けるはずの学校で、なぜ子どもの健康が最優先にされないのか。子どもたちをこういうふうに追い詰めるようなことがあってはならないと、あらためて思いますけれども、ご見解はいかがでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー部活動につきましては、先ほどガイドラインの内容のご紹介もいただきましたけれども、えー生徒の実態を踏まえた形で、えー適切に指導していくと。また、えー、子どもたちに、過度の負担を掛けないように配慮が必要ということで示しております。こうした内容につきまして教育委員会としても徹底してまいりたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/実はこのお話には続きがありまして、それからその1週間後にですね、今度はその娘さんと同じ部活の同級生が「話を聞いてほしい」と、その保護者の方を訪ねてこられたと。で、彼女もまたハードすぎる部活に悩んで「辞めたいと思っているがどうしていいかわからない」ということで、その相談を受けた保護者の方は、「まずはあなたの両親に現状を話して、あなたの気持ちを伝えるのが大切だよ」と、いうことを伝えたそうなんですが、えーその相談に来た女子生徒さんのご両親がとても厳しくて、「辞めたいと言いにくい」ということだったそうであります。ただそれでも、ご両親に伝えて、数日後、彼女も部活を辞めることができたと。で、さらにその数日後ですね、今度は別の友人から手紙を渡されたそうで、そこにはですね、「部活が辞められなくて死にたい」と、こう綴ってあったそうであります。これは大変だということで、すぐその親御さんに連絡をして家に来てもらい話をしたと。そうすると、「娘がこんなに悩んでいたとは知りませんでした。伝えてくれてありがとうございました」ということで、その数日後に彼女も部活を辞めたと、いうことであります。で、ま、非常につらい気持ちになりますが、あのーこれはですね、特別な私は事例ではないと思うんです。そういう表には出ないけれども、いろんな悩み抱えている生徒さんがおられるんじゃないか。それはやっぱり部活を辞めるとですね、「周りの目が気になる」とか、あるいは「親に心配をかけたくない」、そういう思いで、本当の気持ちを言い出せない子どもさん、生徒さんがですね、やっぱり少なからずいるんじゃないかなってことをあらためて感じました。

で、もう一つですね、現役中学生の方からも私お話を聞く機会がありまして、えーこれはあの京都市立中学校のバレーボール部で活動されている生徒さんです。部活は「楽しい」と言っておられました。で、ただですね、この生徒さんが言っておられたのは、練習試合の相手チームの選手たちが顧問の先生に罵倒されている姿を目の当たりにしたと。「ミスをすると『お前アホか』『もうやめてしまえ』と罵声が飛ぶ」「負けたらその点数差だけグラウンドを走らされる」、こういうことがあったそうであります。ですからこういうやはり暴言や体罰はあってはならないと思うんですけれども、で、そこでですね、お聞きしたいのは、あの部活動のその実態を把握するという際に、チェックシートなんかにですね、あのー練習時間のこととか、年間計画などを書いてですね、もらうと思うんですが、ただそこに、自分が「暴言を吐きました」とか、「選手殴りました」とか、こういう報告は恐らくされないだろうと思うんですね。で、そういう何か、あの生徒に対して、威圧的なこと、あるいは厳しい言葉をかける場合にですね、「選手を奮い立たせるため」だとか、あるいは「愛情があるからそういう言葉をかける」んだと、こういうふうに思っておられる方もいるわけで、やっぱり私はですね、この部活動の実態をつかむためには、「これはおかしいんじゃないかな」と感じた生徒や保護者の方からも報告をしてもらえる、あるいは相談にのれるような体制もつくる必要があるんではないかと思いますが。その点はいかがでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー、いまお話のありましたハードな練習、また、えー、暴言等のことでございますが、えーガイドラインに、つきましても、「体罰等の禁止」と、いうことで、えー教員のほうに「きちっと対応するように」ということで示さしていただいているところでございます。また、えー練習方法につきましても、えー子どもたちの過度な負担とならないように、えー実態に合わせてというふうに先ほど申し上げましたが、えートレーニングにつきましても、専門的な知識ですとか、コーチング、また、医学のえー知識も含めて、えー、そうしたえー効果的なトレーニングの取り入れる方向でのお話をさしていただいております。えーこうしたことにつきましては、えー指導者講習会などのえー研修も行っておりまして、えー再度徹底を図っておるところでございますので、えー、えー、その徹底をさらに進めてまいりたいと、いうふうに考えております。えー以上でございます。

◆やまね/あのいま言われたね、専門的な知識であるとか指導者講習ってのはもうぜひ進めていただきたい。で、私はそれだけでは現場の実態は把握できないんではないかということを申し上げてるんです。ぜひですね、やはり子どもさんや保護者の方の相談にのれるような、あるいは何かあった時にはしっかり報告してもらうような、そういう仕組みに対しても、ついても検討していただきたいと思うんですけど、再度いかがでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー部活動の実態につきましては、えー適正に行われるように教育委員会としても、えー把握に努めて、えー指導してまいりたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/ぜひ検討いただきたいと思います。で、もう一つですね、小学校の部活動に関わって、毎年2月に行われてる「大文字駅伝」についてもお聞きしたいと思います。で、あのこの大文字駅伝については、過去においても「あまりに加熱しすぎではないか」という指摘が以前から市議会のなかでもありました。で、私はですね、そもそも学習指導要領の「小学校・体育」の中にですね、「長距離走」は入っていないと。で、やっぱりそれはですね、小学生年代の子どもたちに長距離走を競わせるという概念が、そもそも想定されていないんではないかなと。で、子どもたちの、これよく言われるのはですね、子どもたちの心配機能ですね、あの発達の問題ですが、あのー循環器だとか、あるいは呼吸器、こういう心肺機能というのは中学生年代に発達すると言われてるわけですけれども、そういうことからしてもですね、やっぱり小学生の年代にとってはですね、えー負担が大きすぎるんじゃないかと、いうふうには思うんですね。で、この大文字駅伝についてはこれまでも京都市の学校医会のみなさん、お医者さんのみなさんからも、医学的な見地で重大な指摘がされてきたわけですけれども、えーこれに基づいてこの間どういう改善が図られてきたのか、その点について教えていただきたいと思います。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー小学校のガイドラインの中につきまして、えー日本陸上競技連盟のほうから小学校の長距離、持久走についてのガイドライン、いうことが出ておりますので、その内容を載せさせていただいております。えー内容と致しましては、「児童の心身への影響を考え、1週間当たりのトレーニング時間は4.5時間」、えー練習量についてはそういうふうな上限を示しておられますので、えー京都市の小学校のガイドラインにつきましても、えー陸連のガイドラインに合わせた形で指導すると、いうことで徹底を図っております。また、えーガイドラインの効果と致しまして、大文字駅伝、今年度実施致しましたが、えー出場する子どもの事前健診を行っておりますが、えーいろんなトレーニング、また休養の、えー効果も出まして、事前健診で、えースムーズな進行ができたと、いうふうに報告を受けております。えー今後もそうした取り組みを、えー進めてまいりたいと、いうふうに考えております。

◆やまね/あのーま、その陸連のガイドラインも非常に大事だと思うんですね。で、いまも事前の健診、これも非常に重要なことだと思うんですが、あの、大文字駅伝の、そのものがですね、コースが変わったり、あるいは、あー走るコースが減ったり、えーしてると思うんですけども、これはどういう理由なんでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)えー大文字駅伝、今年度で32回目を迎えます。えー今年につきましては8区間ということで取り組みをさしていただきました。ま、あのーいろんな時代の移り変わり、年度年度の中で、えー内容を変えてきているというところでございます。またあのー、小学校のまあ生徒の少子化等の影響もございますので、えーそうした形で参加しやすい、えー設定と、いうことも考慮している、というふうに考えております。

◆やまね/あのー、坂道のところをですね、きつい、そこを外しというふうに思うんですけども、これはやはりお医者さん、医学的な見地からの指摘を受けて、子どもたちに負担がかかるということで外されたんではないですか。

(→福西・体育健康教育室長)大文字駅伝につきましてはあのー、毎年度、えー終わりましたら、えー関わった先生方も含めて、えーいろんな検討会をさしていただきます。えー円滑な運営が行えるように、えーいろんな意見が出ます。そうした調整の結果、えーいまの形になってるというふうに認識しております。

◆やまね/それではその坂道を外したのは、医学的な指摘の結果ではないと、いうことでよろしいでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)すいませんあのー具体的に、あのどういう経過で、えー見直しをしたか、ということにつきましては、また再度確認をさしていただきたいというふうに思っております。

◆やまね/それをね、京都市教育委員会がつかんでないというのは非常に問題ですよ。そんなことであれば。私はそしたらね、あのなぜコースが変わったり、あるいは今回コースが減らされてるのかということについて、その理由をですね、あのーちょっと資料として、提出をしていただきたいと思います。後でおはかりいただきたいと思います。

で、最後に、あ、もう一つですね、この「練習しすぎはいけない」と、こういうガイドラインに基づいて、指導されたとしてもですね、「学校単位での出場」になっていたりですね、「テレビ放映」もあるということで、えーやっぱり強豪校になりますとね、懸命にやらざるをえない側面があると思うんですね。現場にはそうやって「練習しすぎはいけない」と、いうふうに指導はしても、京都市の広報、あるいはメディアで報道が過熱していけば、やっぱりそうならざるをえないんではないかということで、その点についても、今後検討が必要ではないかなということも申し上げておきたいと思います。

で、最後にもう一つお聞きしたいのは、えーこのスポーツや部活動に、熱心に取り組んでおられる先生方や保護者のみなさん、指導者のみなさんがおられることも私は十分、あの承知をしていますし、素晴らしい活動されている部活動があるということも私は十分に認識をしているつもりです。で、だからこそですね、その場合に、「ガイドラインに定められてるからこれ以上やってはダメなんだ」という、その結論だけではなくてですね、どんなスポーツにおいても、この暴力や体罰がいかに有害なものか、スポーツ障害についての理解、科学的なトレーニング・食事・休養の大切さというものを、しっかりと深めていただくことが大事だと。それをですね、子どもたちと一緒にそれをやっていただきたい。で、そのことが、子どもたちの未来をつぶさない、競技人口のさらなる拡大、ひいては競技力の向上に、私はつながっていくのではないかと思いますので、ぜひそういう点も、ま、指導者講習されてるということもおっしゃっていただいてるですけども、子どもたちや保護者のみなさんとも一緒になってですね、そういう取り組み進めていただきたいと思うんですが、最後にその点だけお聞きして終わりたいと思います。

(→福西・体育健康教育室長)いまございました、えートレーニング方法、また、栄養面も含めた、えー子どもの指導等につきましては、えー教員の資質向上を図る取り組み、また、子どもたちにもそうした、えー理解を進める取り組みについては充実してまいりたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

2018年3月5日【予算特別委・第2分科会】教育委員会/「ブラック部活と子どもたちの成長・発達について」

(更新日:2018年03月05日)

児童館の過密状態は深刻!伏見区の藤森学区にも児童館設置を(2018年3月2日/予算特別委・子ども若者はぐくみ局・やまね)

◆やまね/よろしくお願いします。私からはですね、えー今日は、あのーま、午前中にも少しありました、児童館の問題についてお聞きしたいと思います。児童館・学童クラブの過密状態の改善、そして、えー未設置学区の問題についてお聞きします。で、まずあのー、平成27年(2015年)4月に厚生労働省が新しいガイドライン「放課後児童クラブ運営指針」を出していると思いますが、えーこれは京都市もこの指針にそって、えー児童館や学童クラブ等の運営を、進めているというふうな理解でよろしかったでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、そのとおりでございます。

◆やまね/で、そうしますとですね、あのーそれ以前のガイドラインとしては平成19年(2007年)の「放課後児童クラブガイドライン」があったと思うんですけれども、そこでは、えー「放課後児童クラブにおける集団の規模は、おおむね40人程度までとすることが望ましい」と。で、えー「最大70人までとすること」というふうにされていたと思うんですが、それが、この平成27年の新しい運営指針の中では70人という数字が消えて、えー「40人以下」ということがあらためて強調されていると思うんですが、それはどういう理由が考えられるんでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、あのー、おっしゃる通り、いま児童の数、「おおむね40人につき1クラス編成」という、えー形になっております。まああのー、それはこう、大規模な集団よりも、ある程度の規模の、まああのー集団でですね、えーまあ、学童、お、おークラブを、まあ、あー行っていくと、あーいう趣旨で、えーございますので、えー、まあ、あのー、・・・・・・、えーはい、というふうに理解しております。

◆やまね/そのーまあ「大規模な集団よりもある程度の集団」ていうことなんですが、大規模だと実際どういう問題が起きてくるんでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)えー、まあ、当然、あのー、ま、必ずしも大規模だから絶対問題ということ、うーではないんでしょうけども、あのー、より40人というクラス単位のほうが、えー、まあ、あの指導者の目が、一人ひとりに、まあ行き届きやすいと、おーいうことだと思いますし、まあ当然ですね、あ、活動内容によっては、あのー40人じゃなくて、まあ80人規模でみんなでこう体動かすとかですね、えー内容によってはそういうことも柔軟に取り入れられてると思いますんで、まあそれはあくまでも基準であるというふうに考えております。

◆やまね/あのーまあ「一人ひとりに」指導というか、「目が届きやすい」ということで、あのー、だと思うんです。で、この新しい運営指針でですね、言われているのは、「子どもたちの相互の関係性」とかですね、「支援員等との信頼関係を築いたりできる規模」として、「おおむね40人以下」ということが言われています。

そこで、あらためてこの京都市内の、児童館の学童クラブ、それから放課後ほっと広場、地域学童クラブの現状が、まあどうなっているかってことなんですが、あのーこれ京都市の資料をもとに私も数えてみました。で、えー、分室や施設外クラスも一つの集団として数えた場合に、平成29年4月の時点で、登録児童数が40人以下のところが市内全体で31箇所、全体のだいたい17%ほどです。それから96箇所が、まあこれ全体の53%ほどなんですけれども70人を超えると。で、えーそのうちですね、39箇所は、全体の21%ほどですけれども、登録児童数が100人を超えていると、いうことで、あのーもちろんそのガイドラインに法的拘束力はないといってもですね、厚生労働省が「子どもたちのために」ということで示されている数字を、おーから見れば、実現できていないというこの現状は、やはり改善が必要ではないかと思いますけれども、その点のご認識はいかがでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)え、もちろんあの100人の学童がいても、当然40人単位でクラス編成をしてますので、えーまあそういう意味では、あのーまあきめ細かい、えー取り組みはできていると思いますけども、えーまああのー最大、えー人数上限が何人以上でダメだというような、えー明確な、あー、基準というか取り扱いは今していない、まあ40人で1クラスという単位で進めているところでございます。

◆やまね/まあ確かにですね、40人以下というのが「支援の単位」といいいますか、クラスの編成の話だと思うんですが、ただそのー、児童館によっては、まあいろいろ違うと思うんですよね。学校に併設をされていたりとか、でーまあ比較的大きな建物で、いくつお部屋があったりとかですね、そういう、まあ場合ですとね、そういう対応もしやすいのかなと思うんですが、あのー実際はそうでない場所がいっぱいあるんじゃないかと思うんですよ。

で、例えばこれ伏見区の南浜児童館は、この3年間で、82人→96人→119人と、登録児童数が増えております。で、最近これ建物を増築されたんですけれども、それまでの園庭、あのー広場に、あの建ててますので、子どもたちが、あー遊んでいたというか、運動していたようなスペースが減ってしまっていると、いうことで、やっぱり施設の大規模化、あるいは過密状態、子どもたちが外で遊ぶスペースがそういう形で減ってしまうというこの状況はですね、私は、あのー本当にこの「子育て先進都市」と、掲げる京都市にふさわしい現状なんだろうかというふうに思っております。これはあの南浜地域で、えー40代の女性から聞いたお話ですが、「小学2年生の次男はあまりに人が多すぎて児童館に行かなくなりました。祖父母も近くにいません。本当ならもっと働きたいけど、小さい子を一人にできないので、時短で働き午後2時〜3時には家に戻ります。保育所や児童館に行きたくても行けない人がいることを知ってほしい」、こういうお話であります。

で、あのー、京都市はですね、ま、先ほどのお話でも答弁でもあったんですが、「児童館の整備は130館達成したのでこれ以上つくらない」と、まあくり返しおっしゃってるんですが、やっぱり共働きの家庭も増えているわけで、あのー状況が変わってきていると思うんです。で、あのーせっかくですね、「子ども若者はぐくみ局」ということで立ち上げもされたわけですから、やっぱりこの大きな役割を果たしている児童館については、ぜひ、新しい整備目標をつくる時期に来ているんではないかなと、いうふうにも思いますけれども、いかがでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、えー、まああの、一人当たりの面積基準1.65㎡というのもございますので、えーそれと、まあ1クラスに2人の、あのー、まあ職員が対応すると、いう基準を、えー守って対応しておりますので、えー、まあ確かにあのー、児童数が増えて、ご紹介あった南浜児童館等は、まあ増築して、まあ対応してると、いうことで、えーまあ1.65㎡が、まあほんとに、まあ、え、ゆったりした、のびのびした基準かというと、あのーまあそれは活動の内容によっては、あのーまあそうでない、えー部分は、が、部分的にはあるかもしれませんけども、いちお基準をもとに、今はあの取り組んでおりまして、えーまあしかも園庭が、何㎡なければならないという基準等はございませんので、別に基準に違反しているということは、ございませんが、もちろんさらなる、子どもの環境の改善ていうのは、まあ全体的にどうするかというのは、あのーもちろんあのー、えー検討しながら、えー取り組みを進めてまいりたいと思ってますし、えーまあ小学校の空き教室等を、まあお借りしまして、分室をつくったりと、いうことで、えーまあスペースの確保に、努めているところでございます。

◆やまね/あのもちろんその基準だとか、あのコストの問題もありますけれども、やっぱり第一はですね、子どもたちの健やかな成長、そして生活の場をしっかりと、えー保障していくということが、その立場に立つことが大事だというふうに思います。

で、あのー伏見区のもう一つ、藤森地域でもですね、以前から「児童館や学童クラブをつくってほしい」との要望がですね、非常に強く寄せられておりますので、えー少しお聞きしたいんですが。えーこの地域では乳幼児向けの「つどいの広場」も小学校の近くに設置をされて、喜んでおられる方もたくさんおられます。しかし、あのー、スペースが非常に狭くてですね、すぐいっぱいになってしまうということで、これは地域の若いお母さんにお話を聞きますと、「子どもが走り回るとすぐ他の子どもにぶつかってしまう」「他の子の邪魔になるからもう行ってません」というようなお声もありました。で、年配の方からは、「藤森地域には公共施設がないために子育てにどれだけ苦労したか。自分たちが何十年も前に苦労した問題を今の若い人たちも困っていることに驚く。京都市はいったい何をしてるのか」というような、怒りの声も聞こえてまいります。

そこで、えー、京都市はですね、過去の地元への説明だとか、議会の答弁の中で、この藤森地域についてはですね、「藤森学区には場所がなかったので児童館をつくれなかった」「周辺学区、深草・藤城・竹田・住吉に児童館を整備してきた」というふうなことをずっと言ってこられました。ところが、その周辺学区の児童館が、いまどこもですね、過密状態になっています。平成27年~29年の3年間の数字を申し上げますと、ふかくさ輝っず児童館が70人→91人→98人、こういう推移です。深草児童館は91人→85人→93人、こういう数字です。それから藤城児童館が120人→129人→137人と、藤森竹田児童館は113人→103人→94人と、住吉児童館が105人→116人→120人と、ま、どこも、えー毎年100人前後の、またはそれ以上の、えー登録児童数となっているんですけれども、で、そこでお聞きしたいのは、これまでその京都市が、えー言ってこられたのは「藤森学区には場所がなかったので、周辺学区に児童館を整備してきました」と、えーこの言ってきたことからすればですね、その周辺学区の児童館の学童クラブに藤ノ森小学校の子どもたちが、えー何名登録されているか、これは当然、あのつかむべき話だと思うんですけれども、局としてはこういう数字は毎年つかんでおられるんでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、えー藤森学区には、まあ乳幼児の「つどいの広場」がまあございますとともに、えー地域学童クラブが、まあ保育園と併設したものとして、「藤森学童クラブ」がございます。こちらで学童クラブの、まあ機能は、えー、一つあるということでございますけども、えーもちろんあのー、えー藤森学区の子どもが、その藤森学童クラブ以外に、えー深草児童館であるとか、えー、えー、藤森竹田児童館、近隣の児童館にも行っているという数字は、もちろん把握して、えーおります。えーもちろんその、おー学区、の子ども、学区外の子ども、にかかわらず、えー人数が、面積基準を、ま、超えるとか、いうことがあれば、まあさらなるスペースの確保を、まあ今後検討していくと、いうことを考えております。

◆やまね/えーそうしますとその、近隣の、えー周辺の学区の児童館に、藤小、藤ノ森小の子どもたちが何人いるかということも、それは当然わかっているということですね。わかりました。でーこれですね、京都市が作成した資料をもとに、地元の方がこれはですね毎年小学校に問い合わせて確認されているんですね。でーそれで先ほどの平成29年4月時点の数字でいいいますと、深草学区の深草児童館に登録している93人中41人が藤森学区の子どもたちであります。で、竹田学区にある藤森竹田児童館は94人中24人が藤森の子どもたちと。これだけで65人であります。でーこの二つの児童館までの藤ノ森小からの距離がどれだけあるかと言いますと、深草児童館までは1.4㎞、藤森竹田児童館もだいたい1.4㎞ということで、ま、小さな子どもですとだいたい30分ぐらいは、やっぱり歩くとかかってしまうと。えー、で、これですね、午前中のあの議論のなかでもありましたけれども、「遠い児童館まで歩いた子どもたちが、家に帰ってきたらご飯も食べずに寝てしまう」というお話がありましたけど、これ全く同じ話がですね、藤森でもあるんです。で、あのー通常子どもたちには、「できるだけ自分の校区から出ないようにしましょう」とかですね、そういうことが、あのー注意喚起というか、されるのかなとも思うんですけれども、で、それを、ま、1年生2年生、えー小さな子どもたちが遠いところまで歩いていくと。冬はすぐ真っ暗になりますし、本当に「何か事件や事故に巻き込まれたらどうなるのか」という心配を、多くのみなさんがしていると。で、「こういう状態を、いったい何年続けるのか」と、いう声も、あのあります。で、私は思うんですけれども、児童館を利用するのはですね、主にやっぱり小学生の、子どもさんが多いと思うんですが、それならば、やっぱり「中学校区に1つ以上」というようなことではなくて、小学校区ごとにつくってこそ、えー「生活圏に設置完了」と、いうふうに言えるんではないかと思いますけれども、その点のご認識はいかがでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)えー最初にちょっと、あの数字言われたところ、まあ、あのこちらでつかんでいるものと少し違う、もう少し少ない、深草児童館は35人、藤森竹田児童館は21人の、えー藤ノ森小学校の児童がいると把握しておりますので、まあ若干言われたよりは、まあ少ないと思っているんですけども、えーまあ確かにあのー、えー、一定の距離を、おー、かけて、まあ、子どもが学童クラブへ行くと、えーいうことは、まあ負担になってる面は、あのーあるとは考えておりますけども、えーまあもちろん、あのーこの学区以外にもそういう課題がございます。えー引き続きですね、えーまあ児童一人当たりの面積基準や、えーまあ等を考えつつ、まあ、あ、必要な場合には、えー小学校の余裕教室や、えーその他の場所もですね、えー、まあ確保していくことも、おー考えまして、えーまあ今後の、えー児童数やニーズの動向見極めて、えーまああのーさらなる、えー検討対策は進めていきたいと考えております。

◆やまね/まああのー数字がちょっと間違ってたら非常に申し訳ないんですが、しかし今おっしゃった35人、21人でもですね、私は十分、十分というか大変多い数字だというふうに思いました。でーあのいまおっしゃったのは、あのーそういうやっぱり「負担になっている面がある」ということと、それから、「ここの学区以外にも課題がある」ということですから、なおさら私はですね、改善が求められるんではないかなあと思いますし、で、「その他の場所も考えて」ということなんですけども、あのまさにですね、京都市はこの藤森地域についてはですね、あのー、「放課後ほっと広場で対応する」んだということもずっとこれ言われてたわけですよ。で、しかし、これは現実にはそれもできていないと。えーずっとですね「学校には空き教室がない」んだということで、これについては何も結局進んできませんでした。で、数年前にいま先ほどもおっしゃっていただいた藤森学区内に新しくできた地域学童クラブがありますけれども、ここの登録児童数もですね、平成27年~29年の3年間で、50人→64人→73人と、どんどん増え続けていると。で、えーしかも、近鉄伏見駅の北側の地域ではいまマンションの建設がラッシュになっておりまして、これからも子どもが増えることは明らかだと、言われております。

で、もう一つ重要な点はですね、児童館の学童クラブと地域学童クラブ事業では、保護者のみなさんの経済的負担が違うという問題があると思うんです。で、児童館の場合は、所得に応じて料金が変わってくるということになると思うんですが、地域学童クラブはどのご家庭も一律の値段になるかなと思うんですが、そのためにですね、「新しく地域学童クラブができると聞いて期待してたけれども、児童館に比べると負担が大きいので、結局入れられなかった」と、いう方もおられるんですね。でー、ですから、私はこのー児童館の未設置学区への対応としてですね、つどいの広場、あるいは地域学童クラブ、これはもちろん一つの方法かもしれませんけれども、それだけでは、本当にニーズに応えられない場合もですね、あるんではないかと。で―場所によってはですね、むしろ一元化児童館、児童館を設置したほうが、えー効率的に解決できる場合もね、あるかもしれない。ですからこのー京都市がこれから、いろんな議論される場合に、この「児童館の設置」ということも、まあ否定しないでですね、その可能性も場合によってはあるんだという立場でぜひ議論もしていただきたいと思いますけれども、その点はいかがでしょう。

(→久保・子ども若者はぐくみ局長)午前中来、申し上げてるようにあの、経過措置も含めて面積・人員基準でご苦労いただいているところは多々ございますし、未設置学区についても十分了承しております。ただあの午前中に申し上げましたように、基本的には「児童館の整備を前提とせず」考えております。それぞれの必要な機能をどうしていくかと、いう立場で未設置学区、あるいはいまある学区も含めて、幅広い観点で検討していくという立場でございますので、その整備ではなく、やはりあのソフト面を重視していくという立場でございます。以上でございます。

◆やまね/えっと、もう一つですね、お聞きしたいのはあの、これですね、京都新聞の2月25日付ですかね、あのー全面広告、カラー刷りのものが出ました。で、あのー、「京都市の児童館に行ってみよう」というタイトルで、その中にこういうメッセージが載せられています。「京都で育つ子どもたちへ 子どもは社会の宝。本市ではこの思いの下、子どもたちが『京都で育って良かった』と感じられるまちづくりに全力で取り組んでいます。中でも児童館では、遊びの教室やクラブ活動、地域の方々の交流など様々な楽しい体験があなたを待っています!ぜひ遊びにきてください 京都市長・門川大作」と、こういうメッセージを載せられております。で、児童館の素晴らしさが、紹介をされていると、いうことで、私は「この素晴らしい児童館を今後も必要なところには設置していく、整備していく」ということであれば、私はこの広告は本当に素晴らしいものだと思います。しかし、えー切実にですね、あのー児童館設置を求めておられる地域があるのに、京都市は「つくらない」と言ってる。「じゃあないところはどうすればいいのか」というお気持ちにならざるをえないんです、地域のみなさんは。で、あのー児童館のない地域の方々がですね、この広告を見られた時にどんな気持ちになるのか、そういうところにも、私は思いを馳せていただきたいと思います。

で、特に藤森地域ではですね、えー「児童館のために」ということで、市民の方が、えー京都市に土地を寄付されたけれども、えー長年教育委員会の所管となってましたけれども、この土地は昨年、売却をされてしまいました。過去には、消防署の跡地や消防学校の跡地、いずれも広大な土地が民間に売却されてきました。だからこそ今こそですね、ほんとにこの地域の切実な願いにぜひ向き合って、応えていただきたいというふうに思います。で、最後にあのもう一点だけお聞きしますが、地域のみなさんがいま、あの期待を寄せておられるのが、この藤ノ森小学校の南に隣接をしております「上下水道局伏見営業所跡地」の活用です。この間、この土地はですね、「介護や子育て支援」というものを条件にして事業者が公募されまして、えー地元の社会福祉法人に土地を長期貸付けることになったと。で、今後、この施設の建設が行われていくというふうに聞いておるんですが、あのーまあこういう条件を生かしてですね、例えば、JR桃山駅の前にある施設のように、高齢者の施設と児童館が一体となった、そういう施設ができないんだろうか、あるいは、周辺児童館の「分室」をですね、この新しい施設に入れることも一つの方法ではないか、こんなふうにも思いますし、ぜひ、えー地元のみなさん、それから社会福祉法人、えー保健福祉局、そしてそれに加えて、しっかり子ども若者はぐくみ局がそこに加わってですね、しっかり話し合いをしていただきたいと思うんですけれども、最後に局としての決意を聞いて終わりたいと思います。

(→久保・子ども若者はぐくみ局長)一点誤解があるようですのでご説明申し上げさしていただきますが、学童クラブについては登録制でございますが、児童館の自由来館部分については全市の利用施設ですね、誰と、どなたでも利用していただくことになります。したがってその新聞の記事については、そういう自由来館の機能についての、面では、全市的に使っていただくということですので、その点は誤解のないように申し上げます。他の答弁は上田(子ども若者未来部長)から申し上げます。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、えー児童館の整備、につきましては、先ほど局長が申し上げましたようにハード施設ありきではなく、学童クラブ機能、あるいは子育て支援機能、を、えーまあ、あの、えー、充実していくと、いう観点で、えー取り組んでまいりたいと思いますので、えーまあ、そこの高齢者施設どうのこうのというよりも、えーまああの、必要な場合には、必要な機能の確保を、まああの、探っていくと、いう方向で検討してまいりたいと考えております。

◆やまね/あのー「自由来館でどこでも行ける」なんてそんなの分かってますよ。あのー遠くて行けないところがいっぱいあると、で、日常の生活の場としてそういう場所が近くにない、そういう学区の地域のみなさんが、まだまだあるということで、それを改善することが必要だと、いうことで申し上げたと、いうことであります。終わります。

2018年3月2日【予算特別委員会・第2分科会】子ども若者はぐくみ局/「児童館・学童クラブの過密状態改善、未設置学区の問題について」

(更新日:2018年03月02日)

地元の声をしっかりつかみ「桃山高架橋の震動対策」と「深草横断歩道橋の撤去」を(2018年2月28日/予算特別委・建設局・やまね)

◆やまね/よろしくお願い致します。あのー私も今日は周辺地域の人間として、道路の問題をお聞きしたいと思います。あのー先ほどですね、外環のお話があったんですが、伏見区の、外環状線の、桃山高架橋の問題についてお聞きしたいと思うんです。あの京阪観月橋駅の北西の地域で、えー外環状線が高架になっている、ま、周辺の地域のみなさんからですね、ま、これは何年も前に強い要望があがっていた問題なんですけども、あらためてちょっと振り返りますと、「道のすいている真夜中に大型トラックがスピードを出して走るので、一番静かな時に一番揺れて眠れない」というお話ですとか、「毎日震度2ほどの地震があるのと同じだ」とかですね、「家の傷みが早い。戸が閉まらなくなってきた」とか、いろいろ、この地元のみなさんが長年にわたり困っておられました。で、そこで、京都市もその後実際に動いていただいて、数年間に渡って対策工事をしていただいて、えー昨年度でこれが完了したと、いうふうに聞いているんですけれども、で、そこでそのー、この間行われた対策工事の内容についてあらためて簡単にご説明をいただきたいということと、で、その、対策工事の終了後に、えー騒音や振動の調査などされてるのかどうか、それから、あるいは「実際に改善されましたか」っていうようなことで、周辺地域のみなさんに直接お話を聞くような、調査はされているのかどうか。この点についてまず教えていただきたいと思います。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、えーと桃山高架橋のですね、えーと振動対策についてのお尋ねでございます。で、あのー先生いま、あのご指摘いただきましたように、えーっとこの桃山高架橋の、おー事業につきましては、29年昨年2月に完了しているところでございます。で、えーとこれまでの、対策工事でございますけれども、あのーま、えー、ま、一番典型的な例で申しますと、桁を連結してですね、ジョイント部分ですね、継ぎ目の部分でございますけども、ま、そこの伸縮装置を撤去するということですね、えーそれから、あー舗道の打ち換え、でございます。で、それとかですね、あと、おー、遮音壁のアクリル板の交換をしておったりします。で、あの近年で言いますとですね、えー特にその、橋を張り出した部分ですね、横断方向に張り出してる部分ですけれども、ま、そこの部分が振動に関係しているんではないかと、いうことで、えーその張り出し部分の、おー、に補強材を入れてですね、えーできるだけ振動を少なくすると、いうふうな工事を行っております。またあの一部、えっと伸縮装置が取り替え、伸縮装置があの、おー、撤去できない、桁を連結できない部分につきましては、あー埋設型のですね、えー伸縮装置を、おーつけて、でーおると、いうのが主な工事でございます。

えーそれからですね、えっと、えーその調査でございますけれども、えー、一つはあのその振動の調査でございますけれども、これはあのえっと26年度にですね、えー、一定、調査のほうをさしていただきまして、これについてはあのご報告もさしていただいているところだとは思いますけれども、えー振動規制法のですね、制限等からですね、かなり下回った数字が出ておると、いうことでございました。で、えーと、まあ、あと対策についてはその後、えっと28年度にですね、えーちょうど、観月橋の交差点の部分の近くのところの工事をやっておりますけれども、ま、そこについては、あー、一定、工事の中の一環でですね、えー振動の調査のほうをさしていただいておりますけれども、ま、それは、あの基本的には26年度の時の数字と、も、ほぼ同じでございます。で、あとあの、おー地権者、の、おー、地権者といいますかその周りの周辺の地元の皆様のですね、えーほうとの、おーコミュニケーションといいますか、あー、お話につきましては、ま、あの、その、えっと、向こう様のほうからですね、「かなり振動があった」というふうなところの方からですね、「振動が治まってきた」とかですね、そういうふうなあーえーお声はいただいているところではございますけれども、ちょっとあの何か集会とかですね、あのそういうようなことをやったということではございません。以上です。

◆やまね/わかりました。あのーそうしますと、かなりいろんな方法で、あの対策の工事をしていただいてきたということだと思うんです。でーあのー、ま、地元のみなさんはですね、ほんとに何十年もこの問題で悩まされてきたということで、私もまあ以前からですね、え、その「戸の隙間にスポンジを挟んだりしている」「夏場はふすまを外して寒くなってきたら付ける」とかですね、そういういろんなことをされているというようなお話も以前から聞いてまいりました。で、まあ集会などはされていないということなんですけど、まあ数値、そういう音とか振動とか、そういうのは一定測っていただいていると思うんですが、あのーただやっぱり数値を、あの計るだけではなくって、ぜひともその生の声をですね、聞く努力を、あのーしていただきたいというふうに思っています。で、工事の周辺地域ですね、ま、例えばアンケート、郵送によってやるっていうことも一つの方法ではないかなと思うんですが、あのー何もなければそれで良かったということになりますし、で、あのー、「その後どうですか」ということで京都市のほうから問いかけていただくことで、「あ、やっぱり京都市はその後もしっかり気にしていただいてるな」と、いうようなですね、評価もいただけるんではないかと思いますので、これはぜひ、引き続き、その周辺地域のみなさんの、えー声をですね、しっかりと把握していただきたいと、いうふうにこれは要望をしておきたいと思います。

で、一つちょっと心配しているのは、この桃山高架橋ができたのはもう年十年も前、かなり以前につくられたということで、最近できた道路とは道路規格そのものが違うということもお聞きをしました。で、2012年にこれはわが党の西野議員が質問した際にですね、「建設当時と比べれば大型車の台数が増えている現状から、高速道路並みの道路規格の見直しが必要ではないか」、こういう指摘もさしていただいてるんですが、その点について、えー検討されたことがあるのかどうか。それから、耐震化という点では、この桃山高架橋については問題ないのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、まずあの耐震化のお話でございますけれども、えーと桃山高架橋につきましてはですね、えっと、まああの阪神淡路大震災以降、ですね、えー耐震化のほうに各都市取り組んで、また京都市のほうも取り組んできておるところではあるんですけれども、ま、その一環の中で、平成17年度から、平成21年度の間にですね、えー耐震化の工事のほうは終了しておりますので、その点については大丈夫だというふうに考えております。また、あのー現在、道路法の中でですね、えーっと定期点検をですね、することが義務付けられておりますので、5年に1回ですね、え、その中でもしっかりと、チェックをして、いまいってる、しておるところでございます。で、えーと、それから、あのかなり古い、という橋だということでこれ昭和45年、にですね、開設がされた、あの橋でございますけれども、ま、その後、いま申し上げましたように、あのー昭和45年以降の、おー、にですね、えーいろいろと、おー、基準のほうが、まあ自身があるたびに基準が変わってるところはあるんですけれども、まあそれに合わせた形でですね、えー補修のほうも、耐震補修のほうもですね、行ってきてるところではございますので、ま、抜本的にあの補修でございますんで、何かあの新しい橋と同じということではないんですけれども、橋そのものとしては、しっかり健全なものだというふうに理解をしております。以上です。

◆やまね/えっとそれとですね、このー桃山高架橋については、まあその大型トラックが通る衝撃でアスファルトの部分もかなりまあどんどんどんどん悪くなっていくということで、この問題が、対策工事される以前からですね、あの何度かそういうアスファルトの補修というか舗装というか、そういう部分補修をくり返されてきたということもお聞きをしてるんですけれども、そういう作業については、今後はこの対策工事によって改善されたということで、少なくなるというか、なくなっていくということなのか、それとも一定、やはりこれまでと同じように必要な部分が出てきてしまうのか、その点はいかがでしょうか。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、あのー、ここの、この道路につきましてはですね、先生がいまご指摘をいただきましたように、あの道路交通センサスの中でですね、大型車混入率が20%程度ありますので、ま、確かに少し、多い道路だっていうふうには認識はしております。で、まあただ、幹線道路でございますので、えー、まあ、あの、他の道路と同じことでございますけれども、あの舗装につきましてはですね、やっぱり経年、時間が経ちますと、おー特に大型車が通りますと、おー、一定痛んでくるということがございますので、その維持・補修は必要だと考えております。ただまああの、幹線道路につきましては普通の生活道路とかですね、そういうところと違って、舗装の構造自体が、少し違ってきておりますし、また、桃山高架橋につきましても、あのー舗装についてはですね、えーそれなりに配慮した舗装をしておりますので、まあ少なくなるかどうかっていうことは、維持補修はしっかりやっていく必要あるんですけれども、あの通常の幹線道路と同じような機能を有しているというふうに考えております。

◆やまね/あと、えーもう一つですね、あのーこれは2012年、市会で問題になった当時に、えー地元の方からはですね、「大型トラックやトレーラーが夜などに猛スピードで走るので、制限速度の見直しや取り締まり、オービスの設置など検討してほしい」というような具体的な提案もされて。で、その点についてですね、これは委員会答弁だと思うんですが、「京都府警と府警本部、伏見署、建設局の調整管理課、伏見土木で、それらの要望内容について共通認識を持つということで一度打合せをしている」との話もあったんですけれども、その結果というのはどんな感じだったのか、わかりますでしょうか。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、あのー、橋の工事とはまた違う話ではあるんですけれども、あのー、一定ですね、えーこういう規格、道路構造令という規格、基準がございますけども、その規格に沿ってですね、えーこの交通量、それから、あー道路の種別ですね、幹線道路、準幹線道路ございますけど、その種別に沿った形であります。で、つくられておりますので、その点については、あの、おー通常の道路と同じだと考えておりますが、いまご指摘がありましたように、その道路、あ、え、ダンプが通ってですね、ま、いろんな音がするとか、あーそれから、あー交通規制をどう変えるかという話につきましては、ま、施設的にですね、さっき言いましたように、えー遮音壁のアクリル板の交換とかですね、できるところはやらしていただいていると、ただ、いま観月橋のところの、あの交差点のところの、交差点の形状が一部変わっておりますけれども、ま、あのー、それ以外のところについて、えー交通規制がいま変わってるということではないというふうに理解しております。また、あのそれについてはあの伏見警察のほうと、あのそういうご要望ご指摘がございましたらですね、伏見土木と伏見警察のほうで協議をさしてただくことになると思いますので、そこについては再度、伏見土木のほうにも、おー話をしていきたいというふうに考えております。

◆やまね/で、あのーまあ、何十年もやはり住民のみなさんが困ってこられた問題ですし、それからまあ市民の税金も投入した事業ですので、ぜいその成果が、しっかりと出ているかってこともぜひ検証をしていただきたいと思います。で、もし今後、あのー周辺地域の方からですね、「いまも震動がある」とか、「あらためて震動や騒音の調査をしてほしい」という声があった場合にはですね、ぜひ丁寧に対応していただきたいというふうに思います。あの要望しておきます。

それからもう一点ですね、えー老朽化した横断歩道橋の撤去についてです。でーあのー建設局として平成27年に「横断歩道橋の撤去方針」を決めてですね、毎年あの着実に、進めていただいているというふうに認識をしてるんですが、あの昨年のまちづくり委員会でもこれお聞きしたんですが、伏見区深草の「深草横断歩道橋」についてなんですが、えー名神高速道路と師団街道が交差するすぐ南側の地点で、歩道のど真ん中にどーんと歩道橋があるということで、歩道部分が非常に狭くなっておりまして、歩行者や自転車の方がぶつかってしまう、あるいは、車椅子やベビーカーを押されて歩かれる方が大変通りにくいということで、えー非常に危険なポイントになっているということなんです。で、これはですね、すぐそばにある企業の方が、手作りのポスターを貼ってですね、「注意してください」というような、ことでいま対応していただいている状況と、いうことなんですが、で、その改善はですね、えー地域のみなさんが求めてこられて、学区要望にもなっているというふうにお聞きをしました。で、これまでお聞きしているところによると、「将来的に撤去する方針」というのはすでに打ち出していただいているんですが、具体的時期まではちょっとわからなかったと。ただ、あの今回、えーうちの議員団が要求した資料、建設局からいただいた資料によりますと、平成30年度にですね、「撤去の設計を行う」と、いうことですので、これは一歩前進かなあというふうに受け止めておりますが、あの今後、ま、どんなスケジュールになりそうなのか、その点だけちょっと教えていただけますでしょうか。

(→高松・土木管理部長)はい、えー京都市におきまして、横断歩道橋の撤去の方針につきましては、えっと30年度までに10橋を撤去すると、でーその後ですね、まあ8橋については、地元の状況を勘案しながらやっていく。で、やまね委員おっしゃってますあの深草の横断歩道橋でございます。えとこれにつきましては、26年に学区のほうの要望もいただいておりまして、えと、この30年度、に、えー撤去の設計の予算のご要望をさしていただいているところでございます。えと、これにつきましては、あ、まあ、横断歩道橋を取るだけじゃなくって、まあ取りましたら下に交差点もございますので、えーその交差点も含めて、えー検討していくと、いうことでございます。あのースケジュールにつきましては、あのー地元と丁寧にお話したり、交通管理者との話もございますので、あのいつ出来上がるっていうのはいま明言できませんけれども、来年度はそういう形で進めていくと、いうことでございます。以上でございます。

◆やまね/あのーいまおっしゃっていただいたようにですね、現場が交差点のほうも非常に複雑というか、見通しも悪くて、あの交通事故も多発している地点ですので、あのほんとにおっしゃっていただいたように交差点の改良と一体のやはりものになると思うんです。で、あのーまあ「信号機の設置、こういうものも必要ではないか」というご意見もありますし、横断歩道橋の撤去と合わせてその交差点の改良ということで、ぜひそのあたりは、警察や地元学区のみなさんと一緒になってですね、しっかりと協議をしていただいて、一日も早く、安心して歩ける歩行、道路環境実現のためにがんばっていただきたいと。あのー最後にあらためて要望して終わりたいと思います。以上です。

2018年2月28日【予算特別委・第2分科会】建設局/「桃山高架橋の震動問題で周辺の声をつかめ」「深草横断歩道橋の撤去と交差点の安全対策を」

(更新日:2018年02月28日)

京都にふさわしい「夜間景観」「世界遺産保全」「民泊規制」とは何か(2018年2月27日/予算特別委・都市計画局・やまね)

◆やまね/よろしくお願い致します。あのー私からは大きく言って三つのテーマをお聞きしたいと思います。で、一つは、えー午前中もあの議論がありました、新規予算で「新景観政策の更なる進化に向けた調査・検討(1600万円)」のところでですね、えーその「夜間景観」のお話がありました。で、ちょっと私も聞き逃してたら大変申し訳ないんですが、ちょっと気になっている点をいくつかあらためてお聞きしたいんですが、その「新たな誘導策の一つとしての魅力ある夜間景観づくりに向けた~」というふうにあるんですが、あらためてその、どういう方向に結局のところ誘導しようとしてるのか、で、「魅力ある夜間景観」ていうのは、あの例えばどの辺から見たものを、ま、イメージされてるのか、とかですね。で、あの午前中の答弁では「これから調査するので具体的には言えない」というお話もあったわけですが、ただその、イメージもないものを誘導するとなると大変不思議な感じもしますし、何かやっぱり京都市として「こうしたい」という目指しているものがあるんではないかなあと、いうふうな受け止めをしたんですけれども、ちょっともう一度ご説明いただけますでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えー、これからの夜間景観の、おー、えー形成に向けての取組でございますけれども、えー午前中少しお話が出てまいりました例えばあのこれまで、屋外広告物の規制、えーの規制の強化をしたことによりまして、夜がだいぶ暗くなったというようなことがあります。ま、それはそれであのケバケバしいのがなくなって良かったなということではあるんですけれども、えーこれからはあのそういうところに、いいものを加えていくというような視点もおそらく必要だろうと、いうふうな、えー気持ちでおります。で、えー「これがゴールです」ということではないんですけれども例えば、あのー、花灯路のような、えーああいう、えー、淡い光を点々と道路に置いて、いい景観をつくり出していくというようなことも、あれを全市的にやろうということではないんですけれども、ああいう照明のつくり方もおそらく、えーヒントの一つにはなろうかなあというふうには考えております。以上です。

◆やまね/えーそれでですね、例えば答弁の中で「業界の意見もお聞きをしたい」ということもあったんですけども、それは、ま、どういう業界を想定されているのか。それからあの、例えば、調査エリア、ま、いま花灯路のお話もありましたが、例えば調査エリアもこれからお決めになるということなんですけれども、それはどういうものをもとにして設定されようとしているのか、いかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えー、業界からの意見の聴取、でございますけれども、えーすいませんちょっとあのーやー曖昧な言い方を私がしてしまったのかもしれませんが、えー新景観政策のさらなる進化に向けた取り組みの中で、えー業界からの意見もしっかり聞きながらやっていきたいというふうに、えー考えて、答弁したつもりでございました。えー、・・・・・・えーっとそのイメージ、業界のイメージでございますけれども、えー・・・えー建築関係の業界、それから不動産関係の業界、えー等々が、えー、その、イメージになろうかと、いうふうに思います。

◆やまね/わかりました。あのーまあ午前中のそのお話の中でもですね、「まさか大阪・神戸・東京のようなギラギラしたものを目指してるとわけではないと思うが」というお話もあって、私もそれはまったくその通りというか、同感と思って受け止めたんですが、であのー、やっぱり京都市がですね、これまで進めてきた政策というのを、あの前提にするのであれば、やっぱり夜間景観といってもですね、それは、あの先ほど「花灯路もイメージの一つ」だということでおっしゃったんですけど、あのやっぱり「落ち着いたもの」にならざるをえない、のではないかというふうに、あの思うんです。で、逆に、ま、いま業界関係者のお話として建築業界あるいは不動産業界というお話もあったんですけれども、ま、落ち着いたものも一つとして、それと例えば逆のですね、深夜営業もするような賑わい施設、こういうものも想定はしてるのか、いやそういうものはちょっと考えてないよということなのか。その点はいかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えー大阪とか神戸の例が出てまいりましたけれども、えー大阪には大阪の個性がある、神戸には神戸の個性があり、当然京都には京都の個性がありますので、えー京都の進むべき方向としては「落ち着いた雰囲気」をどう出していくかというようなことが大きなテーマになろうかなというふうに思います。えー深夜営業の、えー看板はどうなんだという話がありましたけれども、んー、ま、深夜営業をどんどん進めていって、ケバケバしいものをやっていこうというようなことを想定しているわけでは、ありませんので、えーそのことは申し上げておきたいと思います。以上です。

◆やまね/わかりました。ま、あのー、民泊問題をはじめとしてですね、やっぱり観光客の激増によって市民生活に重大な影響が出ていると、いうことで、やっぱり多くの市民のみなさんが、落ち着いた、あの住環境を求めておられると思います。で、あのー、ま、「予算編成にあたっての考え方」の中でもいくつか強調されてるんですけど、あの、ま、「京都創生の推進」だとか、それから「都市活力の向上」というものがですね、そういう京都の、落ち着いた町並や住環境を壊すものに結果としてつながるようなことがあってはいけないと、いうふうに思いますので、ま、引き続き私どもも注意深く見ていきたいというふうに思います。

で、二つ目に、えーこれも先ほどありましたが、「京都市眺望景観創生条例」の問題、に関わる問題なんですが、あの基本的なことをちょっと二つだけ、えー確認したいと思います。昨年7月6日にまちづくり委員会で、えー「歴史的景観保全に関する具体的施策(素案)に対する市民意見募集」について質疑をさせていただいた時に、えー、世界遺産の保全について、景観担当局長のほうから、えーこういう答弁をいただきました。「私どもが世界遺産にのぞむ姿勢は、まさにユネスコに書いている通り」ということであったんですが、この立場に間違いはないでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えーっと、その通りでございます。

◆やまね/で、もう一つですね、その前日の昨年7月5日の記者会見で、市長会見がありまして、で、私は非常にいいことを言っておられるなあと思いました。で、どういうことかと言いますと、「市民の皆様、事業者の皆様一人一人に、主体的に考えていただき取り組んでいく。その取組をしっかり支援する京都市でありたい」「地域の意見を聞かずに建てた場合、しっくりこないという事例がある」「住民の皆様の意向に沿ってその土地にふさわしいと思われるような建物、施設ができていくことが大事」というふうに市長が、あの語っておられます。で、先ほどですね、えーその「プロファイルに住民の声を反映させたい」というお話もあったわけなんですけれども、で、それに加えてですね、あのー、事業者との協議の場ですね、そこに住民のみなさんが、あの参加をしていけるのかどうか、あるいは公聴会のようなものが開かれて、住民のみなさんの意見を幅広く聴取するというような機会、こういうものも考えられているのかどうか、その点はいかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、事前協議の段階で、えー、一般市民の方々に来ていただいて、広く意見を出してもらうというような場の設定は考えておりません。以上でございます。

◆やまね/えーそういう場は、ちょっと考えられてないと、いうことなんですよね。でーあの、これもあのまちづくり委員会の中で紹介させていただいたんですけど、2012年の世界遺産条約採択40周年のですね、記念会合で発表されている「京都ビジョン」、この中で、えー地域社会やコミュニティの役割というのが、世界遺産を保全していくうえで非常に重要だということが述べられていて、で、やっぱりそういうこと考えますと、やっぱりいま、ま、「そういうものは考えていない」ということなんですけど、住民のやっぱり意思を、えーいかに反映していくかということがほんとに、あのー大事で、そういう仕組みがですね、ぜひとも、あのー、せっかくこういう条例を改正するということであれば、あーつくっていくということであればですね、盛り込んでいくということが非常に重要だと思います。で、今回あの、請願や陳情も出されておりますので、ちょっと詳しいお話はまた、あの常任委員会のほうで、させていただきたいと思います。

それからあの三つ目に、えー民泊の問題、ちょっとあらためてお聞きしたいと思うんです。で、この数日、大変ショッキングなニュースが飛び込んでまいりました。あの兵庫県の女性会社員が行方不明になって外国人の男が監禁容疑で逮捕されたと。で、男は大阪の民泊施設を利用してたということなんですが、逮捕されたのは奈良県内で、奈良県内の民泊施設も予約していたので、えーそれがわかったと。で、その後ですね、「遺体遺棄」を認めて、大阪府島本町の山中や京都市内の雑木林からもその一部が見つかると、大変痛ましい事態になっております。で、大阪市の、えーこれ東成区や西成区の民泊施設を利用してたってことなんですが、あのこれは違法、いわゆる「違法民泊」なのか、それともその簡易宿所などの「許可施設」なのか、そういう情報は都市計画局としてつかんでおられるのかどうか。で、こういうこの事件の情報はですね、民泊、あの京都市の民泊関連部局では共有されているのかどうか。その点いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)はい、あのーいま議員のご質問でございますが、あ、えー、私ども、えー大阪の、えー民泊施設が、あ、合法なのか違法なのかということは、あー把握してございません。ただ、ああいった形で、マスコミに報道されておりますので、えー当然、えー主要な所管部局については、こういった事案については認識してるところでございます。

◆やまね/えーっとその、報道によるとですね、えー逮捕された男が利用していたのは「違法民泊」だということでありました。で、あのー、ま、昨年7月には、福岡市の無許可施設で外国人の女性観光客が貸主の30代男から暴行を受ける事件が起こっていると。で、11月には大阪の無許可施設で客を盗撮していた40代男が旅館業法違反と軽犯罪法違反の疑いで書類送検されたと。ヨーロッパなんかではですね、あのテロ事件で民泊が利用されていたというような話も聞きますので、やっぱりテロリストや、犯罪者にとってはですね、安い値段で帳場もなく面接もなく、対面での面接もしなくていい民泊というのはですね、非常に都合がいいのではないかと。で、違法民泊を許さないってことはもちろんなんですけれども、あのー住宅宿泊事業法の施行によって、これまで無許可営業をしてきた施設が届出だけで合法になってしまう可能性があるってことで、「届出されるから住所などが判明していいんだ」ということじゃなくて、やっぱりこういう事件、いろんな問題考えますと、特に管理者不在の施設については、この間指摘をしてきた「火災」の問題だけではなくて、やっぱり「犯罪の温床」になるというリスクも、今一度考える必要があるのではないかと。で、あのこういうことがですね、私たちのすぐそばで起こっている以上、「条例ができたからひと段落」っていうふうにはやっぱりならないなと、いうふうに私自身はニュースを見て感じております。

そこであのもう少しあのお聞きしますが、都市計画局のほうから、この間資料を出していただきました。あの「用途地域別の簡易宿所の立地数」という資料をいただきましたけれども、でーあのこれ昨年12月末時点で、京都市内の簡易宿所の数なんですけども2084と。で、簡易宿所ですので住居専用地域にはもちろんありません。ゼロです。で、それ以外の地域の数なんですが、「第一種住居地域が253、第二種住居地域が273、準住居地域が5、近隣商業地域が458、商業地域が629、準工業地域が378、市街化調整区域等が88」、合計で2084ということなんですけれども、で、この簡易宿所の数そのものが、5年前ほど前と比べてですね、ま、5倍以上になってると。で、今回の数字を見ても、実に500軒以上は「住居地域」に存在をしてるということで、あらためて凄まじい勢いでですね、住宅街に宿泊施設ができていっているということがうかがえると思うんです。で、二つお聞きしたいと思うんですが、一つは、えーこの住宅街にこれだけ宿泊施設ができるということは、あのー予想されることだったのか、それとも今予想以上のことがですね、起こっているということなのか。それからもう一つは、住環境の保全が必要なのは、住居専用地域だけにとどまらないと私は考えているんですけれども、その辺りの認識はいかがかと。この二つ、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、あのー、まちづくり委員会の資料からのご質問でございますが、まず、えー第一点あのー、住居地域の中での簡宿が、あー非常に多いという、うーご質問でございますが、基本的には、あー、建築基準法上の、えー都市計画の、用途規制の中で、えー宿泊施設は、この当該地域には、えー立地が可能だと、いうことでございますので、えーまちなかでいう京町家を、えーしっかりと活用した、あーあの宿泊施設が、多いと、いうような、あーことを考えてございます。

◆やまね/あのーえっと、私が、えーお聞きしたのは、この住宅街にですね、宿泊施設がいっぱい増えていってるということについて、これはもう予想されたことなのか、それとも都市計画のサイドから見てですね、いやそれはもう過去には予想されなかったことがいま起こっているのかと、この認識をまずお聞きしたんですけどいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー何遍も申し上げますが、あくまでも立地規制の中では、あーこういった、えー簡易宿泊所が、えー住居地域の中で、えー立地が可能でございます。えーいま当然、あのー、観光立国という、えー大きな、あのー、国の、えー建前でですね、インバウンドの、えー宿泊客をどういった形で、えーさばくかということで、えーそういったことで、えーまあ、えー京町家を活用してですね、京都ならではの、まあ良質な宿泊施設を、えー、あのー、開業されると、いうことは、一定想定内かと、思っております。

◆やまね/想定内だったということはちょっと私は驚きましたが。で、もう一つの質問ですけれども、その住環境の保全が必要なのは、住居専用地域だけにはとどまらないのではないかと、この点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーこれは、あのー、昨年からのまちづくり委員会、または、えー所管するあの保健福祉のほうからでも、えー同様の、えー議論がくり返されておりますが、今回新たなですね、えー宿泊、住宅宿泊事業法につきましては、あー立地規制ができるのは、えー住環境の、おー保全が特に、いー必要だと、えー事業法でできる、うー宿泊事業によって、え、特に必要だと認められる場合に限って、えー地域を定めて、えー期間が、えー限定されると、いう趣旨でございますので、えーそういったこと観点から、えー京都市の場合には、住居専用地域、専用という、うー用途地域の、特別の、おー名称がつきます、これは、都市計画で、「良好な住環境を保全する」という目的が、都市計画法上ございますので、えーそういった考えとリンクさした形で、えー今回、いーそういった、あー独自案の、ルールで、えー地域を限定したところでございます。

◆やまね/あのーちょっと私聞いたのがずれてましてね、あのー、お答えが。あの私簡易宿所の問題をいま聞いてるんですよ。住宅宿泊事業でなくて。であのー、例えばですね、保健福祉局や消防局の予算でですね、「簡易宿所の監視強化」ということがね、この間組まれているわけです新しく。で、それこそがですね私は、住居専用地域には簡易宿所ないわけですから、住居専用地域以外でもですね、様々なトラブルが起こっていることの証明じゃないかと、いうふうに思うんです。で、京都市の許可施設でもそうなっていることについて、都市計画局が、あのやっぱりもっと危機感を持っていただきたいと、いうふうに思います。

で、今後の論点として、住宅宿泊事業についても、少し問題提起をさせていただきたいんですが、そのいま、「営業制限する区域・期間」についてですね、えー今回の条例では京都市は住居専用地域のみを、えーまあ規制対象としたわけですけれども、本会議討論の中で、えー指摘をしたように、東京の目黒区ではそれ以外の用途地域についても制限をしてます。で、目黒区の資料、ちょっともう一度くり返しになりますが、「商業地域及び近隣商業地域においても、住宅が混在している」「準工業地域についても住宅地としての土地利用が進んでおり、これらの地域特性を踏まえた対応が必要」と説明されていると。で、あのー姫路市もですね、ここは「第一種住居地域・第二種住居地域」を規制をするということですから、今後ですね、今回はまあ、そう京都市は決まったとしても、今後、京都市においても、実際のいろんな状況を見ながら、えーこれは考え方の一つとして検討すべき問題ではないかなあと、思っているんですけれども、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、くり返しになりますが、えー都市計画局としてましては、えー宿泊施設だけを、おー土地利用云々ということではなしにですね、もう少し幅広に、やっぱり賑わい施設、えー住居地域の中で、飲食店、えーまたあのー、えーと、・・・、えー、遊戯場、そういったものも、えー立地が可能な、あーあの、ことになってございます。えーそういった中で、えーこういった、えー簡易宿泊所が、増えるということで、どういったことをするかということは、今後の、まああのー新しい、いー旅館業法の関係の、えー条例ができました。あーそういった中で、えー付帯決議の中でも、えー今後状況を見てですね、柔軟にというような、あのー決議もございますので、えーそういったことを関係局としっかりと共有しながら、あー今後の推移を見守りたいと、思っております。以上でございます。

◆やまね/あのー私いまは旅館業のほうの話じゃなくて、住宅宿泊事業の話をしてるんですよ。であのー、目黒区の考え方はですね、京都市の視点と大きく違うわけではないと思うんです。説明されてる中身見れば。で、京都市は、例えばその住居専用地域で営業制限するこの根拠についてですね、「住宅地と観光地が混在する本市の住宅事情等」ということを説明しているわけですね。で、その観点から、京都市が住居専用地域という用途地域に着目したのであればですね、私は、「住環境の保護」という目的の強弱が、いろいろあると思うんです。第一種住居専用地域だとか、住居地域だとかですね、いろいろあると思うんですが、で、その目的の強弱に応じて「段階的にグラデーションを付けて規制する」っていうことも考えられるのではないかと。で、「第一種・第二種住居地域」というのは「専用地域」では確かにないんですけれども、住環境を一定保護する目的で定められている地域ですから、で、先ほども言いましたように、近隣商業地域、商業地域、準工業地域であっても、あの京都市の場合もですね、地域によっては「住宅と観光地が混在する本市の住宅事情等」というところにあてはまると思うんですね。ですので、あのーやっぱりそこは「地域の実情に応じて」、まさに「きめ細やかに」ですね、グラデーションをつけて営業を規制するというやり方も、今後は考えられるものではないかと、思うんですけどもあらためていかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えー先生いまご案内ありましたように、あの、用途地域の中でもあの住居系の用途地域ってのが7種類ございまして、え、その中であのー4種類が住居専用地域ということになっております。で、えー、その4種類と、その他の住居系の用途地域の3種類、これが根本的に違いますのは、あのーえーと今まで、えーと歯黒部長のほうから答弁さしていただいておりましたようにあの、えー、旅館ホテルの宿泊施設が認められるのかどうか、ここが大きな違いになっております。で、えーと同じ住居系用途地域でありますが、えー土地利用の制限としては、住居専用地域とその他の住居地域、やはりかなり違いがある、そういうものを意識しながら今回あの住宅宿泊事業の中での制限も保健福祉局のほうが、住居専用地域を対象にさしていただいた、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/あのだから今回の話はいいんですよ。今後の話として、こういうことも一つの論点になるのではないかということで申し上げたわけです。あの最後に申し上げて終わります。あのー全国各地の条例や規制内容が一定出てまいりました。で、あのーこれもですね、目黒区・荒川区・中央区・台東区などは、「区内全域で平日の営業を制限」したわけなんですね。で、学校や保育所の規制についても、本会議の討論で紹介をしましたが、あのー、ま、京都府、奈良県、神戸市、兵庫県、千代田区、港区、札幌市、北海道、それから長野県というとこまでは紹介したんですけれども、それ以外にもですね、岩手・福島・群馬・新潟・静岡・三重・沖縄、こういう多数の自治体で、学校や保育所周辺での規制が、採用されていると。で、こういうところとそしたら比べた場合にですね、私は、あのー、事業者側に立てばですよ、「他の地域ではできないけれども、京都市だったら学校や保育所の周辺でもできるんだ」と、いうふうに事業者は当然ね、判断せざるをえないと、いうふうにもなると思うんです。そこも非常に私は危惧をしています。

あのー簡易宿所に管理者常駐を義務付けている台東区はですね、住宅宿泊事業にもこれを義務付けるということで、その理由をこう説明しております。「家主居住型に比較して、家主不在型の住宅宿泊事業は、事業者が不在のため、騒音、ごみ出し等による近隣とのトラブルの発生、成りすましによる宿泊等の危険性が高いこと、近隣住民からの苦情への迅速な対応や災害発生時の宿泊者に対する避難誘導等が困難であること等から、実施期間の制限をすることとする」というふうに説明をしててですね、あのーそういう住環境を守るために規制している自治体もあるわけですから、あらためて、ま、今回、条例ができたわけですけれども、今後も引き続きですね、住環境を守るための議論を、またさせていただきたいと思います。終わります。

2018年2月27日【予算特別委・第2分科会】都市計画局/「京都市における魅力ある夜間景観とは何か」「世界遺産条約の立場、地域住民の力で世界遺産保全を」「民泊問題では住居専用地域だけでなく住居地域の住環境も守るべき」

(更新日:2018年02月27日)

市民と旅行者の安全を守るために、宿泊施設には管理者常駐の義務付けを!(2018年2月16日/予算特別委・民泊集中審議・やまね)

◆やまね/私からは、えー「市民と旅行者の命・安全をどう守るのか」という観点から質問させていただきます。で、あの、私たちの、京都市においてはですね、あの現行の旅館業法下でも、すでに「民泊」をめぐって市民生活に重大な影響が出てると。昨年の夏には、京都市の国への要望でも「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せ」と訴えられておりますし、この間、市議会への陳情も相次いでおります。そこでまず認識をうかがいたいんですが、あの先ほどですね、「大前提は住民とお客さんの安全安心」とのお話もあったわけですが、この現行の旅館業法下でも、生活環境が悪化してると。で、市民の「生存権」が脅かされているようなもとで、今回の条例制定においてですね、その出発点にあたっては、やっぱり「住環境をどう守るか」と、ここを出発点にしなければ、市民のみなさんの気持ちとはかけ離れたものになってしまうんではないかと、私は考えているんですけれども、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)ま、先ほど来、説明をさしていただきておりますけれども、ま、今回の、おー、二つの条例、住宅宿泊事業法に関する条例と、ま、旅館業法施設に関する条例、これいずれも、大前提と致しましては、あー市民と宿泊客の安心安全、それから、地域のおー生活環境との調和ということが、大前提としているわけでございます。ま、こうしたものを確保して初めて適正な運営を確保できたというふうに言えるというふうに考えておりますので、ま、そうしたことに十分に配慮したうえで、えー、条例、を提案させていただいている、ところでございます。えー27年の12月に、えー糟谷政策監をリーダーとしまして、プロジェクトチームができましてから、えー足掛け3年、この間、違法民泊対策をはじめとして、ま、様々な取り組みを我々してきたわけでございますけども、ま、そうした取り組み、ま、そのあの蓄積の上に、今回の条例はできているわけでございますので、十分ご理解いただきたいというふうに思っております。以上でございます。

◆やまね/やはり安心安全、そして、えー、生活環境との調和、これが大前提であって、これが確保できて初めてというお話をされました。それであのー、例えばですね、生存権が脅かされている実例としましては、「簡易宿所の騒音被害によって睡眠導入剤なしでは眠れなくなった」という方、あるいは「簡易宿所に泊まる旅行客が家の敷地に勝手に入っていた」とかですね、それから「町内に簡易宿所が乱立してコミュニティが壊れてしまう」と、こういうことが、あー報告をされてきました。加えて、先ほども少しお話ありましたが、1月に、えー管理者不在の簡易宿所で火災が発生をしたと。でーこれはまさに生活環境どころか命に直結する問題だと、あのー思います。で、えーしかも、近隣住民の方がその対応に追われる事態となったということで、先週のこれは総務消防・文化環境・教育福祉委員会でも議論されておりますが、私はこの条例制定にあたってもですね、あらためていくつか検証が必要ではないかと思いますので、質問させていただきます。まずあの二つお聞きしたい。えー京都市として、今回この東山区本町8丁目の簡易宿所で発生した火災について、何が最大の教訓と考えておられるのか。それからもう一つは、今回提案されている条例案等によって、今後こういった事案というのは防ぐことができると考えておられるのか。その点はいかがでしょうか。

(→山村・消防局・予防部長)はい、今回の1月20日に起こりました火災で、教訓としましてはあの、火災という面からですけれども、え、私どもあの、ここの施設はあの簡易宿所として許可を受けていた施設で、その以前にその前に、え、先ほど来申し上げてますあの「消防法令適合通知書」を、え、出しております。え、その時には、えー火災防止のことと、それと、あと緊急時の対応、これを、えー、記した書面をあのー、置いておったんですけれども、えー今回、火事があって、えー現場へ行きましたら、その分については、えー無くなっていたというか、ございませんでした。ま、そのために、すぐに、えー「置いておくように」ということで言ったところでございますし、もう一点は、ま、火災がですね、白熱灯の上にあの、タオルを置いておかれてたと。いうようなことでそこのタオルから出火しております。で、これまでから、その出火防止についての点は、あのタバコ火災などやっぱり多いものについての注意点、これを言ってたんですけれども、ま、そういう、えー白熱灯とタオルという組み合わせからも出火すると、いうようなことを踏まえまして、そういう点につきましても、ま、そこの事業所だけではなくて、全体のあの、市内全域での共通認識として、各消防署で今後立入検査など行く時には、そういった点もしっかり見るようにということで、えー言ったところでございます。

えーそれと、あのこの条例で、こういった事案が防げるのかという点ですけれども、えーこの辺につきましてはですね、えー私どもあの本市としましては、火災予防に特に力を入れて取り組んでおります。え、これにつきましては、「火災は発生するもの」という前提に立って、やはり指導していく必要があるやろ取り組んでいく必要があるやろと、ま、そういうようなことからですね、ただ、万一火災が発生した時には、えーその被害を少しでも少なくするために、えー初期の対応をしっかりしていただく、あるいは消防用設備等について設置し維持していただくと、で、それにつきましては、えー地域の皆様、あるいはご家庭にも、我々消防職員入りまして、お話さしていただいておりますし、えー事業所につきましても、立入検査なんかを行って、えーしっかりとその辺を、えーお話していると、いうようなことでございます。

え、今回のこの、えー住宅宿泊事業法、の中におきまして、え、この住宅宿泊事業法という新たな事業形態に即して、適切な火災予防対策、ま、これにつきまして、具体的に示して取り組んでいただくと、いうようなことを、えー義務付けているというものでございますので、えー消防局としましても、保健福祉局などの関係局と連携致しまして、えー消防法令、あるいは、この条例に基づく火災予防の取組、これに万全をつくしていきたいと、いうふうに考えております。以上です。

◆やまね/あのー火災を起こした簡易宿所、私も昨日ですね、えー現場周辺を歩いてきたんですが、要は木造家屋の大変多い住宅密集地があると。で、車も入れない細い路地・袋路がたくさんあってですね、そういう場所で火災が発生をして、で、現場にこの管理者が到着したのは40分後、オーナーはさらにその30分後、ということで、もし近隣住民が気づかなかったらですね、どうなってたのかと、いうことなんですね。消防局のホームページも拝見しますと、2017年8月31日付で、「増加する民泊への対策」ということで、「民泊は施設関係者が常駐しないものも多く、火災発生時には地理不案内の宿泊客が119番通報や初期消火活動を行わなければならず、さらに、宿泊客が外国人である場合には、言葉の壁が存在するなど、消防機関の覚知が遅れることも考えられます」というふうにありました。まさに心配された事態が起こってしまったと。で、しかもですね、実際は近隣住民が対応されたわけですから、ここで想定されている以上のね、ことが起きたということだと思うんです。で、私あの率直に思うんですが、宿泊客の安全確保など、本来であれば業を行っている者が負わなければならない責任を、近隣住民が負わされたと。これおかしいんじゃないでしょうか。どうでしょう。

(→山村・消防局・予防部長)はいあのーこの場合ですけれども、これはあの事前にですね、えー事業されている方が、ま、近隣の方にも連絡先をご連絡されていて、ま、それで、まあ幸い早く気付かれて、通報されたと、いうことでございます。で、またあの119番通報につきましては、え、各、出火したところから通報されることもありますけれども、やはりあの近隣者、あるいはあの通行人の方から通報されるという事案も多くありますし、で、これにつきましては先ほども申し上げましたけれども、やっぱりあの近隣での、その火災に対する注意、ま、そういったものをされてた。ま、その結果、えーされたのかなと、いうふうに思っておりますし、あのー、ま、事業者に対しては、あるいはその管理者ですね、に対しては、その辺のあのー、出火防止なんかの徹底を再度指導したところでございます。以上です。

◆やまね/あのーそれで保健福祉局にもうかがいたいと思います。あのーこれ2月7日の教育福祉委員会でこの問題を聞かれた際に、「地元の方と顔の見える関係をつくってくださいと指導している」と、で、「地域の住民として助け合う関係がしっかりできていれば、被害が少なくできる」ということで、今回のケースは「地域との調和という具体例」だと。「そうした形になるように引き続き指導したい」という答弁があったんですけどね、これ住民からすればね、とんでもない話ですよ。あのー、火災の際に、利益を得ている事業者が対応せずに、近隣住民に対応をすべておまかせするということで、何が周辺との調和かと。で、顔が見えるどころかですね、営業開始前に説明会もされていない。でー近隣住民のみなさんから事業者に提出された要求書には「ゲストハウス開始以降、周辺住人は今までの平穏な生活は消え、さらにこの度のことで安全も失われた」と書かれてあります。「火災の恐怖がトラウマになっている。壁一枚で接しているし、木造町家で火が出たらあっという間に燃え広がる。管理者が不在で、宿泊者の安全を近隣住民に押しつける商売に許可を与えることが間違っている」という、怒りの声であります。で、住民の命が危険にさらされた今回の事例が「地域との調和の具体例」というのはですね、私はあまりにひどいと。この認識はちょっと改めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あのー、ま、業として、行う者の責任がいかなるものかということでございますけれども、あの山村部長のほうから説明ございましたけれども、あのきちっと適合通知書が出ている施設でございます。ま、そうした設備でありますとか、そういったものについては、きちっと対応されてたと、いうところ。それから我々が常で指導しております「安心安全要綱」に基づく取り組みというものも、あの例えばハウスルールをきちっと書いた書類が備え付けてあって、ま、それは説明をされていたということ、でありますとか、あるいは、あの近隣の方々に、「ここが宿泊施設ですよ」と、「こういうような営業をやりますよ」ということを、えーご説明をいただいている。また、えー連絡先についても、周知をされていたということで、連絡ができたということでございます。ま、そういった、我々が、業をするものとして、果たすべき役割というのは基本的にしていただいているのかなというふうに思っているところでございます。

それと、今回、火災ができましたときに、ま、周辺の方に、えーご連絡いただいたといいますのは、あの、単に法令に定めのある、うーだけの、えー、ことではなくて、我々が安全安心要綱で、ま、「周囲としっかりいい関係をつくって」、えー「運用していってくださいね」っていうことの、具体の取組の一つとして、えー事業計画の周知でありますとか、連絡先の周知で、えー開示でありますとか、そういうことを求めてきた、このことがしっかりされていたことで、ま、周辺の住民の方が、えーご通報いただいて、ボヤで済んだと。えー、えー施設も、それから宿泊客も、それから周辺の方の、えー家財、えー人命も、しっかりと守られたというところで、えー我々の取り組みというのが、あーえー役に立ったというふうに、ま、理解をしているところでございます。

え、お互いにその、おー我々としては、あの宿泊施設というのは別に、いーこの民泊というのは悪と決めつけてるわけではございません。え、実際に営業されているのは、やはり、えーこれもまた市民のみなさんでございます。これを生業とされている方については、例えばそれは宿泊業でなかったとしても、他のお商売であったとしても、地域の一員として、お互い助け合うということはあろうかと思います。火事が出れば、通報というのは、先ほど山村部長からありましたけれども、え、近隣の方が通報するということも、あるわけでございます。そうした非常時の助け合い、あるいは普段づきあい、様々なあのー、えー地域での取り組みというものにも、おーご協力いただいて、えー地域の一員として、営業して頂くというのが、ある種民泊の、我々は理想の姿ではないかなというふうに思っておりますんで、こうした、あの、おー、取り組みを、おー結果として、助け合いの一つの事例ができた、これあのー、えー別に、いーその責任を押しつけたということではないと思います。あの、おーそちらのほうに、いー例えばその宿泊施設のほうで、何かあの周辺の方に対してお助けできることがあれば、それはお助けしていただいたらいいと思いますので、お互いの助け合いの関係の中で、えーこう、こうしたあの、おー、事故、事件・事故が防げたというのは、ま、あの、いい方向に、いー、え、我々が目指している方向というのと、ま、一致しているのかなと、こうした取り組みさらにあの進めていって、えー地域に、調和のとれた宿泊施設というものが、営業されるということが、進むように、いっそう取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。以上です。

◆やまね/あのー、地域の一員になってないからですね、みなさん怒られてるわけですよ。でーあのー、いまね、きちっといろいろ出てるとか、対応されてたとかですね、連絡できてたとか、そういうふうに言われましたけどね、本当に住民のみなさんからすれば、あのー不安がぬぐえない事態だと思うんです。で、もう一つ、あのーちょっとお聞きしたいのはですね、このー簡易宿所では、今後の条例に関してもね、非常に重要な問題だと思うんで聞くんですが、「対面での面接を行っているか」という問題についてね、あのこの火災のあった当日も、「宿泊者の到着時に面接を行っていることを確認している」と、こういう答弁が、先日の委員会でありました。それからその、それ以外の日も毎回施設内でチェックインをしてるのかということで、それも「確認している」という答弁があったわけですが、あの、じゃあですね、それはどうやって確認されたのかということなんです。あの、現場で京都市は確認されたのか、それとも事業者がそう言ってるからそういう判断をしてるのか。いかがですか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの、おー、まず事業者、事業者から聞き取りを行なっております。またその証拠、書類として、えー宿泊者名簿、を確認しているところでございます。以上でございます。

◆やまね/聞き取りを行なっていると、で、書類があると、いうことですが、あのー近隣住民の方からですね、新たな情報が寄せられております。その教育福祉委員会で答弁された2日後、2月9日、「午後3時頃、停止していたはずの宿泊客の受け入れが始まった。驚いて管理者に電話をしたところ、管理者の方も驚いて慌ててやってきて、客を別の宿泊施設に案内した」ということであります。で、この近隣住民の方がですね、管理者に経過を聞くと「火災発生前のAirbnbの予約がキャンセルされずに残っていた。キャンセルできていないことに管理者は気づいていなかった」そうです。で、「カギの番号を知らせるメールがすでに宿泊客に届いていたので、自分で開けて入室した」と、いうことであります。つまりですね、予約客にメールでカギの番号を送り、チェックインは対面でされてないわけですよ。これが日常化してたんではないか。要はカギ番号さえわかれば誰でも出入り自由だったと、いうことですよ。だから住民のみなさんは、「こんなとんでもない施設は絶対に営業させてはダメだ」とおっしゃっている。いま、これはね、目の前で直接確認された住民の方がおっしゃられてるわけです。結局のところ、「対面での面接を確認している」と言うけれども、これチェックできてないんじゃないですか。いかがでしょう。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの、おー施設に関しましては、えー予約、定員オーバーの予約をずっとしているという状況がございましたので、えー我々のほうは、あの、おー火事の、えー、火事によって定員オーバーが確認できて以降は、あーあのこれ営業をしないようにということで、指導致しまして、ま、それを受け入れて、営業を自粛していたところでございます。あの予約を入れている宿泊客に関しましては、別の宿泊施設に振り替えるということをやっておったわけでございますけれども、その連絡が行き届かなくて、ま、その日に関しては、えー、その、予約していたお客さんが直接施設に来てしまったというところと、いうふうに聞いております。あのーカギの番号はあらかじめ教えてあったあったあったのかと、は思いますけれども、ただ、あのー、その施設の中で、面接をしているというところは、間違いのないところでございますので、よろしくお願い致します。

◆やまね/あのね、住民の方に管理者が直接しゃべってるんですよ。メールのカギの番号送ってたと。でね、現行法の下でもですね、私はやっぱりやるべきことができてないんじゃないかと、言わざるをえない。で、いま見てきたようにですね、京都市が許可した施設であっても、こういう実にいい加減な事業者が現実にいると。しかもそれを京都市のチェックも非常に不十分だと。これではね、やっぱり市民の安全、旅行者の安全も守れないと、言わざるをえません。徹底した指導を私は求めたいと思います。

で、そのうえで、あのー、もしね、みなさんの主張が、正しいということであれば、あのーさらに私は深刻だと思うんです。それは京都市がこれ許可した施設ですよ簡易宿所というのは。で、法令上はクリアしていると。「我々が求めた基準はクリアしてる」ということを何度も言われているけれども、で、「面接を行われていることも確認している」と。で、「ハウスルールもあった」と。なのに、火災は起きるわけですねやっぱり。で、しかも、住民が対応せざるをえなかったと、いうことで、私ここが重要な問題だと思うんです。今回の最大の教訓とは何か。それは、たとえ法をクリアしても、ハウスルールがあってもですね、宿泊施設に管理者がいなければ、結局、近隣住民が対応せざるをえないのではないかと、いうことです。

で、あの「駆けつけ要件」ということでね、解決するのかと、いうことなんですね。でーあのー、私はこれはけして特別な事例ではないと思うんです。なぜなら簡易宿所の数はですね、京都市内に2000件以上あると。で、えーその中には管理者を置かない施設も多数あるし、それが住宅密集地や、えー細街路の話先ほどありましたけれども、そういう中に存在をしてる。あの都市計画局から資料出していただきましたが、4m未満の幅の細街路の中に実に1074軒の簡易宿所が立地をしてる。1.8m未満の細街路にも198軒あるということでありました。で、市のチェックはいま申し上げたように極めて不十分と。で、加えてですよ、加えて、大手旅行仲介サイトに掲載されている宿泊施設の件数を見ればですね、約3000件以上は無許可の施設があると推定されるわけでね、これが住宅宿泊事業の届出をすれば、件数がさらに増えていくんじゃないかと。で、いくら駆けつけ要件をつくったとして、それを一つ一つの施設をですね、どうやって見届けるのかということなんです。で、私はこれこそ非現実的な話ではないかと。で、思うのはですね、一番確実なのは、やっぱり住宅宿泊事業、それから旅館業施設においても、少なくとも「お客のいる間は管理者の常駐を義務付ける」ことじゃないかと。そうすれば「対面での面接」「定員の確認」「火災や病気など緊急時の対応」「住民のみなさんからの苦情受付」、こういうものが可能となるわけですよ。そのことでね、いま京都市もいろいろ対策・対応されてるようなこともかなりですね、改善をできるんではないかと思うんですが、やっぱりそういう責任を事業者にしっかり果たさせる条例にすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの宿泊施設に対して、えーまああのー、おー付けます、ま、カギの形式については、法令上の規定はございません。番号キーていうのを使われるのは確かでございます。ただそのメールでそのカギの番号を事前に教えていたということが、すなわち面接をしていないということになるのかどうかというのは、また別の話かなと思ってるところでございます。あと、おー、ま、いかにしてこの、おー、守らせていくかっていうところで、ございますけれども、あの今回の、ま、火事の事案と、この定員オーバーとかいうのは、ま、別の話かなというふうに思っておりますけれども、ま、常駐というのも、確かにそれであれば良いのかなというふうに思うわけでございますけれども、今後、特に住宅宿泊事業法の施設、というものに関しましては、届出制になってしまったということもございますので、事前の規制・指導というのがなかなか及ばないところでございます。ま、それに対しては、えーしっかりと、ま、ルールをお示しをして、およそこれであれば、あの基本的に営業者としての義務を果たし、えー災害や緊急事態というものへの対応もしっかりできるであろうルールを、今回条例で、条例等でお示しして、ま、これを守っていただくということ。ま、えー周知をして、これを順守していただくということを、まずやっていきたいというふうに思っております。

また、それに違反して、様々な問題事象が出て来た時には、これに対して迅速に、いー対応して、指導をして是正をさせることを、まあやっていく必要があるだろうというふうに思ってるところでございます。えーそうした、あのこれまでの事前規制、事前指導から、届出制に転換をして、事後の規制・指導をやっていくといううえで、しっかりと、おー、え、適正な運営は確保できるか、できているかというような、ま、ルールの順守の状態というものは、えー確認をしていって、適宜、えー法令の手段も使いながら、法律に定められた手段も使いながら、あー、この順守を求めていきたいというふうに考えているところでございます。ま、その一環として、え、ただいま、あの、おー、えー11月補正で、えー、お認めいただきました、あの、おー、民間事業者による外観調査等もやっているところでございます。これは引き続き、来年度も進めていきたいというふうに考えておりますし、まあ、あ、ウェブの実態調査でありますとか、そういった形で、えー、ま、適正化の取組をどんどん進めていきたいというふうに考えているところでございます。また、あの、おー、違反の、おー、え、発見等につきましては、あの今回の、住宅宿泊事業法で、新たに、仲介事業者等に対する規制もできてまいりますので、そうした取組とも連動しながら、あー違法な民泊、えー周辺に迷惑をかけるような、あーずさんな運用をしてる、えー違法民泊、不適正な民泊については、ま、しっかりと、これを、えー根絶をしていく取り組みを進めていきたいと考えてるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのーもうちょっとコンパクトに、いただけたらと思います。で、いまいろいろおっしゃいましたけれども、「常駐は確かに良い」とおっしゃいました。私ぜひそれをですね、大事にしていただきたいと思います。で、あのー、国会でね、参考人として意見を述べられた日本中小ホテル旅館協同組合理事長・金沢たかあきさんは、住宅宿泊事業法の問題点について、先日新聞上でこう語っておられます。「最も懸念されるのは宿泊客の安心安全だ」「ホテルや旅館は基本的に365日24時間スタッフがいて、火事や地震の時には避難誘導し、警察や消防、病院に緊急連絡ができる」「民泊は、宿泊者の生命に関わる最も大事なところが軽視されている。万が一の事故が起きた場合、日本の観光立国としての国際的な地位低下につながり、その損失は計り知れない」とおっしゃっておられます。で、あのいまも「常駐は良い」ということをおっしゃいましたけれども、やっぱりですね、市民や旅行者の安全確保、それから周辺とのトラブル防止を考えれば、「管理者が常駐」したほうがいいに決まってるんですよ。なぜそれを義務付けられないのか。何がハードルなのか。これ法的に難しいということなんでしょうか。いかがですか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あのーおー住宅宿泊事業法に関しましては、基本的に家主同居型であれば、家主が不在にすることはないということになるわけでございますけれども、えー家主、いわゆる「不在型」、不在にするときにつきましては、管理者を置くということになっております。あの管理者につきましては、必ずしもその届出住宅の中にいなければならないということは、規定はされておりませんので、えー何かあれば迅速に的確に対応するということで、えー足りると、法令上はなっているところでございます。本市につきましては、これをより適切に、いー実施していただくために、えーいわゆる駆けつけ要件を設定をしたところでございます。また、あの常駐ができればまあ望ましいというのは、あーその通りでございますけれども、ま、そればかりではないのかなというふうに思ってるところでございます。あのー例えば、あー住宅火災につきましては、先ほどもご説明ありましたけれども、ま、近隣の方が、実際見つけて、えー通報されるというようなこともございます。ま、お互いの助け合いの中で、ま、しっかりと安全が守られてきたというのが、京都のまちの成り立ちかなっていうふうに思っているところでございますので、ま、そうした、これまでの、おー防火防災の取組、えー積み重ねというのも、ま、しっかりと、活用するような形で、えー先ほども申しましたけれども、えー地域の方との連携でもって、えーこれを対策をとっていくということも、あの京都としての一つのやり方かなっていうふうに思ってるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー例えばですね、旅館業の簡易宿所でいいますと、台東区や千代田区では条例で常駐を義務付けていると。で、ですからこれは不可能な話ではない。じゃあ住宅宿泊事業法はどうかといえば、住宅宿泊事業法11条で言ってるのはですね、「人を宿泊させる間」に「(家主)事業者が不在となる時」に「管理業者に委託しなければならない」ということであってですね、「管理者を常駐」という規定はないけれども、逆に言えば、「常駐させてはいけない」という規定もないわけです。むしろ私は、民泊というのはですね、ホームステイなど、家主・ホストがいてゲストをお迎えすると、そこでいろんな交流が生まれると、これが本来の姿ではないのかと。「原則」ってのはそういうことじゃないですか。で、家主がいるのが原則なんですから、家主がいないのであれば、家主に成り代わって管理業者がそこにいるべきだと。私は思うんです。これ法的な問題ではないと。

で、管理業者を結局常駐させないというのはですね、要するに事業者のコストの問題だと、言わざるをえないですよ。京都市にパブコメを出された弁護士の先生は「京都市の条例案は、住民生活との調和の観点からの規制に消極的。事業者の利益に配慮しすぎている」、こういう指摘もされています。結局のところ京都市ではですね、市民の「生存権」というものが、後景に追いやられてしまってるんじゃないかと。地方自治法の第1条あらためて見ますと、地方公共団体の役割として「住民の福祉の増進」と、書いてあるわけですから、あらためてですね、何より市民の住環境を守るために動かなければいけないと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの先ほど来、申し上げておりますけれども、あ、あの、市民と宿泊客の安心安全、また、地域の生活環境との調和のとれた宿泊環境を整備していくということが、我々の目標でございますので、え、そのために必要な、適正な運営を確保するための、ま、様々な仕組み・規制、えー、基準というものを、この、今回の条例案の中にお示しをしているところでございます。ま、これをしっかりと、おー執行してまいりまして、また、あ、事業者等にも、えー順守を図り、適正な運営を確保していきたいという考えているところでございます。以上でございます。

◆やまね/まあ最後に申し上げますが、あのー和歌山県はですね、民泊歓迎のスタンスなんですね。あのー規制はしないと。ただ、住宅宿泊事業法の課題については、厳しく批判をされております。で、届出時に「向こう三軒両隣」と家の「裏」の住宅の同意を確認することとしていると。そういうふうにしてですね、住民の意思を反映させようとしている自治体もある。で、他にも神戸市や兵庫県では「住居専用地域は全面規制」ですし、それだけでなく「学校や保育所周辺」も規制をするということです。住宅宿泊事業法の中にも「住居専用地域以外はダメ」とは書いてないし、政府のガイドラインでは「学校や保育所周辺」も参考事例にあげておりますので、やれることはまだまだあると、このことを申し上げておきたいと思います。

2018年2月16日【予算特別委】民泊問題集中審議(保健福祉局・文化市民局・都市計画局・産業観光局・消防局)

(更新日:2018年02月16日)

民泊問題について自治連や町内会の声を反映する仕組みづくりを(2018年1月25日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あの昨日の教育福祉委員会でも報告をされているんですが、まずあのーパブコメに寄せられたあの意見についてなんですが、あの都市計画局に関わる、えー部分では、どんなご意見があったのか多かったのか。まずその点を教えていただけますでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)はい、あのー昨日も、所管局(保健福祉局)のほうの、えー報告でございますが、えー私どもも、えーその中で入ってございました。ただ、パブコメ結果の、えー意見の詳細については、昨日委員会(教育福祉委員会)でご報告がされた以上のものは、私ども持ち合わせてございませんので、多い少ないということは、えーちょっと分からないという状況でございますが、えーまあ、都市計画局として、まあ関係する意見と言いますと、まああの住専地域の営業規制のおーご意見、ま、それと、共同住宅とか、路地内の、おーまあ宿泊業に関する建築物のあのー営業の関係する意見、あと宿泊施設の衛生安全の、おー確保と、そういった意見が、あー昨日の、おー委員会の資料の中に、えーご意見として賜ったと、いうことで認識してるところでございます。

◆やまね/えー住専地域、それから共同住宅、えー路地内の問題、あるいは衛生・安全の確保と、いうことでありました。それであのー、えー東京のですね、大田区では12月に住居専用地域などでの民泊を全面禁止する条例が成立したわけなんですが、あの政府が12月26日に発表したガイドラインでは、えー「年中制限や、都道府県等の全域への一律制限は、法の目的を逸脱し適切ではない」とされたと。で、えー報道によるとですね、大田区は「弁護士とも協議して策定した。違法ではない」と、こう反発しているということであります。観光庁もガイドラインに「強制力はない」と、いうふうにしていると。で、そこでお聞きしたいんですが、京都市としてはですね、この条例制定にあたって、えー「ガイドライン以上のことはできない」という考えなのか、それとも、この政府のガイドラインというのは「あくまで参考で、従う義務はなく、自主的判断で条例をつくる」と、まあこういう立場なのか。そのあたりのスタンスをちょっと教えていただきたいんですが、どうでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー昨日の委員会でも同様のご質問があったと思いますが、えー同じ内容になると思いますけれども、まあ国から示されてるガイドラインについての、えー強制力というか、えー絶対従わなければならないと、いうことでは、えーございません。えーただし、いーあくまでも、この新しい法律ができて、えーその法律の趣旨を、え、しっかりと、えー、運用の中で、えー、示されたと、いうことでの、えーガイドラインということで、えー思ってるところでございます。えーまあ今回新しく新法でのガイドラインが出ましたが、あのーいろんな法律の中でですね、国のほうは、あーガイドラインを出されております。えー私どもがあのー所管しております一つの事例でございますが、建築基準法という、えー、全国一律の法律の中でもですね、えーガイドライン、または技術的助言ということが、あー多く国のほうから、あーガイドライン出されております。え、これはですね、えー法の円滑な運用を、えーしっかりとするために、また公平公正な、あー視点を、しっかりと、おー踏まえてですね、えー法を運用するということで、えー国からお示しというか、えー指標を示していただいていると、いうところでございますので、えー、一応重要な観点かと思ってるところでございます。

◆やまね/えーまあ、従わなければならないわけではないが、法の趣旨が示されて、重要な指標が示されてると、いうことでありました。そこであの、京都市のですね、やはりそういう意味では、政策的判断といいますか、自主的判断というのは非常に重要になってくると思うんですが、あの1月13日に、今年初めての関西広域連合議会の総務常任委員会が開かれですね、我が党の井坂議員が民泊問題について井戸・連合長に質問を致しました。で、まさにその「条例でどこまで書き込めるのか」という、こういった質問に対して、連合長は次のように答弁をしております。「ガイドラインには無理がある。法律の規定で『期間』と書いてある。一部の期間でないといけないとは読めない。全部の期間だって期間だ。期間を限るのは一部というならそう書かなきゃいけない。法律とはそういうもの」だと。で、「旅館業が禁止されている住居専用地域で、旅館より体制の弱い民泊が許されるというバカな比較考量はできないから、当該自治体が判断されればいい」と、まあこういうふうにおっしゃってる。そして、「できた法律を狭く運用しなくてはいけないガイドラインはどうぞお出しになられたら結構ですけど、条例制定権のある私どもが自主的判断をするというのが基本」だと、いうことで、かなり強く明確に答弁をされております。で、えーさらにですね、「兵庫県の条例の内容はそうした考えに基づいて対応する。そういう政策判断をとっている」と答弁をされました。ですから、やはりこの自治体の長がですね、「条例制定権がある自治体の権限を活かす」という立場に立つかどうかが、決定的ではないかということで、お聞きしますが、井戸連合長がこういうふうに答弁されたような立場に京都市も立っていると、えーすでにそういう立場でやってきたと、いうこういう認識でよろしいでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)いまあの議員がご質問されました関西広域連合の内容についての、えー詳細なものについては私承知してございませんが、もちろん条例でございますので、えー自治体の長というのが、あー最終決定権、あるというのがございます。ま、当然その場合には、あー議会の承認というのが必須ということでございます。えーあのー、昨日も、まあこの、新法のですね、えー条例の制定の理由で、えー同じような答弁を、えー行ってるところでございますが、あくまでもこの法律、えー18条に基づいて、えーこの事業に起因する、うーものでですね、えー生活環境に、著しいまあ発生、あー恐れがあると、いう場合に限って、えー区域を定め、えー期限を、おー決められると、いうことの、おー例外規定がこう示されてるところでございます。えー当然、京都市のほうでもこの例外規定をしっかりと適用するうえで、えー今回ルール案でお示ししました、あー住専地域内の区域、または、あー、え、えーと、営業期間を規制すると、いうあのー、お示しをしたところでございますんで、思いは同じかなと思っております。

◆やまね/えーまあ18条のお話もありますが、えーもちろん条例なので、それは長が決定をすることだと、いうことでありました。それで、あのー、そこでですね、京都市のそれでは、その内容がですね、どうなっているかってことを少しお聞きしていきたいんですが、大田区だけではなくてですね、兵庫県や神戸市でも、住居専用地域での規制を「すべての日」「ゼロ日規制」ですね、としていると。で、その「合理的理由」については、「住居専用地域の良好な住居の環境を維持保全」としております。ですからまさにこれは、関西広域連合議会で、連合長が答弁された立場がですね、実際のこの規制内容にも反映してると、私は受け止めております。それから例えば軽井沢町なんかは「町内全域を年間を通じて民泊を禁止したい」という意向も示されてるわけですけれども、で、ま、それと比べた場合にですね、京都市長はくり返し「法律の限界に挑戦」ということは言われるんですが、実際のこの規制の内容を見ると、これらの自治体に比べて、こういう住環境を守るという姿勢が弱いんではないかと。ちょっとそういうふうに感じるんですけれども、その点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーあくまでもですね、えー18条に基づくものにつきましては、あー、あのー住環境を、えー悪化する、防止を、の必要最小限、ということでの区域、また、営業、えー期間の、制限ということでございます。えー昨日の、あのーえー、保健福祉局のほうの委員会でも、えーご説明がありましたが、あーまず、あのー、私どものほうも、この、えー、18条に基づく条例をするにあたって、えー有識者の会議、または、あー法律家の、おー先生方のほうのご意見等も頂戴して、えー今回、ああいったあのルール案をお示ししたところでございますが、あくまで、規制する、うー所管庁の、えーそれぞれのなかでしっかりと、議論をして、えーいまお示ししてるあのー、えー規制を、え、あの、区域の規定と、えー期間の規定を、えーお示ししたと、いうところでございます。

◆やまね/まあその有識者、法律家のご意見もうかがいながらということもですね、これまでも言われてるんですが、しかし、やっぱり京都市でこれまで起こってきた様々な苦情、寄せられる実態、こういうものを考えるとですね、えーやっぱりそういう、ほんとに市民の住環境を守るという意味では、あのー他の自治体の規制内容と比べてもですね、これでいいのかと、いうことを私は思わざるをえないと。

で、例えばですね、「他都市で検討されているのは住居専用地域だけではない」ということなんですね。これもこの前、えー先日少しうかがいましたが、学校や保育所周辺での規制についてうかがいたいと思います。で、これはですね、例えば特別用途地区として「文教地区」、教育施設が集まっている地区を条例で定めている東京では、千代田区はですね「文教地区で平日禁止」、港区は「文教地区は、家主不在型は学校の長期休暇期間のみ可能」としておられると。そして、えー兵庫県と神戸市はですね、「学校等周辺100m以内」は「すべての日規制をする」と、いうことでありました。で、あのーその合理的理由については、「子どもの静穏な教育環境、登下校時の安全確保」ということをあげられております。ですから、こういう角度から営業を規制する自治体があるのにですね、なぜ京都市がこれをされないのか。いま一度お聞かせいただけますでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えー先生ご案内のようにあの、えーと都市計画の中でもあの特別用途地区ということで、そういう文教関係のエリアの、あの制限をしておられるところがございます。えー、一般的にあのー、我々都市計画の中でもあのー、えーっと学校っていうのは一つの、まああのー、えーと都市計画として、えー意識するものではあるんですが、えー京都市においては、そういうような特別用途地区はいまんところ活用していないというふうなこと、あのま、くり返しになりますが、あのいろんな自治体が、えー法の中での、えー生活環境の悪化を防止するという観点の中で、それぞれがエリア、規制が必要なエリアを抽出しておる、で、我々はあの昨日の教育福祉委員会でもあのーご報告させていただいたようなエリアを対象にしている、そういう状況でございます。以上でございます。

◆やまね/あのーまあ「特別用途地区でやってるところもあるけど京都市はやってない」という話なんですけども、あの、ま、兵庫県とか神戸市はですね、「学校等周辺100m」と言ってるわけで、で、それをなぜ京都市はしないのかということを私はお聞きしたんですが、その中身の答弁ではなかったように思うんですけど、もう一度お願いします。

(→歯黒・建築指導部長)えー、あのー、詳細なちょっと中身までは、あのー、えー承知してございませんけども、えー学校教育施設につきましては、現行のあの旅館業法で許可をもらう場合に、えーその範囲内に、いーあの旅館業を新たにする場合は、えー「意見照会」ということで、えー、許可権者が、その意見照会を行っておるところでございます。え、その中で、今までそういった意見照会の中で、えーその許可をやめてくださいと、いうような事例がなかったと、いうことが、あのー所管局のほうからも、えーご説明があったと思いますけれども、そういった理由からと思っております。

◆やまね/まあ「今まで事例がなかった」と、でーいうことなんですね。で、あのま、そういうこれまで、そういうことがなかったとおっしゃるんですけども、私はこれはとんでもないと思うんですね。あのー実際そういう事例がなかったとしてもですね、住宅地や通学路がある地域にできた旅館業施設・簡易宿所でですね、様々なトラブルが起きてると。そういう点についてやはり都市計画のサイドから、やっぱり危機意識を持ってですね、えーもっとがんばっていただきたい。私は子どもたちの安全を考えれば、学校や保育所周辺の規制を考えるというのは当然のことではないかと思っています。で、あの確認したいんですけど、少なくともこういう「文教地区」「文教ゾーン」「学校周辺」「保育所周辺」、こういう角度で規制することについては「違法」とかですね、「法の趣旨を逸脱する」ことは言えないと思いますけれどもいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー概念的にその、「違法かどうか」というような、あのーコメントというのはなかなかむつかしいと思っております。

◆やまね/私はあまり難しいことは聞いてないと思うんですよ。これはあの政府のガイドラインにもですね、それこそ示されている話であって、あのーなぜこれが、答弁が難しいのかなと言うのは思います。でーあのー例えばですね、以前お聞きした時に、「365日営業する旅館業が認められている地域で、それより少ない180日の住宅宿泊事業が認められないのは説明がつかない」というか、そういう趣旨の答弁されたと思うんですが、で、そうするとですね、あのー京都市としては、「旅館業よりも住宅宿泊事業のほうがより住環境に与える影響は少ない」というふうに見ておられるのかどうか。その点はいかがでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)あのまず旅館業ということになりますと、えー規模が、あー例えば、えー、一つの建物で300~400という大規模なものから、あー町家の一棟貸しの、えー宿泊者がかなり制限されてるあの限定されてるというのもあると思いますが、あーそういったことで、建物のボリューム等を一般的に言いますと、旅館業を取得したもののほうが、当然、周りに対する影響、特にえーまあ交通量とかそういったこと踏まえてですね、影響が大きいと、いうことでございます。えーだから、えー都市計画で定められた用途地域の中で、えー立地規制がされてると、いう理解をしてございます。で、今回の新法民泊につきましては、あくまでも、えー普通の住宅ですね、住宅の一部、または、あー全部でございますけども、あーそういったものを、えー、一定期間、えー宿泊者を泊めると、いうことでございますので、えーそういったことから踏まえますと、えー周りに対する環境については、あー普通の既設の旅館・ホテルに比べれば、あー影響は少ないのかなと、思っております。

◆やまね/ですからね、言われるのは旅館とかホテル、大規模な施設の話を言われるんですよ。しかしいま、これまで問題になってきたのは、旅館業施設ということで簡易宿所ですよ。まさにあの民泊、これから住宅、「普通の住宅」とおっしゃいましたけども、そういう同じような規模の施設がこの間ですね、京都市内に、実に簡易宿所だけで2000件ほどですか、そういうものができてきたと。いうことがですね、いまほんとに大きな問題を引き起こしているという、その危機感が、やはり足りないのではないかと、思わざるをえません。それであの、少なくともね、旅館業というのは「許可制」なんですよ。で、簡易宿所という小さなものであっても京都市では条例で「帳場設置」などより厳しい条件が課せられると。実際の運営に関わっては、えー「帳場があるからにはそこに人がいることが前提」と、「チェックイン時とチェックアウト時にカギの受渡しを対面で行わなければ条例違反と同じですよ」というのは、医療衛生推進室長がくり返しこの間答弁されてきました。さらに、「できるだけ長い間、従業員が帳場にいるようにと指導している」ということも答弁されてると。それが旅館業なんですよ。で、届出だけで認められて、対面での面接も行われない可能性もある、住宅宿泊事業とは明らかに違うということを私は申し上げておきたいと思います。で、政府のガイドラインでも、えー「文教施設が立地していること…等が勘案事項になりうる」と、「静穏な環境の維持及び防犯の観点から学校・保育所等の近隣地域において~」と言っているわけですから、これは説明がつかないどころかですね、十分な根拠になりうるということを言っておきたいと思います。

それからもう一つですね、あのー1月17日に条例骨子案を示した奈良市はですね、「繁忙期については東大寺などの有名寺社がある歴史的風土特別保存地区や、伝統的な街並みが残る奈良町都市景観形成地区での営業を禁じる」と、いうことであります。で、これはまさに奈良市の都市特性を考慮した規制内容だと思うんですけれども、そこでですね、京都市も屈指の観光都市・歴史都市であります。そして、地域コミュニティが果たしている役割とか、路地、あるいは庶民のまちであるところも京都市の都市特性だと思うんですが、だからこそ私はですね、「住居専用地域」にとどまらずに、「京都市ならではの制限」があっていいのではないかと。で、この間も申し上げてきましたが、例えば「京都市細街路対策指針」に示されている細街路がですね、市内に940㎞あると。これは私道を含む数字だそうですが、これは私道を含まない市道3560㎞の26.4%になると、いうことであります。で、ただ、その袋路だけを見ますと、162㎞ということで、これは、えー4.55%にしかならないと。全体の数字に私道を含めれば割合はもっと少なくなるということですから、私は例えばですね、この「京都市が指定している細街路(4m未満)のうち袋路で規制する」こともですね、けしてこれは「過度な規制」とは言えないのではないかと、こういうふうに思うんですけどもいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー以前からまあ袋路のことのご質問がございましたんで、えー同じような答弁になるかと思いますが、あーあのー袋路だからといって、え、完全に規制をするということではなくですね、えー京都市の袋路というのは、まああの、別の面でですね、えー特徴を持ってございます。えーそうした中でですね、えー宿泊者の安全、また、地域のみなさんとの、えー調和を図るためにですね、今回のルール案でも、えーお示ししてます通り、えー運営の中で、えーしっかりと位置づけをして、えー適切な運営を図るようにと、いうことで、そういう観点で、えー今回の、おールール案をお示ししてるところでございます。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーと先生あの奈良市のあのー条例の状況ご案内ございました。で、我々についてもこの条例の骨子案入手しておりまして、あくまでも、えー目的を見ておりますと、景観保全を図るということではなくて、我々と同じ、「住宅宿泊事業法に起因する騒音の発生その他の事象による生活環境の悪化を防止する」、これを目的にしておりますんで、えーそれぞれの都市の中で、同じ目的の中で、エリア選定をしてる、そういう状況かと認識しております。以上でございます。

◆やまね/あのー、ま、以前もですね、そのー空き家対策の問題もおっしゃっていただいたんですが、ま、この空き家対策の問題は、また別の機会にしたいと思うんですが、その、やはり私はそのー不特定多数の方がですね、やっぱり狭い路地奥にどんどんどんどん入っていくということが、で、民泊施設が乱立していくということがですね、やっぱりそれによって地域コミュニティが壊れると、あるいは生活環境、いま奈良のお話もされたんですけど、生活環境の悪化であったり、防犯・防災上の問題を見た時にですね、やっぱり考える必要があるのではないかと。で、運営とか、構造の問題はもちろんそうなんですけど、大事なんですけれども、やはりそもそものところでね、規制するべきところはしっかり規制すべきではないかと、いうことなんです。

で、あのもう一つですね、うかがいたいのは、兵庫県が規制する区域を見ておりますと、「城崎」「竹野浜」「神鍋」「湯村」などの地名が出てまいります。その合理的理由としては、「地域の実情に精通した市町の意向を尊重」と、いうふうにあります。それから神戸市では、有馬温泉で有名な「北区有馬町」を規制すると、いうことになっております。その合理的理由としては「繁忙期の観光客による生活環境の悪化を回避」と、いうふうにあるんですね。で、あのー政府のガイドラインを見ましても、「制限は各区域の実情に応じてきめ細やかに」と、いうふうにしていると。ですからその京都市においてもこれも以前もお聞きしたんですが、地域の実情を一番よく知るみなさん、えー学区自治連とか町内会、こういうみなさんから声があがった場合にですね、それも、この住宅宿泊事業法のこの法の18条の中で、きめ細やかに規制を検討していくということも考えられるのではないかと、思うんですけれども、その点あらためていかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーベースは何度も申し上げますが、あの法の18条による、えー「生活環境の悪化」というか、それの区域と、えー期間で、えーどの自治体もそういう観点でやっておるところでございます。えー先生が最後におっしゃいましたその、国のガイドラインのえー「きめ細やかな」というような、あー、文でございますが、私どもちょっと先生と理解が、あー違いましてですね、えーこういう、えー区域、または、あー期間を制限する場合は、えーきめ細やかに、「慎重に規制をする」ということをしっかりと、えー慎重に決めて、この、おー、あのー法を適用して、条例化してくださいと、こういうような、あのとらまえ方をしてございます。

◆やまね/「慎重に検討する」のはそらされたらいいですけど、「きめ細やかな」っていうのは、どう考えても「きめ細やかに」、より細やかに考えるということではないのかなあと思うんですけれども。それでですね、あのちょっと確認したいんですが、あのー12月7日のこれ国会でですね、参議院厚生労働委員会でのやり取りで、我が党の倉林明子議員が質問した時にですね、観光庁次長が次のように答弁しております。「『特定の区域で、家主不在型の民泊が急激に増大して、それを起因として生活環境の悪化が顕在化してしまった』といったような特別な場合の対応として、合理的に必要と認められる限度において、当該区域における家主不在型に限定して制限するような場合、こういった場合までも直ちに否定されるというわけではありません」と、こういう答弁があるんです。で、あのガイドラインのですね、29ページにも同じような、似たような記載があるんですけれども、これはその、生活環境の悪化が実際に問題となった地域というのは、「後からでも追加で規制できる」ということなのか、それともその「数年後に条例を見直すっていう時の話」なのかですね、それとも、「現在においても民泊施設がこれまで問題になった地域ではそういう規制をすることができる」のか、これはどういうふうに理解したらいいんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えと、あの昨年6月にこの法律ができた時にですね、えー国会のほうからも、えー付帯決議があって、えーそういった中でですね、えーこの法律は、できて3年経った時点で、えー状況を見たうえで、えー必要な改正というのがございます。えー私どもの今回あのー、えールール案をお示しした中でも、えー3年を目途にですね、えー必要な見直しを行うということを、えー明記さしてございますので、えーそういった観点もあろうかと思います。

◆やまね/え、そうすると、あのここで、ガイドラインに言われているような、あるいは国会答弁であるようなのは、3年後の話、その条例改正の、見直しの時の話ということでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー私ども勉強不足で申し訳ないですけども、国会答弁の中身まで、えー深く承知してございません。いま先生がおっしゃった、あーご質問に対して、えーあのー、いまの、お、分かる範囲の思いを、えーご説明したと、いうことでございます。

◆やまね/あのーまあこれは非常に重要な点だと思うんで、ぜひまた確認をしていただきたいと思うんです。で、実際にはですね、やはり兵庫県、神戸市のように「町名で規制をする」という自治体もあるわけですから、やはりあのー例えば京都市全域は難しくてもですね、あのーやっぱり「きめ細やかに地域の実情に応じてやる」ということはですね、18条に沿って、やるというのは可能だと、いうふうにあの思います。ですから、じゃあそれをどうやってやるかっていった時にはですね、やっぱり地元の声、自治連や町内会のみなさんの声をですね、反映する仕組みってのが、やっぱりつくっておく必要があるんではないかと、いうふうに思います。

で、あの最後にこれは申し上げて終わります。あのー結局のところですね、やはり京都市としていま、あのー「営業の自由」と、あるいは市民の快適な住環境即ち「生存権」、どちらを重視する立場に立つのかが問われているんではないかと。で、「営業の自由のためなら住民の生存権が脅かされても仕方ない」というような立場に行政が立つならこれは大問題だと。で、住宅宿泊事業法をあらためて読んだんですが、その目的のところですね、「業務の適正な運営の確保、旅客の宿泊需要に的確に対応、来訪滞在の促進」ということと合わせて、「もって国民生活の安定」ということが目的として書かれている。ですから私は、あの先ほども申し上げましたが、民泊施設が乱立することによる市民生活への影響はですね、これは、騒音問題だけにとどまらなくて、「地域のコミュニティが失われる」という問題や、あるいは「防災・防犯」の問題、それからあの経済的なとこでいいますと「固定資産税や家賃の上昇で大変になる」、そういう大きなことも心配であります。そういう事態が進めばですね、これ法の目的である「国民生活の安定」にも反するのではないかと、思わざるをえません。あらためて京都市が市民生活を守る立場で条例制定を行うということを強く求めて、あの今日は終わりたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)すいません、先ほどのあの、地域に応じてきめ細やかなということで、まああの地域の声をしっかりとという、あのーえー話がございましたが、あのーこれも、えー以前から申し上げてますように、地域でしっかりとそういう思いを持っておられるところであればですね、えー地区計画、または建築協定といった、あー既存の手法がございますので、そういったことに対して、えーいま複数のところからご相談等もいただいております。えーそういったことも、えーしっかりと、えーあのー、周知していきたいと、思っておるところでございます。

◆やまね/すいません、あのーおっしゃるように地区計画、建築協定の話は、今日の新聞にもですね、あの出ておりましたので、あの十分わかってるつもりなんですが、あのそれに頼らずとも、18条に基づいて、やっぱり地域の、おー、によってはですね、きめ細やかにですね、規制をしていくことが可能だと、その点をですね、やはり京都市としてしっかり考えていただきたいと、思います。以上です。

2018年1月25日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「住宅宿泊事業法の国のガイドラインと市の条例案について」

(更新日:2018年01月25日)

「地価高騰で若い世代流出」京都市の宿泊施設はすでに過剰!これ以上の誘致はやめよ(2017年12月21日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あのーまずですね、えーあらためて都市計画やまちづくりの専門家の方にこの間お話をうかがってきたんですけれども、えーその建築基準法で「用途制限」とかですね、「道路と見なされない敷地では建て替え等を制限」しているわけですが、にもかかわらず、民泊新法(住宅宿泊事業法)のもとでは、「不特定多数の人が出入りする宿泊事業」が認められると。「住宅」のままで認められると。で、そこでですね、あのーご意見をいただいたのが、「なぜ元々の法律があるのに、別の法律で変えることが可能になるのか」。こういうことやってたらですね、「元々あった都市計画法や建築基準法は何だったのかということになるのではないか」と。「建築基準法自体がおかしいことにならないか」という、まあこういうご意見頂戴したんですが、そのことについてちょっとご見解を聞かせていただきたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)えーいまのご質問でございますが、あくまでも今回あのー、おー、えー、新法ができてるわけでございまして、えー既存の住宅を、えー利活用すると、いう大きな目的がございます。えーそういったなかでこの新法の中にも、建築基準法上の、えー定義ということで、住宅・長屋・共同住宅にみなすということを明確化されておりますので、えーそれ以上の見解等はございません。

◆やまね/まああの、この民泊新法(住宅宿泊事業法)というのはですね、まああらためて私は大きな矛盾を抱える法律だということは指摘しておきたいと思います。それであの、8月の国への要望の中で、「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せ、一自治体では対応しきれない状態」という切実な状況を、京都市としても訴えられてきたわけですが、で、そこでですね、あのーこの京都市内において「悲鳴のような苦情」が押し寄せた、「違法民泊」や、あるいは「簡易宿所」でもトラブルが起こっている、まあそういう住環境の悪化ということがですね、問題になってきたのはね、どういう地域かと。それは行政区など地域的な特徴があるのか。それともまあ全域で起こっている問題という認識なのか、その点はいかがでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)この問題について、窓口が、保健福祉局、または観光MICE(産業観光局)ということになってございます。えー苦情の相談の総数という形では、あのー情報提供は受けておりますが、あー行政区別というような中身については、いま私の手元にはございません。

◆やまね/んーということは、どうなんでしょう。都市計画局としては、そういう住民のみなさんからの苦情とか、いろんな切実な思いについてですね、この行政区がこういう状況だとか、こういう地域がこうなってるとか、ということではつかんでおられないということでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)くり返しになりますが、窓口のほうが、えー違う局でございます。ただ、あの私どものほうもですね、ええと午前中にも申し上げましたように、「建築協定」「地区計画」というような、あー、え、ま、きめ細やかな、あー立地規制をすると、いう制度がございますので、えー地元の方から、その制度についての具体的な問い合わせ、というのは実際ございますし、えー地域のほうにも、そういった制度をしっかりと出前トークという形で、えー行ってですね、説明をしていると、いうところでございます。

◆やまね/ま、この民泊の、ま、通報の件数、いろんな問題でいいますとやっぱり東山とか、下京とか、中京、こういうところが非常に件数が多いということが言われてますが、ま、やっぱり行政区によってですね、多少の数の差ってのはあると思うんですが、やはり市内全域で起こっている問題だというふうに思うんです。で、その問題は、「違法民泊」はもちろん許されない。これは私どもも同じ気持ちですし、で、合わせてやっぱり問題なのはですね、違法民泊だけではなくて、この数年間で「簡易宿所」が激増してきたと。簡易宿所だけでいま約2000件あると。5年前と比べると5倍以上の数になってですね、「チェックインチェックアウトが対面で行われていない」とか、あるいは「帳場があったはずのものがなくなっている」とか、「ごみ出しがきちんと行われていない」とかですね、条例上も非常にふれるような事例も紹介されておりますし、それからたとえ条例や法に違反していなかったとしてもですね、午前中少し議論させていただいたように、周辺地域とうまくいかない、こういう事例もたくさんあると。で、その場合ですね、ただ、この簡易宿所は旅館業施設ですので、住居専用地域では禁止されている。だから住居専用地域では、こういう問題は起きないわけです。で、そこでですね、お聞きしたいのが、例えば「第1種住居地域」「近隣商業地域」など、用途地域別に見た場合にですね、それぞれの用途地域に簡易宿所がどれほどあるのか、施設数がどう推移してきたのか、こういう集計はされているのか。午前中は細街路と木造密集地の問題でお聞きしたんですが、用途地域別に見た場合に、そういう集計がされてるのかどうか、その点いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー都市計画局としては、してございません。

◆やまね/私はこれはですね、ぜひしていただきたいと、思うんです。で、それはあの、第1種住居地域などではですね、住居専用地域ではありませんが、基本的にはやっぱり住居が中心の地域として指定されてるわけですから、そういうところにですね、住宅が密集している地域でですね、簡易宿所が次々できて困っているおられる方がたくさんおられるので、あのーそれぞれの用途地域で簡易宿所の数がどう推移してきたかっていうのは、非常に重要な、私は問題ではないかと思っております。で、あの午前中にも申し上げましたが、簡易宿所っていうのは京都市が許可した施設であって、当然住所も、場所もわかっているわけですので、えーぜひですね、これは、用途地域別の簡易宿所の施設数について、ま、過去3年間くらい、の推移がわかるようなぜひ資料を提出求めたいと思いますがいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)これもあのー、件数がかなり、あーございます。えー保健福祉局と、えー協議をしたうえで、えーどういった形で出せるかと、踏まえまして、検討さしていただきたいと思います。あのー、先生いま、第1種住居地域ということで、まあ住環境というようなことを、ま、盛んにおっしゃってるところでございますが、ま、あのー、都市計画のほうの中では、住居地域とあと、えー住居専用地域ということで、かなり、いー、あの、住宅の環境のですね、保全の立場が違うということを、ご理解願いたいと思います。住居地域では3000㎡までのですね、宿泊施設は立地を認めてるという地域でございます。

◆やまね/あのーそれは十分私は理解したうえで申し上げてると思ってます。あのーそういう地域であっても、やっぱり住民のみなさんからすればですね、住宅地がたくさん並んでる地域にね、なぜこれだけ次々と宿泊施設ができてしまうのかという思いでおられるわけで、そして住居地域であれば、えー住環境守らなくていいということにはなりませんので、ぜひこの数はですね、出していただきたいと思います。

それから、あのー加えてですね、えーちょっと認識おうかがいしたいのが、12月4日「京都」で報道されております「京の子育て世代流出」という記事についてですね。あのーまあ私も30代なんですが、京都市の30代の世代のみなさんが「大阪府・滋賀県・乙訓地域を含む京都府南部に1183人転出超過」という記事がありまして、その原因としてあげられているのがですね、「住宅価格の高騰」と。でー、「市内マンションの平均価格は30代の転出先上位10市に比べ、2割強~5割も高かった」ということでですね、「特に訪日観光客向けのホテルの需要が根強い市中心部の物件は部屋1㎡当たりの価格が転出先のほぼ2倍」ということで、「街なか居住が困難になっている」という記事がありました。それであの、若い世代が住み続けられる住宅というか、まちというか、それをどうつくっていくか、どう確保していくかっていうのはですね、これは若い世代の責任というよりも、あのーやっぱり京都市に課せられた大きな課題ではないかというふうに思うんです。で、あの庁内の、これあの産業観光局の質疑でですね、「庁内の連携会議では都市計画局が事務局をされている」という答弁があったんですけれども、この問題については、どんなふうに受け止めておられるでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーと先生あのー、えーとご質問のあのー、人口減少も含めて、えー都市計画審議会にえーっと持続可能な都市の構築に向けた、施策を検討する部会を設置さしていただいておりまして、え、各種人口ですとかあるいは産業ですとか、えーそういうようないま指標の中でいろいろと、あのご議論を交わしていただいているところでございます。え、その中で一定、今後本市が進むべき道をいろいろと探っていきたい、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/あのー、もう少しちょっと中身のですね、受け止め、私がお聞きしたのは、あのー、若い世代が、やっぱり流出してしまっていると。京都市から。そのことについて、都市計画局としてどのように受け止めておられるのかと、いうことをお聞きしたんですけどいかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーっと、まあ若い世代の流出ということで、あの、えっといま申し上げましたように、その部会の中で、そういったことも含めた中でいま京都市に起こっている課題が何なのか、え、それに対してどういうような、え、解決方法があるのかっていうのを総合的にいま検討している状況でございます。えーその部分だけについて、えーといまの現状認識あるいは、ここどうしていくかっていうところまでまだ結論に至っていない、そういう状況でございます。以上でございます。

◆やまね/そしたらもう少し、あの絞って聞きますけれども、あのー「部会の中で議論して総合的に検討している」ということなんですが、あのーこの記事にあったのはですね、観光客向けのホテル建設ラッシュで地価が高騰をして、そして若い世代が住めなくなってると、この認識については、お持ちなのかどうか、いかがでしょう。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーと我々のほうがこの、えーと状況をきっちりとつかんでというようなことではございません。あの、えー我々のほうからこういう状況を、えーと新聞記者のほうに申し上げた状況ではないということでございます。以上でございます。

◆やまね/まあちょっとなかなかあれですけど、12月8日「京都」ですけどね、これは、ここではですね、あのー「京都商工会議所など京都の経済4団体のトップと市長が懇談会」をされてると。で、その中で、商工会議所の立石会頭が「外国人観光客の増加に伴い、違法民泊や民泊利用者による騒音が市民生活を脅かしている」「民泊ついて、住居専用地域や共同住宅では最も厳しいルールを盛り込むことが必要」と強調されたという記事なんです。で、私はこれ見てですね、やっぱり経済団体のみなさんの申し入れでもやっぱり「このままではいけない」というような、危機感が表れているというふうに感じたんですが、あのあらためてですね、そういう意味では、観光客をとにかく呼び込んで、宿泊施設を拡充・誘致していくというこの政策をですね、いま一度立ち止まってね、見つめなおす時ではないかと。で、特に、この記事にあるようにですね、「地価高騰による若い世代の流出」が起こっているってことは、私はやっぱり都市計画や住宅政策を担う都市計画局が、やっぱりどこかで歯止めをかけていく、そういう役割が求められてるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーっと観光政策については、あのー、えーと専門的にはあのー、え、産業観光局のほうで検討していただいている、ただしあの、えー先生ご指摘のように我々のほうも、先ほどから申し上げております部会の中で、えーっと一定人口ですとか産業ですとか、あるいはまあ交流人口、観光客も含めて、こういうものを総合的にトータルして、京都のまちの課題は何なのか、それに対してどういうような解決方法をしていったらいいのか、そういうことを検討しておりますんで、えーその中ではきちっと、あのー検討を進めていきたい、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/あのま、トータルで、考えるというのは、そらもちろんそういう会議なのでそうなんでしょうけれども、やっぱり都市計画局としてのですね、立場が問われると思うんですよ。で、あの、これも12月5日「京都」の記事なんですが、私驚いたんですが、これまで京都市はですね、「外国人宿泊客の増加で(2015年度末から)東京五輪2020年までの5年間に新たに1万室の客室が必要」としてですね、「宿泊施設の積極誘致」をしてきたと。で、記事にはですね、「少なくとも1万2000室」はこの5年間で「増える見込み」だと。京都市が想定しているというか目標というか、これを4割上回ってですね、「市の試算を大幅に上回る」と、こういう報道なんですよ。で、今まで「宿泊施設が足りない足りない」ということを盛んに京都市はおっしゃってきたわけですけれども、目標を大幅に超過達成すると。で、この試算の中身は何かといいますと、「2016年度に京都市が許可した旅館業施設の客室数」、そして「今年4月以降に営業を始めたか、開業計画が公表された主なホテルの客室数を集計」したもので、ここにはですね、「2017年度以降のゲストハウスなど小規模施設は未集計」で数に入ってないと。ですから、実際にはさらに増える見込みだということが言われています。ですからこれはですね、私はこれ以上の観光客呼び込み・宿泊施設誘致というのは、明らかに過剰ではないかと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)ただいまの先生のご指摘、おそらく、昨年度に京都市の観光MICEを中心に、いー、あの、作成しました、京都市宿泊誘致拡充方針の、この中で現状というところの数値をいま、述べられたと、思っております。えー京都市がその何室ということではなしにですね、え、えーあくまでも京都市は多様な宿泊ニーズに、いー応えるために、京都らしいおもてなし、または、京都のしつらえを体感できるような、上質な宿泊施設を、えー誘導すると、そういう方針が、この中に掲げてるものでございまして、えー総量がどうのこうのというような、考えということではございません。

◆やまね/あのーちょっと確認したいんですけど、京都市はそしたら、あのー客室数の量は関係ないと、上質なものをとにかくやりたいと、いうことなんですか。

(→籏・都市企画部長)えーあの先生おたずねの件につきましては、あのー旅館業法の関係とかですね、えー上質の宿泊施設の誘致等につきましても、ただいまあの、担当の部長のほうからご説明がありましたとおり、基本的に保健福祉局なり、産業観光局なり、所管の事業でございまして、私どもも当然無関係ということではありませんから、えーそうした局と連携をとりながら、都市計画局としては、え、そうした課題も見据えながら、持続可能な都市のあり方について、いままさに検討しているということでございますので、そうした他局メインの所管のことにつきまして、都市計画局としてお答えできる範囲の見解は、いまそれぞれの部長が述べた範囲でございまして、それ以上の見解は私どもとしては、いまここでは申し上げにくいと、いうことでお含みおきを願いたいと思います。

◆やまね/ま、直接にはですねそら保健福祉局や産業観光局の担当ということになるかもしれないですけど、これ都市計画の私は重要な問題だと思うんですよ。で、12月5日、これも「京都」に載ってる「みずほ総研」の分析ではですね、えー「ホテルや民泊が増加し、2020年に客室が不足する懸念は京都府を含む全国で後退した」と、こういう分析ですよ。で、しかし、今日の今朝の「京都」で市長は「まだ足りない」とおっしゃってる。これどうなのかなと。で、住専地域でのですね、高級ホテルを認めることについても、「数件の計画案の提示を受けている」ということなんですけど、ちょっとそこでお聞きしたいんですが、この「住専地域での高級ホテル」について、えー記事があったわけですけど、この中身とか、件数とか、分かっている範囲でお答えいただけるものはあるんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)基本的にはあのー何遍も申しますけど、この誘致方針の、えー上質宿泊認定、ということの、え、窓口は、観光MICE(産業観光局)のほうが所管してございます。えー、えー、あの、件数についても、えー、きちっとした件数じゃなしに、数件程度があるということは、あー情報として聞いてございますが、それ以上のことはございません。

◆やまね/あのま、件数は数件程度ということで、ま、聞いておられるということは、場所なんかもここではお答えできないということでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)あくまでもまだ、事前の相談でございますので、特定の場所というのは申し上げる立場ではございません。

◆やまね/私はやっぱりこの住居専用地域というのはですね、住環境保全が、やっぱり第一に求められる地域であって、そういうところにね、京都市が、誘致していくってことは、あの問題だし、止めるべきであるということを申し上げておきたいと思います。

であのー、この「京都」の記事にあるのはですね、市民の方の声が紹介されてましたが、「市が無計画にホテルを誘致しているのが問題。もっと住民と共存できるようにすべきだ」という声がありました。それから、不動産仲介業者の声としてですね、「乱開発気味になっている。京都で培われてきたまちづくりのルールを守りながらホテルを増やさないと住民が困る事態になる」という、こういうこともですね、えー載っていたわけです。ですから、私はやっぱりこれ以上の観光客呼び込み・宿泊施設の拡充っていうのはね、明らかに過剰であって、京都市のまちづくりにとってはマイナスだと。これは特に、都市計画局として住民の住環境を守るという立場で、ぜひ対応されたい、ということを求めて終わります。以上です。

2017年12月21日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「民泊問題と京都市の宿泊施設拡充誘致方針について」

(更新日:2017年12月21日)

陳情審査:路地奥・細街路での旅館業施設は規制を(2017年12月21日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あのーいくつかお聞きしたいと思うんですが、先ほどですね、「歴史的景観保全」の議論がまああったわけですが、あの私みなさんの議論を聞かせていただいて、重要なのは、建物の外観だけではなくてですね、やっぱりそこで暮らす人々の生活を守ると、いうことも非常に重要だというふうに思いました。

それであの今回この陳情ですが、東福寺駅のすぐ近く、本町十二丁目のみなさんからの陳情ということなんですが、私もあの現地を、実際に行ってみまして、確認したら、本町通から東に入る細い道の奥にですね、3階建ての20人規模のゲストハウスが計画されているということで、「消防車も入れない場所に、不特定多数の旅行者が出入りし、無人で営業する宿泊施設をつくっていいのか」と、いまもご説明ありましたように、「住環境が一変する」ということで、地域住民のみなさんが心配されると。ま、この気持ちは私は、当然のことだというふうに思うんです。で、お聞きして私驚いたんですが、わずか1週間で700筆を超える建設反対の署名も集まっていると、いうことでありました。ですから、もはや一部の人が、言ってる話じゃなくてですね、この地域全体、まちづくりに関わる問題として住民のみなさんは考えておられる。で、まずお聞きしたいのは、こういうこの「静かな住環境を守りたい」という住民のみなさんのお気持ちをですね、都市計画局としては、どのように受け止めているか。まずお聞かせいただきたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)あの今回の陳情の住民のみなさんの思いというのは、あーあの、私どものほうも、えー、一定理解しているところでございますが、まずあのー今回、えーこのまちづくり委員会のほうでですね、えー宿泊施設の、えー立地規制ということの、えー陳情でございます。えー私ども所管しております都市計画法、建築基準法で、確かに、えー法律の枠の中で、立地規制があるというのも、えー事実でございますが、この都市計画法、建築基準法という、法律だけでですね、えー立地規制がされてるということではなく、えー施設の、それぞれの、えー特性に応じた、関係法令が当然ございます。そういった法令の中でも、立地規制があるということが、あるということを、えー、やまね議員のほうにご理解賜りたいなと、思っているところでございます。

で、えー、私ども、都市計画法を所管しております、うー都市計画局としましては、まず、都市計画法によって、えー都市全体を、の、土地利用を、どういった形で、えー将来的に、いー市街地像を描くかと、いうことを、しっかりと、都市計画の見地でですね、えー議論をしたうえで、えー現在の都市計画法に基づいて、えー用途地域を、えー定めていると、いうところでございます。えー詳細に申しますと、用途地域の中には大きく分けて「住居系」と「商業系」と、えー「工業系」と、3種類の大まかな用途地域があって、それからまた細分化してですね、えー12種類の用途地域を、えーしているところでございます。え、これに基づきまして、建築基準法で、各用途地域の中で、えー全ての建物の立地規制を定めてると、いうようなシステムになってございます。

えー今回の、えー、当該地、東山の本町12丁目の、おー該当物件でございますが、えー先ほど、えー路地というようなお話もございましたが、あー当該地につきましては、建築基準法上は、えー路地ではなしに、えー「二項道路」という幅員4m未満の道路に接する、えー敷地と、えーいうことで、3階建ての、えー新たな、えーホテル、というか旅館ですね、簡易宿所が建つと、いう計画でございます。えー、まああの、えっと、800筆の、あのー、まあ、えー要望というか意見が、あー出たと、いうことでございますが、えーあくまでも、都市計画と致しましては、あー大きな市街地像を、えーしっかりと、俯瞰したうえで、えー、まあ、京都市内全域をですね、どういった土地利用するかということの、えー用途地域を定めてるというのが基本でございます。

えー先ほどのあの景観のところでも、えー一部ございましたが、地域の皆様が、どういった土地利用を、この地域に、あのまあ、え、適切かと、いうようなところで、あくまで地域のみなさんの合意があればですね、えー都市計画法による「地区計画」の制定、また建築基準法による「建築協定」ということが、あー法律、法の枠の中でございますので、えーそういったところで、えーしっかりと、地域のみなさんが、あー自分たちのまち、というか土地利用も含めてですね、こういうようなことをしたいということであれば、あーそれについてのご相談等も、支援等も、えーあの、私どもさしていただくと、いう予定でございますので、えーそういった考えを持っております。以上でございます。

◆やまね/えーまあその住民のみなさんの思いは理解をすると、で、地域のみなさんの合意があれば、まあそういう地区計画や建築協定という制度があると、いうことですよね。でー、それと合わせてですね、ま、都市全体の、京都市全体の土地利用どう考えるかというお話もあったわけですけれども、もちろんそういうことが念頭におかれて用途地域が決められてると思うんですが、いま起こっているのはですね、あのそれまでには想像、今までには想像できなかった話が、起こっていると。住居が主だと、いうことで定められていた地域の中にですね、こういう旅館業施設が次々とできていって、様々なトラブルが起こっているという点ではですね、あのーこれまではやっぱり想定していなかった問題が、いま起こっているということを考える必要があると思うんです。

で、あのー、昨日夜に、近くの泉小中学校で住民説明会が行われておりましたので、私も傍聴をさせていただきました。率直に言ってですね、事業者の側の姿勢というのは大変不誠実だと、言わざるをえないものです。そういう感想をあの私は持ちました。例えば一端を紹介しますと、住民の方からですね、「現地を見た感想」と「住民にとってのメリットは何か」ということを聞かれて、事業者の側はですね、「静かないいところだと思った」と、そして「いまは夜になると真っ暗。ホテルができることで明るくなり防犯が向上する」と、こういうことを言ったわけですよ。で、これはね、住民からすればね、大変あの失礼な話だと受け止められて、まあ騒然としておりました。でーなぜかと言ったら、「現在の静かな落ち着いた住環境こそ安全だ」と、それをこれからも守りたいというのが、みなさんの思いなんです。で、それは、例えば「景観」という形では表れないけれども、やっぱり京都の町のですね、重要な部分を構成しているというふうに思うんです。だからこそ京都市もですね、えーこの旅館業施設の営業にあたっては「周辺との調和」と、いうことを、えー大切にされていると思うんですが、あの現状ではですね、まあなかなかそれが、えー大切にされているとは言えない状況ではないかと思いました。

それで、今回その「路地裏・細街路での旅館業施設については立地規制すべき」という問題提起を市民のみなさんの側からしていただいてるんですが、あのーこれはですね、先日、地元の方に、えーお話うかがってきた時に、「自分もゲストハウスを運営している」という方がおられたんです。で、その方はですね、「自分が関わる施設は管理者もきちんと常駐し、周辺の理解を得ながらやってる」と。「周辺住民の気持ちを無視して計画を進めるなど信じられない。そういう事業者が増えれば、まじめにやってるのに自分たちも同じように見られるので迷惑な話だ」と。それから「路地奥や袋路になっているようなところには許可を出すべきではないと思います」と、こういうことも語られてるんですね。で、ゲストハウスを実際に営業する人でもですね、やっぱり住民の理解を得ないままに、路地奥や細街路で無人営業するのは危険だと、思っておられる方が、おられるわけですけれども、この点について、えーどんなふうに受け止めるか、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー前日の、あの、事業者さんの、えー住民説明会というのはおそらく、え、旅館業法の関係で、えー説明会を、えー開かれたものだと、思っております。ちょっと私ども全然あの情報等はあのつかんでおりませんので、えーそれのコメントをする立場ではございません。

あのー路地奥のまあ簡宿の、えー許可の形、あのー件でございますが、あくまでも、えーいま路地奥で、えー旅館業という業法の、えー簡宿がまあ認められる場合は、あくまで新たに、いー建物を建て替えると、いうことは認められてません。あの、京町家をはじめとする既存不適格、建築基準法上、既存不適格な建物について、えー用途変更された場合に、一定の、えー通路幅員等が、あー担保される場合に、いーそういう許可ができると、いうことで、えー、一定制限はかかってるかと、思っております。

◆やまね/それであのー、陳情の、このなかでも言われているようにですね、路地奥・細街路という時に、その大事な論点の一つが、やっぱり「防災」の問題だというふうに思うんです。で、これあの以前の委員会でもふれたんですが、平成24年7月策定の「歴史都市京都における密集市街地対策等の取組方針」「京都市細街路対策指針」をあらためて読み直してみたんですが、やっぱりこの木造密集市街地や細街路が、「地震等の災害時には避難や救助に支障をきたす」「火災時の延焼拡大につながる」ということで、「都市防災上の大きな問題を抱えている」ということなんですが、で、そこでね、お聞きしたいんですけれども、こういった木造密集市街地や細街路に、簡易宿所が、いくつあるのか、そういう施設数なんてのはこれ把握をされているのかどうか。いかがでしょうか。

 (→歯黒・建築指導部長)えー、数の把握はしておりません。

 ◆やまね/数の把握はされていないと。でー、私はですね、この密集市街地・細街路の「取組方針」「対策指針」を、これあらためて読ませていただきまして、あの非常にその重要性をあらためて認識を致しました。で、あのそこで紹介されてるのが、細街路(幅4m未満の道)が市全体で約1万2960本あると。そのうち袋路になってるのが約4330本(細街路全体の33.4%)。その袋路のうち約1680本は1.8m未満の非常に細い道で、さらにその残りの約2650本は1.8m以上4m未満となってるんですが、ただ、そのうち1600本以上は2.7m未満ということで、やっぱり細い道が本当に数多く市内にあると。通り抜けの道も含めればですね、1.8m未満の細街路は約3410本、京都市内にあるということであります。で、さらに、「住宅・土地統計調査(平成20年度)によると、市内の約3割の住宅が細街路に面している」ということも、この指針の、取り組み方針の中で紹介されておりました。

で、まあその細街路や木造密集地がですね、まあ先ほども申し上げたように、都市防災上、非常に大きな課題を抱えていると、いうことは京都市のみなさんも認識されているからこそ、こういう指針をつくっておられると思うんですが。で、そしてですね、あのまあ平成23年2月に、えーこれ見ますと京都建築審査会から一層の対策推進が求められ、その1カ月後には東日本大震災が発生し、「災害から市民を守るために、より切実な課題となった」ということで、策定されたものだと理解しているんですが、で、それに加えてですね、それに加えていま、この細街路・木造密集地に、不特定多数の旅行者が出入りする、場合によっては無人で営業する簡易宿所が激増していくという、新たな問題が起こっていると私は思っています。で、この民泊問題が、切実になってきたのはですね、この取組方針・対策指針が策定された後の話だと思うんです。この平成24年と比べれば、簡易宿所の数は5倍以上になってると思うんですが、そこでちょっと二点お聞きしたいんですが、この細街路や木造密集地において、この簡易宿所がどんどんどんどん増えていく、このことが都市防災上どんな影響をもたらすと考えておられるのか。それからもう一つはですね、許可施設である簡易宿所というのは、もちろん住所がちゃんとわかっているわけですから、これは木造密集市街地や細街路にどれくらいの施設があるかというのは、あー数えればわかると思うので、ぜひ資料提出をいただきたいと思うんですが、その二点についていかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)まずあのー細街路についてあのー簡易宿所が増えるということでございますが、基本的に、簡易宿所の場合は、旅館業ということで、建築基準法上「特殊建築物」という扱いになって、えーそれなりの、えー防火・避難規定がはたらくと。また、先ほどあのー、陳情、冒頭でもご説明しましたように、京都市は、あー基準法にプラスアルファしてですね、えー条例で付加をかけてると、いうところでございます。あと、えー、先生がご紹介のこの京都細街路指針の、を受けてですね、えー新たな、細街路のみに、いー建築する、えー制限という、新たな条例を、えー京都市のほうは制定してございます。え、あのー、ま、防災の観点から、えー立地規制ということで、えーまあ先生のほうはご質問されておられますが、えーもう一つの課題としましては、えー京都の、まあそういった袋路とか細街路、えー非常に、えー町並みが優れていると、これは京都の都市特性の一つやということで、それをいかに、しっかりと、あー活用するというか、えーするということで、ま、なかなか、狭い道路の場合に、建て替えが進まないと、そういったことで、一定の制限をかけたうえで、えー防災機能をまあ一定担保したうえで、えー土地の活用をはかると、こういった趣旨で、えー条例を定めたものでございますので、えー規制云々だけの話ということではなしに、そういった細街路の特性をいかした形で、え、しっかりと、えー将来のほうに、えーそういった細街路の、えーいい部分を継承する、そういうような、えー条例も定めてるところでございまして、えーそういったことから、一定、あのー防災的なことについては、担保ができてるのではないかなと、思っております。

あと、その細街路に面する、えー簡易縮所の、えー数についてはですね、ちょっとかなりの数がございますので、えーいつまでにということは申し上げられませんけども、えー保健福祉局と、えーちょっと連携したうえで、えーあの、資料のことについては、ちょっと考えたいと、思っております。

◆やまね/あのー、まあ町並みが優れている、これいかに活用するかっていうことは、私たちも大事だと思っています。でー、それでいまおっしゃったのはですね、基本的にその防火、あるいは避難規定がはたらくということで、まあそれで一定担保されるとおっしゃったんですが、あのーただね、私はね、これ防災の問題というのは、建物の構造や避難路さえ確保すればいいという問題ではないと。で、なぜなら、このみなさんがつくられた京都市の密集市街地対策・細街路対策で強調されているのはですね、「コミュニティの力」なんですよ。で、あのー、「路地で培われてきたコミュニティを尊重する」「住民がまちへの愛着を持ち、コミュニティ豊かで住み続けられるまちを実現するためには、そこに住む住民が暮らしやすい良好な住環境を維持・形成できるように」と、書かれてありますよ。で、さらにですね、「京都には昔から『自らの町から火を出さない』『自らの町は自らが守る』という精神のもと自主防災に取り組む生活文化が息づいています」「密集市街地対策及び細街路対策を推進するためには、そのような地域コミュニティの力を尊重し、いかすことが求められています」とあってですね、私はもう本当にいいこと書いてあると思うんです。で、にもかかわらずですね、にもかかわらずいま何が起こっているかというと、町内にこういう民泊(簡易宿所)が次々とできてですね、従来の自治会・町内会活動、あるいは自主防災活動が困難になっているという事例が報告されているわけです。「業者は儲かるかもしれないが、住民にとっての利益は何一つない。昔から住んでいる人間が追い出される気分だ」と、こういう声もあるわけですが、京都市の許可した施設であっても、それがどんどんどんどんどん増えていくことで地域コミュニティが壊れてしまっているということに、住民がですね、危機感を持っておられるわけです。そういう認識というのは、みなさんは持たれていないんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)あのー地域コミュニティの、あのー話でございますが、ま、そういった観点からですね、えー昨年度、保健福祉局のほうで、こういった、あー旅館業を、えー営まわれる場合にですね、事前にしっかりと町内の方に、えーご説明をしてですね、「顔の見える関係を構築してください」、そういった要綱を、えー定めて、行政指導をしてると、いうところでございます。

◆やまね/あのまあ「そういった観点で事前に説明して顔の見える関係を」とおっしゃいましたけれども、昨日の説明会を見たかぎりではですね、あのー「ぜひオーナーの方に来ていただいて、説明をしていただきたい」と、住民のみなさんの方が求めてもオーナーが出てこないということでね、「顔が見えない関係だ」ということで住民のみなさん怒っておられるわけです。で、そういうことをね、しっかりと受け止めていただきたいと思うし、みなさんがつくった方針に、やっぱりこの「地域コミュニティ」「自主防災」がいかに大切かと、いうことが書かれてあるわけですから、それが壊れていることに危機感を持つべきだと、私は思っております。でーいま盛んにですね、「観光」「インバウンド」、こういうこと言われますが、それと引き換えにですね、京都のまちの歴史の中で培われてきた大事なものがですね、失われようとしているんじゃないかと。このことに私も非常に危機感を持っていると、いうことです。

で、東山区の元町、これ三条京阪南の地域ですけれども、ここでは「路地内での民泊施設を禁止」という取り組みが進められていると。毎月発行のニュースでも紹介されております。それから上京区の成逸学区、ここも非常に細街路の多い地域でありますが、ここの自主防災会のみなさんはですね、今年3月「第21回防災まちづくり大賞消防庁長官賞」を受賞されております。で、市の補助金も活用されて、こういう防災ブックも発行されているわけですが、あのーこの地域ではですね、これまでも、マンション建設にあたって「工事着手前に関係する町内会への説明」「町内会への加入」「町内会との管理協定の締結」を、まちづくりの基本方針とされてきたわけですが、今年10月から「宿泊施設の新設または既存施設の改修」についても対象にされたと。で、この地域のまちづくりに関わる方が言っておられるのが、「密集地の路地奥に管理者がいない宿泊施設ができるのは良くない」と、えーこういうことを語っておられるわけでね、あのーやっぱり「防災」「地域コミュニティの力」「周辺との調和」ということであればですね、路地奥・細街路への旅館業施設については、これは何らかの規制を考えるべきではないかと、あらためて申し上げておきたいと思います。

それからもう一つですね、あのー先ほど、建築協定や地区計画のお話もされたんですが、私は、もちろんそれは大事ですよ、もちろんそういういまある制度を活用していくってことは大事だと思うんですが、そこにとどまらない、やっぱり京都市の姿勢が求められているというふうに思うんです。で、あのー例えばですね、この路地奥・細街路の問題でいうと、「生活空間」という問題が、もう一つあると思うんです。「京都市にふさわしい民泊の在り方検討会議」でも、「路地は生活空間そのもの」「私道の所有者が民泊施設に同意しない場合もある」ことが指摘をされました。で、そこでね、ちょっとお聞きしたいんですが、この問題についてはですね、旅館業法も住宅宿泊事業法の場合も、京都市としてはそれは「私道の問題というのは民民の話で市が立ち入れる話ではない」「私道の問題は届け出る時点において、当事者同士で合意されておくべき問題だ」と、まあそういう認識で理解してよろしいでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)私道の通行権の話については、先生が今ご指摘の通りでございます。民民の問題と。

◆やまね/民民の問題ということなんですが、であるならですね、あの私ちょっと考える必要があると思うのは、この路地の所有者の同意といいますか、私道の問題についてはですね、「在り方検討会議」で弁護士の先生から「訴訟が起こる可能性もある」というご指摘がありました。で、まあ我々は、私自身はですね、そもそも路地奥・細街路での宿泊施設そのものを規制すべきという考えですけれども、少なくともですね、営業する際にですね、近隣とのトラブル、訴訟などの事態を未然に防ぐと、いうことを考えればですね、やっぱり路地奥・袋路・細街路の対策っていうことを考えても、「私道の所有者・周辺住民の同意を確認できるような文書」というか仕組みというか、こういうものが必要なんではないかなと、いうふうに思うんですけども、その点はどうでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、現在あのー、パブコメ中でございますが、新しいルール案の中でも、あーまあその、ええっと、民民の通行権云々のところまでは、えーお示しはしてございませんけど、あくまでもまあ事業者の方が、周りの方にしっかりと説明をし、管理、えー運営管理のことについてですね、しっかりとご理解を得ると、そういう努力をしてくださいということが、このあのルール案で示されておるところでございまして、え、まあそういう考えのもとで、えー今後検討すると、いうところでございます。

◆やまね/で、あのこれはですね、私あのー、個人タクシーの、私の知り合いの個人タクシーの運転手さんにお話をうかがったんですけどね、個人タクシーで、新しく営業を始める時にですね、営業車を停めるガレージが私道を通る場合、所有者がそのことに同意しているハンコ、「町内会長のハンコ」を押した書類を提出しなければいけないと。で、貸しガレージの場合はですね、「車を停める位置」「進入してくる道」なんかを写真に撮って、もっと詳しく報告しなければいけないということなんですが、それが陸運局(国交省)、国が求める許可条件ということなんですけど。これはまあ個人タクシーの話ですけどね。でーこれ運転手の方が言っておられたのは、「日常生活でなく、営業のために車が通るのだから、当然のこと。いい加減なことはしませんということを証明するもの。民泊施設も周辺の住環境に大きな影響を与えるのだから、そうすべきでは」と、こういうご意見がありました。まあ許可、条件についてはですね、これは保健福祉局の議論になると思いますのでこれ以上は申し上げませんが、やっぱりね、繁華街や大通り沿いではなくて、住宅密集地に次々と宿泊施設ができると、で、しかも細街路・私道に関わってるところでね、やっぱり大きな問題が起こっているっていうことは、あのーいかに事前にトラブルを防ぐかと、起きないようにしていくかってことが、あの必要だと、いうことを申し上げておきたいと思います。あらためて京都市がこれまで取り組んできたことを考えてもですね、路地奥・細街路については、防災・コミュニティ・生活を守るという観点から、この陳情書で訴えられているような、何らかの規制を考える必要があるんではないかと。このことを申し上げて終わりたいと思います。以上です。

2017年12月21日【まちづくり委】都市計画局/陳情審査「路地裏・細街路での旅館業施設の立地規制について」

(更新日:2017年12月21日)

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