活動日誌

学生アルバイトが増えた原因は「奨学金の借り控え」(2019年3月6日/参院・予算委・吉良よし子議員の質疑文字起こし)

◆吉良議員/日本共産党の吉良よし子でございます。えー私は、えー大学生や若い世代に今重くのしかかっている奨学金、特に返済の、に関わる問題そして、安倍政権による教育無償化政策について今日うかがいたいと思います。

現在、日本では、高い学費のもとで、2人に1人がローン型の奨学金を借りないと大学に通えない実態があります。そして、若い世代の多くは、卒業と同時に背負った奨学金という名の借金返済に追われております。で今の奨学金、返済の取り立てというのは大変厳しく、少しでも滞納すれば、自宅や職場に来訪したり、電話での取り立てがあると。3か月過ぎるとすぐに個人信用情報機関のブラックリストにも登録されると。9か月目には裁判所から督促があると。ま、これだけ厳しい取り立てやペナルティーもあるもとで、もう奨学金の利用者というのは必至になって返済を続けている実態があるわけです。

学生時代、月10万円の奨学金を借りていたある女性はですね、大学卒業後IT企業に就職したと。長時間労働の会社で、残業時間は年々増え続けていたんですけれども、奨学金の返済が残っているからがんばらないとと親御さんに言い続けて、毎月2万円きちんと返済しながら働き続けた結果ですね、過労でうつ病を発症して、入社4年目で自ら命を絶ったといいます。総理、国の制度であるこの奨学金の返済が、若い世代の重い負担となっていると、こういう認識はありますか。これ深刻な問題だと思いませんか。いかがでしょう。

(→安倍・内閣総理大臣)えーどんなに貧しい家庭に育っても、おー安心して学ぶことができる、えー環境を整えていくことが重要であると考えております。このため、安倍政権では、大学等奨学金事業の充実を図り、えー返還を必要としない給付型奨学金制度を創設するとともに、貸与型の奨学金についても、かつてはですね、えーこれは、奨学金というよりも学生ローンではないかという、まあそういう批判もあったわけでありますが、あーこの、無利子奨学金の拡充などを進めてきたところであります。えーこの貸与型の奨学金については、大学等を、えー卒業後、経済的理由から奨学金の、おー返還が困難となった方には、返還の期限を猶予したり、将来の収入に応じて返還できる制度を導入したりするなど、えー無理のない返還が可能となるようきめ細やかな救済措置を併せて講じてきたところであります。ま、政府としては、こうした取り組みを通じて、経済的理由により進学を断念することがないよう、引き続き、え、高等教育への、進学支援の充実を、に取り組んでまいりたいと思います。

◆吉良議員/あのー無利子拡充されたと言いますけれども、圧倒的多数は有利子の奨学金を借りなきゃいけないと、借りているのが現状なんです。そして、ま、救済策様々やっているとおっしゃいましたけれどもパネルご覧いただきたいと思います。その改正された救済策でもまだまだ問題点が多数あるわけです。例えば返還期限の猶予、まあ返還を先送りできる制度ですけど、これ猶予期間は10年までです。11年目からはたとえ無収入であっても返済を迫られると。で、所得に応じて返済額を減らせるという連動型というのはありますけど、これは有利子奨学金の返還者はそもそもが対象外になっていると。で、収入ゼロでも返還しなければならないですし、ま、返済額が減るだけなので、返済期間というのは長期化してしまうという、そういう問題もあるわけです。だから、こういう救済策あってもなおですね、返済の困難とされる方々の数というのは減ってない。

で、数を確認したいと思います。先ほど申し上げましたブラックリストへの登録件数、個人信用情報機関への登録件数は、2013年度、そして2017年度、それぞれ何件か文科大臣、お答えください。

(→柴山・文部科学大臣)お答えを致します。日本学生支援機構の所有する債権のうち、個人信用情報機関へ各年度中に新たに登録した件数でございますが、2013年度においては1万3047件、2017年度においては2万5288件です。

◆吉良議員/大きく増えているわけですよ。先ほどの改正2014年にあったわけですけれども、全く改善されていないと。で、また、先日、私、本会議場でですね、自己破産の件数増えているというお話しました。この件数についても確認をしたいと思います。2013年度、2017年度、それぞれの自己破産件数、大臣、お答えください。

(→柴山・文部科学大臣)あの、まず、ま、前提となった、あの先ほど紹介させていただいた数字ですけれども、あの、ま、奨学金トータルをですね、あのー、ま、裕福であっても利用できるようにする、うー方もいらっしゃるということは付言をさせていただきたいと思います。えーまた、今のご質問ですけれども、自己破産の件数、えー、ま、これも日本学生支援機構の、ま、あの調査でございますが、2013年度においては、えー返還者本人の自己破産件数は1453件、連帯保証人が1165件、本人だけで結構ですか、じゃ、えー1453件、えー2017年度においては、返済者本人の自己破産件数は2447件です。

◆吉良議員/急増なんです。で、2016年度は2009件だったのが2017年度で2447件。本当に急増しているのが今の現状なんですね。だから、今、先ほどおっしゃられた救済策というのが、まだまだ不十分であるのは明らかなわけです。

で、私たち日本共産党はですね、こうした奨学金借金苦の解決策として、こうした提案をさせていただいています。まず、返還猶予の利用年限については、今年、10年の年数切れになる対象者が多く出る可能性があるため、緊急策として、更にその期限を延長することと、それに対する相談体制を整えること。また、その他の必要な救済策ということで、有利子奨学金についての利子分の返還を免除するとか、有利子奨学金を所得連動型の対象にするとか、ま、20年間返還し続けたらもう超過分は免除にするとか、一定のね、こうした救済策必要だと思いますが、総理いかがでしょうか。

(→柴山・文部科学大臣)あのいろいろと、あのーご提案を頂戴致しました。えーっとまずあの、返還猶予について、10年の年限をさらに延長するということでございますけれども、えーそもそも2014年度に年数制限を従前の5年から10年に延長したところであります。あのーま、返還金が次の世代の原資となるということを考えると、事業の健全性を考えるためには、えー、ま、猶予期限のさらなる延長は難しく、えー、ま、少しでも返していただいて、ま、減額返還措置をご利用いただけたらというように思います。

えーまた、あのー、えー有利子奨学金の利子分の、えー、ま、免除というところでございますけれども、えーこれは、あのそもそも無利子奨学金については予算、予算の制約上、ま、必要な規模の事業費が確保できないということから財政投融資資金をですね、えー、ま、財源とする有利子奨学金を導入したという経緯がありますので、ま、実質的に、ま、あの無利子奨学金とするための財源の確保はこれもなかなか難しいということでございます。

えーまた、あの所得連動型の、ま、対象を、えー、ま、有利子奨学金にも広げてほしいと、ま、いうご提案ですけれども、これも、あのー、ま、返還者の所得が低く、え、返済月額が低額となる場合に、えー利息の支払いが、ま、増大し、ま、より返還者の負担を増大させるということになる、ま、懸念があります。

また、あの20年間返還したら超過分を免除すると、いうことにつきましても、ま、返還金を大幅に減少させ、えーこれもまた、あの次世代のための原資を減少させるという懸念がありますので、ま、いずれにしても、あのま健全性確保の観点から、ま、十分に必要な、慎重な検討が必要であると考えます。

◆吉良議員/何かゼロ回答なんですけど総理、せめて検討することぐらいしてはいかがですか総理、いかがですか。

(→茂木・内閣府特命担当大臣)人づくり革命の担当ですから私からお答え致しますが、あの先ほど総理のほうからもですね、ご答弁申し上げましたようにですね、来年の4月からということでありますが、高等教育の無償化、進めることにしております。住民税非課税…まあ待ってください、ええ、住民税非課税家庭については、えー給付型の奨学金によって、十分生活費もカバーできる、さらにそれに準ずる家庭についてもですね、えーそれに準じた形の支援をしていくということによってこれまでの状況は大きく変わると、今ご指摘のような状況は大きく変わると思っております。

(→安倍・内閣総理大臣)あのーま、様々なですね、困難を抱えている、えー学生のみなさんがおられることはですね、ま、承知をして、えーおります。えーそういうみなさんへの支援をですね、限られた財源の中で、あるいはこの、えー先ほど、おー大臣から答弁をさせていただいたようにですね、えー奨学金を、このま、そのおー次の方にこれ回していくということも、ま、必要でございます。ま、そういう中におきまして、えー文科大臣があ、答弁をさせていただいたようなことでございますが、あの、おー十分にですね、慎重な検討が必要と考えております。

◆吉良議員/慎重な検討じゃなくて、積極的に検討すべき状況だということを言っているわけなんです。どんな収入状況でもね、とにかく返せと言っているわけですよ。で先ほどあの20年したらもう超過分は免除にっていうことを私言いましたけれども、なぜかというと、結局これ、とにかく返せ返せと言えばですね、年金生活者になっても奨学金の返済し続けなければならないと、そういうことになってしまうんですよ。それを本当に強いるんですか。そんなに血も涙もないようなことを奨学金制度でやっていいんですかっていうことを私うかがっているんです。で、こうした事態はですね、もうすでに多くのマスコミ等で報道されていて、もう機構自身もですね、奨学金申請者に対して「奨学金は借金です」っていう説明をしている。今やね、学生の中の多くは、奨学金は借りたら怖い、こういう認識になっているわけですよ。

じゃ、そういうもとで何が起きているか。借り控えです。借り控えなんですね。で、これについて言いますと、あの先ほどもちらりとありましたけど、奨学金の受給率っていうのは、2011年をピークに7年連続で減少していると。これっていうのは、貸与型敬遠の傾向だと大学生協連の学生生活実態調査では分析をしているんですが、その一方で増えているのがアルバイトなんです。アルバイトに従事している学生の割合というのはいくらになっているか。2014年度と2016年度の数を、文科大臣、数だけで結構ですのでお答えください。

(→柴山・文部科学大臣)えーとこれも日本学生支援機構の学生生活調査でございますが、えー大学学部生のアルバイト従事者の割合は、2014年度は73.2%であり、2016年度は83.6%でございます。

◆吉良議員/10ポイントも急増しているわけなんですね。この学生のアルバイトの急増についてはですね、あの、どう文科省では分析されているのかと。ま、やはり借金となっている奨学金の借り控えが背景にあるという、そういう認識があるのかどうか、大臣、お答えください。

(→柴山・文部科学大臣)えーあの、いくつか、一部にですね、え、その、えー・・・借り控えを原因とする分析も、あのーあるんですけれども、えーただ、そのー、ま、今年2月に公表された大学生協が実施した学生生活実態調査においては、ま、近年、アルバイトをしている学生が特にあの4年生で、その割合が増加していることから、就活期間の短縮ですとか、好調な就職状況も背景にあるという分析もなされております。

◆吉良議員/好調なね、就職状況とおっしゃいましたけれども、あの一部の分析じゃないんですよ。先ほどの機構の学生生活調査、そこに付いている識者の分析の中に、この「アルバイトの急増というのは雇用状況の好転とは考えられない」と書いていて、「貸与奨学金離れによってアルバイトで収入を確保しようとする学生の増加が主要因だ」と書いているんです。機構の調査の、その識者分析にそういうふうに書かれているわけです。

そこでこのパネルをご覧いただきたいんですけど、実際、景気が良くなったからなんかではないのがよく分かるのが、この家庭からの仕送りがガクンと減っているというこのグラフです。もう今や、あの、家庭からの仕送りというのは1人当たり8万5700円。まあ以前は9万円とかもっと多かった時期もあったわけですけど、それからこれだけ落ち込んでいる。で、一方で、じゃ、奨学金を借りられるかというと、借りると大変なことになるから借りることもできないからということで、借り控えも起きている、あとは頼るのはアルバイトだけなんだということなんです。

で、ちなみにこの8万6100円という仕送りだけで生活するというのはどういうことか。家賃を除けば、まあ6万円ぐらいだと仮定すれば2万4500円、月当たりですけれどね。1日に直すとこれ817円で生活するということになるわけです。これが東京で、私学で学ぶ学生の実態になる。総理はこの間ですね、就業者数が増えたのがアベノミクスの効果だと盛んに、ま、自慢されているわけです。しかしその、増えた就業者数384万人のうち74万人がまさにこの学生アルバイト就労なわけです。で、この学生たちは、先ほどの高い学費負担、親の仕送り減額、で、奨学金も借りたくないというやむにやまれぬ生活苦の結果、無理してアルバイトを増やしてきていると。これはけっして雇用が増えたなどといってアベノミクスの成果として誇るような話ではないと思うのですが、総理いかがでしょう。

(→安倍・内閣総理大臣)えー先ほどですね、あの文科大臣からも、え、答弁させていただきましたが、あー学生アルバイトの増加に関しては、えー家庭からの給付のみで修学が可能と回答しているアルバイト従事者の割合が増加をしているという事実や、え、就活期間の短縮や好調な就職状況が増加の背景にあるとの分析もあるのは事実、であります。アルバイト従事者の割合の増加の理由には様々な要因が考えられるため、このことだけをもって生活が苦しい学生が増加しているとは言えないと考えているところ、でございます。

えーいずれにせよ、おー政府としてはですね、えー返還を必要としない給付型奨学金制度や、の創設や奨学金の、えー返還負担の軽減をはじめ、えー高等教育への進学の支援を、の充実を図ってきたところで、えーございます。えーそしてまたですね、あのー政府としては、奨学金の返済が、大学等を卒業した若者が、無理のない返還が可能となるよう引き続き、きめ細やかな、あー経済、救済措置に取り組むことを通じて、学生・生徒が安心して、え、学ぶことができる、え、環境を整備してまいりたいと考えております。

◆吉良議員/現場の声をね、本当に聞いていただきたいと思うんです。私ね、あの信州大学の学生さんの話、直接聞きました。1年生で奨学金を借りていたけど、もう2年生からは借りたくないんだと、だからバイトを週6に増やしたんだと、そしたら、あの希望しているゼミのね、授業が取れなくなっていて本当に悩んでいるんだ、そういう深刻な声が上がっているんですよ。家庭からのあの仕送りだけで、家庭からだけで生活している人がアルバイトを増やしていると言いますけど、それはけして、それだけで十分だっていう話ではないと思うんですね。奨学金を借りられていない、借りていないことをもってして、家庭の、からだけで、あの大学に通っている、そういう学生もあると思うんです。

で、このアルバイトがね、どれだけ学生の、あのー負担になっているのかというのも、えーっとあります。これは現役の学生のみなさんが中心になって活動している高等教育無償化プロジェクト、FREEという団体のみなさんによる、あのー実態調査です。1000人の学生のアンケート集めたと。で、それによると、アルバイトしていると答えた学生は91%、で、その負担になっているものとしてあげられたのがこれです。睡眠時間、学習時間。この学習時間が削られているというのは、あの55.9%にものぼるんですよ。で、自由記述欄の中でも、「講義を休んでまでバイトに入らなければならないことがしばしばあった」「アルバイト入れ過ぎて授業に出席できなくなった」、もうこれはね、本当に誇れる話ではない、学生がアルバイトに従事している状況というのは。むしろ、こうした学業に支障をきたしている現状、問題だと思わないのかということで、総理、いかがでしょうか。

(→安倍・内閣総理大臣)あのーこのアルバイトの学生がですね、えーこの、おー増加しているということについての、ま、分析の一つの、分析、えーについての、え、結果については、先ほど私が申し上げたとおり、でございまして、えーこの増加をして、え、増加の理由には様々な要因が、あー考えられるためですね、このことだけをもって生活が苦しい学生が増加しているとは言えないと考えられますが、ま、しかしですね、それはあの、えー今委員がおっしゃったような方もおられる、のは事実、なんだろうと、こう思っております。

ま、だからこそですね、え、私どもはですね、先ほど、茂木大臣から答弁をさせていただきましたように、えー来年の4月からはですね、真に必要な子どもたちに対する高等教育の無償化を進めて、えーまいります。授業料を、おーこれを、え、無償化し、そしてかつ同時にですね、生活費にえー充当する奨学金についてもこれも拡充していきたいと、え、こう考えてるところ、でございますし、ま、給付型の奨学金を、ま、安倍政権において、えー創設をし、また無利子型のですね、えー奨学金も、おー増やしているという、ま、努力、を、おースタートしている、わけでございますから、逆の方向にけっして行っているわけでは、え、ないわけで、えーございまして、え、吉良委員が、あーご心配をしている状況をですね、なるべく少なくしようと我々も限られた財源の中で努力をしていることはですね、どうかご理解をいただきたいと、このように思います。

◆吉良議員/ま、やはり私、生活苦しい学生がね、生活苦しくなっているわけじゃないなんということは、全く、実態を認識していないっていうことは強く言いたいと思うんです。で、その上で、総理が先ほど来おっしゃっている給付奨学金の拡充、教育無償化、ま、これ消費税を、消費税増税分を財源とした政策なんですけど、これが、本当に、この現在の2人に1人が、ま、奨学金という借金漬けになっている事態とか、バイト漬けになっている学生を救う制度になるのかということを、あの問いたいと思うわけです。

確認するんですけれども、この制度というのは、非課税世帯、準非課税世帯の学生が対象となっていて、学費と生活費をまかなうだけの、ま、給付奨学金を支給するんだとおっしゃっていますけれども、じゃ、現在、現在ですね、高等教育の、あの無償化の対象になりうるその非課税世帯、準非課税世帯の進学率、現状の進学率が何%であり、それが、ま、人数とすると何人程度になるのか、大臣、お示しください。

(→柴山・文部科学大臣)えーお尋ねの、えー高等教育機関への、ま、進学率についてですけれども、全世帯ではご案内のとおり約8割、でございますけれども、住民税非課税世帯では、これが約4割程度、そしてそれに準ずる世帯の進学率は、6割に満たない程度と、えー推計しております。そして、ま、人数、学生数ですけれども、住民税非課税世帯及びそれに準ずる世帯の学生数、ま、現状、えー約42万人と推計されております。

◆吉良議員/現状42万人ということです。パネルご覧いただきたいと思うんですけれども、42万人ってどの程度なのかと。現在、大学、短大、高専、専門学校に通う全ての学生の数は約350万人です。うち42万人というとこの12%程度になるわけですけれども、つまりは全体の1割にすぎないということなんですね。

で、あの新しい制度で、アルバイトしないで学業に専念できるようにすると総理はおっしゃっているわけですけれども、新制度を導入したもとでも、この9割近くの学生がその対象外になっているわけです。対象外となっているその多くの学生はどうなるかといえば、やはり高い学費はそのままですから、それを補うためには、その奨学金を借りるか、もしくは借りるのが怖ければアルバイトを増やすか、それしかないと。しかもその上、消費税増税という負担まで、あののしかかってくると。これで高等教育無償化と言えるのでしょうか。総理、いかがですか。

(→茂木・内閣府特命担当大臣)あのー今ですね、柴山大臣のほうからも答弁さしていただいたことをよく聞いていただきたいんですけれど、一般の世帯で言いますと大学の進学率が8割なのに対して、住民税非課税世帯、非常に貧しい家庭においてはですね、4割しか行っていない。そしてそれに準ずる世帯においては6割であると。これからはどんな家庭環境に育っても、えー自分が「進学したい」、そういう意思があれば専門学校でも、大学に行ける、そういった環境をつくるためにですね、この、えー大学・高等教育の無償化を進め、そして、授業料だけではなくて、生活コストもまかなえるような、給付型の奨学金をつくっていく。えーこれによりまして、4割しか行けていない、6割しか行けていない、こういった人たちが、こういった制度があるんだったら自分も大学に進学してみようということによってこの割合がきちんと増えていくと、そういったことを進めていきたいと思っています。

◆吉良議員/もちろん、非課税世帯、準非課税世帯のみなさんの進学率が上がる、これは大事なことだと思いますし、また、そうした世帯に対してね、ちゃんとこうした支援策をやるということを私たち否定しているわけでは全くありません。全くありません。けれども、多くの学生が取り残されたままになっている現状についてを私はうかがっているわけです。

しかも、この対象者をね、今後もし拡大するとしたらどういうことになるか。今の新制度というのは、消費税が財源だと法案に書かれているわけですよ。もしこれを前提となるならば、対象をもし拡大しようとするならば、増税がセットになってしまう。それだとダメなんですよ。で、消費税増税というのがどれだけ学生の生活にのしかかるか。1日の生活費が817円ですよ。そこにね、消費税増税が来たら、本当に大変な生活実態になるじゃないですか。

で、今、学費については、消費税はかからないということになっているわけです。しかし一方で、基盤的経費、大学の、基盤的経費の不足が叫ばれるもとで、消費税増税されてしまえば、それはもう大学の運営、経営にも大打撃になることは確実であり、この増税を契機にですね、学費のさらなる値上げも進むかもしれない懸念もあるわけです。で、実際、現状、私立大学の初年度納付金というのは約145万円です。国立大学は約81万円です。今でさえ十分に高いわけですけれども、私立大学だけで見れば、5年連続値上がりしてるんです。で、国立大学の授業料についても、ついに、値上げをする大学が出てきました。もし、総理、教育無償化だというんだったらば、少なくともこういった大学授業料の値上げは許さない、そうはっきりと宣言するべきではないですか。

(→安倍・内閣総理大臣)あの、おー、先ほど、茂木大臣から答弁させていただいたようにですね、ま、私どもは、ま、今の段階、例えば、家庭の経済事情でですね、大学を進学、大学進学をあきらめている子どもたちに対して、ま、来年、えー高等教育の無償化を行うことによってですね、そういう新たなチャンスが生まれてくる、自分も大学に行こうということで先ほどの割合がさらに増えてくるということを期待をしているところでございますし、我々が進めているこの政策の成果によってですね、例えば母子家庭の、えー大学進学率も24%が42%へと、おーこれ増えて、いるわけでございますし、生活保護世帯の高校進学率もですね、ずっと8割台だったものが9割台に上がってきているという成果も上げている、わけでございまして、今後もさらに、えー、ま、そうした形でですね、えー子どもたちが家庭の経済事情に左右されずに、えー学びたい子どもたちが学べるような、意欲ある子どもたちが学べるような環境をつくりたいと思っております。

ま、そこで、大学の学費はですね、大学における、ま、充実した教育、えー研究環境を整える観点から、教職員や施設整備といった学校運営等に要する、経費に充てられるものであります。ま、この学費の、設定について、えー近年、国立大学は、国において、授業料の、標準額を据え置いているものの、えー基本的には、えー各国公私立大学が適切に定めるべきものと認識をしております。いずれに致しましても、政府としては、真に、えー支援が必要な学生に対し、確実に授業料等が減免されるよう大学等を通じた支援を行うとともに、学生生活の費用をカバーするために十分な、給付型奨学金を支給する高等教育の無償化を行うこととしているところでございます。

◆吉良議員/真に必要なところへの支援が必要なのは大事ですけど、そこに限っていては今の大学生の生活苦は解消されないと言っているんです。で、教育無償化と言うんだったら、やっぱり学費そのものを下げていかなきゃいけない。運営交付金だってこの間ずっと下げられてきて、ようやく微増ですけど、微増にとどまっていますし、私学助成だって全く増えていない。2分の1までは補助できる、国の補助でできるはずなのに、そこに全く至っていない。そういう状況でね、教育無償化なんて言っていただきたくないと思うんです。教育無償化と言うんだったらば、やっぱり学費そのものを値下げするべきです。私たち日本共産党は、全ての学生の学費…(委員長/時間が来ております)直ちに半額に値下げする改革案、財源とともに示しておりますので、ぜひともそれこそ実現していただきたいということを強く申しあげまして、質問を終わります。

2019年3月6日【参院予算委】日本共産党・吉良よし子議員の質問

(更新日:2019年03月06日)

月額6000~9000円の給付型奨学金(250人分・札幌市で実施)なら約2000万円、京都市予算7900億円のわずか0.0025%で実施可能!(2019年3月5日/予算特別委・総合企画局・やまね)

◆やまね/えっと私からは今日は「大学のまち・学生のまち京都の推進」の施策に関わって、学生の支援の施策についてお聞きしたいと思います。それで、えー本会議質問でですね、我が党の平井議員が奨学金問題をあらためて取り上げました。で、えー「京都市独自の給付型奨学金制度の創設をすべき」だと求めたことに対して、副市長の答弁で「意欲のある学生が経済的理由により進学を断念することがないよう、教育の機会均等を図ることは重要」としながらですね、「京都で学ぶ4人に3人が全国から来られ、京都の高校生の約半数が全国へ進学されている」ことから、「国において充実が図られるべきもの」と、まあこういう答弁がありました。で、一方でですね、あのそこで教えていただきたいのがですね、あのー、一方で京都市独自で「大学を核とした地域連携・企業連携の推進2000万円」「学生活動の支援1500万円」、そして午前中からも議論がありましたけれども「留学生誘致・支援6400万円」ということで、こういう事業も計上されていると。で、こういう事業はですね、京都市外から来られた方にも関わる、まあ事業だと思うんですが、なぜ、奨学金の話になると京都市内・京都市外という話になってしまうのか。えーいかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)はい、えーお答え致します。えー、ま、現在あの本市として大学政策に関わる施策についてはですね、まあいろんな各大学の取り組みを後押しする、いま来ていただいている学生さんの取り組みを後押ししていく、ま、やがてはえー、長期的に見ればですね、学生さんにはぜひ卒業してからもですね、ここにとどまって生活をしていただいて、えーまあ京都の将来の担い手になっていただくと、そういった視点において、やっているものでございます。えーお尋ねの、市独自の奨学金につきましては、えー先般、えー副市長の岡田より、申し上げた通りでございます。

◆やまね/まああの、来ていただいている学生さんを後押しして、まあ将来的にはできれば京都にとどまってと、いうお話がありましたけれども、それだったらですね私は別に、あのー市外から来る学生さんの、えー生活を支援していただいてですね、京都ってのは素晴らしいなと感じていただいて、とどまっていただくということだって十分別に私は何も不思議なことではないと思いますし、あのーまあ副市長の答弁の中では「公平性の観点」と、いう話があったんですけれども、私はあの学生のまち京都だからこそ、「経済的困難を抱える学生を直接支援する」と、こういう観点が必要ではないかと、いうふうに思います。

それで、あのー、まあ「奨学金は国において充実が図られるべきもの」と、こういうこと言われる一方で、これはあの他局の所管になりますけれども、昨年からですね、「京都市内の児童養護施設を退所し、大学や専門学校に進学される方を対象」に、22歳までですかね、月額数万円の給付をされてる、こういう奨学金も実施をされてるわけですね。で、あのこれは篤志家の方からの寄付を積み立てていた基金3100万円を、えー活用するものということで、まあ年間300万円ほど、対象になるのは十数人と、いうことなんですけれども、まあ対象者が限定されてとはいえですね、私は大事な取組だと思うんです。で、これはあのー「教育の機会均等」、あるいは「経済的支援」が大事と、こういう観点で実施しているのではないかと私は思うんですが、この事業についてはあの大学政策を所管する部局としては、どういう認識を持っておられるんでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーすみません、ご指摘いただいた奨学金の具体については、現在すみません手元に資料がございませんが、えー福祉施策として、えー児童養護施設にいらっしゃった方の自立支援を促すという目的で、実施されているものであると承知をしております。

◆やまね/まああの、福祉施策としてということですけれども、しかしとにもかくにも大学生の方をですね、経済的な事情を抱えておられる学生の方を、支援する、制度ですよ。非常に重要だと思うんですが、これについて、総合企画局のみなさんはですね、意義ある制度だというふうな認識を持っておられるのかどうか。いかがですか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーくり返しですけれども、福祉施策として、えーする部局において、えーしっかり取り組んでいただいているものだと認識しております。

◆やまね/まあちょっと質問と答弁があまり噛み合わないんですけれど、あのーこれはですね、私は経済的事情を抱える学生への支援がですね、わずかであっても行われていると、これは重要なことだと思っているんです。で、それについて、大学政策を所管する部局としてですね、連携をしてですね、その予算を、おー拡大できないのか、あるいは対象を拡大できないのかと、これを当然検討されるべきではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えー担当している部局において、えー増額するかどうかの判断はそれぞれしていただくべきものだと思います。

◆やまね/まあちょっとですね、私はね、あのこれはね、悪いことをやってるなんて批判はしてないんですよ。良いことだと言ってるんですよ。それをですね、なぜ胸を張ってね、これ意義あるんだと、ぜひこれをですね、もっとたくさんの方に利用できるような制度にしたいんだというようなね、こういう気持ちで議論ができないのかと、大変残念に思います。で、なぜかと言えばですね、やっぱり学生のね、経済的に困難を抱えている学生を支援するという視点がないんですよ総合企画局に。そこがね、私は決定的なあの問題だというふうに思います。

それであのー平井議員がですね、我が党の平井議員が代表質問でも紹介をした、札幌市の大学生向けの給付型奨学金。これはあの月額で国公立の方に6000円、それから私立大学の方に9000円、そしてそれとは別に入学支度金として国公立1万4000円、私立大学の場合2万1000円と、まあこういうことなんですが、これ対象はですね、「本人又はその親などが札幌市内に居住していること」と、まあこういう制度なんです。で、予算規模で見れば、約2000万円で約250人分と、いうことなんですね、大学生向けの分については。で、札幌市の大学生の総数は5万5000人ということですから、その0.45%と、いうことですので、まあ札幌市の予算額、あるいは大学生の規模から言えば、額も規模も非常にささやかなものではあるんですけれども、しかしま、これだけで学費がですね全てまかなえるということでは当然ないんですが、それでも市独自の、おー学生生活を直接支援、こういう形でやっておられると。

で、あの京都市はですね、「市外から来る学生に市民の税金は使えない」と、いうようなことずっと言っておられるわけですけれども、しかし市内の学生に対してもですね、あのほとんど支援がないのが実情じゃないかと、あーいうことです。で、この札幌市で行われている大学生向け奨学金の予算規模は約2000万円ということを申し上げましたが、あのー京都市のですね、平成31年度の一般会計予算、これ7900億円ほどですけれども、この規模から見れば、えー0.0025%の額だと。ところが、あーそういう施策さえ京都市にはないと、いうことでですね、私は「大学のまち・学生のまち」を掲げながら、こういう年間予算で見れば0.0025%何度も言いますけれども、この程度の支援策もできないのかと。これやっぱりあまりに不十分だと考えますがいかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えー各自治体において適切にご判断いただくことだと思いますが、えー本市と致しましては、えー国において統一的に充実を図るべきだというふうに考えておりまして、えー、これまでからも国に対して、えー給付型奨学金事業の着実な実施等を強く要望してきたと、いうことでございます。

◆やまね/あの国におい、あの国への要望はどんどんやってもらったらいいんですよ。しかし、「学生のまち」を掲げてですね、東京よりも人口比率で言ったら学生さんの比率が多いわけですね京都市は。で、そういう大学のまち・学生のまちで、えーほんのわずかでさえもですね、えー予算化できない。これなぜなのかですね。財政的な、これ問題なんですか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーくり返しになりますけれども、えー本市と致しましては、えー、全国の学生、えーの2人に1人が活用して、えー奨学金を使っている中でですね、えー京都で学ぶ学生の4分の3は全国から来られ、えーさらに京都の高校生は約半数が全国に進学されている状況を踏まえれば、えー公平性の観点から、国において統一的に充実が図られるべきものというふうに考えてございます。

◆やまね/あのー私の質問に全く答えてないんですね。あの財政的な理由なんですかと聞いたことについて全く答えてない。であのー私はですね、あらためて申し上げておきたいんですけれども、リニア中央新幹線の誘致であるとか、北陸新幹線の延伸の問題ですね、今日も議論ありましたけれども。その誘致活動だけでね、毎年600万から700万円のお金使ってきたと。でー実際につくればですね、巨額の自治体負担が想定されるというのは今日議論があった通りですよ。そのような大型事業を推進をしながら、京都市の未来を担う若者たちへのですね、支援がないというのはもう私は納得できないし理解できない。

で、あの午前中の議論でですね、北陸新幹線の延伸について「いくらかかるかわからないからという理由でやめれば全ての可能性を閉ざすことになる」というような、ご答弁がまたあったわけですけれども、私はその言葉をですね、ぜひ若者や子どもたちのために使っていただきたいと、いうことを申し上げたいと思います。で、ほんとに京都市が、あの、人を大事にしているのかどうか、あの問われてると思うんです。北陸新幹線を通さなかったら京都の大学にまるで来てもらえないかのようなですね、答弁もあってですね、私は大変乱暴な議論だと思いました。「京都の大学で学ぶ学生の4分の3は全国から来ている」と、こういうこと言いながらですね、北陸新幹線が通らなかったらみんな東京に行ってしまうかのようなね、そんな議論は本当に乱暴じゃないかと。で、私はあらためて、不要不急の大型公共事業を抜本的に見直しをして、若者が住みやすいまちをつくると、経済的に困っている学生を直接支援する制度をですね、京都市独自で創設をし、充実させていただいきたい。あの求めておきたいと思います。

それから最後にもう一つだけ、えーちょっとお聞きしたいんですが、あの都市計画局で、新規事業として打ち出されてます「市営住宅自治会及び大学との地域連携事業」、これがありますけれども、これあの大学との連携とあるので総合企画局にもお聞きしたいんですが。あの学生に家賃2万円で市営住宅に住んでいただいて、地域活動にも参加していただくと、いうようなことだと思うんですが、まあこれもですね、枠は3つということで非常に少ないわけですけれども、しかし、地域活動に若いみなさんが参加していただいて、そして、えー学生に安価なですね、住宅を提供するという点では、あのー非常に注目を私はしています。で、この政策について、大学政策を所管する総合企画局としては、どのように連携していくのかですね。で、今回は、まあ伏見区の市営住宅で、龍谷大学との連携ということで聞いておりますが、今後はですね、他の地域の大学や、他の市営住宅との連携、あるいは空き家の活用、こういうことも、おー総合企画局としても、大学所管する部局として、都市計画局なんかとですね、そういう連携・議論をしていくのかどうか、この点はいかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーお答え致します。えー都市計画局で行われています、えー、あ、すみません、来年度から行おうとしております、えー当該事業につきまして、えー現在準備委員会等々におきまして、えー私も参加を致しまして、えーいろいろと事業に関わっているところではございます。えー、ま、学生の主体的な活動をよりそくし、えー高めていくという点、えーそれからそれによってまあ地域の活性化、地域の自治の活性化を図るということのモデル事業というふうに承知しておりますけれども、えーそういった取り組みについてですね、えー必要に応じまして、各大学との連携については取り組んでまいりたいと、いうふうに考えてございます。

◆やまね/まああの、そういう、その点ではね、あのー非常に安価な住宅をね、若い方々に提供していくってのは非常に大事なことなんで、やっぱりあの若い方々にですね、直接お話うかがってますと、家賃てのは非常にあの重要なんですよ。やっぱり固定費ですから。それは削れないと。で、やっぱり何を削るかといったら食費を削る、こういうことにならざるをえないというね、非常に切実なお話もお聞きしまして、そういう意味では、えー安い安価な住宅をですね、学生さんにできるだけたくさん提供していくということは非常に重要なことなんで、ぜひこれが拡大できるようにですね、がんばっていただきたいと思いますし、まあそれ以外にも、あのブラックバイト対策なんかは産業観光局、あるいは先ほど申し上げた、えー児童養護施設の奨学金の対象者の方のですね、奨学金なんかも他局でやられているということで、他の部局ともですね、いろいろ関係する問題たくさんあると思いますんで、やはり学生のみなさんの生活を支援すると、こういう視点しっかり持っていただいて、他局との連携も図っていただきたいと。であのー、えー奨学金、学費問題については、今議会に「請願」も提出されておりますので、また常任委員会のほうで議論させていただきたいと思います。終わります。

2019年3月5日【予算特別委】総合企画局/京都市独自の給付型奨学金創設・充実を

(更新日:2019年03月05日)

藤城地域にコミュニティバスの実現を(2019年3月4日/予算特別委・文化市民局・やまね)

◆やまね/えっと私からは今日は、「区民提案・共汗型まちづくりの支援事業」についてお聞きしたいと思います。それで、えー伏見区の、深草支所の予算の中でですね、えー「住民主体のレジリエンスのまちづくり」ということで、「住民主体で策定したまちづくりビジョンに基づく取組を支援」と、いうことで20万円が計上されております。あのまあ大きな額ではないんですけれども。で、これはあのーお聞きすると藤城学区のまちづくりのビジョンに関わるものだと、いうふうに聞いているんですが、具体的にはどんなあのお金の使い方というか、中身になるのか、教えていただけますでしょうか。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、えー、えー、区民共汗型のまちづくり支援事業の中であの深草のほうで取り組んでおられますあの、えーレジリエンスに関することでございます。あのーおっしゃいましたように今年の予算としては20万円が計上されているということでございますけれども、特に藤城学区を中心に「まちづくりビジョン」の策定作業というのを継続的に取り組んでこられまして、それが、えーできまして、その部分で、えー地域このビジョンの取り組みのために、ある程度事務的な経費でありますが、そういうことを含めたのを計上して20万を、計上しているということでございます。

◆やまね/あのまあ取り組みを進めるためのということなんですけど、あのもう少し具体的にですね、あのお聞きしたのは、あのー深草支所のほうから私お聞きしたのは、えー専門家の派遣とかですね、取り組みの情報発信とか、あのーそういうことを想定してますということだったんですけれども、そういうことでよろしかったでしょうか。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、大変失礼致しました。おっしゃいますようにあの、えー若干具体的に申しますと、その経費の中で例えば、えー専門家をもし派遣してそういうふうな形での意見をうかがうことが必要である場合、あるいは、他にあの、印刷等を含めましてそういうふうな事務的経費も必要であればということでの予算を計上しているとうかがっております。

◆やまね/で、それであの、私もあらためてこの藤城学区のまちづくりビジョン、読ませていただいたんですけれども、このビジョンの中のですね、えー「計画の柱②(利便性)」というところでは、えー「公共交通の充実」として「主にバス交通など、公的な移動手段を充実する方策を検討します」と、で、「地域のみんなで乗って、みんなで運営を支える、バス交通のあり方について、市バスの延伸、コミュニティバス、既存送迎バスの活用等、ニーズと可能な具体的方策を検討します」とあると、いうことで、私はあの、京都市も関わる枠組みの中で、えーこういう公共交通の充実を、えー含むですね、まちづくりの議論がされていることは大変重要だと、えー思っていますし、えー今後の展開にも大変期待をしております。

で、それからもう一つあのー、えー、お隣の藤森学区でですね、えーこの間、上下水道局の伏見営業所の跡地活用について、昨年の2月に地元の社会福祉法人への土地の「長期貸付」というのが発表されて、でーまあ今後ですね、新しい建物も竣工予定と、いうことを聞いているんですが、この地元の社会福祉法人さんが選定された理由の一つにはですね、「コミュニティバスの運行提案」というのが、あげられております。で、実際にこの社会福祉法人さんは、学区のいろんな事業の行事の際にはですね、えーその日、コミュニティバスを、その日限定でですね、運行されてきたと、いうことでありますので。で、この、そこでお聞きしたいのは、この2019年度の新しい議論の中で、この「藤城学区まちづくりビジョン」の中でですね、このコミュニティバスの定期運行であったり、あるいは試験運行であったり、そういったことについても、えー検討されていくと、いうようなふう、ことで理解をしてよろしいでしょうか。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、えー、今年度の、えーその、交通に関して、えー、えー、の取り組みということでのご質問でございます。先生おっしゃいましたようにこののビジョンにおいては、「公共交通機関の充実」ということの、えー「公的な移動手段を充実する方策の検討」と掲げられている中で、えーいまおっしゃいましたように、あの地域の中で特にいまおっしゃいましたあの京都老人福祉協会ですね、そういうところがあの新たな施設の中へ、立ち上げておられるところの中で、地域のあの一つの主体と致しまして、地域貢献の一つの中で、例えばそういうふうな送迎バスを活用した運行計画等も、計画されているというふうに聞いております。ま、今年度、そういう形についてある程度その地域とその施設利用者の方との協議、そういうことが行政も含めて検討されておられるということを聞いておりまして、その中での動きだというふうに理解を致しております。

◆やまね/あのまあご承知の通り、この藤城地域というのは本当に坂道もきつくてですね、交通が不便ということで、買物や病院通い、それから通勤通学なんかでも大変地元の方ご苦労されてきたところでありまして、ぜひ何らかの形で、えー公共交通が導入をされて、利便性が向上するようにですね、そして、えー京都市もその中でしっかり役割を果たすように、今後の動きに期待をぜひしたいと思っております。

で、そこであのもう一点確認しておきたいんですけれども、あのー私はあのー、この京都市としてですね、この藤城のみなさんの、地元のニーズですね、ご要望、これをどれだけ、えーつかんでいるのかということでお聞きしたいんですが、あのこの間私はこの藤城地域の公共交通の問題について、えー都市計画局や交通局など、交通政策や事業そのものに関わる、えー部局の質疑の際に、いろいろ聞いてまいりましたが、その際いつも言われるのがですね、「地元の声は区役所を通じてつかんでいる」と、まあいうことでありましたので、えー今日はですね、その区役所業務を所管する文化市民局にお聞きしたいんですが、この藤城地域のみなさんからは、これまでどのような要望がですね、えー声が、京都市に、えー出されているのか、ご存知のことがあれば教えていただきたいと思います。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、あのー藤城学区からの地域要望ということについてのご質問でございます。はい、先生申し上げましたように、やはり区役所の一番の仕事というのは、その地域の要望について、いろいろ受けながら、あの必要なところについては各専門部署等、関係機関につなぐということは大きな役割やと思っておりますし、日々いろいろ学区等、あるいはもう個別も含めて、いろいろな、要望とか課題とかいうのを共有してるというふうに考えております。その中であの、深草のほうが当然中心になるとは思うんですけれども、その中でも大きな課題であるとか、そういうふうに連携すべきものについては当然いま申されましたように都市計画局との連携ということの窓口もなると思いますし、我々のほうもそういうふうな課題について共有をさしていただいているということでございます。あのー個々のちょっと要望について具体的にあれでございますけれども、今回あのまちづくりビジョンをつくられたという経緯の中で、その中でもいろいろ交通問題も含めて、いろいろな課題をこの中で、地域の主体として解決するということで進めておられる、その中での、いろんな要望をこの中で解決していただいているということや理解しております。もちろん共有して進めてまいりたいと思っております。

◆やまね/あのまあいま言われましたその区役所のですね、一番の仕事はそういう地域の、ご要望なんかもお聞きをしてと、いうお話を、えーあったわけですけれども、えーまあやはりいまもまあ個々の具体的な話は出てこなくってですね、結局、都市計画局、交通局、それからこの文化市民局で聞いても、地元の地域のみなさんが、本当に困っている生の話はやっぱり出てこないと。これはですね、私もう少し努力を京都市自身がしていただきたいというふうに思うんです。

でーあのこれ最後、もう要望だけして終わりたいと思うんですが、あのー最も公共交通を必要としている人ほどですね、こちらから出向いて行かないとなかなかその声は拾えない場合があると。例えば、えー「高齢で足が悪く外へ出られないので、運動会など学区のイベントや高齢者のサロンにも行けません」、こういう方もおられますし、「誰にも迷惑かけられないから外へはできるだけ出ないようにしている」と、こういう方も地域を訪ねる中でおられるわけです。でーやはりまあ町内会に入っておられない方も時にはおられますしですね、そういった方々の声をじゃあどうやって拾っていくのかと、いうことで、ま、その時にですね、いまあの地域の中で奮闘されている各種団体のみなさんの負担だけが増えていくようなことがあっては私ならないと思いましてですね、やっぱり「区役所に声が届くのを待つ」というような姿勢ではなくって、えー京都市のほうからですね、例えば全世帯へのアンケートや訪問調査をやるとか、まあそういう形で積極的に現場にぜひ足を運んでいただきたいと。で、声を集めてですね、それをビジョンの議論の際にも「こういう声がありましたよ」ということでですね、材料としていただくようなね、そういう取り組みもぜひ検討していただきたいと、これ一つ求めておきたいと思います。

それからもう一点は、あのー市内にある、これはある福祉施設で働く方からご意見をいただいております。「交通が不便な地域で福祉施設の送迎バスを活用するのは一つの方法だと思う。しかし送迎用バスは普通免許で運転できるけれども、コミュニティバスとなると二種免許がいるのではないか。そうなれば新たに運転手を雇わなければいけなくなるかもしれない。その時にそういう負担を福祉施設、社会福祉法人ができるのかどうか、大変ではないか」と、えーこういう声でした。で、「車両や運転手の確保については京都市がきちっと役割を果たすべきだ」と、まあこういうご意見なんですけれども。

あのーですから私は、あの共に汗をかくと言いながらですね、結局その地元や社会福祉法人さんだけが努力をされるということではなくて、ぜひとも京都市自身が、あーきちんと住民の声を具体的につかんでいただきたいということと、車両や運転手の確保などにもぜひ責任を果たしていただきたいと思いますし、他の地域でですね、行われているコミュニティバスの情報なんかをですね、ぜひ「こういうやり方がありますよ」と、こういう情報提供なんかもすべきだと思いますし、場合によってはやはり財政面でも支えると、こういうことも視野に入れて、ぜひ地域のみなさんの願いが、ここまでですね、具体的に上がってきているわけですから、ぜひ前に進むように、ぜひがんばっていただきたいと思います。終わります。

2019年3月4日【予算特別委】文化市民局/藤城地域にコミュニティバスの実現を

(更新日:2019年03月04日)

岡田山撤去事業は京都市の責任で進めるべき(2019年3月1日/予算特別委・環境政策局・やまね)

◆やまね/えっと私からは、大岩街道周辺地域対策に関わって「岡田山撤去事業」についてお聞きします。あのーすでにご承知の通り、この深草東部地域のですね、名神高速道路の北側に存在をする通称「岡田山」と、いうことで、もう何十年も前から、えー産廃が積み上げられて山になったものでありますけれども、ま、ようやくこれが平成27年(2015年)7月から岡田山の撤去事業が、えー始まってですね、この間まあ5分の1、4分の1ほどでしょうか、撤去が進んできたと、いうことなんですけれども、えーところが今年の2月に、えー京都市の指導のもと撤去事業を行ってきた事業者HIRAYAMAの社長が逮捕されるという事態になりました。で、地元のみなさんもいま大変驚かれ、そして心配もされておりますので、いくつかお聞きしたいと思うんですが。

で、今回のまずですね、えー逮捕容疑は「廃棄物処理法違反」ということで、一つは、このHIRAYAMAが岡田山撤去事業の際の洗浄選別の作業で出た物をですね、いまリサイクル品(有価物)として売っていると思うんですが、これを京都府警は「廃棄物」と認定をしたと。で、「無許可の事業変更」とされた点、これが一つと。で、もう一つは、このリサイクル品、府警は「廃棄物」と認定したものですけれども、これが転売をされて滋賀県内の造成地で使われ、えー廃棄物混じりの土が造成地で使われているということで「不法投棄」とされたと、いうことでありまして、で、お聞きしたいのはまずこの逮捕容疑の中身ですね、いま私が申し上げた中身で間違いないのかということと、もう一つはこれに対する京都市の見解、えー、ま、特にですね、HIRAYAMAがつくったものが、結局廃棄物なのかそれとも有価物なのか。この点の評価はいかがでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)えー株式会社HIRAYAMAの代表者があの先月2月19日にあの京都府警によって廃棄物処理法違反の容疑で逮捕されております。いまあの委員ご紹介いただきました逮捕容疑でございますが、我々がまあ関係者等から、あの情報収集した範囲で申し上げますと、えー、ま、建設現場で、えー、まあ土砂あるいはその木くず等が、混在してあの一体化したものを我々まああの「ふるい下残渣」と呼んでおります。その廃棄物のふるい下残渣を、汚泥の固化処理にまあ投入したということが、事業範囲の無許可変更に該当するということが一点。で、もう一点は、その、えー、まあ混入させた汚泥を固化処理することで製造した、えーまあ改良土、で、土ですが、これを造成地で建設資材として利用したと、いうことが不法投棄に該当すると、ま、この二点と、いうふうに我々はあの聞いております。

で、えー私どものほうで、えーこれまで、えーまあ本格実施、あの致しましたのが平成26年の7月から岡田山撤去事業については、え、本格実施をしております。あの事業者があのー、撤去することについて私どもあの環境政策局、え、しっかりとまあそれをこれまでパトロールをして、えー監視指導をしておったものでございます。えー我々があのー指導している範囲においては、えーきちんと対応していると、いうふうには考えております。

やまね/あのーそうすると、指導している範囲ではきちっと対応しているということは、京都市としては、このHIRAYAMAがつくった物については、「廃棄物ではない」と、そういう認識でよろしかったでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)えー私どもとしましては、えー、まあ一定定期的な検査もして、まあ事業者からも、あのーその必要なあの資料のほうの報告をあの継続的にさしていたものでございまして、えーそれで、廃棄物でないことの確認をずっとこの間してきたものでございます。えーまあ府警のほうのあのー今回の捜査、逮捕の事案については、ま、捜査に関わることでございますので、私どもでコメントすることは立場上できないと、いうふうに考えております。

◆やまね/あのー、で、やはり今回のですねポイント、一つのポイントというのは、この結局「有価物」なのかそれとも「廃棄物」なのかというところにあると思うんですが、で、京都市は今も言っていただいたように「指導してきた範囲の中では問題なかった」と、おーいうことなんです。で、事業者もですね、「京都市の指導のもと行っていた」と言ってると、いうことが伝わってきている。ところが、えー府警は「有価物ではなく廃棄物」として認定して、事実、事業者が逮捕されてると、いうことで、これまあ一般的にこの事実だけを見ればですね、えー「京都市は違法行為に手を貸していたのか」と思われても仕方ないというか、そういうふうに写ってしまう可能性があると。

で、私いま考えなければいけないのは、一つはですね、あのー、これまで京都市が妥当だと、いまあの「指導の範囲で問題なかった」とおっしゃいましたけれども、この妥当としてきたことが、覆されるような、えー事態になっていると。この事態についてどう受け止めておられるかと、いうことを一つお聞きしたいのと、それからこのような事態になったからにはですね、これまでのこの京都市の指導監督のあり方がどうだったのか、それから廃棄物か有価物か見分けるこの基準ですね、再検討も必要ではないかと、思うんですけれどもこの点はいかがでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)えー私どものまあこれまでの対応、あの事業者の対応もそうでございますが、ま、それがこういう今回の逮捕ということがございまして、特にあの地元の住民の皆様方には大変なあのご心配をかけておりますことは私ども大変あの心苦しく大変申し訳なく思っております。で、ただ、私どもとしても、まあ捜査の状況を、あのー見守るしか方法がございませんので、えーまあその内容をしっかり踏まえて、えー考えていく必要があろうと思っています。

でまた、あの今後のあの対応につきましても、あのー今までのあのやってきたパトロールの、あるいはその監視の、監視のやり方につきまして、えーさらに何か、えー、より精度を上げていく、あるいはより適正にしていくかどうかにつきまして、私どもも何かできるかどうか、しっかりと、まあ考えていかなければいけないとは思っております。以上です。

◆やまね/あのー本当にいま言っていただいたように、さらにですね、そのま精度を上げていくというか、今後の検討ですね、これが必要になってるんではないかなというふうに思うんです。

で、あの、先ほどですね、赤阪委員(共産)が紹介をした、環境省の通知なんですけれども、これあの各都道府県・政令市に出したものでありまして、であの、過去の市会議事録を見ますと、今からまあ10年ほど前にですね、平成21年10月の決算特別委員会の環境政策局への質疑の中で、我が党の西野さちこ議員が、これを紹介しておりましてですね、で、昨年3月の見直しがまあ最新のものだと思うんですが、大変重要な指摘が、あー問題が書かれてあると思いましたので、ちょっとあらためてあの紹介をさせていただきたいんですが。

そのー結局、行政処分を行うための事実認定についてですね、廃棄物か有価物かの判断する際の考え方、でーその時にですね、「再生後に自ら利用又は有償譲渡が予定されている物であっても、再生前においてそれ自体は自ら利用又は有償譲渡がされない物であることから、当該物の再生は廃棄物の処理であり、法の適用がある」と書いてある。で、それで「本来廃棄物たる物を有価物と称し、法の規制を免れようとする事案が後を絶たないが、このような事案に適切に対処するため、廃棄物の疑いのあるものについては・・・各種判断要素(物の性状、排出の状況、通常の取扱い形態、取引価値の有無、占有者の意思)の基準に基づいて慎重に検討し・・・有価物と認められない限りは廃棄物として扱う」と、まあこういうことが書かれてあるわけです。

で、さらにですね、私重要だと思いましたのは、「廃棄物の脱法的な処理を目的としたものと判断される場合には、占有者の主張によらず、廃棄物に該当するものと判断される」ということとかですね、それから「廃プラスチック類、がれき類、木くず、廃タイヤ、廃パチンコ台、堆肥、建設汚泥処理物等、場合によっては必ずしも市場の形成が明らかでない物については、法の規制を免れるため、恣意的に有償譲渡を装う場合等も見られることから、当事者間の有償譲渡契約等の存在をもって直ちに有価物と判断することなく」云々と、いうふうにあるわけなんですよ。

ですからつまり、えー再生後に有価物になるものであっても、あるいは本人が「これ有価物なんだ」と主張していてもですね、あるいは有償譲渡の契約や実績があったとしても、直ちに有価物とは判断せずと、いうことがここには書かれてあってですね、まあ先ほど「むやみに処分するわけにはいかない」というお話があったんですが、むしろこの通知の中身を読めば、厳しくより対処することを求める内容ではないかと、思うんです。で、あのー京都市も当然この環境省の「通知」に沿って対応されていると、先ほど「熟知している」と、いうご答弁もありましたけれども、それならこの京都市がこのHIRAYAMAがつくっている物を「有価物」と判断してきた、指導の中で問題なかったとする根拠というのは、いったいどういうところにあるんでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)え、まあ先ほど赤阪委員からのご質問にも私お答え致しましたけれども、あのこの行政処分の指針というものは、まあ廃棄物処理法が、およそだいたい5年に一度大きく改正されております。で、その改正の度に、まあ修正されて新しく出るものでございますが、まああの従前からあの基本的な考え方は同じものでございます。まああのその違法な、あるいはその悪質な業者を温存させることなく、また、刑事処分の判断を待つことなく、行政で主体的に判断しろと、迅速に判断しろということでございます。一方であの廃棄物処理法というのは非常にこう厳しい法律でございますので、ま、その中で厳格に我々もあのー慎重に判断をしていかないといけないところもございますので、先ほどあの赤阪議員に、赤阪議員のほうからご質問あった時に、まあむやみにあのー処分するわけにいかないと申し上げたのはそういう趣旨でございまして、あくまでもあのすぐ処分をするということではなくて、え、迅速、かつ適正に的確に判断すると、いう趣旨で我々心得ておるものでございます。

で、今回のHIRAYAMAの、えーそういうあの処理、処理した後の物につきましては、あのいまあのやまね議員おっしゃいました、あの物の性状、排出の状況、通常の取り扱い形態、取引価値の有無、占有者の意思と、この五つの要素、まあこういうものを総合的に判断すると、いうのが環境省のこの通知ですし、またこれあの裁判所でも、あのこの判断があのー要は確定しております。まあ我々こういうややちょっと抽象的なあのー基準ではございますが、ま、この基準に沿って、厳格にあの適用して、確定しております。またあの分析官等にもかけまして、えーその廃棄物の混入具合等について、えー十分に検証して、えー我々はまあ廃棄物性を**していると、いうふうにあの確定、確認しているものでございます。

やまね/えーそうすると、まあ京都市ももちろんこの通知で示されている五つの要素だとか、えーあるいはまあ分析にもかけられて、判断をしていると、いうことでありました。まああのこれ以上はですね、まあ捜査のこともありますので、ここで何か明らかになるということはなかなか難しいと思うんで、えー次にいきますけれども。

で、この環境省のこの「通知」の冒頭にはですね、これもあの先ほど赤阪委員から紹介をされたんですが、「一部の自治体においては・・・行政指導をいたずらに繰り返すにとどまっている事案・・・が依然として見受けられる」と。で、「断固たる姿勢により法的効果を伴う行政処分を講じなかったことが、一連の大規模不法投棄事案を発生させ、廃棄物処理及び廃棄物行政に対する国民の不信を招いた大きな原因ともなっている」と、だから「指針を踏まえ、積極的かつ厳正に行政処分を実施されたい」と、いうふうにまああるわけなんですが。で、このところでですね、私読んでいて思ったのは、その点で言うと、やはり長年に渡る京都市のこの廃棄物行政へのですね、姿勢がやっぱりあらためて問われているのではないかというふうに思うんです。岡田山について言えば、あのーこれは過去の議事録を読んでいて私はあらためて感じたんですけれど、お、何十年も前から産廃が積み上げられたものであることはですね、もう誰の目にも明らかですよ。私も何度も、1年に何度も今でもですね、現地に行っておりますが、あー明らかなのに、京都市はですね、「産廃の山」とは認めようとしてこなかったんですね。で、えー他にもですね、「岡田山は私有地だから」という理由で岡田山の現場での土壌調査、あるいは水質調査もしてこなかった。それから大岩街道周辺地域にお住まいの住民のみなさんの健康調査もしてなかったと。まあこういう問題がやっぱり積み重なってですね、住民の環境行政に対する不信というのが、やはり大きくなっていったと、いうふうに思うんです。まあそれをいま払しょくするためにですね、この間も非常に努力はされていると思いますし、それは私は否定をしませんけれども。

あーただですね、やっぱりこの岡田山撤去事業について言いますと、えー結局「撤去を行うのは京都市でなく民間事業者」になったと。で、この事業者は「外部からも産廃を持ち込んで収益を上げながら行う」、逆に言えば収益上げなかったらですね、この撤去事業できないと。で、このことについて、この岡田山撤去事業の前に行われた地元説明会では当時、「民間事業者に任せて京都市は20年間も監視指導できるのか」と、いうことですとかね、本当に厳しい意見が相次いだということでありまして、我々共産党議員団もくり返しこの問題は議会で指摘をしてきました。まさに今回の事態はですね、そうやって住民のみなさんが心配をされていたことが、現実のものになってしまったんではないかと、言わざるをえないと思うんです。で、この岡田山撤去事業について、この民間事業者に任せて進めてきた責任というのが、京都市には問われるんではないかと、えー思いますがいかがでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)岡田山の撤去事業に関しましては、あのーまあええ、ちょっとまあいま議員の質問と同じようなあのちょっと答弁になってしまうんですけども、あの岡田山撤去事業者のまああの発案によりまして、あの慎重にあの長い時間をかけて庁内で検討して、え、で、え、事業者の撤去に、あのー関して、我々行政が必要な指導監督をあのーまあ続けていくと。で、えー可能な範囲、まあ20年というあの比較的長期な期間でございますが、その20年間を京都市が指導監督していく、で、事業者がそれをあの撤去するにあたって必要な許可をあの得て、そこで事業をすると、まあこういうスキームでやると、いうことについて、えーまあ住民の皆様方のいろんなご意見もございましたが、最終的にはご理解ご協力をいただきまして、えーそれでスキームとして完成したものでございます。で、この間、地元の事業者のみなさんと、この撤去事業者と我々京都市とで、えーしっかりとあの情報共有もしながら、またいろいろご提案も頂戴しながら、あの進めていってる事業でございます。ま、その中で、京都市としては、あの20年間しっかりと、あのー指導監督をしていくと、いうのが我々の使命でありますし、我々の責任であると、京都市の責任であると、いうふうに理解しております。

やまね/あのーまあ市はしっかり20年間監督指導していくということおっしゃられたんですけども、現実にはこの事業者が逮捕されてるわけでですね、あらためてこれはしっかり考えていく必要があると、いうふうに思います。

で、最後に今後の問題についてお聞きしたいと思います。このーいまもおっしゃっていただいたように、岡田山撤去事業というのは、えー20年計画でまあ進められてきた、進められているわけですが、ま、一つはですね、今後のスケジュールへの影響が、まああるのかどうかですね。これを地元のみなさんも心配をされているのでお聞きしたいということと、二つ目は、このHIRAYAMAというのがですね、ま、事業が停止するようなことが、になるのか。で、仮にこのHIRAYAMAが事業を続けられなくなった場合ですね、その場合京都市の責任で岡田山撤去事業を行うということになるのか。それから三つ目には、地元のみなさんへの説明はどうされるつもりなのか。この三点、うかがいたいと思います。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)えっとまあちょっと順番いろいろあの変わるかもしれませんが、あのーこの株式会社HIRAYAMAの処分につきましては、えー我々あの捜査の行方を確認あの見守っているところでございますので、えーまあその結果次第ということになります。現状は特段何も処分等のあのー我々進めておるものではございません。で、えー、今後まあどうしていくのかということにつきましては、まああのHIRAYAMAが、あのー、の、まあ結果次第ではございますけども、我々としては市民のみなさん、住民の皆様の不安、それをまあ解消するために、あのより安全、より確実な方法で、えーやっていこうと、あのーしっかり監視指導、あのそのバックアップをしていくというのが我々の責任だと考えております。

で、また、事業者がまあ撤退した場合というご質問でございますが、それについては我々現在、あのー想定しておるものではございませんので、えー私自身も答えを持ち合わせておりません。あのーいまちょっと内容どうするのかというご答弁を申し上げることができないと、いうことでございます。

で、地元の皆様方には、えー、ま、先ほど申し上げた協定書、あの地元とあの事業者と、京都市で、えー締結しております。で、そのあのー、ま、まあ参画していただいております地元の、まあ代表の方には、えーこの間ちょっとご説明をあのさしていただいたところでございます。今後あのー捜査の進展次第によりましては、地元の方にきっちりと、我々としても、また事業者としても、え、説明をしていくことになろうかというふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/あのーもしHIRAYAMAが撤退せざるをえなくなった場合については、現状はまあ想定してないと、いうことをおっしゃいましたけれども、あのーこれまあそういう姿勢でいいのかなあと私思うわけですね。で、やはり環境政策局がすべきことはですね、環境や近隣住民のみなさんの暮らし、安全をどう守っていくのかと、いうことのはずだと、私は思うんです。で、許可を出した業者がですね、適正に処理を行うように指導していくということだと思うんですが、これ万一ですよ、あのー警察が言っているように「廃棄物が滋賀県内に投棄されている」と、これが事実であればですね、「岡田山がなくなるんだったら他の地域に産廃を持っていっても捨てられても問題ない」ということでね、京都市が一緒にやってきたと、いうことに事実上なるわけでね、それでいいのかと。で、今後の展開は確かにわかりません。確かにわからないけれども、やはり事業者の処分がどうなろうとですね、やはり深草の環境や、住民の安全、暮らし守るために、この岡田山撤去については、やはり京都市がきちっと最終責任を持つんだ」と、それくらいの決意は表明できないんでしょうか。いかがですか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)えー岡田山現在、あの元々80万㎥でございますが、まあ約5年ということで、いま4分の1程度、あの3分、4分の1か3分の1程度、えー撤去が済んでおるところでございます。えーまだこれからまだまだ、あのー残りはあるものでございまして、まあそれについての、えー我々としてどういうスキームでやっていくかっていうことについては、現状は先ほど申し上げた通りでございますが、ま、議員おっしゃるもし事業者が撤退した場合どうするのかと、いうようなことも含めて、まあそれをどういうふうにしていくのかについて、我々考える、我々の責任だと思っております。以上でございます。

◆やまね/あのーぜひですね、市の責任において、しっかりこの問題に向き合っていただきたいと思います。終わります。

2019年3月1日【予算特別委】環境政策局/大岩街道周辺地域対策に関わる「岡田山撤去事業」について

(更新日:2019年03月01日)

伏見工業高校の跡地活用と原子力災害対策について(2019年2月27日/予算特別委・行財政局・やまね)

◎伏見工業高校の跡地活用について

◆やまね/えっとまず私からは、えー、一つ目はですね、あの学校の跡地活用の問題に関わって、伏見工業高校の跡地についてお聞きしたいと思います。で、えー、2年前の予算特別委員会でも質疑をさせていただいたんですけれども、えーその当時の資産活用推進室長から、こういう答弁がありました。えー新しい定時制高校の部分を除くと「面積は3万㎡強」「所管は教育委員会」「今後どうしていくかは特に何も決まっていない」「全市的な観点で検討を進めていくことになろうかと思う」と、こういう答弁をいただいたわけなんですけれども、あのあらためて確認をしたいと思うんですが、えー、一つは、えーこの伏見工業高校の跡地というのは、今も所管が教育委員会なのか、あーということ。それからもう一つはですね、えーこの跡地活用については、その後何か検討されたことはあるのか、または、そういう検討さえも庁内ではまだ何もしていないということなのか。いかがでしょうか。

(→岡田・資産活用推進室長)はい、伏見工業のあの土地の所管についてまずお答えします。これあの教育委員会のままでございます。で、二つ目、あのその後の検討の状況ということで、2年前のあの答弁を先ほど紹介されましたけど、あの基本的にはあの同じー内容となります。あの現在あの、ま、全日制のあの校舎があったとこですね、いま定時制の、あのまあ高校ということで、使われておるところでございまして、あのー将来的にはその東側に、あのその定時制が移るというふうにまあ聞いておるんですけども、あのー当然移ればですね、あの今、定時制、定時制として使われてる部分がですね、今後どのように跡地活用するかというのは当然あの検討しなきゃならない課題になってまいりますけれども、現在のところ、あの具体的な計画はないと、いう状況でございます。

◆やまね/えーそうすると、まあ現在も教育委員会が所管をしていて、まだその後の検討というか活用はまだないと、いうことですねわかりました。でーあのまあ地域の住民の方もですね、非常にこのことは気にしておられまして、2年前に私紹介したのが、えー「本来教育目的の土地なので、公共的な、地域住民が使える施設にしてほしい」とまあこういう声があると、それから、えー民泊問題が非常に深刻な地域ですので、「もし民間に売却され巨大ホテルなどになっては困る」と、こういう声もあります。で、加えて、えーこの間お聞きしているのは、「伏見工業高校ラグビー部が使っていたグラウンドもある。そういう歴史も踏まえてスポーツ施設として整備をしてほしい」とかですね、それからまた別の方は「久我橋東詰の公園のグラウンドが大雨のたびに水に浸かって何百万~数千万とお金をかけ整備し直してている」と。こういうくり返している状況があって、まあまあスポーツ振興室は「代替地を探すことも視野に」ということをまあ答弁されているわけですけれども、「それだったらこの伏工の跡地というのも候補の一つにすべきじゃないか」、まあこういう声もございます。それからあの消防団の方にこれうかがったんですが、「砂川消防分団の詰所が昨年夏の台風で大きな被害。屋根が壊れた。老朽化も激しい」ということで、現在もこの指定避難場所になっている伏見工業高校のまあこの跡地をですね、「公共施設にして、消防団の使える場所も確保し、防災の拠点にすべきじゃないか」、まあこういう声もございました。ま、ですから、今後の跡地活用にあたっては、ま、ぜひこういう地元の住民のみなさんの思いをしっかり受け止めていただいて、その声をですね、反映していただきたいと。で、あのまあ先ほど、あらためてお話をいただきましたけれども、まだ方向性などは決まっていないということですので、それならば、まさにあのこういう地域のみなさんの声を出発点にして、ぜひ跡地活用を考えていただきたいと、このことをあの求めておきたいと思います。

◎原子力災害対策について

◆やまね/次にいきます。あの原子力災害対策についてお聞きしたいと思います。あのいま安倍政権が進めてきた、えー原発の海外への輸出計画が全てとん挫をしております。アジアでは、ベトナム、台湾、インド、UAE、それから欧米では、ポーランド、リトアニア、トルコ、アメリカ、イギリスと。で、このようにですね、原発の海外輸出がとん挫をしている原因は、えー何だと考えているのかですね。でーなぜこの原発は、世界では今、新規建設拒否される状況にあるのか。ま、原子力災害対策を所管する部局の認識をうかがいたいと思います。

(→伊藤・レジリエンス戦略担当部長)はい、えーと私もあの詳しいことは、あの報道のレベルでしか存じ上げておりませんが、端的に申し上げますと、えーコストが非常に高いと、いうことが原因であるというふうにあの認識してございます。

◆やまね/えーコストが高いと、いうことが原因だと、いうお話ありました。であの、私もその通りだと思うんです。で、日立製作所ですけど、日立がですね、えー「民間企業としての経済合理性の観点」で計画を凍結と、こう発表しております。「安全対策に莫大なコスト」がかかってしまうと、で、まあ採算が取れないと、いうことで、この日立はですね、イギリスで2020年代中期に稼働を目指していたが、安全対策費の高騰で建設費が当初の2兆円から1.5倍の3兆円に膨らんだと、いうことで、えー太陽光とかですね、風力の発電コストが下落をし続けている一方で、この原発は莫大ないまコストがかかる代物だと、いうことが、えー明らかになってきてですね、世界では「ハイリスク」だと、こういう認識が広がっていると、いうことであります。

で、もう一つお聞きをしたいのはですね、その原子力災害の対策を所管する部局としてですね、あのーすでにまあ存在する原発の事故ですよね、あのまあ若狭、この京都で言えば若狭湾の原発の、おー事故、こういうものを想定をして、「地域防災計画」等で、えーまあ万が一の事態に備えるということは当然必要なことだと思いますし、取り組んでいただいていると思うんですが、同時に、えーやっぱりこの原子力災害そのものを、未然に防ぐと、いうことを考えた際にですね、福島で起こったような事態を絶対くり返させないと、いうことを考えた際には、そのーいまある原発への対応ってことはもちろんなんですけれども、「新たな原発はつくらない」、そして「再稼働させない」と、このことが、実は最も確実でコストもかからない、そういう道ではないかと、私は思うんですが、この点についてはご認識はいかがでしょうか。

(→伊藤・レジリエンス戦略担当部長)えー本市はあの平成24年3月の市会決議を重く受け止めまして、翌25年12月には「京都市エネルギー政策推進のための戦略」を策定致しました。えーそこであの「原子力発電に依存しない持続可能なエネルギー社会の実現」を明確に打ち出してございます。えー国に対しましては、えー「原子力発電所のできる限り早期の全廃に向けたエネルギー政策の抜本的な転換」を求め、えー中長期的に「脱原発依存」を強く主張しているところでございます。え、その上で、えー原発に依存しない電力供給体制が構築されるまでの間に、行われる再稼働につきましては、えー国や関西電力において、その必要性を十分住民の皆様に説明し、万全の安全対策を講じていただく、いうことを、えー求めているところでございまして、えっとそういったフレームに、での稼働なり再稼働については、そういうような態度でのぞんでるというところでございまして、再稼働がなければそれにこしたことはないと、いうのは全く同じ認識でございます。

◆やまね/あのまあ再稼働がなければ、それにこしたことはないと、いうことは言っていただきました。ま、ところがその前段で紹介されたようにですね、この間、まあ京都市が答弁としてくり返されているのは、「できる限り早期の全廃」と、これはまあ「国に求めている」と、しかしまあ、「やむを得ず原発を動かす場合は」ということで、えー言われるわけですね。つまり「将来的にはゼロを目指すけれども、再稼働自体は絶対否定するものではない」というか、そういう立場だと思うんですが、私はいま、ここからですね、もう一歩進んでいただく必要があるんではないかと、いうふうに思うんです。

で、それはなぜかと言いましたら、例えば、これはですね、昨年の末、原子力規制員会が、あのー出した指示ですけれども、再稼働を認めた関西電力の高浜・大飯・美浜の3原発についてですね、「約8万年前の大山の噴火で降った火山灰の量が、関電の調査よりも数倍多かった可能性がある」と、いうことで、「再評価するように」という指示を出しました。ですから今も安全が保障されているわけではないと。やはり地震や火山、えー災害が頻発する日本で原発を運転することの危険性というのは、あー計り知れないというふうに思います。

それからもう一つはですね、昨年9月に北海道で大きな地震がありましたけれども、この時に「ブラックアウト」という、えー北海道全域が停電をするという、こういう事態が起こりました。で、この問題を検証した国の認可法人ですけれども、電力広域的運営推進機関の委員会、えーというところが出した報告書ではですね、「北海道電力の泊原発は現在停止しているが、仮に再稼働し、災害によって一斉に停止すると、ブラックアウトに至る可能性が高い」と、こういう指摘をしてると、いうことであります。ですから、あの大規模集中型の電源、発電というのはですね、まこれ、原発がまあ最たるものですけれども、これに頼るということは、電力の安定供給という面でも非常にリスクが高いと、いうことであります。

で、やはり冒頭も答弁いただきましたけれども、原発というのは安全対策にもう莫大なコストがかかるという点、それから防災上も重大なリスクを抱えていることが、これだけハッキリしてきているわけですから、あらためて、まあ防災危機管理に責任を持つ部局のみなさんからもですね、えー「原発ゼロ」ということを目指すということにとどまらずに、ぜひ「再稼働も反対」と、こういう立場に立っていただきたいと、このこと求めて終わります。以上でございます。以上です。

2019年2月27日【予算特別委】行財政局/伏見工業高校の跡地活用、原子力災害対策について

(更新日:2019年02月27日)

京都市が重要答弁!「入隊意思なければ自衛隊に提供する宛名シールから外す」(2019年2月5日/文化環境委・文化市民局質疑文字起こし)

※森田守副委員長(自民)の質問(局長答弁部分の下線はやまね)

◆森田副委員長/あのー、何回も、申し上げておりますけども、まずこの、自衛隊の、任務について出ですが、これはまず、まあ我が国の防衛ということ、そしてこの昨今は、えー頻発する災害対応、特にあの東日本大震災のこともありました。それから京都においては去年は7月豪雨、この時にも、自衛隊のみなさんには、災害派遣で、えーご活躍をいただいたとか、私、そして多くの市民のみなさんはですね、この自衛隊のみなさんの崇高な任務につきましては、えー心より、ま、敬意を表していると、いうところでございます。

で、まあそんな中、私もまあ市民の代表の市会議員として、えー京都市に問題提起したのが、えー自衛官の募集事務についてでございまして、えーまあ自衛隊についても人手不足が深刻化をしていると、そんな中で、えー、京都市としてまた京都市民として何かできることがあるんじゃないかなあという観点でですね、まあいろんな方のお話を聞きながら、問題を提起したわけですけれども、えー今日までのこの京都市の、ま、今日までは不十分であったと、私は思っておりますが、ま、それを大きく、前進させていただきました。で、とりわけ、えー、適齢者情報の提供についてでございますが、今までこの何時間何週間もかけて、自衛隊のみなさんがですね、えー閲覧をして、書写をして、えー持ち帰っていた情報を、まあ今回については、えー紙媒体で提供していただくことになったと、いうことですけれども、まあこれは、あの昨今の働き方改革、また仕事の効率化という面からもですね、私はあのー評価するものだと思っておりますし、これを契機に、私はこのなお一層この、おー個人情報の適正管理という面についても、えーより、えー安心できるものになったというのが私の感想でございます。そこでまずお聞きしたいのは、えー適齢者の住所氏名の情報ですけれども、ま、これからどのように適正管理されていくのかについて、あらためておうかがいします。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー自衛官募集事務の中の適齢者情報の提供、とりわけあの個人情報の保護についてのご質問でございます。あの、今先生からご紹介いただきましたように、自衛官の募集事務につきましては、これまで、えー自衛隊員の方が、区役所支所で、えー住民基本台帳全件閲覧をされて、その中から抽出をして、書き写しをされると、いう運用でまいったんですけれども、おー昨年5月に、いー防衛大臣から京都市長宛てに「紙媒体での提供」について、ご依頼をいただきまして、私どものほうとしましては、あのこれまでの全件閲覧ではなくて、対象者を絞った形での、おー紙媒体での提供と、いうようなことで検討を進めておるというところでございます。

あの個人情報の保護というところについては大変大切やと思っておりまして、えー現在そこの部分の取り組みについてでございますが、えー先月23日に、自衛隊京都地方協力本部から依頼文をいただきました。あの委員会要求資料としてご提出させていただいたものでございますけれども、この、おー正式な依頼を受けまして、現在個人情報の取り扱いに関する覚書の締結に向けて、えー協議を進めてるところでございます。覚書の内容と致しましては、えー具体的に申しますと、えー「提供する情報の目的外使用の禁止」から、あー「複写・複製・第三者提供の禁止」、またあの「個人情報の管理の責任者」を置いていただきます。えーそれとあのこの、おー募集事務が完了した後はですね、えー残っている情報ございましたら、あー京都市のほうに引き渡していただいて、えー機密書類として、市のほうで溶解処分を行うと、いうような内容の、覚書をですね、締結してまいりたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。

◆森田副委員長/まあ今あのおっしゃった、いー、覚書ですけれども、まあこれはあの個人情報保護の観点からも大変重要だと思いますので、しっかりこの協議をしていただきたいと思っておりますし、あのー紙媒体での提供によって、私は個人情報の取り扱いについて、以前にもまして徹底されるわけで、今回の件があったからこそこれほどの議論があってですね、さらにこの個人情報の保護が徹底されると、いうことですので、えー私は本当に良いことだと思っています。

それからあのー先週ですね、これ適齢者情報、京都市から自衛隊に提供することの停止を求める請求が、ま、出されたという新聞報道がございました。で、この件についてはあの前回の委員会でですね、まあこの個人情報保護条例に基づく停止請求についての質疑がありましたけれども、その際は「条例に違反する提供については停止を求めることができる」という答弁だったというふうに私も記憶しておりますが、この請求についてはどのように対応していくのかということを、現時点での考え方を示していただきたいと思います。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー、今あのご紹介いただきましたように、あの新聞報道にもありましたけれども、個人情報保護条例30条に基づきまして、利用停止請求というの提出がございました。あの、おー、この請求につきましてはあの現在検討しているところでございますが、あー元々の根拠であります、うー個人情報保護条例30条につきましては、あの議員から今ご紹介いただきましたように、「条例に反する提供の停止を求めることができる」と、いうことで、えっと定められておりますので、そこの要件を満たさないので、えー「利用停止をしない」と、いう決定をすることになるかというふうに考えてございます。あの、おーくり返しになりますけれども、あの前回の委員会でのご説明とくり返しになりますけれども、個人情報の提供につきましては、あー、「法令に定めがある場合についてはできる」という個人情報の保護条例の規定がございまして、今回の情報提供につきましては、法令の定めに基づくものでありまして、条例に違反するものではございませんし、いー住民基本台帳データから、あー、対象の、おーデータを抽出するということにつきましても、えー個人情報審議会でのご承認をいただいて、えー抽出作業を行うこととしております。あの条例に違反するものではございませんので、えー「提供の停止をしない旨の決定」をする方向で進めてまいりたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆森田副委員長/あの今回のこのダイレクトメール、情報の提供の目的ですね、これあらためて考えますと、私もあの冒頭今自衛官のみなさんの職務については大変崇高な使命のもと、活動されているということを申し上げましたけど、ま、その職務の内容、それから魅力をですね、このみなさんに伝えようとするものであると、私はそういうふうに認識をしております。一部で、まあそのことをですね、赤紙だとか徴兵だとか、まあこういう極めて失礼な表現で、えー表現をされてる団体もございますけれども、私は、京都市としては、この事務は進めていただきたいと思ってます。あくまでもこの自衛官のみなさんの崇高な職務の内容、それから魅力を伝えていただくと、いうことだと思ってます。

ただ一方で、この京都市から自衛隊への情報提供の停止を求めてる方がいらっしゃるわけですが、この方についてはですね、「自衛隊に入隊される意思がない」というわけですから、適法な事務であっても、募集案内を送る必要がないのではないかなあというふうにも一方では私も考えています。個人の意思として、ま、入隊意思がないと、いう意思表示をされている方への対応について、あくまでも適法ではございますが、文化市民局としてはどのようにお考えかお聞かせください。

(→吉田・文化市民局長)えーありがとうございます。あのー自衛官募集事務につきまして、えー、えー貴重なご意見のほうをいただいたと、いうふうに思っております。あのう、えー、個人情報保護条例の30条の取り扱いにつきましては、あー先ほど、えー、猪田室長のほうが答弁をさしていただいたとおりでございます。えー個人情報保護条例に基づく停止請求につきましては、えー停止しないとの決定を行う予定と、いうふうに考えているところでございます。ただ今あのー、えー、委員が、あー、あー、おっしゃいましたように、あのこの、おー、うー、えー、えー、自衛隊からの、あの募集事務の内容につきましては、その自衛隊の、えー職務、ですとか、その魅力、ま、そのことをお伝えをすると、いうことがまあ目的だというふうには、我々も思っているところでございます。まあそのことからしますと、あのー、えー、えーと、ま、あの、こ、今後ですね、あの京都の地本、地本にもまあ確認をしていくと、いうことにはなりますけれども、その確認のうえで、その提供する宛名シールから外すと、いうことですね、まあ今回の情報提供の目的からしますと、あの自衛官の募集案内を、あの自衛隊からまあ送ってもらう必要がないと、いう意思を示されてる方でもございますので、あのまあ自衛隊とも、あー地本とも協議も確認もさしていただきながら、えー提供する宛名シールから外すと、いうようなあの対応ができないかと、いうような方向で、ま、調整をしてまいりたいと、いうふうに考えているところでございます。

◆森田副委員長/今あの局長がおっしゃった、あの提供する宛名シールからまあ外すということですけど、まあその際には、あのーそういうことをご検討いただいて、今後まあそういうことがありえるんだとすればですね、私はあの一点、えー注意しておいていただきたいというのは、これはあくまでも、えー条例に違反するから外すということではなくて、条例には違反しないけど、この情報の目的からしてですね、案内を送る必要がないから送らないと、情報を提供しないということだけは、明確にしておいていただきたい、このことが独り歩きをして「京都市は条例違反を認めた」というような主張をされるのはね、これはもう心外でございますし、それだけはないように、お願いをしたいと思います。

ま、それから、えー最後に申し上げておきたいんですが、住民基本台帳から抽出するものについてですね、この選挙人名簿の閲覧制度についても、この住民基本台帳のデータから選挙権のある方を抽出したものであります。で、昨日委員会でも少し議員間討議がございましたけれども、えー井坂先生がですね、この書き写すのはいいけど、まあこの紙媒体でやるのはちょっとやりすぎなんじゃないかなというような、まあことを委員会でおっしゃってるのを私も聞いておりました。まあこれについて、私はこれについてもどうかなと思ってるんですが、この本件を批判している一部の団体はですね、えーそこじゃなくて、本人の同意を得ず、情報提供すること自体が問題だというふうにご主張されてるわけでございまして、そうなるとですね、選挙人名簿の閲覧、そしてこれを書写して持ち帰ることは、えー問題じゃないのかどうかと、いうことにもつながってまいります。で、閲覧制度のこの利用状況、えー誰が閲覧しているかということは、インターネットで公開をされておりますけれども、閲覧されている方々に対して、何も批判されないっていうのは、極めてご都合主義であるのではないかということを申し上げて終わりたいと思います。以上です。

(→吉田・文化市民局長)あのー先ほど、委員から、あのー、えー、まあ注、注意点と、いうことでのご指摘をいただきました。私どもと致しましても、あのーえっと先ほどもあの答弁をさしていただきましたように、個人情報保護条例に、え、い、に関しては、えー、あ、えーと、えー違反はして、えー、えー個人情報保護条例に基づきますあの利用停止請求については停止をしない、いわゆる法に反していないと、おーいうことでの立場で事務は進めていきたいというふうには考えております。あのーただ、あのそういったことも含めまして、あのーまず、あのー、えー、正確な、いわゆる根拠ですね、今回我々が行っておりますあの自衛隊募集事務につきましての正確な根拠ということもしっかりと、あの市民の方にもお伝えをした、させていただいたうえで、えー実際の対応そのものを考えていきたいというふうに思っております。ご指摘ありがとうございます。

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※井坂博文委員(共産)の関連質問

◆井坂委員/ま、今の森田委員のほうからありましたんで、あの質問の順序を変えて、自衛隊のシール問題から入ります。えっと、あのそもそも今回のシール提供の背景経過をずーっとたぐっていくと、やっぱりね、5年前の安保法制のところにもどるわけなんですけど、先日ね、あのー、開会されている通常国会の、えー衆議院の本会議で、30日、自民党のある議員の方が代表質問されまして、それに対して安倍首相の答弁がありました。これはあの新聞報道でされてるんで、ご存知かと思うんですけど、そこで安倍首相の答弁は次のような話でした。で、「自衛隊に関するいわれなき批判や反対運動、自治体による非協力的な対応がある。一部の自治体が募集実施を拒否し、受験票の受理さえ行っていない」と、指摘をしたうえで、「現状は誠に残念だ」と、で、「このような状況に終止符を打つためにも、自衛隊の存在を、憲法上に明確に位置付けることが必要ではないか」と、ま、こういうふうにおっしゃいました。で、この答弁を聞いて私は、ね、安倍首相がねらっている憲法9条の改憲の目的と、自治体への、ね、自衛官募集業務の協力要請が、根っこのところで一本につながっているというふうに実感をした次第です。で、この答弁について、ね、情報提供の窓口の責任者として、局長、この首相答弁をどのようにお聞きになりましたか。

(→猪田・地域自治推進室長)はいあの、新聞記事で安倍首相の答弁については拝見をさせていただいております。あの私どもとしましてはその部分について何かそのあの、おー、申し上げる立場にはないと思っております。ただ私どもはあの、おー先ほども少し触れさせていただきましたけれども、5月に防衛大臣から京都市長宛てにいただいた依頼文、また先月いただいた自衛隊の京都地方協力本部からの依頼文をもとに、法定受託事務である、うー自衛官募集事務をどう進めていくか、というところについて、えー協議をさしていただいたうえで、えー今回の宛名シールでの提供と、いうことで、えー協力をしていきたいと、いうことで事務を進めてまいってると、いうところでございます。

◆井坂委員/まあそういうふうに、いつも答弁をされるんですけど、ね、5月の防衛省の依頼文、で、これは今までは都道府県を通じて市町村に行ってたんですよ。それがストレートに京都市に来たわけです。で、そこで、紙媒体及び電子媒体での、ね、個人情報の適齢者情報提供してほしいと、こうあったわけでしょ。ね。そのうえで、で、今回の安倍首相の国会での答弁があって、自治体の協力業務が非常に不十分だから何とかしなあかんと、こういう話があったわけでしょ。これだけね、やっぱり続くと、なにがしかのね、対応しなくちゃならないという思いが働いたんではないかと、京都市において、そこを聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー私どものほうの経過は、先ほど申しました通りでございます。あの、おー、それまでの事務として、住民基本台帳の全件閲覧に供してたと、いうところ、まあこの前提の中で、えーどうしていくのがその個人情報保護というところで一番適切なのかというところを考えたうえで、えーその中から、あー必要な情報を抽出してお渡しをすると、これがあの事務としては適切ではないかと、いうふうにも考えて、この方向で調整もさせていただいておりますし、事務も進めてまいってると、いうところでございまして、あの経過につきましてはそういうことでございます。

◆井坂委員/まあそういうふうにくり返しおっしゃるんだったら、ま、これは受けたのは市長ですからね、市長に対して代表質問で聞きますわ。

で、次に進みます。あの前回の委員会で資料提出を求めて、でーまあさっきも紹介あったように、地方協力本部から依頼文が来ました。で、この依頼文を見てあらためて確認をしたいんですけど、この文書は、タイトルが依頼ですよね。で、文中には、ね、「依頼致しますので、よろしくお取り計らいをお願い申し上げます」と。依頼・お願いということになってるんですけど、そういうものだと、いうふうに理解していいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー、はいちょっとあの質問のご趣旨を、あ、あの、ちょっと理解できてないかもしれませんけれども、あの、おー、対象者情報の提出についてのご依頼、これをあの地方協力本部のほうから京都市のほうにいただいた依頼文というふうに考えてございます。

◆井坂委員/あくまでも依頼だと、判断するのは京都市の側が判断だと。つまりボールを投げられて、投げ返すのは京都市の側だと、いうことは確認をしました。

で、依頼内容にあるんですけど、募集対象者情報に関する資料のを提出してほしいと。で、紙媒体、カッコ、ラベル用紙、というふうに書いてあるんですけども、この資料と、ね、ラベル用紙ってのは具体的には何を指してるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのここで、えーカッコ書きで書いてあります。ラベル用紙につきましては、あーこの間ご説明さしていただいております宛名シールでの提供、というものをさしていると、いうふうに考えております。

◆井坂委員/対象者情報に関する資料とは具体的に何ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、対象者につきましては、あのその依頼文にありますように、いーまあ来年度、18歳になられる方、22歳になられる方のことでございまして、その住所、氏名に関する情報を、おー宛名シールに打ち出して提供すると、いう形でのご依頼と、いうことで考えております。

◆井坂委員/依頼文の文中には、募集対象者情報については、氏名・出生の年月日、男女の性別及び住所と。書いてあるんですよ、いわゆる4情報ですよね。4情報を提供するのか、住所と名前だけなのか、どうなんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、ご提出あの、現在考えておりますのは、あの宛名シールの形になりますので、えー、ま、行政区ごとに、いー18歳の方と、22歳の方を分けて、えー宛名シールの形にしたうえで、お渡しをするということでございまして、で、ここに書いてあります、出生の年月日を対象者に抽出を致しますけれども、あの打ち出す書類の中に、え、その記載はされてないと、いうものでございます。あのー男女の別につきましても同じでございます。書類には、あのそこの打ち出しはあの、してないと、いうことでございまして行政区ごとにあの年齢と、男女の別ごとにリストが出てきているという形を想定しております。以上でございます。

◆井坂委員/いわゆる宛名シールの名前と住所、これを打ち出したものを提供すると、ていうことですね。で、そしたら、依頼する募集対象者ですけど、ね、平成9年4月2日出生から翌年10年の4月1日出生と13年4月2日出生から翌年14年4月1日出生、つまり、2019年度に18歳と22歳になる方の情報ということですよね。で、この設定でいくと、ね、その一回り先の2020年度の同様に18歳と22歳になる人の名前住所は提供しないということですよね。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのそこは、あの今回求められている情報ではありませんので、提供はしないと、いう予定でございます。

◆井坂委員/ということは、その2020年度に18歳と22歳になる人の個人情報については、あらためて来年、協力本部から要請がない限りは出さないと、京都市から。っていうことで理解していいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの、おー、年度年度でご依頼をいただくということで進めてまいりたいと、いうことでは考えております。以上でございます。

◆井坂委員/ま、そしたら私はこの提供に反対している立場なので、ね、2019年度は京都市が判断する、これについての是非、2020年度については地方協力本部に対してそういう要請をしないでほしいと、いう声をあげていきたいと、いうふうに思います。これを指摘をしておきます。

で、昨年5月の防衛大臣からの市長宛ての依頼文の話ありましたが、そこではね、次のように記述があるんですよ。「募集対象者情報について、紙媒体もしくは電子媒体での提供依頼」としか書いていないんですよね。ね。で、それが今回の依頼文では、「ラベル用紙」というふうになってるんですよね。どこでこの一般的な紙媒体という表記からラベル用紙というふうに発展をしたのか、地方協力本部と京都市の間で、どういう会話がされたのか、説明していただけますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、今ご紹介いただきましたように、5月の防衛大臣からの依頼文では、あの、おー、「紙媒体又は電子媒体」という記載になっております。まああのこれのどのような方法であるかということにつきましてはその地方協力、各地方協力本部と自治体の間での協議に委ねられているというふうに考えておりまして、私どものほうと致しましては、あー京都地方協力本部とご相談をさしていただくなかで、本件事務に最も適した提供方法ということについて、今事務的に調整をする中で、今回宛名シールでの提供と、いうことをさしていただくに至ったと、いうものでございます。

◆井坂委員/少し突っ込んで聞きますけど、そういうやり取りの中で最も適した方法で、ラベル、宛名シールにしたと。どちらが言い出したんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー、どちらが言い出したかということでは、あのー、まあどちらですということではなくてですね、本件の事務について、どう進めていくか、というところ、これはあの地方協力本部の募集課の方と、私どものほうで検討する中で、えーやり取りの中でそういう結論に至ったということでございまして、あのどちらが発意したかということを、は、特にその、何と申しますかあの、あるわけではございませんで、協議の中でそういう結論に至ったということでございます。

◆井坂委員/だけどこの間4回これでやり取りしてるんですけど、ね、その論議の経過から推察すると、京都市のほうが、ね、自衛隊の地方協力本部の事務作業の効率化、ね、で、それを考えて、宛名シールの提供をすることにしたと、主体はね、京都市の側になってるんですよ。それを僕はもう一回確認したかったんですよ。ね。やり取りの中で自然発生的にそれがいいよねと、いうふうになったんではなくて、京都市の側から、ね、思いやりをして、宛名シールの提供っていうのを提案したんじゃないんですか。どうすか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのどちらがという部分につきましては先ほどご答弁さしていただいた通りでございます。あのその上で、えーまあ本件の事務はですね、募集案内の送付と、いうものでございます。あのそういった事務の趣旨目的からして、どのような形での提供が最も適切かというところでの調整をさしていただく中で、まああのこの手法に至ったというところでございます。以上でございます。

◆井坂委員/まあニワトリ卵論をするつもりはないんで、ね。当初の一般的な紙媒体から、ラベル用紙・宛名シールになる過程では、京都市と協力本部の間での協議があったと。っていうことで理解をしておきましょう。

で、この問題最後ですけど、提出時期です。「相互調整によるものとする」とありますけど、この相互調整による時期っていうのはどのくらいを展望していますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、ま、1月の23日にこの送付をいただきました。現在あの先ほどご答弁さしていただきました通り、あの、個人情報の取り扱いについての協定の締結をしているところでございます。あのその後、宛名シールの、あの、おー、購入手続き、今あの自衛隊京都地方協力本部のほうで進めていただいているわけなんですけれども、あのそういった事務でありますとか、あの具体的な印刷であるとか、そういった事務的にかかる、どうしてもあの期間ございますので、それをしっかり進めたうえで、えー提供していくと、いうことで考えております。今時期的にはですね、あのちょっと今、明確にいつということが申し上げられる状況ではないんですけれども、2月の下旬なり3月の上旬に、お渡しをするということで進められたというふうには考えております。以上でございます。

◆井坂委員/ま、約1か月はあると、いうふうに理解しましょう。

で、その上でね、先ほども出ましたけど、前回委員会で私が指摘をした、個人情報保護条例30条の理解の件ですよね。で、個人情報保護条例30条法の利用停止請求、で、これができるというのが30条です。で、で、今回の情報提供が、その利用停止請求に、該当するのかどうなのかと。つまり、権利云々というのもそうなんだけども、該当するのかどうなのかと。いうことがね、焦点なんですよ。ね。それを考えたときに、個人情報の提供の窓口である地域自治推進室と、ね、で、それと、利用停止請求の…、ね、ごめんさいね、もう一回言います。個人情報提供の窓口である地域自治推進室と、利用停止請求の受付の窓口である情報化推進室、役割は違うんですよね。役割違うんだけども、利用停止請求について考え方が違ってたわけです。前回委員会で指摘したように。で、これ不統一違うかと。統一をしてほしいと。それはあなた方の責任で回答してほしいと、言ったんですけど、協議してもらいましたか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの前回の委員会であの井坂議員からそのようなご指摘をいただきましたので、あの委員会終了後に情報化推進室長とも協議をしております。あの、おー、どの部分をとらまえてそうおっしゃってるのかというのをちょっと理解致しかねる部分ございまして、あのその、えー情報化推進室の個人情報保護条例の運用と、いう部分についてもあのしっかり確認をしたうえで前回も答弁をさしていただいたつもりでございまして、実際のこの、おー先週請求いただいた中でも、おーその運用についてもしっかりと確認をしながら進めていくというところでございます。

◆井坂委員/前回問題にしたのは、ね、利用停止請求ができるのかできないのかと、で、これは要は今さっき言ったように、ね、適合してるのかと、いうことの判断をね、どうするのかということなんだけど、30条は「請求することができる」とあるわけですよね。だから受付をすることと、ね、で、それを判断するってことは次元の違う問題なんですよね。そこで昨日の、総務消防委員会の総合企画局質疑で、室長は次のように答弁されたんですよ。「本人確認ができて、書類申請に不備がなければ、停止請求はできるし、門前払いはしない」と。こういうふうに答弁されたんですよ。で、これはお聞きになったと思うんだけども、これについてはそういうこととして、あなたも理解してますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのその部分についてはそのように理解を致しております。

◆井坂委員/だから、提出できるわけですよ。提出した上で、それが適合してるのかどうなのか、○か×かっていうのを判断するのはここの文化市民局の地域自治推進室のところの仕事になっていくわけですよね。だから30条はきちんと、ね、利用停止請求権というのをね、保障しているということをね、まず確認したうえで。

で、その上でですよ。ね。1月28日、利用停止を求めて、高校生を含む7名の若者が、請求し、何件か受理されました。で、今後もこの停止請求は続くでしょう。2万8000人いるわけだから。条例第33条では、ね、「請求があってから30日以内に利用停止するかどうか決定し、請求者にその旨を文書で通知しなければならない」と、こういうふうになってます。ま、冷静に考えたら、この決定が出されるまでは、利用停止という物理的なことをやらなければならないと、私は思うんだけども、ね、自衛隊への、ね、情報提供事務はその間は中断すべきだと、思うんだけどいかがですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、利用停止請求の、決定までに、まではですね、あのまあ提供できないという定めがあるわけではないというふうに考えておりますが、あのーおー、ま、そういう請求が出ておるというところ、おー、ま、加えまして、えー請求された方があの、ま、そういったご趣旨も我々どものほうにお伝えをなられたという部分、そこについては一定配慮をしていく必要があるかなというふうには考えております。以上でございます。

◆井坂委員/で、そこのね、定めがないがっていうふうにおっしゃって、意思は尊重すると、だけども、言わなかったけども、やるときにはやるぞと、って言いたいわけでしょ。だけど、この定めはないがっていうのはね、勝手にね、自分に都合のいい時にだけ使わんといてほしいと。自衛隊法97条と、施行令120条は、防衛省が自治体に求めることができると、書いてあるだけで、自治体はそれに従わなければならないっていうのはね、法令に定めがないんですよ。定めはないけども、みなさん方は、それを自己解釈をして提供すると、いうことで法令に則っているというふうに、ね、言うわけでしょ。だけど今回、それを逆の問題で指摘をしたら「定めはないけども」というふうに、自分のとこで都合のいいように使うっつうのはね、いかがなものかと、いうふうに思うんです。

で、その上で、先ほど森田委員の質疑の中で、ね、いわゆる利用停止請求には該当はしないけれども、そういう思いに対しては受け止めて、「情報提供の対象からは外す」と、してほしくないという人の分については宛名シールから外すと、いう答弁がありました。で、それはある意味、私は一歩前進やと思います。ま、もちろん、その決定をしたことに対して、条例違反をしているわけではないよと、いうことは付け加えると、いうことね、まあそれがちょっと味噌がつくんだけども、ね、提供はしないと、いうことで判断をされたと。

だけども、仮定の話ですけど、その停止請求が棄却された却下された場合に、京都市の制度で言えば、不服申し立てとか、審査請求とか、いろんな手立て、手段があるわけですよね。だから自らの主張を、ね、どうしても京都市に受け止めてほしいと、いうことで、そういう手続きに入る場合もあると、いうふうに思うんですよね。で、そういう手続きがされた場合に、先ほど一つの例として言いましたけど、30日以内の時に、尊重するとおっしゃいました。で、これについても尊重すると、いう立場は変わりませんか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、ま、個人情報保護条例に基づく利用停止請求につきましてはまだあの、おー、決定、それに対する処分を行っておりませんので、まあ仮定の話になってまいりますんですけれども、あの不服申し立てが仮にその出てきた場合には、あー条例に基づいて審査会のご意見を聞いてと、いう手続きが定められておりますので、そこのあの条例の定める手続きに従いまして、えーそこはしっかりとその不服申し立てに対応していく必要があるというふうには考えております。以上でございます。

◆井坂委員/で、それとさっきちょっと戻りますけど、利用停止請求がされた場合に、ね、情報化推進室で受け付けて、で、みなさんところに送られて、審査をすると、それは確認しました。で、その時に、「停止はしない」ということを、さっき答弁の中でおっしゃいましたけど、審査はまだしてないわけでしょ。審査していないのに、ね、停止はしないと、そこで言い切る根拠は何なんですか。結局は、受け付けるけども、もうダメなんだよと、いうのをもう匂わしているわけでしょ。そういうことでいいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、おー、ま、個人情報保護条例、30条に基づく利用停止請求につきましては、あの条文で「条例に違反する提供について停止を求めることができる」というふうに条文が規定をされておりますので、え、本件につきまして、条例に違反する提供でない以上、おーその要件を満たさないと、いうことをまあご説明をさしていただいていると、いうことでございます。以上でございます。

◆井坂委員/いやそうじゃなくて、行動として「停止はしない」ということを明言したわけでしょ。ね。審査もしてないのに、まだ書類が来ていないのに、なぜそういうこと言い切るんですか。それを言ってるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あのーおー先ほどあの森田先生から言われた時にも、ご説明を致しました通り、あの1月28日に、今新聞報道にもありましたように、利用停止請求がございました。あのこの請求への対応と致しましては、あの検討しているところでございます。ですんであのそれに対するあの決定行為なんとも行っていないわけですけれども、おー元々その条文の規定からすると、えー停止をしないと、いう決定になるということを、おーいうふうに考えておりますので、あのそのことについて、ご説明をさしていただいていると、いうことでございます。

◆井坂委員/あ、それは局の思いだと、いうことであって、ね、審査をした結果ではないと、っていうことで、これきっちりとした審査をしていただきたい。

最後に、先日土曜日に、市民の会、これは「わたしの個人情報を守って!市民の会」というのが、集会を開かれて、私も参加をしてまいりました。ネット上で呼びかけた署名が、瞬く間に広まって、1月末で3300筆を超えていると、いう報告がありました。で、今後もさらにこれは広がっていくでしょう。で、そういう、ネット署名と利用停止請求、で、これが、山のように押しかけていく中で、京都市としては、そういう思いを尊重して特例措置として提供しないというだけではなくて、根本的に今度のシール提供という情報提供はきっぱりと、方針を撤回して、中止するように強く求めて終わります。

2019年2月5日【文化環境委】文化市民局/一般質問「自衛官募集事務について」

(更新日:2019年02月05日)

自衛隊への宛名シール提供は「戦争協力事務」でありやめるべき(2019年2月4日/総務消防委・総合企画局・やまね)

【個人情報保護審議会の議事録について】

◆やまね/えっとまずですね、えー1月21日付で、えー自衛隊京都地方協力本部から、えー市長宛てに依頼文があらためて来ていると思いますけれども、このー、え、自衛隊への宛名シール提供については、今あのどういう段階なのか、えー宛名シール作成のためのですね、えー電算機処理はすでに行ったのかどうか、この点についてまず教えていただきたいと思います。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー宛名シールでございますが、文化市民局によりすでに、え、依頼文を受け付けたと聞いております。あのー詳細な依頼の内容につきましては、業務所管課でございます文化市民局にお尋ねいただきたいというふうに思っております。

◆やまね/あのー、私お聞きしたのはですね、あの総合企画局に関わる問題をお聞きしてるんです。で、宛名シール作成のための電算機処理というのは総合企画局で所管をされているんではないんでしょうか。これについては今どういう段階なんでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はいあのー文化市民局で受け付けられました後、文化市民局から我々総合企画局情報化推進室のほうに、えー処理依頼というものが届きますけれども、えーまだ処理依頼をいただいてない状況でございます。

◆やまね/えーそしたら、まだそう、文化市民局からそういう処理依頼は来ていないということですね、わかりました。まあしかしそういう依頼文がですね、あらためて自衛隊のほうから直接京都市長宛てに届いていると、そういうところまで今来ていると、いうことであります。

で、そのうえで、えー三つの角度からお聞きしたいと思いますが、まずあの、委員会資料として提出をされました昨年11月9日の「京都市情報公開・個人情報保護審議会の議事録要旨」についてお聞きします。あの中身を読ませていただきましたけれども、ま、率直に言って、えー驚くべき内容だと、私は感じました。えー例えば、「自衛隊から募集案内が届くことで、なぜ自衛隊から郵便が届くのか、不安を抱く市民も一定数いると思う」と、いうことですとか、「個人情報の取り扱いには慎重であるべきであり、閲覧させることと自治体が自ら提供することは違うと思うし、納得できない。自衛隊へ情報提供することについては反対である」と明確に述べられている委員の方がおられると、いうことがわかります。で、あの、京都市が、この宛名シールを自衛隊に提供することについて、この審議会の中でですね、こういう疑問や反対意見を述べられた委員の方は、えー何人ほどおられたのか、その点はいかがでしょう。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あのー議事録に記載されております意見が、そのものでございまして、ちょっと何人かというのは答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

◆やまね/えっとそれはなぜ答えられないんですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えーいろんなご意見、えーいただきましたけれども、あのー全部の委員さん、何人かというのはちょっと私正確に記憶しておりませんので、あのーちょっと控えさしていただきたいというふうに思います。

◆やまね/ちょっとそれはね、わけがわからないですよ。情報化推進室長が、この個人情報保護審議会で、この問題について、疑問や意見を言われた方が何人かわからない、答えられない、ちょっと信じがたい、公開されている審議会の話をですね、なぜ答えられないのか。あのー少なくともですね、自由法法曹団の、弁護士団体の方が、あー出された意見書では「複数の」委員の方がそういう意見、えー反対や疑問の声を出されたと、いうことが指摘をされております。

で、あの私はですね、この個人情報保護審議会委員の方がですね、「納得できない」と、で、「自衛隊への情報提供は反対」と述べておられる方がおられるというのは、私は重大な、あのことだと思います。で、しかもそのような個人情報保護に関わる重要な指摘に対してですね、「審議事項ではない」と、いうことで議論さえ、えーできないかのように切り捨てていることも非常におかしいと。でー、ま、審議事項はですね、「対象者を抽出しシール印刷する電子計算機処理についてお願いをする」という、これが審議事項ということなんですが、この前提となる問題についてですね、重要な指摘がされているのであって、これなぜ議論さえ、えーされないのかと、おーあらためてこれ議論されるべきだったんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー提供に関しましては、えー審議会において議論はされております。えーでも、あの、しかしながらですね、あのー最終的に、情報提供すること自体の、っていうのは政策的な判断でございまして、ま、あの今回の、えー審議会でも賛否両論の意見が出たわけでございますが、あのー本、ま、本審議会が、ま、議論されるっていうのは、京都市情報公開・情報保護審議会条例に規定されている「個人情報保護条例によりその権限に属された事項」ということでございまして、本件事務で言えば、電子計算機による個人情報の処理の適否に関する事項、ということでございまして、えー電子計算機処理することには異論がないと、いう結論になっております。

◆やまね/まあですからその情報提供という政策判断については賛否両論あったということですから、これはやはり重要な点だと思うんです。で、その議論の過程については大いに疑問があると、えーいうことを申し上げておきたいと思います。

で、この議事録でですね、その他感じた問題点についても、これはあの表明をしておきたいと思いますが、委員の方が、「提供先が宛名シールのコピーを作成すれば個人情報は残るのではないか」と、こういうですね、ま、個人情報保護を考えれば、えー当然のご意見を言っておられるわけですけれども、これに対して、「コピーは厳に慎むよう提供先には要請する」と、要請する、ま、程度であります。それから「使用しなかったシールは返却してもらう」という、まあ、えーこういう程度ではですね、ま、コピーされたら終わりなわけで、実際何の保障にもならないんではないかと。あのデータ流出を本気でね、えー防ぐためには、名簿提供をしないことが一番確実だと、いうことは申し上げておきたいと思います。

そらから、えー、えっとですね、現在は、この「自衛隊地方協力本部の職員が」「手書きで書き写しを行っている」と、「作業に3日間ほどかかる行政区もあり、提供すれば、各区役所・支所で職員が、その確認等に係る対応をすることもなくなる」と、いうふうにあるわけですけれども、私はこれあの各区役所・支所でですね、職員が対応してるのは、個人情報保護をするうえで、えーやっぱり必要な作業だから、そういうことされてるわけでですね、何か市職員が無駄なことやってるかのような話をしてですね、個人情報保護の観点が全く抜け落ちているという、これ大問題だと、えー思いました。

それからもう一つ、えー議事録はですね、現段階でようやく公開されたと、いうことで、この宛名シール提供について、えー個人情報保護審議会の委員の方からも反対意見が出ていたにもかかわらず、そのことをですね、対象となる市民のみなさんは、まったく知らされないまま、これが進められようとしていると、いうのも重大であると、いうことで、私はあらためてこの議論は、あーやり直すべきだと、いうことを求めておきたいと思います。

【市条例30条に基づく利用停止請求について】

◆やまね/それから次にですね、えー京都市個人情報保護条例の第30条で定められております「個人情報の利用停止請求」について。えー、で、前回の委員会で、えー加藤委員のほうから質疑をさせていただいて、利用停止請求ができるかどうかについて、ま、何度かやり取りがあったわけですけれども、最終的には、えー「利用停止請求ができる」と、いうことは、えーお認めになりました。

で、えーそれを踏まえてですね、お聞きしたいんですけれども、1月28日に、個人情報の利用停止を求める17歳から26歳の若者7名が、京都市に対し「自衛隊へ自分の個人情報を提供しないよう」求め、それで、えー代理人の弁護士の方が、えー方々がですね、京都市役所内で記者会見を行ったと、こういう報道もありました。で、その後も「利用停止請求」を行った方がおられると、いうことをお聞きしてるんですが、その中でですね、複数の方から、「京都市に個人情報の利用停止請求をしたが受け付けてもらえなかった」という話をうかがっております。で、一点まずお聞きしたいのは、この利用停止請求の窓口は、えー情報化推進室とお聞きをしておりますが、この条例で保障された、あのー議会答弁でも確認をした、この利用停止請求の権利をですね、窓口で門前払いにするようなことがあるのかどうか。こういう事実があるのかどうかということを一つ教えていただきたいと。

それからもう一つはですね、えー、ある、これは未成年者の親権者の方ですけれども、えー利用停止請求は受け付けられたそうでありますが、この方は。受け付けられたものの、窓口で帰り際に、えー市の職員からですね、「京都市のやろうとしていることは条例違反じゃないのだから、利用停止請求権を使うことは今後お控えいただきたい」と言われたと、いうことであります。で、これはですね、個人情報の利用停止請求は条例で市民に保障されている権利であってですね、それを行政の側が、えー「使わないように」と求めるというのは、明らかに不適切な対応ではないかと思いますけれども、この二点についてお聞きしたいと思います。

(→米谷・情報化推進室長)はいえー、一つ目の、えー利用停止請求についてでございます。あのー個人情報保護条例第30条、えー「条例に違反して個人情報を目的外に利用した場合」を、ま、想定致しておる救済制度、救済措置の制度でございます。ま、利用の停止、提供の停止を求めることはできますが、あのー条例30条、いま申しました通り、条例に反する提供の停止を求めるっていうことでございますので、本件につきましては、条例に反するものではなく、ま、要件を満たさない請求ではございますが、請求書窓口に、えー出された場合には、受け取りを拒否すると、いうようなことはございません。

あとあの個々の、えー、まあ、門前払いというお話もございましたけれども、えー行政手続きに関するものでございますので、その処分までの経過、え、それから申請状況につきましては、答弁は差し控えさせていただきます。

◆やまね/ま、あらためて、そうしますと、えー利用停止請求を求めることはできると、いうことはあの今確認をさせていただきます。で、それを受け取りを拒否することはないと、いうことはあらためて確認をさせていただきたいと思います。

で、あのー、ま、個別の具体的事例としてではなくてですね、そうしたらですね、あのー、ま、もし、こういうことがあればと、仮定の話でもいいですよ。あのこういう個人情報の利用停止請求が条例で市民に保障されている権利であると、これはもう条例で書いてありますけれども、これを行政の側が、「使わないように」と、求めることがあってはならないと、思いますけれど、これはあのそういう事例があったかどうかっていう確認ではなくて、こういうことを市の職員が言うっていうことはおかしいと、この点はどうでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー京都市個人情報保護条例第14条、えー何人でも、まあ自己の情報、個人情報について、えーまあ開示なり、えー提供停止なりを請求することができると、いうふうに書いてございます。あのただし、えー例えば本人が反対の意思を示しているのに、法定代理人、例えば親が出してきたとか、そういう場合には、あの提出することはできません。

◆やまね/あのー、権利、条例で定められている、この利用停止請求権について、「これを使わないように」と、言うことはおかしいですねと、これどうですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あのー何度も申しまし、申しておりますように14条で、えー「できる」と、だから「使わないように」と言うことはできないというふうに思っ、考えております。

◆やまね/はい、その点は確認を致しました。

【京都市の平和行政と戦争協力事務について】

◆やまね/それから最後にですね、えー京都市の平和行政に関わる問題として、お聞きを致しますいくつか。それで、えー、一つ目はですね、あの1983年の京都市会決議、えー「非核・平和都市宣言」の中ではですね、「京都市は戦争に協力する事務は行わない」とうたわれているわけですけれども、この、おー、決議については京都市としていまどのように受け止めておられるのか。えーそれから二つ目に、この自衛隊への宛名シール提供は、市会決議には反しないと、戦争協力事務には当たらないんだと、こういう認識なのかどうか。この二点いかがでしょうか。

(→奥井・総合政策室長)まず一点目についてでございます。え、「非核・平和都市宣言」については、京都市会から提案され、36年前の昭和58年に議決されております。また、40年前の昭和53年には「世界文化自由都市宣言」を、さらに61年前の昭和32年には「平和都市宣言」を、京都市から提案し、議決をいただいております。一昨年には京都市長と京都市会議長の連名により、平和都市宣言60周年に関する声明文が公表されているところであり、共通している趣旨としましては、本市としてこの間一貫して「平和」を都市の理念に据えて推進することと認識しております。

二点目についてでございますが、今般の文化市民局における住民基本台帳に係る情報提供については、文化市民局において関係法令に則して判断し、国の行政機関に情報提供しようとしているものと理解しております。従いまして、今般の文化市民局における情報提供が、「戦争に協力する事務」に該当するものではないと、理解しております。以上でございます。

◆やまね/あのー、ま、「共通してる理念は~」ということでおっしゃったんですけども、この「戦争協力事務は行わない」と、いう点についてどう受け止めておられるのか。この点いかがでしょうか。

(→奥井・総合政策室長)「戦争に協力する事務」のあの定義のお尋ねかと理解しております。そもそもあの憲法におきましては、「戦争の放棄」が、明文化されております。そのもとで、個々の法律が制定されるにあたりましては、憲法はもとより、他の現行法制との関係性の審査が、まずは内閣法制局において行われ、そのうえで国会審議を経て、可決され、制定されているものと、理解しておりますので、憲法及び法律に違反して行う事務が、それに該当しうるものと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/んー、ちょ、ちょっとよくわかりにくいんですけど、すいませんあの、「戦争に協力する事務は行わない」という市会決議の受け止めについて、私はお聞きをしてるんですけれども、あのー、ま、「重く受け止めている」ということなのか、それともこういうのは、えー「おかしい」と考えておられるのか、そんな、あの難しい話ではないと思うんですけど、どういう受け止めをこの「非核・平和都市宣言」については、受け止めておられるのかということをお聞きしたんですが。

(→奥井・総合政策室長)申した趣旨はさっきの通りでございますけれども、「戦争に協力する事務というのは行わない」ということを理解しております。以上でございます。

◆やまね/で、それでですね、まあ「戦争協力する事務は行わない」というまあ立場だということですよね。で、この「宛名シール提供」は、しかし「それに当てはまらないんだ」と、いうことだと思うんですけれども、そうするとですね、京都市の考える「戦争協力事務」というのはじゃあいったいどういうものなのか、でー、あのかつて、京都市ではどのような事務が行われていたと認識されているんでしょうか。

(→奥井・総合政策室長)「戦争に協力する事務」というのは、先ほども申しましたけれども、「憲法や法律に違反して行う事務」と、理解しておりますので、え、そのようなことは、京都市においてはないというふうに理解をしております。以上でございます。

◆やまね/ま、「憲法や法に違反した事務」と、いうのが「戦争協力事務」だと、いうふうにお答えになりましたけれども、ま、まあ具体的にかつてどういうことがあったのかということについては、ま、ふれられないわけですけれども、かつてはですね、軍隊に、えー名簿を提供するということも、名簿づくりもやっておりましたし、それからまあ防空訓練ということでね、えーあの空襲の際にですね、逃げることも市民には許されずに、バケツリレーでですね、火を消せということが徹底されていたと、いうこともありました。ま、そういう形で、えー自治体の職員が、戦争にいろんな形で動員を、ま、一つひとつあげたらきりがないわけですけれども、ま、そういうことがあってですね、こういうことを二度とくり返してはならないと、いうのがやはり戦後のですね、あの出発点だったというふうに思うわけですけれども。

あの大事なことは、この市会決議というのはですね、「非核・平和都市宣言」ていうのは、戦争中の話をしているわけではないんですね。えーこの読めばですね、「日本国憲法に掲げられた恒久平和の理念を日常の市民生活の中に生かし~」ということで書かれているわけであって、まさに京都市行政の日常業務の話をまあ想定をされてつくられた文章であると。で、まさにあの今回の名簿提供は、えー憲法13条に定められた、あー人格権、プライバシー権に反するという意味ではですね、先ほど、えー「憲法・法に違反する事務が戦争協力事務」だと、いうことおっしゃったんですけども、まさに、えーこの憲法の13条、個人の尊厳、人格権、プライバシー権に違反すると、こういうご意見があるわけでね、これはその点で言えば明確に「戦争協力事務」ではないかと、いうことは言っておきたいと思います。

で、あの先日私はですね、元陸上自衛隊のレンジャー隊員だった方のお話を聞く機会を得ました。で、こういうお話をされていまして非常に印象深く聞きましたので紹介をさせていただきますが、「『災害派遣の自衛隊』という幻想にだまされてはいけない」と、「自衛隊の任務は、集団的自衛権や安保関連法によって、専守防衛・東アジア周辺から、専守防衛でなく世界中どこでも行くというふうに変えられた」と、「隊員の戦死や公務死、生命保険がどう扱われるか、この自衛隊の実状はまったく語られておらず、隊員の家族からすればふざけるなという思いだ」と、「アメリカの国益のためにお手伝いに行くということが、本当に日本がやらなければならないことなのか」、えーそれから「いま自衛隊は、海外での他国の軍隊との共同作戦、そして武力行使を伴う任務を負う中で、若い隊員を必要としており、自衛官募集事務に力を入れているのもそのためだ」と、いうことをおっしゃっていたと、いうことでですね、私は元自衛官の現場をよく知る方からの非常に重い言葉として考えなければいけないと思うわけですけれども、こういうもとで自衛隊へ名簿提供すればですね、事実上「武力行使を伴う任務」への協力、えー「戦争協力事務」と、いうことにならざるをえないんじゃないかと、思うんですけど、あらためて認識をうかがいたいと思います。

(→奥井・総合政策室長)これまでから何度も申しておりますけれども、我々としましては、えー平和都市の理念について、これまでからも市政の運営を行ってきておりますし、これからもその考えは変わらないということを申しておきます。以上でございます。

◆やまね/あのーつい先日なんですけども、これね、あの防衛省がですね、南スーダンの首都ジュバで大規模な戦闘があった際の動画を公開してるんですよ。これは情報公開請求にもとづいて行われたものでありまして、毎日新聞の1月31日付の、ネット配信のところで動画も見ることができます。で、そこにはですね、あのー、自衛隊宿営地の目の前で激しい戦闘が行われて、大部分にモザイクがかけられておりましてね、詳しくは見えないわけですけども、しかし、炎が上がっている状況、あるいは白煙が上がっている状況、それから「着弾の状況」ということがですね、自衛隊の動画から、あー分かるわけです。で、これ元々「ない」と言ってました防衛省は。それが情報公開請求によってあらためて出てきたと、いうことなんですけども、ま、こういう非常に、PKO派遣のもとで行われている任務であっても命の危険があると、おー、このことについては、京都市は認識をされてるんですか。どうですか。

(→奥井・総合政策室長)自衛隊の活動につきましては、国権の最高機関である国会において議論されるべきと考えております。以上でございます。

◆やまね/でまあ、以前もですね、お聞きしたご答弁ですけれども、しかし「国で議論された」「国で議論された」と言うんだけども、現実に、こういう命の危険を伴う任務を負っていると。しかも、自衛官の方なんかも、えー先ほど証言少し紹介させていただきましたけれども、自衛隊の任務がですね、安保法制や集団的自衛権によってですね、大きく変わってると。このもとで、武力行使を伴う任務を負っている自衛隊に、京都市がですね、えー名簿提供すれば、それは、やはりそこに協力するということにならざるをえないと、いうことをあらためて指摘をしておきたいと思います。

最後に申し上げますが、あのー1月17日にはですね、教育関係者の方が、日本政府も批准している「国連子どもの権利条約」の観点からですね、今回の名簿提供というのが、「子どもの最善の利益になるのかどうか」、あるいは「子どものプライバシー権にとってどうなのか」と、それから「就職相談の原則として踏まえるべき問題からいっていかがなものか」と、いうことで、今回の対応は許されないと京都市へ申し入れもされてると。それから1月18日までに、市民団体の方がですね、個人情報提供の差し止めを求める「住民監査請求」も行っているという報道もありました。それから市民の方がネット上で呼びかけられた署名もですね、1月27日時点で3300筆を超えると、いうような状況になってると、いうことで、私はあらためて、こういった声を真摯に受け止めて、今回の方針は撤回をすべきだと、いうことを申し上げておきたいと思いますし、それから先ほども確認をしましたけれども、条例で保障されている個人情報の利用停止請求権を否定するようなですね、間違った説明や窓口対応は今後やめていただきたいということと、それから最後に、えー個人情報保護に責任を持つ局としてですね、この自衛隊への宛名シール提供については厳しい意見があると、いうことを文化市民局にもしっかり伝えていただきたいと。このことを求めて終わります。以上です。

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*中村三之助委員(自民)の関連質問

◆中村委員/ま、ただいま、るるですね、反対のご説明がございましたけれども、何度もこの件についてはですね、ここでテーブルに上がりまして、また私も同じことを言ってるんですけれども、もう自衛隊につきましては国民の多くの方がですね、賛同も理解しているという。その昔の自衛隊に対する認識と変わってきてるのはご承知のところだと思うんです。まあ今の話聞いてますと自衛隊=戦争だと、いうようなですね、私から言えば、偏ったですね、そういう認識のもとに、るるお話があるということについては解せんし、何度も申しますように、今回のシール提供については、法令に則った形でですね、行われるものであって、一番最初に現況についてどうかという話、質問がありましたけれども、どうかですね、予定通り粛々とですね、進めていただくと、いうところをあらためてしっかりと申し出さしていただいて、お願いを申し上げて終わります。よろしくお願いします。

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*吉井あきら委員(自民)の関連質問

◆吉井委員/えっとちょっとやまね委員にあれなんですけども、えっと今回提供する情報をね、住民基本台帳データから抽出ですよね。でーえっと、おー、別に、その台帳から、えー、データから、選挙権のある方の抽出する選挙人名簿の閲覧制度ありますよね。これできますよね。で、さっき言うてはったけどその、「個人の許可なくシールを」って言うてはったけど、許可なくその、書き写すのは、かまへん、のかな。そのへんはどんなふうに考えたはんのか、それを教えてください。

◆やまね委員/あのーいまおっしゃっていただいたように、住基台帳、ま、選挙人名簿、これいま閲覧はできるわけでありまして、で、これについては今私どもは何か申し上げているということはございません。で、今回私たちが、あのーこの今できる住民基本台帳の閲覧と、この宛名シールによる情報提供が、やっぱり根本的に違うのではないかと、いうことなんですよね。で、今回の、宛名シール提供というのは、住民基本台帳法に基づいたものではないと。あの自衛隊法施行令とかですね、自衛隊法に基づいて、これは自治体にとっては義務でも何でもないわけですけれども、これが、えー自衛隊、防衛省のほうから依頼があって、それに対して京都市が応えるというわけなんですけれども、今までと何が違うかといえば、やはり一つは、あのー情報量がですね、えー拡大をされると。これまでは、自衛隊の職員が手書きによって書き写していた、これが約8500件、8000件くらいと言われているものが、えー京都市自らが情報提供することで、えー約3万人ぐらいの名簿を手にすると、で、これを宛名シールで提供すると、文書で提供するということですから、それをコピーすれば簡単に電子データがつくれてしまう、これは情報の流出の危険性が高まると、あーこういう問題もありますし、それからあの、今まではですね、「男子のみ」とされていた情報がですね、「女性」も含めて情報提供拡大するという側面がありますので、明らかにこれは情報、自衛隊へ提供する情報量が拡大をするということがありますし、やはりそういう個人情報保護をすべき自治体が、自ら宛名シールを提供するということについて、市民の方からですね、えー不安の声、怒りの声が上がっているということで、私どもも問題にしていると、いうことであります。

◆吉井委員/あのまあ、書き写すのも勝手に書き写してるわけで、それ言い出したら、ねえ、まあいろんな考え方あると思うけど、そのーシール出すのも書き写してんのも、もう書き写すのも、閲覧してる、書き写すのも、勝手に市民ね許可せんと、あの書き写してるわけやさかいに、そのへんどうかなあと思いますけど、けっこうです。

2019年2月4日【総務消防委】総合企画局/一般質問「自衛隊への宛名シール提供と本市の平和行政について」

(更新日:2019年02月04日)

自衛隊への宛名シール提供問題で京都市文化市民局がトンデモ答弁!「個人情報の利用停止請求はできない」と事実と違う暴論くり返す(2019年1月22日/文化環境委・文化市民局・井坂博文議員の質問文字起こし)

◆井坂委員/えー前々回、前回と、やりまして、まあいろいろ考えて、あらためて質問したいんですけど、やっぱりね個人情報提出っちゅうのがずっとひっかかってるんですよ。で、それで室長にお聞きしたいんですけど、あの自衛隊施行令120条、ありますよね、まあこれを根拠にされてるわけですけど、ま、そこには、えー、「防衛大臣は」、ね、「都道府県あるいは市町村長に対して報告又は資料の提出を求めることができる」と、ま、できる規定ありますよね。ほんで「必要な報告、資料の提出を求めることができる」、ということで、その資料の提出ですよね。で、この資料とは一般的には何を指しているというふうに理解したらいいんでしょうか。

(→猪田・地域自治推進室長)えー自衛官募集事務のまああの法的根拠についてのお尋ねかと思います。ま、あの、ご紹介のありました、あの自衛隊法のまあ97条1項で、法定受託事務が定められておりまして、自衛隊法施行令のほうで、えー防衛大臣が市町村長の、あ、市長村長に対して、資料の提出を求めることができると、ま、あの、この規定をもとに、いー、募集に関して必要となる個人の氏名等の情報について、えー、請求と申すか、提供の、えー提供を求めることができるというふうにあの解されるということが、あの、国のほうからあの、見解として示されておりまして、私どももあのその、お、説明に基づいて事務を進めさせていただいているというものでございます。

◆井坂委員/しかしねえ、まあいろんなあの国会の議事録とかっていうのをね、読ましてもらったんですけど、まああのー、京都新聞で、最初にこれが報道された時に、ね、あの甲南大学の法科大学院教授の園田さんがおっしゃってるんだけども、紙面でね、「本来は適用年齢層の概数や応募者数の見通しなどが資料であって、住民基本台帳の個人情報」、個人情報といえば氏名・生年月日・性別・住所、「これは含まれないと解釈すべきであって法的根拠はない」と。ていうふうに、ね、法科大学院の教授が指摘をされてるんだけども、もう一度聞きますけどね、室長が、ね、その適齢者情報、個人情報が資料に当たると考えるその根拠は何ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、私の、先ほどご紹介させていただきましたのは、えー平成26年10月7日にあの、お・・・、総理大臣のほうから、衆議院議長に出されました、えー衆議院議員の質問に対する、うー政府答弁、これをもとにご説明をさせていただいているところでございます。

◆井坂委員/ま、その政府答弁だっちゅうんだけども、これね法的根拠を聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、ま、ちょっとそこをあの、すみませんあの、えーっと読まさしていただきますと、ま、「自衛官及び自衛官候補生の募集に関し必要となる個人の氏名・生年月日等の情報に関する資料については、自衛隊法第97条第1項及び自衛隊法施行令120条の規定により防衛大臣が市町村の長に対し提出を求めることができるものと解される」と、いうことがあの示されておりますので、あの、お、この、おー、ま、この解釈をもとに、我々としては事務を進めさしていただいていると、いうところでございます。

◆井坂委員/いま、ね、読み上げられた通り、ね、自衛隊法と施行令を引用されたんだけども、そこで言われてんのは、「協力要請ができる」という規定でしょ。ね。つまり、言い換えれば、「市町村、都道府県がしなければならない」というね、自治体の義務規定はね、ないんですよ。だから法的根拠っていうのはそれに言ったわけなんですよね。だからこれあの、何回もくり返し禅問答みたいになるけど、自衛隊の募集協力について、ね、市長村長に対して、協力する責務は書いてあるんだけど、義務の規定っていうのはどこ探してもないんですよ。つまり自治体の判断で、それをやるかやらないかっていうのはね、判断できるわけです。で、それで、あのーこの前ね、関西広域連合の総務常任委員会がありまして、井戸連合長、兵庫県の知事ですけど、ね、で、知事にその認識を聞きました。そしたら同じ答弁でした。「責務ではあるけども、どういうふうに協力するのかっていうのは市町村の判断だ」と。ま、こういうふうにおっしゃったんですよね。

で、それで、まあそういうふうに言うけど、もう一つ法的根拠で言ったら、「資料を提出を求めることができる」とあるんだけど、その資料には、ね、さっき言ったように「個人情報」は明記されてないわけでしょ。個人情報を、提供を求めることができるというふうには書いていないわけなんですよね。だから室長がそういうふうにおっしゃるけど、法的根拠や、ね、あの、説得力っていうのはね、私非常にないというふうに思うんですが、それでもやっぱり室長は、それを根拠だとおっしゃいますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの、おー、自衛隊法施行令には、施行令120条には「必要な報告、資料の提出」ということで、この「資料の提出と言っているところの資料は何なのか」というところでのあのまあ今あのやり取りをさしていただいているかというふうに考えておりますが、その部分について先ほどあの政府答弁、ご説明さしていただきましたですけれども、「個人の氏名も含まれる」と、いうことで解釈は示されておりますので、えーまああの違う考え方をあのおっしゃるその専門学者の先生がおられるということについてもお聞きはしておりますけれども、我々としてはこの国の公式見解をもとに事務を進めさしていただいているということでございます。

◆井坂委員/でまあそういうふうにおっしゃるんだけども、だったらね、言いますけど、平成26年の12月に、自衛隊の高知地方本部、ま、京都で言う協力本部ですよね。それが、高知市に対して、適齢者情報を書面で資料提供するように強く求めたところ、議会で問題になり、議論になりました。そして、それに対してですね、防衛省、防衛大臣は、「不適切に資料提出を要請した」と、いうことで翌年3月に謝罪をしてるわけですよね。高知市に対して。で、同じ27年3月の外交防衛委員会で、まあ当時の中谷防衛大臣は、ね、「指導を徹底する」と、このように答弁してるわけですね。で、一方で防衛大臣と防衛省が、謝罪をし、ね、適切な指導を徹底すると、こういうふうに言ってる時に、一方で政府答弁で「個人の情報も資料の中に含まれるからこれはできるんだ」と、こういうふうに言うけど、どちらを考えるのかって言った時にね、共通して言えるのはね、「できる規定」と、それに対して「判断は自治体ができる」、こういうところなんですよね。ただそういう意味で自治体の独自性を発揮して、判断をするっていうことがね、必要じゃないかと思うんだけどどうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、お、ま、「資料の提出を求めることができる」という規定があります関係で、私どもとしてそこをですね、あの、おー、何かその、ま、実際の判断としてもちろんあの拒否する理由があれば、あのー拒否できなくはないということを、おっしゃってる部分があるかと思うんですけれども、あのこれまで閲覧請求に応じてきてたというところで、それを対象者をしっかり限定したうえで、えー紙媒体で提出するというところについて、何かその新たなあの個人の権利利益の侵害が生じるということではないと、いうふうに解しておりまして、ま、そういうところからしますと、その、おー、紙媒体での提供を求められているところについて、えーお断りをする、応じないと、そういう実質的な理由はないと、いうふうに考えておりまして、えー今回あの紙媒体での提供と、言う方向で調整をっさえていただいているということでございます。以上でございます。

◆井坂委員/そしたら次にね、その「個人の利益の侵害にはならない」と、ね、「だから提供するんだ」と、ま、こういうふうにおっしゃるけど、個人情報のね「利用停止請求」、これは京都市の個人情報保護条例の第30条にあるんですよね。利用停止についてそれを請求する権利ってのがね。で、これは、まあ約めていえば、「私の情報を勝手に提供しないでくれ」と、「ダイレクトメールを送らないでほしい」と、こういうことをね請求する権利があるわけですよ。で、これは個人と、で、その代理人、まあだいたい家族ですよね、で、これができる。情報提供の拒否を申し出があった場合に、本市はどう対応しますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー京都市の個人情報保護条例では、今のご紹介がありました30条で、個人情報の提供の停止をするという規定がございますけれども、ま、このあの提供の停止の請求につきましては、条例に違反をして、えー個人情報を提供している場合に、提供の停止を請求できると、いうことでございます。でー本件につきましては、条例に違反した提供ではありませんので、提供の停止を求めることはできないと、いうふうに考えております。

◆井坂委員/平成27年の3月の外交防衛委員会を先ほど紹介しましたけど、その時にね、防衛大臣中谷さんは、「本人などから市町村に対して防衛省に提出する資料に、当該資料」、つまり個人情報ですね、「これを記載しないでもらいたいと申し出があった場合の対応は当該市町村が判断する」と。「市町村が判断する」と、なるわけですよね。そして「防衛省に対して直接」、ね、「募集に関するダイレクトメールを送付しないでほしいという申し出があった場合には、その意向を尊重する」と、防衛大臣は答えているわけですよね。で、防衛省が、ね、その個人の、ね、「拒否の意向を尊重する」と言って、で、自治体に対して「市町村が判断」するように求めている。で、この求めに対して、室長は、さっきの理由、「条例に違反していないので」、これについてはできないと。「利用停止請求はできない」と、言うんですけど、それでいいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー先ほどご紹介のありました、あの国会でのあの防衛大臣の答弁につきましては、あのダイレクトメール送付にあたって国のほうでの対応の考え方についてお示しをされたと、いうことでございまして、あの、お、それはあの、国のほうのご判断として、えーされるということかと存じます。私どものほうとしましては、あの18歳22歳の名簿と申しますか、その個人情報の提供が求められておりますので、その求めに応じて提供するということでございまして、あの、ん、あの自治体のほうのあのその対応について、特に国のほうからまあそこは市町村の判断やということも示されておりますので、私どものほうとしましては、提供依頼に基づいて、えー対象者を抽出したうえで提供すると、いうことで現在考えておるところでございます。

◆井坂委員/だけど前回言いましたようにね、その自衛隊法、自衛隊施行令、個人情報保護条例、あります。で、それで違反しない、法的にはねクリアしてると、こう言うけど、ね、その上位にある憲法、13条、個人の幸福追求権、これは個人のプライバシーの権利を保障するし、個人の人格権を保障しているわけですよ。ね。プライバシーの保護の権利。人格を尊重してほしいという権利。これに対して抵触するんではないかっていうのが、法律学者のね、多くの意見なんですよ。そこに対しては、室長は、ね、13条に抵触しても構わないと、こういうふうに言うわけですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、今言っておられる個人のその権利利益をしっかり保護する必要があると、いうところを、まあそれを具体化するために、京都市では個人情報保護条例というのが制定をされてるというふうに考えておりまして、ま、その中で、えー提供停止の請求権というのもあの規定はされてますけれども、あのそれは条例に違反して提供しているようなケースについて、えー停止の求めができると、いうことかというふうに考えておりまして、あの今回のケースについては、その条例に違反するものではないので、そういうその停止の請求というようなことはできないと、いうところについてまああの、おー何と申しますか、個人の権利利益の保護というところは、しっかり確保した上で、えー事務は進めていくと。

ただあの、えー、そのうえでですね、あの今回その提供、名簿を提供、宛名シールを提供することで、実際に送付を受けられる方、まあその方々が、あーその不安を感じられると、いうことについてはあの十分あり得るというふうに考えておりますし、そこの、おー措置と申しますか、そういった方が不安を感じられることがないように、送付にあたってはその今回のこの法律の規定に基づいて、えー京都市から、えーそういう名簿情報の提供を受けて、それをもとに送付してると、いうこところについてしっかりと丁寧に説明をしてほしいと、いうことを自衛隊の側にはお願いをしておりますし、そういったところの不安感がないように事務を進めていく必要があるというふうには考えております。

◆井坂委員/不安感がないように事務を進めるというレベルの問題じゃないと私は思うんですよ。昨日のね、総務消防委員会で、同僚議員がこの点について指摘をした際に、理事者は答弁でね、最初はあなたと同じように「自衛隊への資料提供は法に適しているので利用停止請求は適用できない」「申請しても却下される」と、まあこういうふうに言ってたんですよ。だけどくり返しやり取りをしていくなかで、ね、理事者も、ね、最終的には、本人には請求する権利、つまり請求権はあるというのは認めたんですよ。ね。だから、室長がおっしゃるのは、その権利まで踏み込んで言ってるんではなくて、いわゆる正当性との関係で言ってるだけなんですよね。だけども私は京都市民に責任を持つ京都市として、市民の請求する権利についてそこまで否定することはできないと思うんだけど、あらためて聞くけどどうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの昨日の総務消防委員会でのやり取りを私もあのモニターで聞かさしていただきました。あの何度かやり取りがされているかというふうに考えておりますが、あのま、そこでその、情報化推進室長がお答えになられたのは、あの、ま、個人情報の提供停止の請求をですね、請求書というような形で書かれて提出をされた場合に、それをこう物理的にその受付を拒否することまではあのできないと、いうそういう解釈でおっしゃられたんではないかなと思っておりまして、で、請求が出されてきたときには、ただその30条に基づく適法な請求ということにはならないというところで、まあ、あの請求に対して、えーそれに応じるという対応にはならない、ということのご説明をされていたというふうに私ども考えておりまして、先ほどのご説明もですんであの、請求することができるというケースに当たらないというふうにまあ考えとるというのはそういうところの趣旨でご説明をさしていただいているものでございます。

◆井坂委員/同じように聞くけど、室長は、市民、ま、該当者ですよね、18歳22歳、その家族親族、が請求する権利は存在してると、いうことについてはお認めになりますか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、ちょっとくり返しになりますが、この個人情報保護条例30条に基づいて、で、提供の停止を、おー求めることというのは、この条文上はできないというふうに考えております。

◆井坂委員/だから、条文上の正当性を聞いてるんじゃなくて、その有無を。個人がプライバシーを守ってくれということで、請求する権利は尊重すべきだと思うんですけど、その点についての認識を聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、もう・・・、個人情報保護条例が先ほど申しましたように個人の権利利益と、いうところをあの京都市として具体化した、あの、おー、形がこの条例やというふうに考えております。あのその中で、提供停止という部分については、あのー、おー、・・・、できると、いうことにはなっておりますけれども、あのその無制限にですね、その提、提供の停止を求めることができるということにはあの条文上構成されてないと、いうふうに考えておりまして、本件については請求はできないと、いうふうに考えております。

◆井坂委員/そしたらね、私問題だと思うのは、昨日の答弁で、総合企画局の個人情報に関する担当者は「できる」と言ったんですよ。だけどもその具体的な窓口である文化市民局のあなたはできないと、これは理事者の中の不一致ではありませんか。これはあなた方の責任で統一してください。私は憲法13条に基づいて、で、この利用停止の請求の権利はきっちり存在してると思います。で、それはあらためて、ね、後ほど答弁をしていただきたい。こういうふうに預けときます。

で、具体的にね聞きますけど、他都市(政令市)の状況、宛名シールの提供の状況ですけど、あの市会事務局に依頼しまして、うちの議員団が資料をつくっていただきました。自衛隊への個人情報の提供の状況についてですね。で、紙媒体で提供しているのが、熊本と川崎市の2自治体。電子媒体で提供している、名前シールで提供しているのはゼロです。で、さいたま市は、ね、閲覧も含めて、一切の情報提供を現在していないということですけど、で、これについては、みなさんは認識してらっしゃいますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー指定都市の状況については私のほうでも把握をしております。えー紙媒体での提供しているところについては2都市。えー住民基本台帳の閲覧という形で対応してるのが、あー、えー、ま、16都市かと思いますけれども、あの、さいたま市につきましては、えー近年の事例として、えー住民基本台帳の閲覧請求というのが、あの請求がないので対応していないと。でまあ以前は、そういった請求があって対応していたということでお聞きをしております。まあそういう意味では、住民基本台帳の閲覧というところのカテゴリーに入るのかなあと思っておりますけれども、あのそのような状況というふうに考えております。

◆井坂委員/現時点でさいたま市は閲覧もさせていないというのは事実なんですよね。それがどういう経過でなってるのかってのは、自衛隊が請求していないかなのか、さいたま市が自治体としてそれを認めていないのか。ま、それは直接的にまた聞きたいと思うんですけど。でね、名前シールと電子データの提出はゼロなんですよね。で、そういう中で、電子データの提出にとどまらず、名前シールで、政令市の中で一等最初にやるのがこの京都市なんですよ。なぜそこまで突出するんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、ま、突出というふうにご指摘をされてますけれども、私どもとしまして、えー・・・、ま、5月に防衛大臣から京都市長宛てに依頼文がまいりまして、えー「電子情報又は紙媒体での提供」と、いうようなあのところで、えー京都地方協力本部から依頼があった場合には対応してほしいと、まあそういう依頼が5月に来ているわけですけれども、おーそれで、あの具体的に、その対応させていただくという中で調整をしておる、うー段階で、えー紙媒体での提供というところについて、まああの、おー、事務の効率化と申しますかですね、あの自衛隊の側でダイレクトメールあの発送されるというところの効率化、で、我々として、えー事務をどうしていくかというところで、最もあの妥当なあの方法として、宛名シールでの提供ということであのその方向で調整をさせていただいている、ということでございます。

◆井坂委員/いやその背景を聞いてるんですよ。なぜ他の自治体でやってないのに京都市が一番最初にやるんですか。ま、よく市長は日本一とか日本で一番最初とかっていうのはよく言われるけど、そういうね、意思判断、決定をした経過について聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、まあ対象者の情報を、抽出したうえで、えーリストで渡すというやり方もありますし、宛名シールでも渡すというやり方もあるというふうに考えております。あの宛名シールで提供しているという自治体他にもございますので、えー我々として、ま、あのそこはご相談、京都地方協力本部と相談をさせていただいた中で、えー、宛名シールでの提供というのが、あのこの今回の情報提供のあり方としては最も適しているのではないかという判断をしたうえでそういう方向で調整をさしていただいていると、いうことでございます。

◆井坂委員/ま、これはね、あの前々回のやり取りでやったから、まああらためてはっきり言いますけど、やっぱ議会の中で、ね、もっと協力をすべきだという声が出されて、で、それに応えて、みなさん方が判断したと、こういう経過があると思うんだけど、その経過についてはお認めになりますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの本件につきましては、あの5月市会の代表質問で森田議員からあのご質問いただいて、副市長が答弁をさしていただいたというところがございます。ま、あの経過としては、それを答弁さしていただいたことも受けて、我々としてもその方向での調整をさしていただいて、えー、事務を進めてまいっております。あの経過についてはあの今おっしゃっている通りかなあというふうに考えております。

◆井坂委員/そしたら、ね、私もこれで3回目だけども、次2月市会の本会議の代表質問もあります。ね。私どもが、「そういうことをやるべきじゃない」と、いうように強く求めたら、それも含めて検討していただきたいと。そういう経過があるってんであればね。

で、それを求めておいたうえで、ま、先ほどから、地方協力本部と協議してると言うけど、協力本部のほうから「宛名シールで提出してくれ」というふうに言われたのか、正式にもうそれは決定してるのか。この二点についてはどうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー京都地方協力本部からの依頼文というのは、あの、おー、まだ今あの手元には来ておりませんで、近く来るかと考えております。あの、その中で、えー紙媒体での提供というのについては具体的に求めとして出てくるというふうに考えておりまして、えーまあそこであの、明確になるんかなというふうには考えております。

◆井坂委員/正式決定はまだされていないと、文書でね。で、その文書が来た段階で、えー正式に京都市の態度を決めると。ということは、現段階で地方協力本部からは、宛名シールで提供を求めてはいないと。で、現時点で京都市がそれを検討して、答えとして宛名シールでの提供を相手に返事すると、そういうことになるというプロセスでよろしいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの、おー、事務的な調整としてはさせていただいておりますし、正式な依頼文がこの後はあの出てきまして、えーその依頼文をもとに、市として、えー、「協定」と申しますかですね、個人情報の扱いについての確認を、ま、さしていただいたうえで、その後、ご提供さしていただくと、いう流れになってくると、いうふうに考えております。

◆井坂委員/その依頼文っていうのはオープンになるのか。どうすか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、おー、ま、公文書としていただく形にはなりますけれども、特にあの、えー、先般あの5月に防衛大臣からいただいている依頼文についてもご提供さしていただいているところでございますし、あの特に何かあの非公開にせなあかんというようなものではないのかなというふうにはあのーは思っておりますけれども、まあいただいたときにまた、それはあの判断していくことになるかというふうには思っております。

◆井坂委員/そしたら届いた段階で、ね、ぜひ、公文書ですから、ね、まあ情報公開したら取れるのもあるけど、議会の委員会資料としてそれを提出していただきたいと。ほんで依頼があると、で、協定の協議をする、で、事務作業をする、最終的なその終了はどれくらい目途に考えてるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの今申しましたその手順を踏んでまいります。あの、おー、それぞれの事務手続きにかかる時間がございますので、あの、それぞれをあの粛々と進めたうえで、あのちょっと時期的にいつ頃ということを今の段階でなかなかあの申し上げにくい部分がありますけれども、あのーそんなに時間は、調整してきておりますので、かからないかなあというふうには考えております。

◆井坂委員/私はそれをね、促進する立場で言ってるんじゃないんですよ。いろいろ質問が出てるので、そういうの聞いてるんですけど。最後に、提供のしかたの中で、えー経費の問題なんですよね。自衛隊法の、さっき120条言いましたけど、「できる規定」があったうえで、最後に、第2項だったかな、第3項やったかな、書いてあんのは、それにかかる費用については国の負担とすると。書いてあるんですよね。タックシールつくるとしましょう。それにかかる紙代、人件費、どうなるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー宛名シールの、あの調達を、あのーする必要がございますんですけれども、ま、本件に関しましては、あのー、ま、事務の効率化もありまして、あのー宛名シールについては自衛隊の側でご購入をいただくと、いうことで進められたということで調整を致しております。あの人件費は、あの具体的にあの印字等の作業はあの職員行いますので、えーそこに人件費はかかるんですけども、あの何か、何かそれによって、えー何か残業が発生するとかいうことではなくて、通常の業務の範囲の中で、えーそこはあの対応さしていただくということになるのかなあというふうには思っております。以上でございます。

◆井坂委員/まあそういうふうにして、ね、作成をすると、いうプロセス、流れはだいたい見えてきました。だけども、ね、それをやる場合には、従来でしたら1月の末から2月の中旬にかけてと、こういうふうに言われてきたんだけども、それはずれこまざるをえなくなる可能性はあると思います。ちょうど2月市会の議論の真っ最中にもなるかと思います。だから引き続き、これは、ね、来年度の新しい京都市政にとっても引き継がなければならない、ね、重大な問題にもなると思いますので、議論を続けていきたいと思いますけど。あらためてくり返すまでもなく、これについては私は憲法13条及び個人情報保護から考えても重大な逸脱行為だと思っていますので、この方針については撤回するように強く求めて終わります。

2019年1月22日【文化環境委】文化市民局/一般質問「自衛隊への宛名シール提供に関して」

(更新日:2019年01月22日)

個人情報の「利用停止請求」は条例で保障された権利(2019年1月21日/総務消防委・総合企画局・加藤あい議員の質問文字起こし)

【なぜ自衛隊を特別扱いするのか、なぜ全国でも突出した対応をとるのか】

◆加藤委員/えっとまず一点目なんですが、あのあらためて聞きたいのはですね、あのーどうして自衛隊にだけ宛名シールを渡すという特別扱いをしようとするのかということなんです。まああの他の職種でもですね、人材不足が叫ばれているということでありまして、あの若者たちをリクルートしたい職場はいくらでもあると。ま、しかし、えー採用のためにですね、京都市がわざわざ宛名シールを提供しているようなことは、この他にはないわけであります。あのだからこそですね全国の自治体で、わずか4自治体ですかね、少し前にもいただいた「提供別市町村数」というのでいただきましたけれども、えー、シール提供というのは、あの4市長村しか29年度やっておられないと、いうことでありまして、あのそういうこう、全国としてはそういう判断をしておられると。でまあよく京都市はですね、あの政令市などと比較して、職員の数がどうなのかとか、福祉の水準がどうなのかとか、あの言われますけれども、この問題ではですね、明らかに、あの他の自治体と比べて、京都市は突出した対応になっていると、いうふうにあの思います。どうしてこの突出した対応をとられようとしているのか。いかがでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はいあのー、自衛隊への、情報提供のあり方につきましては、業務所管課でございます、え、文化市民局において、えー利用目的に最も適した提供方法をいろいろと検討された結果、であると、いうふうに認識しております。まあ他の自治体の提供方法につきましても今ご紹介ありましたけれども、まあ、業務所管課である文化市民局が、まあ参考にしたとは考えられますが、あのまあ自治体の業務として、えー文化市民局が判断されものと、いうふうでございます。

◆加藤委員/あのーこれね、個人情報保護に関わる問題だと思うんですよ。その個人情報保護を所管しておられるのは、現局でありまして、あのーいまのご説明は、個人情報保護に関わる判断を現局としてはされないっていう表明ですか。

(→米谷・情報化推進室長)はいあの、自衛隊法施行令に基づくまあ以来とか情報提供につきましては、まあ適法に行われていると、我々も考えておりますし、あのー業務所管課でございます、えー文化市民局でも住民基本台帳法、それから自衛隊法の解釈についても検討されて、えーちなみに我々としても、あの国会の議論、国会の答弁書等、平成26年9月の、えー答弁書等も確認させていただいて、えー判断したものでございます。

◆加藤委員/私はあの総合企画局がですね、個人情報保護に責任を負う部局として、あのこれ明らかに他の自治体と比べて突出してるということも含めてですね、えーこれ妥当なのかということについて、「いや文化市民局です」みたいなことではなくてね、現局として正面から認識を示すという立場に立たれるのが当然だというふうにあの思います。そのことを強く指摘しておきたいと思います。

【プライバシー権の侵害という認識はあるか】

◆加藤委員/二点目です。えっと1月17日に、弁護士団体・自由法曹団京都支部のみなさんが、え、市長宛てに「若者の個人情報を自衛隊に提供することの撤回等を求める意見書」を、提出をされました。えーその中ではですね、「若者の氏名・住所・年齢が関連付けられればより利用しやすい情報となる」と、「個人情報が国家機関の勧誘活動に利用され私生活に立ち入られることは、プライバシー権や生活の平穏に対する侵害」だと厳しくあの指摘をされておられます。憲法13条の人格権の中に、プライバシー権が含まれているという認識をお持ちかどうか。それから今回の問題は、それに関わる問題だという認識はおありかどうか。いかがでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)あの憲法13条、えーに、規定されました、幸福追求権というものにつきましてはまあ当然に尊重されるものでございます。ま、プライバシーの権利が、えーそこに含まれるか否かにつきましては、まあ個人のプライバシーの権利の概念というのは抽象的でございまして、明文化もされておりません。ただまあそこに含まれるだろうというご意見もございます。具体的に権利につきましては、あのー法的にも、社会通念上にも必ずしも明確なものではございませんので、えー適切に判断をさせていただくと、いうものでございます。

◆加藤委員/あのー私ね、こないだの成人式の時にですね、新成人のみなさんとあのいろいろ対話をこの問題でもさせていただきました。で本当に率直にですね、えーこういうことを京都市が進めようとしているということを聞かれた新成人の方が、あの自分たちの個人情報、若いみなさんの個人情報ですね、本人の同意なく自衛隊に提供するということについては、多くの方が「おかしい」というふうにおっしゃいました。私ね、あの本当にそれが率直な思いですし、人権にかかわる問題だというのは、あのー若者たちの中でも常識になってるんじゃないかなあというふうにあの思います。これあのーあらためてですね、憲法13条の人格権に関わる、プライバシー権に関わる問題であってですね、こういう形で進めるということについては、重大だというふうに思います。

で、その上で、あのこの間ですね、えー「法令に定めがあるからできる」んだということを、あのくり返しご答弁の中でも言ってこられたと思うんです。で、その法令とはいったい何かといえば、自衛隊法97条、及び同施行令120条ということであります。あのえっと、あらためて言うまでもないかもしれませんけれども、「都道県知事及び市町村長は政令で定めるところにより、自衛官及び自衛官候補生の募集に関する事務の一部を行う」と、で、施行令では「防衛大臣は、募集に際して必要があると認めるときには、市長村長に対して必要な報告、または資料の提出を求めることができる」と、いうふうに、書かれていると。これが根拠だということなんですけれども、これについてはですね、あの別の、えー意見、見解もあると、いうことだと思うんです。あのーそもそもですね、この二つの規定については、自衛官の募集事務がスムーズに遂行されるための規定だと。なので、その募集に対する一般の反応とかですね、募集者数のだいたいの見通しとか、えー募集年齢層の概数、等に関する報告、統計等の資料の提出を求めるような中身なんだと。あくまでも地方の実情に、あの即した募集が円滑に行われているかどうかを判断するためというのが条文の目的じゃないかと。ですから、あの個人情報である個々具体的な、あの適齢者情報の提供を求めることはこれは許されないと。「違法の疑いがある」というこの指摘が識者から出されております。このことについてのご見解はいかがでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はいあのー、自衛隊の募集に関する必要となるその資料でございますけれども、えー先ほど申しましたあの平成26年9月の、えー衆議院での、えー答弁書、えー質問主意書に対する答弁書でございますけれども、えー個人の氏名、生年月日等の情報に関する資料については、自衛隊法97条第1項及び自衛隊法施行令第120条の規定により、防衛大臣が市町村の長に対して提出を求めることができると解されると、さらにですね、その必要な資料を市町村の長が自衛隊地方協力本部に提出することは、これらの規定に基づいて遂行される適法な事務であると、いうふうな見解も示されておりますので、我々もそれを、えー参考として踏まえまして、えー判断さしていただいてるものでございます。

◆加藤委員/このあの施行令のですね、「必要な報告又は資料」というものが何を指すのか、この、いま京都市が進めようとしている、「宛名シールの提供」が「資料の提供」と言える根拠は何なんでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)えー先ほど申しましたように、個人の氏名、生年月日が含まれるのが資料でございます。その資料の提供にあたりましては、どのような手段をとるか、というのは、えー事業、事業所管課でございます文化市民局において検討されたものでございます。

◆加藤委員/あの別の見解も含めて、識者から指摘があるということを正面から受け止めるべきだというふうに思います。あの個人情報保護審議会で、委員の方々がどのようなこの議論をされたのかですね、判断するうえで、どういうこの法令についての議論が交わされたのか、あの早急に確認する必要があるというふうに思いますので、えーこれ推進をするということを決めたですね、審議会での摘録、あの急いで提出をいただきたいというふうに思います。

【市条例で規定されている「利用停止請求権」について】

◆加藤委員/最後にですね「利用停止請求権」について、あのうかがいます。ま、つまりあの個人情報を提供されようとしているご本人とかですね、保護者の方が、「自分の個人情報を提供してほしくない」と考えたときに、それを提供しないように求めると、それはもう普通に考えてそういう権利はあると思うんですけれども、そのことに関わっての認識を質しておきたいと思います。

2015年3月26日の参議院の外交防衛委員会で、井上さとし議員がですね、この問題取り上げておりまして、えー防衛省にですね、自分や子どもが、「ダイレクトメールを発送しないでと、申し入れがあった場合について、どういうふうに対応するのか」ということを聞いておりまして、その質問に対して中谷防衛大臣が、「意向を尊重して対応する」というふうに答弁をされているんです。あのこれを見てもね、先ほどあの国会の答弁、法令に関連してのあのご答弁ありましたけれども、国会、国レベルでもそういう判断をしておられるということですから、当然、個人情報について利用停止請求権はあると、今回の事例について。あるというふうにあの考えておりますけれども、もし事務が始められるような様相になればですね、えーそれぞれの市民に利用停止請求権があると、いう認識でよろしいんでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はいえー、まず、ちょっと二つ論点がございます。一つ目がですね、えー条例の第30条に規定されました「個人情報の利用停止請求」、を求められた場合につきまして、あの利用停止請求というのは条例に違反して個人情報を目的外に利用した場合を想定した救済措置制度でございます。え、今回の自衛官募集に係る係ります適齢者情報の提供といいますのは、条例第8条第1項の「法令に定めがあるとき」っていうのを根拠に行っておりますので該当致しません。であのー、ま、停止されても、あのー、これは、えー、「条例に違反して提供したものではございません」ということは丁寧に説明していきたいと、いうふうに考えております。

あともう一つあのー、先ほどご紹介いただきましたあのー国会の議論の話でございますけれども、えー防衛、当時の防衛大臣の答弁でございますが、正確に申しますと、「防衛省に対して募集に係るダイレクトメールを送付しないでもらいたい等の申し出があった場合には、その意向を尊重して対応致します」と、いう答弁でございます。あのーダイレクトメール、私はいらないよということがございましたら、防衛省のほうにお申し出いただくものと、いうふうに考えております。

◆加藤委員/ダイレクトメールがね、発送された後に申し出てもそれは間に合ってないですよね。で、その私はね、防衛省に直接言ってもらったらいいかどうかということを議論しているのではなくって、ご本人がいやだという意向があればですよ、それを踏まえて対応するというふうに国が言ってるわけですよ。だったら京都市もそのような対応を京都市もすべきじゃないですか。

(→米谷・情報化推進室長)あのー堂々巡りのようになって申し訳ないんですけど、あの国の対応するというのはダイレクトメールを発送するのを控えるという意味でございまして、あのまあダイレクトメールがご不要でございましたら、郵便物の送付主体でございます自衛隊のほうに申し出ていただくものというふうに認識しております。

◆加藤委員/あの京都市の個人情報保護条例の第1条に目的が書いてあります。「この条例は、基本的人権を擁護するうえで、個人情報の保護が重要であることに鑑みて制定する」んだと。本市がですね、所有する個人情報の開示、訂正、利用の停止、消去、及び提供の停止を請求する権利を保障することにより、個人の権利利益の保護及び市政の公正かつ適正な運営に資することを目的とする」と。これあの条例の目的にそう書いてあります。権利なんだと。あの提供の停止を請求する権利があるんだってことをうたってるわけですよね。で、先ほど議論させていただいた通り、「法令に定めがある」かどうかについてはね、あの様々意見があると、議論があると。違う議論もあるわけでしょ。入口で請求権がないなんていうことは通らない話だと思いますけど。いかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)あの「請求権がない」とは申しておりません。あの請求していただくのは、まああの、ご自由でございますけれども、本来的にあの国会の答弁引かれましたけれども、えー国会での議論におきましては、えー送付主体であるところに申し出ていただいて、申し出ていただくと、いうものでございます。

◆加藤委員/あの確認ですけれども、「個人情報の利用停止請求権」はあると、いうご認識ですね。

(→米谷・情報化推進室長)はいあの、その請求があのー適法かどうかというか、ちゃんと、えー、30条に合致しているかどうかっていうのは、まあ判断さしていただきますけれども、あの出されても、おそらく、これは8条に則った事務でございますので、え、適法であると、いう結論が出るかと思います。

◆加藤委員/もういっぺん聞きますけど、「個人情報の利用停止請求権はある」と、今回の場合ですね。そういう認識でいいんですね。

(→米谷・情報化推進室長)請求していただくことは、やっていただいて構わないと思います。

◆加藤委員/やるかどうかを聞いてるんではなくてですね、そういう権利があると、この条例に定められてると、いう認識でよろしいですね。

(→米谷・情報化推進室長)あの権利かどうかってのを含めまして、30条が全てでございます。

◆加藤委員/あのー「個人情報の利用停止請求権が発生しない」かのような説明を、委員会でも、またいろんな市民団体のみなさんとの対応でもしておられるというふうに聞いています。私はこの条例を素直に読んだ時にですね、請求する権利がないとは読めないんです。前提に関わる議論ですよね。そのことをお答えにならないというのは大問題だと思うんですけれども、重ねて聞きますけれどもご答弁いただけますか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、条例30条におきましては、個人情報の利用停止請求をできると、いうふうに書いてございます。ただその利用停止請求の内容につきましては、条例に違反して個人情報を目的外に利用した場合を想定しているものでございます。中身を見させていただいて判断さしていただきます。

◆加藤委員/あのね、私が聞いてんのは、「利用を停止する権利」を聞いてるんじゃないんですよ。「利用を停止することを請求する権利」、もちろんありますよね。条例に書いてあるんですから。で、そっから先の判断、法令上どうなのかっていうことについては、様々意見が分かれてると、私どもはこれは法令に則ってやられているものだとは思っていないと。そういう識者の方もいらっしゃるってことを指摘しているわけでありまして、その前提についてはご答弁いただかないと、終われないですわ。

(→米谷・情報化推進室長)あの、利用停止請求ができると、いうふうに解しております。

◆加藤委員/あらためてあの確認をしておきたいと思います。ご本人やご家族が「個人情報の利用停止してほしい」というふうに思われた場合にですね、その利用停止の請求をすることはもちろんできると。権利だと。で、そのためにこの個人情報保護条例があるわけでありますから、その入口からまあ「できない」かのような説明は、あの今後やめていただきたいというふうに思います。

で、その上でですね、あらためてこの問題については、先ほども少し述べましたけれども、市民のみなさんのところでも大きな不安が広がっております。明らかに京都市の対応は、他の自治体と比べても突出した対応でありますし、その中身には重大な疑義があると、いうふうに思いますので、自衛隊に宛名シールを提供するという方針については撤回をしていただきたいと思います。終わります。

(→米谷・情報化推進室長)あのー先生おっしゃったご意見でございますけれども、えーひとつだけ誤った点が、えー先生あのご認識でございます。あのー本人やご家族の停止請求でございますが、本人の停止請求は認められておりますが、ご家族の停止請求は認められておりません。

◇河合委員長/ただいま加藤委員から要求のありました「個人情報保護審議会の摘録」について、理事者提出できますか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー、次回のえー、個人情報保護審議会で、えー、委員の先生が、えーご意見を出されて確定致しますので、その後なら、提出できます。

2019年1月21日【総務消防委】総合企画局/一般質問「自衛隊への宛名シール提供について」

(更新日:2019年01月21日)

憲法第13条「個人の尊厳、人格権」に照らして、京都市による「自衛隊への市民の個人情報提供」はゆるされない(2018年12月18日/文化環境委・文化市民局・井坂博文議員の質問文字起こし)

【なぜ宛名シール提供へ方針転換したのか】

◆井坂委員/あの前回質問して、で、あらためて振り返って、どうしてもねあの、得心が行かないところからまず聞きたいんですけど、あの、ま、これまで、市民の情報を閲覧で、えー見せていたと。ね。これはもうその通りなんですよね。それについてとやかく言うつもりは今ないんだけども、で、その閲覧から、踏み込んで、シールにして、情報を提供するようにした、その動機と背景ですね、で、これについてあらためてお聞きしたいんですけど。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー、自衛官募集事務、うー、の関係でございます。であの、適齢者情報を、今回宛名シールにあのして提供すると、いうところのまあ動機と申しますか、あーきっかけと申しますか、でございますが、あのー、おー、今年ので、今年度ですね、5月に「自衛官募集事務の推進について」ということで依頼をいただいております。ま、あの、この依頼は、これまでから、あの防衛大臣から京都府知事を通じて、えー依頼というのもいただいておったんですけども、今年度は直接、防衛大臣から京都市長宛てに依頼をいただいております。ま、その中で、えー「自衛官の募集環境が非常に厳しい」と、いうふうにまあ書いてありまして、えーその中で、えー適齢者情報について、「紙媒体の提供」、この部分について、京都地方協力本部から依頼があった場合には、あのー「対応してもらいたい」と、いうようなことがあの書かれております。

あのまあ、この依頼もありましたし、えー実際にあの京都地方協力本部のほうから、あー「紙媒体での提供」というようなところについて、えーご依頼もいただいております。あの、これまで「閲覧」で対応して閲覧をいただいて書き写しをしてもらう、いうことでございましたですけれども、あのー、実質的にですね、まあ見ていただいているというところからしますと、あの、おー、宛名シールでの提供ということもあの方法としてはあり得るということで、えーそういう形で今回変えさせてもらおうと思って準備を進めているところでございます。

◆井坂委員/まあ一番最後のところですよね。今までも閲覧をしてもらってたんだから、ね、シールとして、宛名シールで提供するというように決めたと。で、そこにね、あの論理的な飛躍がね、あるんじゃないかと思うんですよ。閲覧は、向こうから来てもらう、見てもらう。で、シールっつうのはこちらから提供するわけでしょ。ま、そこが質的なね、変化があると思うんだけど、「閲覧」から「シールにして提供する」というふうに至った動機と背景を聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、・・・、ま、自衛隊、自衛官募集事務についてはまあ本市の、あのー法定受託事務ということにもなっておりまして、ま、自衛隊のほうもですね、えー自衛隊法の施行令で「シールの提供を求めることができる」と、いうまああのこの法的根拠がございます。ま、そういう中で、えー、提供求められた、いうところであの京都市としてはですね、あの、何かその理由があればですね、そのもちろん拒否をするということもできるんですけれども、あのこれまで閲覧に応じてる、いう状況からしますと、その紙媒体で提供したからといって、まああの権利侵害が生じる、というようなことではないと、いうところ、で先ほど申しましたような法定受託事務である、ということからしますと、おー、閲覧は認めてシールの提供には応じないという実質的な理由というのはないんではないかと、いう我々の判断もありまして、それであの、紙媒体での提供と、いうことを今考えておると。で具体的にはあの、おー、紙媒体で提供する方法として、リストで出す方法と宛名シールということがありますけれども、まああの、おー、え、まあそこはあの技術的に事務の効率化というところで宛名シールという形での、えー提出というのを今検討しておるというところでございます。

◆井坂委員/ま、紙媒体で求められた、で、それに応えたいと。で、それはリストとして出すのか、シールとして出すのか、それは効率化の問題だと。リストが効率が悪くて、シールが効率がいいと判断した理由は何ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)まああの、おー、求められているところがですね、やはりあのー事務処理上の便宜上の理由と、いうところが大きいというふうに思ております。あのーそういうところもありますので、えーまあリストでお渡しするのか宛名シールでお渡しするのかというところでまああの、おー、本部とも協議をさしていただいて、えー宛名シールでの提供という形で準備を進めておるということでございます。

◆井坂委員/で、その言い方だと、事務処理で便宜上、まあ便利だというふうに判、で利益を被るのは自衛隊のほうなのか、京都市のほうなのか、今の言い方だったら、自衛隊が、ね、便宜被るからそういうふうにしたんだと、いうことで私は聞いたんだけど、そういう理解でいいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はいあの、募集事務をされる自衛隊の側での、あの事務処理上の便宜と申しますか、効率的にやられると、いうところでの、あのまあ理由というふうに考えております。

◆井坂委員/ま、つまり自衛隊に便宜を図るために、京都市が判断をしたと、いうことですよね、ま、そういうふうに理解をしました。それ自身はいろんな問題を持っているというふうには思います。

【宛名シール提供判断の市長のかかわり】

◆井坂委員/で、そこでね、前回の委員会で、この、おー事務作業について市長は知っているのかと、ま、聞いたら、「市長も知ってる」と、いうふうにお答えになりました。もうちょっとここ踏み込んで聞くけど、市長は「知っているというレベル」なのか、それとも「市長の思いで、市長の指示に基づいてやった」のか、どちらですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おお、事務としてまあ我々が、まあ窓口で事務的な要請も受けております。局で事務処理の検討を積み上げて、市長の承認を得たもの。その中で、えー法的な根拠の確認でありますとか、事務的に積み上げていったうえで、えー、こういう対応をしていくということで確認をさしていただいたという、あのま、あのー、そういう形で、えー我々の方針についてはご報告もしてる、あの市長に報告もしておると、いうそういう形でございます。

◆井坂委員/だけどもね経過で言ったら、多分5月市会だったと思うんだけども、本会議の質問を受けて副市長が「今までの閲覧からさらに踏み込んで検討したい」と、こういうようにおっしゃったわけですよね。で、副市長の答弁はね、私は市長の答弁だと、同じだとまあかねがね思ってるんで、市長がそういう方向を示して、ほんでみなさん方に事務を命じて、で、みなさん方がそういう作業をして積み上げて、市長に報告をして、市長がOKしたと。こういうことじゃないんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はいあの5月、今あのご紹介でありました5月市会のあの副市長の答弁の中でもあの「適齢者情報の提供の改善」というなところ、まあここについては、あー自衛隊の京都地方協力本部長の要請も踏まえて取り組んでいくと、いうような方向性は示されていると思っています。まああの、こういった答弁でのあの意向の確認もしておりますけれども、まあそういったことの状況でありますとか、その5月に自衛隊のほうからいただいた、あ、防衛省のほうからいただいた依頼文、そのあたりの、あと法的な、あーところの押さえもしたうえで、えーそれに向けた準備を、まああの、しっかりと進めて参ったと、いう状況でございます。

◆井坂委員/もう一回確認するけど、そういう本会議での答弁を受けて、指示を受けて、ね、で、みなさん方が作業して積み上げて市長のところに上げていったと、こういう経過でいいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)あ、はい、あのそのような経過でございます。

●井坂委員/で、そこでね、先日、の新聞報道でもされたんですけど、12月12日に市長が定例記者会見を行いました。で、そこで、記者との質疑応答の中でこの問題が触れられて、ま、記者からね、で、この個人情報の提供について「市長はどう考えるのか」と、こういうふうに、えー問われて市長が発言をされてそれが新聞にも報道されました。この発言について、みなさん方は、事前に市長に想定問答集という形でレクチャーはされたんですかか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、この記者会見の時の何かあの、想定問答集は私どものほうから上げたということはございません。

◆井坂委員/ていうことは、市長が、その場で判断して述べられたと、いうことで理解していいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのーそのように考えております。ただあの、「法令上何も問題ない」というところについては、我々からそこの部分についてはしっかりとご報告も、あのさしていただいておりますので、あのこの記者会見でってことなんですけれども、その前段で、あの本件事務に関して、えー法令上問題がないということについては、あー我々のほうからしっかり報告はあげておる、まあそれを踏まえてあのお話しをされたというふうに考えております。

◆井坂委員/で、報道によれば、市長はですね、撤回を求める声は、「自衛隊を否定しているのであって、そもそも土台が違う」と、まあこういうふうに回答されたんですけど、その応答については、みなさん方は全く認知していないと、っていうことでよろしいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、おー、12月13日付の京都新聞にあの記事が掲載されておりますので、あのそういうことの内容については、あのはい、見させていただいております。

◆井坂委員/局としては、市長のあの答弁についてはどういうふうに評価してますか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー、その、・・・、ま、「土台が違う」という部分については市長の、まあお考え、ということに、お考えを述べられたということはあるかと思いますけれども、「法令上何も問題がない」というところについては、まさに我々が、我々もそのように考えていますし、報告している内容ですので、まあそれに沿った形でのご発言であるというふうに思っております。

◆井坂委員/もう一回聞きます。「土台が違う」というふうにおっしゃった市長の発言について、あなたはどういうふうに評価をしているのか、それ市長の発言だということでなくて、そのことについてあなたはどういうふうに認識し、評価をするのかってのを聞いてんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あの私どもはあの、法定受託事務として自衛官の受託事務を所管しているものとして、地方協力本部との協力のもとで、えー今何をすべきかということをあの、おー、考えて、えーその事務をし、しっかりと進めているということでございまして、そこでその部分について市長が述べられたことについてちょっとコメントする立場にはないというふうに思っております。

◆井坂委員/コメントする立場にないと。そしたらもう少しね、角度を変えて聞きますけど、あの私も含めてですね、市民国民の自衛隊に対する評価はね、一律ではないんですよ。これはっきりしてるんです。あの3年前の安保法制で、位置づけられた自衛隊に対して持っている意見もあれば、災害の時に復旧支援活動で奮闘している姿を評価している声、これも事実です。で、さらに、今日の経済不況の中で、ね、自衛隊に行って生活を何とかしようかというふうに思っている「経済的徴兵制」という今の現状について、持っている意見もある。多種多様でね、一律ではないんですよ。わかりますよね。それを考えたときに、京都市に対して、この問題で寄せられた市民の声、これみなさん方のところにも資料として、市民団体から提出されているので、私も同じものをいただいて読みました。そこを見ても、自衛隊に対する評価がね、どうこうということで意見をあげてるんではなくて、ね、「個人情報を本人に聞かずに勝手に出す」ということについて「やめてほしい」というね、そういう声なんですよ。で、これはね、私も読んでね、よくわかりました。で、それに対し市長は、「自衛隊に対して否定しているのだから土台が違う」と、反対する声をね、そうやって切り捨てようとする。ね。で、これは、非常に大きなね、ごまかし、ね、論理のすり替えがね、あるというふうに私は思いました。同時にそういう言い方はね、「市民の声に対して聞く耳を持たない」、議論すること自身も行わないと。「土台が違う」ということでね、もう全部切り捨てちゃうと、いうことになるのは、市長の政治姿勢として、「共に汗をかく共汗」と言いながら、これはね私はね、ずれてると、いうふうに思うんですけど、そういう点について、あなたは何か見解持ってますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、今あのー井坂先生からご紹介がありました、そのあの、オー本件について、えー我々も抗議も、あのいただいております。その中で、「本人の同意がない中で提供することについて」という、うー論旨でおっしゃられることもございます。だた、住民基本台帳法ではですね、あの今もまあ台帳の閲覧、あーというのを区役所・支所でやってるわけなんですけども、閲覧の対象から、あの、おー除外をするというようなあの本人同意と申しますか、本人申し出を受けるというような形の要件はあの定められておりません。ですんで、あの、現行法上もですね、そういうな、あのことにはなっておりませんし、いー先ほど申しましたようにあのすでに閲覧に供している部分について、えー紙媒体で提供したからといって権利侵害が新たに何か生じるものではないと、いうことからしますと、あの、おー、本人の申し出が、本人の同意がないからと、いうことであの、そこについて、その何かプライバシー侵害というのが新たに発生すると、いう状況ではないというのが、あの我々のほうの考えでございまして、ま、そういったことをベースにして、え、今回あの、紙情報での提供をさしていただくと、いうことでございまして、あの法令上全く問題ないということをまああの、おー、ご意見いただいた場合にも、我々としてはくり返しご説明をさしていただいていると、いうところでございます。

◆井坂委員/いやそうじゃないんですよ。その言い逃れを私があらためて聞こうと思っている質問なんで、私が言ってんのは、ね、反対する意見は、「自衛隊を否定していて土台が違うから聞く耳持たない」というような市長の姿勢について、あなたはどう思ってんのかと。窓口携わっている者として。そこを聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー「土台が違うから聞く耳持たない」という、あのまあその、そういうご意見をおっしゃられる方の考えとして、まあ市長のお考えを、おー言われたということを、かとは思うんですけども、あのー我々としてはもともとその「本人の確認がない中で出来るのか」というところについて、そこはもうあの法的にはクリアをしておると思っておりますので、あの、ですんで、そこを「土台」というところで、えー理由付けをされたというところについては、まああの市長のお考えなんやと思いますけれども、おー我々としてはそこは法的に積み上げて、問題がないと、いうことで、えー提供する方向で今、事務を調整していると、いうことでございます。

◆井坂委員/なかなかかみ合わないんだけど、私はそれを聞いているんじゃないんですよ。「法的に問題ないからそれを積み上げてやってるんだからいいんだ」と、いう理屈をいくらくり返しても、ね、「自衛隊を否定しているから」ね、「反対の声は土台が違うんだ」というような市長の認識でやってたら、市政っていうのはね、うまくいかないすよ。そこはね、絶対私はね、納得できない、これは指摘をして、ま、市長が発言したんだから市長に聞かないと、ね、そういうふうに思うんで、ほんとやん、市長呼んで聞きたいぐらいですわ。

で、それでね、まあこれはね、この程度にして、で、おっしゃった法的積み上げの問題ですけどね、市長もね「法的に何ら問題はない」と、まあこういうふうにおっしゃいました。ね。それレクチャーしてると思うんですよ。で、そこで聞きますけど、この「法的に問題ない」理屈立て、論立ての経過をね、もう一回整理をすると、ね、情報提供に同意をしない、不同意の方が「自分の情報を提供しないでほしい」と言った場合にどう対応するのかと。これは個人情報を扱っている総合企画局で、この間議論がされています。で、総合企画局の意見はですね、「個人情報保護条例8条1項の1号で『法令に定めがあるとき』は、不同意であっても公開できる」と、こういうふうになっているんですよね。で、その理由付けとして、「住民基本台帳法に提出拒否の定めがないのでできるんだ」と、こういう理屈立てが付いてくるわけですよね。だけども、私言いたいのは、法令や条例があったとしても、上位にあるのはね、憲法なんですよ。憲法第13条は、どういう規定しているかというと、「個人の自由、生命・自由・幸福追求の権利」ってのをね、定めているんですよね。自分は幸せでありたいと、自分の情報についてはね、自由に扱いたいと、で、それが、ね、同意をせずに、提供されるということについて、そういう行為をね、拒否する権利ってのをね、憲法13条は、ね、持っているわけですよ。だとしたら、「法的に問題ない」というけど、憲法に照らしたらどうなのかと。いうことはね、考えたことがないんですか。そういうふうに不同意を持っている人に寄り添うっていうね、立場はないんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、・・・、ま、あの、憲法上ですね、あのプライバシー、いーの、まあ権利が保障されているというところでの、あのご質問かと思います。あの京都市では、あのそれを具体化するために、京都市個人情報保護条例、というのがあの制定をされておると思ておりまして、あのその中で、えー自己情報の開示請求でありますとか、その提供とか利用についてもさまざまな制限が課せられていると、いうことかというふうに思っております。ま、その中で、えー今ご紹介いただきましたように、いー、目的外で提供するというところについて、あの「本人同意」というところもあるんですけれども、「法令に定めがある場合には提供ができる」と、いうことになっておりまして、ま、その法令に基づいて、えー法令の定めによって提供するということについては、あーそれはかまわないと、いうまあそういう手続き規定になっておりまして、ま、我々としましては、そこの規定に基づいて、自衛隊法、自衛隊法施行令に基づいて、えー要請があったということで、目的外提供をするということにしていることでございまして、あの、これが何かその、あのー憲法上、何か問題があるとか、あのーいうことではないと、いうふうに考えております。

◆井坂委員/さっき言ったように、私たちは法治国家に住んでるわけだから、法律や条例に沿って、物事を判断していかなければいけないんですよね。だけどもその根底にはね、憲法があるわけですよ。で、そこに我々は立脚をしないといけないと。だからこれ裁判になった場合には、それいろんなね、裁判でのね、判断されるときにはね、そういう要素もあると。いう点についてはね、きちんと認識をしておいていただきたいと、いうふうに思うんですよね。(「裁判でもなんでもやったらいいやんか」の声あり)

【閲覧と宛名提供の数について】

◆井坂委員/で、それで、角度を変えて、他の角度から聞きますけど、前回の委員会の時にね、あなたはこういうふうに答弁された。「従来の閲覧では、不要な情報も閲覧できた」と。「それと比べると、今回の提供は範囲をより限定するので、マシなんだ」と。こういうふうに答弁されましたけど、この考え方は今でもそうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのまあ我々がそのあの、おー法制部門に、問い合わせをする中で、あの現行あの、全件を閲覧してもらってたというこれまでの事務について、えー、そういうあの「関係のない方まで閲覧に供する」ことのほうが、あのちょっと「妥当性に問題があるのではないか」という指摘を受けておりますので、まああのそういったところについてご説明をさしていただいたというものでございます。

◆井坂委員/ま、説明したとおりだってことですよね。今でも変わっていないと。で、そしたら聞きますけど、昨年度、平成29年度、自衛隊が、の方が、来て閲覧をされました。閲覧をして、それを名簿にして持ち帰られた数は何件ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、お、29年度に、いー各区役所・支所等で、閲覧をされたあの件数でございますが、え、ちょっと手元にあります資料全部合わせますと8531件、のあの、閲覧をされてるというふうに、あの確認を致しております。

◆井坂委員/聞き取りにくかったんで、もう一度その数を言ってもらえますか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの8531件でございます。

◆井坂委員/8531件ですよね。で、そしたら、もう一つ数字聞きますけど、今回提供される、来年18歳と21歳、あ、22歳になる方の、住基台帳に登録されている数は何人ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー・・・正確にはあの、抽出する時点で、えー来年度18歳になられる方と22歳になられる方を抽出しますので、あのそれで、その時点でないとわからない部分がございますが、あの概ね、ま、まああの、今の住基の中で17歳なり21歳の方、あ、が対象となるだろうと想定されますので、合わせますと28000、約28000件の、方が対象になるというふうに考えております。

◆井坂委員/約でいいですけど18歳と22歳、今の17歳と21歳になりますけど、分けて言ってもらえますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー、10月1日現在の、あの住民基本台帳の年齢別人口の、まあ今申しましたのは例えば17歳でありますと12018件、21歳でありますと16432人という総数になっておりますので、まああのこれを合わせた数字、約28000というふうに考えています。

◆井坂委員/だから、去年の分の書き写しで約8000件、それが今回シールとして提供されるのは28000件。3倍ですよね。ね。これでどうして、ね、さっき言った「従来と比べて限定できる」と言えるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)まず先ほど「限定」と申しました趣旨は、あの今はあの住民基本台帳の要はあの全件、全年齢の方を閲覧をいただいていると、いうところで、えーそのうえであの対象を特定できると、いうことでございます。

◆井坂委員/それは確かにね、閲覧したら全部を見る条件、可能性はあるけど、目的をもって来られるわけでしょ。来年高卒、大卒になる人を、リクルートするために、その情報を書き写しに来られるわけでしょ。だったら基本的には問題意識はそこにしかないわけですよ。他の情報を得て、それを何かに使おうと、いうことはないんですよね。で、そういう数と、今回シールで提供される数は、3倍も多いと。これで「制限される」というふうにはね、私は普通は言えないと、いうふうに思います。ね。ですから、あのさっきからあのるる述べてるように、ね、市長の政治姿勢、そして情報の提供の法的な問題、そして今回明らかになった数の問題、それぞれとってみても、議論すればするほどね、やはり根拠は崩れていくというふうに私は思います。だから今からでも遅くない、来年1月2月に向けて、情報提供すると言ってるけど、この結論については撤回をされるように、強く求めておきます。

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※森田副委員長(自民)の関連質問

◆森田副委員長/はい、あのーこの件については、まあ私名前出さしていただけませんでしたけど、5月の代表質問は私が、さしていただきましたんで、あのーまた京都民報にも載せていただきまして、えーこの件ですね、まああの、市長のそのーおっしゃってた「土台が違う」っていうね、そこについては私は、あのーもちろん室長もお答えできないと思いますし、まあ何ともアレなんですけど、私の立場で申し上げると、えー、まあこれは、やはり私は、適法に法律に則ってですね、えー、まあ事務を、やっていただいていると。

でまあその中で私は、あ、一つ、以前にこれはあの国会のね、質問で、えーこの党は誰かちょっと私も存じ上げませんけど、えーありましてね、その中であの、政府の見解ってのははっきりと、えーおっしゃっておられます。で、一つはこの、まあ適、えっとですね、この、ちょっと待ってくださいね、「正当性と適法性」、これについては、えーまあこれはもうみなさんご存知かと思いますけど、自衛隊法の97条と、まあ施行令の120条に則って、「適法である」と、「こういうふうに解される」というふうにこれはもうあの政府答弁で、国会の質問の中で、おっしゃっておられますので、ま、私は、まず当然これは一点かなと思っておりますし。

もう一点ですね、えー、このまあみなさん反論する方がおっしゃるのは、自衛隊、まあ「自衛官と自衛官候補生の募集に関し必要な資料を市町村長の長が自衛隊地方協力本部に提出すること」は、ま、これらに、基づいて「適法な事務じゃないんじゃないか」というふうにおっしゃってますが、これもあの、えー政府の見解においては、「明文の規定がないからと言って特定の問題を生ずるものではないのでこれは適法だ」と、いうようなことがございました。

で、私はね、こういった、えーことに基づいて、質問させていただいたいことと、あと、まあやはりこの自衛隊、まあこれずっと申し上げてますけど、おー、人手不足の波というのはかなり極めて厳しいと。で、この前あの私も、おー先日この中にも行かれた方いらっしゃるかもしれませんけど、防衛協会のまあ納会がございまして、今あの地方協力本部の本部長、女性のね、本部長になられましたけど、えーまた自衛官の方もたくさん来られて、そしてまた、京都府下の、この防衛協会の会員さん、自衛隊をまた、えーバックアップされている民間の方がたくさん来られてました。で、その中でも、この適齢者情報の、えー話題は、ま、いろんなところで上がってましたけど、ま、私の周りではね、ま、井坂先生の周りとはまた違うかもしれませんけど、えー「大変これはもうやっぱいいことだ」と、今までね、これま例えば数字で具体的に8000ということがありましたけど、それだけでも、2週間かけてみなさんこう写されてるんですよね。で、まあこれがまあ28000ということであればいったいこれは何か月かかるんだろうかなあと思いますけど、まあそれをこの適法に、さらにこの自衛隊のみなさんにとって使いやすいようにしていただくと、これはまあ、この自衛官募集事務が法定受託事務として、受けている京都市がすることとしてはね、私は、適法でもあるし、当然やっていただくべきじゃないかなあと、いうふうに思っております。

で、まあその、自衛隊のあり方についてのまあ立場の違い等もあると思うんですけど、やっぱりその、災害の時には、しっかりとこの、おー今年も7月の大雨の時は、水防活動にも出ていただきましたし、でまた国防に関しては当然、自衛官のみなさんは命をはってですね、えー我々の、おー、生命・財産を守っていただく立場であると。そういう方が活動されるうえにおいて、えー市町村がやるべき法定受託事務をですね、しっかり取り組んでいただくというのは私はこれ当然だと思いますし、これは昨年まではね、京都市がこれが全くできていなかったわけですから、えーぜひともさらにこれは私は推進していただきたいと思っております。まあちょっと質問というより私の立場からの、あのまあ考えになりましたけど、何か、あー局のほうでもこの考えに対してあれば、お答えいただきたいと思いますが。

(→吉田・文化市民局長)えーとこの自衛隊募集の、あの事務につきましては、えー先ほど来から、えー室長のほうから答弁をさせていただいていますように、えー京都市の受託事務であると、いうことで、そこについては、あのー自衛隊からの要請、えーそして、えー、えー法的な目的・根拠等に押さえさせていただいた上で、えー今回もこのこ、宛名シールにつきましては、個人情報保護審議会にもかけさしていただいて、えーご審議をいただいたと、いうところでございます。

あのーえー先ほど来からございますように、あのーえー、5月市会の時に、ご質問の中で、えーございましたのが、この事務をやることが、「戦争に協力をする」と、いうことであると、いうようなご質問もございました。えーそれにつきまして、えー村上副市長のほうからも、「この件については戦争に協力するものでは」、「この事務が戦争に協力する事務ではない」と、いう認識も述べさせていただいたと、いうところでございます。

あの先ほど来からあの市長が「土台が違う」と、いうことというご意見につきましては、そういったご意見も市長の中にはあるのではないかと思っております。あの先ほど井坂議員のほうからもございましたように、えー自衛隊の、あり方については、様々なご意見があると、いうふうには私も認識はしております。えー私は、えー、えー、防災、特に防災等の関係でもあのー命を投げ打って、えー我々の、安全を守っていただいていると、おーいうふうな認識もございます。ただ、それぞれご意見はあると思いますけども、あのーそのことと、今回我々が行っている事務が、あのーあたかもその戦争に協力をしていると、いうことについての、あのご意見については、我々は反論をさしていただきたいと、いうふうに思っております。

えーただ今回、個人情報保護審議会の中でも、やはりあの、えーこういった形での情報が出るということについて、自分の情報がどう取り扱われるのかというご不安な点もあると、いうふうなご意見もございました。えーその点につきましては、しっかりとあのこの管理と、いうようなことことでですね、えー目的外に使われないような形で、えーしっかりと自衛隊のほうとも協議もさしていただきたいと、いうふうに思っております。えーよろしくお願いを致します。

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※井坂委員(共産)の関連質問

◆井坂委員/ま、ですからね、こういう議論を大いにしようじゃないかという、私は言ってるわけですよ。だから「土台が違うから聞く耳持たない」ってことじゃなくて、いろんな考え方とかね、立場とか、主張があるわけだから、それをきちんとする、議論をする場が必要だと。だからあえて言っておきますけど、私は今回ね、「戦争に協力する事務だからダメだ」というふうには言ってないんですよ。僕もそういう意見はありますよ。あるけども、議論の土台は、自衛隊の評価を横に置いてでも、個人情報の問題として、どうなのかっていうのをね、考えないといけないんじゃないかっていうのが今日の私のボールの投げてる中身ですよね。だからそういうことで反論されると、もうそれはね、かみ合わないと、いうのがね、局長の答弁と。

ま、それと、森田議員おっしゃいました。でね、少しちょっと古いんですけど、2003年の衆議院の個人情報の保護に関する特別委員会ってのがありましてね、そこで政府参考人の方は、自衛隊法第97条第1項の規定でやっている法定受託事務なんだけども、「あくまでもこれは依頼でございます」と。っていうふうに言ったうえで、当時の国務大臣の石破さん、こういうふうに答弁されたんですよね。「市町村は法定受託事務としてこれを行っておるわけでございます。けれども、私どもが依頼しても、応える義務というのは必ずしもございません」と、こういうふうにね、石破大臣そのものも答弁されてるわけですよね。だから私たちは、法的な問題も含めて考えないといけないんじゃないかなと、いうふうに指摘をしているので、ね、今日はもうこの程度にしておきますけど、だからこそ大いに議論をしようと、議論をした上で、結論的には1月2月で、それをやる行為については撤回をして、棚上げして引き続き議論をすべきだと。いうことを指摘をして終わります。

2018年12月18日【文化環境委】文化市民局/一般質問「自衛隊への市民の個人情報提供について」

(更新日:2018年12月18日)

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