活動日誌

国会でも京都の民泊問題を追及!(2017年12月7日/参院・厚生労働委・倉林明子議員の質疑メモ)

◆倉林議員/日本共産党の倉林明子です。えー先ほどご紹介のありました、私出身が京都市と、いうことで、いま京都市の違法民泊の実態ってのは大変な状況になっております。えー、一つこれ去年の、えー京都市の調査の、えーとりまとめしたものを1枚目に付けております。えー民泊の調査ということでやりましたもので、所在地、特定したものが46.6%と、いうことになっておりますので、半数以上が、えー民泊で所在地を特定できないっていう実態があります。そのうち許可取ってるのは7%にとどまっておって、何とですね、無許可、推測物件が、えー68.4%、ほぼ7割が、無許可営業をやってるってのが去年の時点での把握した数なんです。およそ2000件。えーあれから1年、いまどうか。推計でこの違反物件が、3000件になってるだろうと、いうことが、京都市もつかんでる状況になってるわけです。あのーこういう、急激な増加っていうことで、えーまちがどうなってるかってことですね。京都市内の、古い住宅地っていうのはですね、木造住宅で連棟、そうした細い細街路で袋路になっているところも少なくありません。10軒20軒のそういう連棟の、えー建物のところの、大方半分から8割が、民泊で持ってかれると。そうなりますと、あのコミュニティそのものが壊れてしまうと。住めないまちっていうのが、あちこちで出てくると。これあの非常に重大な問題になってきてるわけです。あのね、騒音とかゴミとかいうレベルではなくって、まちそのものが壊れるっていうことに、大変な危機感、「非常事態」が出るほどですね、自治連合会で。そういう状態にまでなってきてるわけです。あのコミュニティっていうのはですね、ほんとに長年かけてつくってきた、防災体制も、まち、要は町内で、つくりあげてくると。町内ごとに自主的な防災、訓練も行う、地域、自主防災会もしっかりある地域なのに、そういうとこに穴が開いてくってことも、きわめて危険な状況を招いてるわけなんですね。

で、「違反だ」と、ハッキリ分かっていても、それがほんとい長く解消しないっていうことで、伏見区の例ですけれども、「京都市や警察に何度も通報した」と、もう実態は違法だってことがはっきりしてるんだけれども、それ撤退させるまでですね、市議会にも陳情を出すと、いうこともやって、「町内あげて取り組んで1年以上かかった」と。こんな事案も出てるんですね。あの無許可営業、違法民泊、それ地域ごとに違いあると思うんです、確かに。民泊で、「良好な民泊つくってほしい」っていうところもあるだろうと思う。しかし、これだけ地域崩壊につながるような事態になってるってことで言いますと、あの無許可営業、違法民泊の取締りの強化っていうのはね、もう待ったなしになってると思うわけです。その点で大臣の認識をまずうかがっておきたい。いかがでしょう。

(→加藤・厚生労働大臣)あのまさに無許可営業、あるいは違法民泊、そういうなかであの、ま、騒音・ゴミ出しをはじめとした近隣トラブル、またいま、倉林委員からは「なかにはまち全体が壊れてしまうんではないか」っていう、そういう懸念を持つ、そういったところもあるんだろうというふうに思います。まーあのそういった意味で、え、またあの、京都市の、おー状況は、あー資料でお出しいただきましたけれども、ま、日本全体としてもですね、旅館業法違反のおそれのある事案、平成27年と28年と比べて急激に増加をしております。たぶん29年はもっといってるのかもしれません。ま、そうしたことから今回のまず旅館業法の改正で、え、立入権、都道府県知事等による立入検査権限の創設、また、罰金の上限を100万円まで上げる、ま、こういった形で違法民泊への取締りの強化が図れる、ま、こういった体制をつくって、え、制度的にはつくっていただいたわけであります。また加えて、住宅宿泊事業法、これすでに成立をし、6月に施行されるわけでありますけれども、住宅宿泊事業者の届出制度、あるいは住宅宿泊仲介業者による違法民泊のあっせん禁止等の措置、ま、こうしたことによって、この住宅宿泊事業法の適正な運営を、ま、確保し、違法民泊を実施しない、実施しづらい環境をつくっていく、ま、こういうことも必要だと思います。ただいずれにしても、え、先ほども申し上げましたが、あ、違法民泊に対する取締りを確固たるものにしていく、またそれと同時に、え、今回のこの制度改正を含めてですね、周知徹底を図ることによって、ま、ルールにのっとって、宿泊サービスが、提供されるように、私どもとしても、取り組みをさしていただきたいと思います。

◆倉林議員/あのー厚労省はですね、この住宅宿泊事業法や旅館業の今回の改正、これに先立ちまして、2016年の4月、えー旅館業法の施行令で、簡易宿所の営業許可基準を緩和してるわけですね。その目的、および内容はどうだったのか、簡潔にご説明ください。

(→宇都宮・審議官)はい、お答え致します。民泊サービスにおける、検討課題に対応するために設置されました「民泊サービスのあり方に関する検討会」の「中間整理」におきまして、えー「現に違法な民泊サービスが広がっている実態を踏まえ、まずはこの状況に早急に取り組む観点から、当面、民泊サービスについて、簡易宿所の枠組みを活用して、旅館業法の許可取得を促進すべき」と、おーされたところでございます。えーこれを踏まえまして、えー平成28年4月に、旅館業法施行令を改正して、えー簡易宿所営業の面積要件を緩和し、営業許可を取得しやすくしたと、いうことでございます。

◆倉林議員/あのーそういう意味で言うと、簡易宿所の許可基準のハードルを下げて、ま、取りやすくした。ま、その、法上の、法律のもとで、監視しやすいと、いうことをねらったものだと思うんですけども、実際どうなったかっていうと、2枚目の資料に京都市の状況を示しております。2016年に基準緩和、4月にされています。その後、これ緑のラインが、えー簡易宿所の、図です。も、急激に、許可件数が増えております。えーそうした、簡易宿所の増加にともなって、簡易宿所で新たな問題が発生してるんですね。どういうことが起こっているかって言うと、最初はあったはずのフロントが、いつの間にかなくなってる。いつの間にか簡易宿所、合法的なものだったはずなのに、えー玄関にキーがかかって、誰もいないと。お客さんいないときは誰もいないと、いうようなことが、起こっていると。あのー、看板もなければ連絡先もない、で、違法状態の簡易宿所ってのが、あのあちこちに出てきてるんですよ。つまり、許可は取ったのに、実態「違法民泊」と変わらないという施設が、増えてるっていう問題が、京都では新たに起こってるんですね。こういう、基準緩和によって、本当だったら、えールールを守る、旅館業法のルールを守る宿所が増えるんだったらいいんだけれども、実態逆のことが起こってて大問題だと思うんですね。えーこういう施行、施行令で基準を緩和した後に、どんな実態が起こってるのかっていうのを、えー厚生労働省つかんでるでしょうか。

(→宇都宮・審議官)えーお答え致します。うー簡易宿所営業の、面積要件を緩和したことによりまして、えー平成28年4月1日から29年3月末までの間に、いーこの要件緩和によって簡易宿所の許可を得ることができた件数は、あー888件と、おー把握してございます。うーなお、ご指摘の、違法事案につきましては、あー簡易宿所営業者が、あー京都市の条例において定めている構造設備基準の規定に違反した事案であると、おー認識してるところでございます。えーこの、要件緩和後の、違法事案の全体については、あー把握してございませんが、あー要件の緩和により、いー多くの事業者に許可を取得していただければ、あー、無許可営業で実態が把握しにくい事業者が、あー多数存在する、うー状況よりも、おーまあ今後、ま、把握できることによって、事態の改善につなげやすくなるのではないかと、いうふうに考えてるところでございます。

◆倉林議員/まあねらいはそうやったと思うんですけども、実態起こってることはね、イコールフィッティングで、ルールを守るほうが増えたんじゃないんですよ。ね、イコールフィッティングで悪いほうにあのフィッティングしちゃってるっちゅうのはね、これ大問題だと思うんですよ。私、あの旅館業法の安心安全を守ると、このイコールフィッティングを引き上げるっていうのが、厚労省がやるべきことだと思うんですよ。公平な競争を考えるとことは考えてもらったらいいと思うんだけれども、旅館業法を所管する厚労省としてのイコールフィッティングは何か、あのほんとにねよく考えていただきたい、これ強く申し上げたい。

で、あの、次、観光庁に聞きたいと思います。旅館業法では、えー認められていない住宅、これが新たに宿泊事業が可能になる、ってことになるわけですが、えー来年6月から施行ってことで、あらためて条例制定の議論ってのが始まろうとしております。そこで、確認いくつかさしていただきたい。えー、家主不在型の民泊、この営業日数の制限は、条例で決めれば「ゼロ」にすることができるのかどうか。もう一点、えー、自治体が「必要だ」と判断すれば、宿泊者が施設に滞在する間、家主または管理業者の常駐を義務付けることは可能か、いかがですか。

(→水島・観光庁次長)お答え申し上げます。えーまず制度、でございますけれども、えー住宅宿泊事業法の第18条では、えー「住宅宿泊事業に起因する騒音の発生その他の事象による生活環境の悪化を防止するため、必要がある時は、合理的に必要と認められる限度において、政令で定める基準に従い、条例で定めるところにより、住宅宿泊事業を実施する区域、期間について、制限することができる」と、いうふうに規定しているところでございます。えー当該規定の趣旨から致しますと、えー自治体が条例を定める際には、えー生活環境の悪化を防止するために、えー特に必要があるか等の観点から、えーきめ細かに検討していただく必要があるものと考えてるところでございます。え、従いまして、え、一般的に申し上げれば、え、「広範な区域で年間を通じて全面的に住宅宿泊事業を禁止する」と、いったような、事実上営業ができなくなってしまうような、過度な規制は、法の趣旨に照らしまして適切ではないと、いうところではないかと考えてるところでございます。

それで、委員のご指摘のございました、あの個別の事例でございますけれども、えーまずあの、おー、家主不在型のおたずねがございました。えー仮にですね、えーいわゆる「家主不在型であることだけを理由として年間を通じて営業を全面的に禁止する」と、いった、こういった極端な制限については、えー必ずしも適切ではないのではないかと、思っておるんでございますけれども、えーただし一方で、えー例えばですね、えー「特定の区域で、家主不在型の民泊が急激に増大して、それを起因として生活環境の悪化が顕在化してしまった」と、いったようなその特別な場合の対応として、えー合理的に必要と認められる限度において当該区域における家主不在型に限定して、制限するような場合、こういった場合までも、えー直ちに否定されると、いうわけではないんではないかと、考えておるところでございます。

え、また、家主又は管理業者の常駐を義務付けることについておたずねがございましたが、えー運用上の規制にかかる、え、いわゆる、こういった上乗せの条例につきましては、本法では特段の規定はおかれておりませんけれども、えーこうした条例につきましても、事実上の営業規制となりますような過度の規制となるものは、あの、この法律の趣旨に照らして、適切ではないんじゃないかと、考えてるところでございます。

◆倉林議員/つまり18条を根拠にして、合理的な説明がつく場合、えーいま、問うた中身っていうのは、基本的に、この法律で禁ずることはできないと、いうものだと思うんですよ。あのー、いま木造密集地とか細街路、袋路、これ防災上の問題大きいんだっていう話しました。あのー営業日数にも制限かけることはこれ可能だと思うんですね。

で、もう一つだけ確認したい。大問題になってんのがマンションなんですよ。このマンションで、確かに管理組合が定めれば民泊禁止ってことができるようになりました。しかしですね、管理組合が実際機能してないってところもいっぱいあるわけですよ。そういう場合、自治体が次善の策として、「原則民泊禁止」、これ条例で決めることができると思うんですけれども、これ確認したい。あの、私ね、あの京都はですね、極端に非常に生活が侵害されるような事態が全域で起こってるんですよ。こういう時に、「極端な規制をかけてはならない」と一般的な対応ってことは、あの求めるべきなんだろうかと。あのこの点は付け加えて申し上げておきたいと思います。はい。

(→水島・観光庁次長)えーこの、住宅宿泊事業におきましては、えーマンションにおける住宅宿泊事業者の届出の際にはですね、えー民泊を禁止する旨の管理規約などがないことを届出時(都道府県知事?)の確認事項として位置付けておりまして、集合住宅における住宅宿泊事業の実施に関しまして一定のルールを定めたうえでこれを認めると、いうことでございます。で、先生ご指摘のあの、おー制限でございますけれども、ちょっとあの、仮定に基づいた、あの事例についてはあのなかなかお答えしにくいところではあるんですが、一般論と致しましては、集合住宅における営業を、年間を通じて、ま、全面的に制限すると、いった極端な制限については、え、法の趣旨に照らして、えー適切ではないんではないかと考えておるところでございます。

◆倉林議員/いやあの法ができたっていうのは、やっぱり民泊の規制緩和、これが住宅宿泊事業法だと思うんですね。しかし、旅館業法、宿泊を認めていくっていう場合、やっぱり周辺の住環境、こことの、あの整合性が取れないで、民泊ばかりが残った町内とかね、民泊ばかりがはびこるマンションなんていったらですね、地域崩壊につながるわけですよ。自治体が必要と判断した規制については、住宅宿泊事業法では禁ずるものではない、これ確認したい。いかがですか。

(→水島・観光庁次長)えーあくまでこの住宅宿泊事業法の規定の趣旨にのっとりまして、自治体において条例を定めていただくと、いうことであろうかと、思っております。

◆倉林議員/禁ずるものではない、確認さしてください。

(→水島・観光庁次長)えー住宅宿泊事業法第18条の規定にのっとってこの趣旨を踏まえていただきまして、えー自治体においては条例の内容を検討していただく必要があるんではないかと、いうことでございます。

◆倉林議員/重ねて聞いても禁止するものではないと、それ以外のことでもないので、私やっぱり地方自治が、地方自治体に住んでいる住民の安心安全を確保する、そして、えー来られる観光客に対しても、良好で安全なサービスを提供する、その観点からの規制に、しっかり取り組んでいけるように、あのー、地方自治もしっかり配慮していただきたいと、強く申し上げておきたいと思います。

そこであのもう一点。いー先ほど来、問題になっておりました、海外の仲介事業者、の問題なんです。えー日本に法人がない限りですね、この海外仲介事業者を規制するってことは事実上難しい。えーそこで、あの今回ですね、住宅宿泊事業法で、えー新たに仲介事業者を登録を受ける必要が生じることになるわけで、申請の時点でですね、違反物件を取り扱う事業者には、登録を認めない、これ入口のところで規制するっていうことを、措置取るべきだっていうことを、我が党の委員が国土交通委員会で求めました。えー「それも含めて検討するんだ」って回答いただいているんですけれども、その検討結果についてはいかがですか。短くお願いします。

(→水島・観光庁次長)えーこの、お答え申し上げます。住宅宿泊事業法におきましては、えー住宅宿泊仲介事業者が、えー法律に違反するサービスの提供を受けることをあっせんすることが禁止されております。で、違法物件を仲介サイトに掲載することは、まずできないと、いうことになっております。で、またこの法律におきましては、えー住宅宿泊仲介事業者の登録拒否要件として、違法行為のあっせんなどを行っている者などを規定しておりますので、登録申請時点において、えー旅館業の許可番号などのえー確認を行わずに違法物件を掲載している場合は、住宅宿泊仲介業の登録を受けられないと、いうことになっております。で、さらに、来年6月の、住宅宿泊事業法の施行に向けて、既存の仲介サイトにおいて、えーすでに掲載されております物件が適法であることを確認できない、そういった物件については、えー住宅宿泊事業法の施行日までに、え、サイトから削除、することについて、既存の仲介サイト運営者に対し、えー要請を行うと、いうことを予定しておると、いうことでございまして、えーこういった取り組みを通じまして、仲介サイトにおいて違法物件が掲載されることがないように、えー徹底してまいりたいと、考えておるところでございます。

◆倉林議員/徹底してですね、違反物件があるもの、すでに営業やってるわけですから、京都市でも確認できてるだけで海外の仲介事業者ってのは8件あります。そのうち京都市からアンケートをお願いしたのに、それに応じてくれたのは1件しかありませんでしたよ。おとなしく要請を受け止めてくれるような相手ではないってのははっきりしてるんですね。「違反物件があったら届出を受けませんよ」と。「登録させませんよ」と。こういう強い姿勢で、国の権限発揮を強く要望しておきたい、と思います。

えーそこで、あのー京都市からもですね、あのこの住宅宿泊事業に対する要望書ってのが8月に、いー来てます。「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せて、一自治体では対応しきれない状態」だと、吐露してるんですね。えー京都市などの、ま、実態を踏まえれば、私まずやるべきはですね、新たな旅館業法に基づいて、規制強化された、この取締り強化、違法民泊の取締り強化を徹底してまずはやってもらうってことがまずは必要だというふうに思うわけです。あのそのうえでもね、新たに民泊の、えー民泊を認めるっていう規制緩和の法律を、6月からやるってことになりますと、じゃあ、とても混乱、あのー京都市内で起こっている違法状態っていうのが、あの直ちにピシッとですね、6月に整って始められる状況ではないっていふうに思ってるんです。この住宅宿泊事業法の施行についてはですね、いったん凍結、これ旅館業法を所管すると、安心安全を守ると、いう観点から、厚労大臣としてもしっかり声を上げていただきたいと、凍結を求めるべきだと、思います。いかがでしょうか。

(→加藤・厚生労働大臣)あのこれまでもあの、私どもまた、えー観光庁のほうからも、お話申し上げてるように、今回の、住宅宿泊整備事業法では、あー適正な形で民泊サービスの把握ができるように、届出制をはじめとする一定のルールを定め、そしてその実態把握と適切な、あ、指導監督が行われる、ま、こういう仕組みをつくっているわけであります。また、今回提出さしていただいております、旅館業法改正法案においては、住宅宿泊事業の届出をせず、また、旅館業法上の許可も取得しない、違法民泊業者に対する都道府県知事等による立入調査権限の創設、また、罰金の上限額の引き上げ、まさにその取締りの強化を行うものであります。ま、このようにこの、二つ、要するに、住宅宿泊事業法と今回の旅行業法案が相まってですね、違法民泊を取り締まっていく、そしてそういうなかで、健全な民泊事業者が育成されて、旅館・ホテル・民泊による、多種多様な、ま、ニーズに合った宿泊サービスの提供が可能になっていくと、いうふうに考えております。いまの委員ご指摘のように、住宅宿泊事業法を仮に凍結した場合には、今度は民泊サービスの届出が行われない、また、ルールにのっとった民泊サービスの提供も行われなくなる、むしろ、また実態の把握が難しくなり、様々なトラブルがそれによって改善されるとは考えられないわけでありまして、いずれにしても私どもとしては、今回の旅館業法の改正法案、これを早期に成立させていただいたうえで、その、おーすでに成立をしております、住宅宿泊事業法と合わせてですね、え、この適切な運用に、取り組ましていただきたいと考えております。

◆倉林議員/あのー前厚生労働大臣はですね、えー公衆衛生の確保を図るという、旅館業法の基本哲学を実現していくと、こういうスタンスをお述べになりました。旅館業法の所管大臣として、本当に違法民泊なくしていく、観光客来て良し、訪れて良し、住んで良し、の観光地をつくると、こういう立場に立ってがんばっていただきたい。えー申し上げて終わります。

2017年12月7日【参院】厚生労働委員会/旅館業法の一部を改正する法律案について

(更新日:2017年12月07日)

【京都市の瑕疵で損害賠償が発生】公園管理は京都市の責任!伏見区・南部公園の閉鎖部分を一刻も早く整備し、地域住民が利用できるようにすべき(2017年12月4日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/えっといくつかお聞きをしたいと思います。あのー議案説明資料によるとですね、「相手方(マンション側)の過失はない」「本市が過失相殺を主張するのは困難」ということで、「(根っこで壊れた塀の)修理費全額を本市が補償することで合意」ということなんですが、えーこれ損害賠償の額、いまもありましたように361万8000円ということなんですけれども、この中にですね、えー例えば迷惑をかけたということでの、そういう意味での賠償金というのが入っているのかどうか。このお金というのは修理にかかった費用だけを本市が補償するということなのか。その点はどうでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのこのー賠償額に関しましては、あくまでも修理のみということで、えー迷惑料というのは入ってございません。以上です。

◆やまね/はい、えー、修理のみで、迷惑料というものは入っていないと。それではそのマンション側が支払われたのは361万8000円でそれ以上の負担はないと、いうことでよろしいでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー元々マンション側からの、えー見積りをいただきまして、えーそれは、この361万8000円よりも非常に高い額でございました。えーそれを参考に私どもの、えーほうで、えー複数の業者のほうから、えー見積りのほう依頼致しまして、えーその中で、えー最終的に361万8000円となったということで、この額で、えー先方さんと、えー示談のほうが、えー締結できたと、いうようなところでございます。以上です。

◆やまね/えーということは、この361万8000円というのは、京都市が依頼をした業者が見積もった額であって、マンション側が見積りをして、えー依頼をされた業者がたぶん工事をされたと思うんですけれども、それはもう少し、実際にはマンションが高くお金を支払っているということなんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー元々マンション側の、おー見積額は、私らが見積もった額よりも、え、高い額でございました。ただしあのマンション側がその業者に、いくら払ったかというのは私どもは存知ません。以上です。

◆やまね/えー、まあいくら払ったかはわからないけれども、見積りとしてはもうちょっと高かったということですね。んーまあ、そしたらちょっとその「修理費全額」ということに、えーなるのかどうかですね、ちょっとこれは疑問なんですけども、マンション側はこれで納得されているということなんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのマンション側はこれで、えー納得いただいております。で、私とこがもし業者に、えっと委託、同じことやっていただいたら361万8000円であったと、いうところでございます。以上です。

◆やまね/まああのーマンション側が納得をされてるということですので、これ以上は、この点については申し上げませんが。私もあのー土曜日にですね、現地を見てまいりました。でーあの、地図でもこれ示されておりますように、伏見区役所と大手筋商店街のちょうど間ほどで、えー、ま、街なかにある「憩いの場」としてですね、非常に貴重な空間です。で、えー地元の方にお話を聞きますと、「土曜日日曜日は子ども連れがやってくる」とかですね、「お祭りのお神輿の休憩場所にもなっている」ということで、地域からも非常に愛されている場所だと、いうことで、えーあります。で、ちょっとお聞きしたいのは、この南部公園の「全体の面積」と、「現在閉鎖されている部分の面積」というのは、それぞれいくらになるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あの南部公園の全体面積は、え、2619㎡でございます。えーうち、いまのこのプールの部分(閉鎖部分)でございますけれども、あのー正確に測っては、およそで測った段階で780㎡と、いうところでございます。以上です。

◆やまね/えーと全体が2619㎡で、プールのこの閉鎖されてる部分が780㎡、ですね、はい、わかりました。そしたらその、えーこの公園の、いま一部が閉鎖されているというのは、えー、平成12年から、ということで先ほどご説明あったと思うんですが、あのーまあ率直に言ってですね、こんなにいい場所にある公園が、えー17年間も一部閉鎖されていたのは、ま、非常にもったいない、というのが率直な思いであります。でー地元から、あのこの部分についてはですね、何かご要望はこれまでなかったのかどうか、それから、えー京都市としてはこの南部公園のこの閉鎖部分についてはですね、えーどうしようと思ってらっしゃったのか、何か再整備の計画なんかを考えたことはあったのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)あの地元からはあのー要望というか、ま、「何か使ってほしいね」ていうご意見はございました。で、えっと、このプールの跡地でございますけれども、撤去に約1000万ほどかかると、えーいうようなところでございました。えー、で、このー南部公園につきましては、ま、昭和17年の、ま、開園と、いうことで、ま、非常に古い、公園でございます。あのー伏見におきまして街区公園で一番古い公園でございます。ですのであのー、再整備のほうは、え、考えてきまして、このプールにつきましても、いろいろ市民の、えー市民じゃの、住民の、意見も聞きながら、再整備のほうやらも考えていきたいと、いうふうに、え、考えてるところでございます。

◆やまね/えーと、昭和17年ですか、かなり古い、歴史のある公園だということで。でー、まあ「使ってほしい」というご意見はあったということなんですが、で、あのー、プール撤去には1000万円ほどかかると、いうことなんですが、やはりですね、あのーこういう市民の貴重な財産が17年間、そのままになってしまったというのは、あのーこれは大問題ではないかというふうに思いますし、それに加えてやはり管理が不十分だったということで、えー責任がですね、やはり問われてくるというふうに思います。で、まあ、おっしゃったようにですね、プール撤去はまあ1000万かかるということなんですが、あのーやっぱり京都市はですね、1回やったらそれこそ数千万かかるようなイベントも、いろいろやられてるわけでですね、市民から見れば、あのーそういうイベントにはお金を出して、市民の身近なところにあるこの公園がですね、ほったらかしにされるというふうになればですね、これは当然「おかしい」という気持ちになって当然だと思うんですけど、その点についてのご認識はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、いまあの議員おっしゃられましたように、古い公園であり、えーまあ17年間、放置していたというのは私たちも、えー申し訳ないと、いうような気持ちでございます。ただあのーこの部分だけの整備というよりも、ま、再整備に合わせて、一体的に整備を行うほうが、えー効果的であると、いうふうなことも考えておりまして、ま、今回、えー、ま、えーこの17年間ほったらかしにしていたと、いう状況になってるのかなと、思っております。以上です。

◆やまね/まあ再整備に合わせてということで、えー地元の声も聞いてきたってことなんですけど、結果的には、ま、17年間このままになってしまったというのは、ま、非常に残念であります。それであのこの公園のですね、えー「清掃ボランティアに参加したことがある」という方にもお話をうかがってきたんですが、えーまあやっぱり「落ち葉や草刈りの時期は非常に量が増えて大変だ」という話だとか、それから、えー他にもですね、えーこの閉鎖部分がほったらかしにされていることについてですね、以前から「これは危険ではないか」とか、「いつかえらい目にあう」と、こういう声が出ていたというお話を、地元の方がされておりました。でーそこで、ま、お聞きしたいんですが、通常、公園の点検というのはですね、どれくらいのペースで、えーされているのか。で、この公園については、そういう点検ていうのはどうだったのか。その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、ま、一般的に使われている公園に関しましては、約3か月に一度の、おー頻度で、遊具の点検であったりとか、えー行っているところでございます。ただあのこの部分につきましては、ま、閉鎖をしていたと、いうようなことで、ま、普段人も入れないような、えー状況でございました、でしたので、え、そこまでの頻度はしてなかったと。ま、年に1~2度点検に入ってると、いうような状況でございました。以上です。

◆やまね/えーまあ一般的に使われている公園はそしたら3か月に一度、ですかね、で、いうことなんですけども、そうするとですね、この南部公園そのものは普通に使われてるわけであって、その南部公園、その使われている部分については、3か月に一度点検はしてたけれども、しかしその時にもこの閉鎖されてる部分については、点検ができていなかったという理解でよろしいでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー先ほども言いましたように、え、年1~2回は、あー、この中にも入ったりもしていると。それと、ま、ここの部分、落ち葉とか、あー、も、入り、ありますので、その辺の撤去とかにも入ってると。いうような時にまああのー点検と言いますか、見て回ったりはしていたと、いうようなところでございます。以上です。

◆やまね/え、通常の時にはされてなかったということでいいんですかね。

(→小川・みどり政策推進室長)え、あの言いましたように、年に1~2回は、その中に入ったりとかして、点検をしていたと、いうようなところでございます。

◆やまね/で、まああの、年に1~2回といいますとね、1回か2回かでかなり違うと思うんですよ。半年と1年に1回ではね。それであのー、この公園についてのパトロールに回った、点検の記録のですね、資料提出を頂けないかと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのちょっとそれ、確認致しまして、あのーいつ点検しているかというのは、あのまた資料、えー事務所のほうにも確認する必要がありますので、えー提出できるものであれば提出させていただきたいと、思います。以上です。

◆やまね/それであのー、我が党議員団から、これは事前に資料要求をしておりまして、「公園巡視点検表」というチェックシートを、何も書いてないやつをこれ提出していただきましたが、それ見ますと、「外周柵(破損・ひび割れ)」というのも点検箇所の一つになっていると、いうことで、えー1年に1~2回でもチェックしていたんであればですね、えーまあなぜ、わからなかったのかなあと。ま、先ほど「低木のためなかなか根っこが伸びてるまでは分からなかった」というお話があったんですが、1年に1~2回はチェックしていたけども、その辺までは全然分からなかったと、いう理解でよろしいですか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー巡視点検の中でいま「外周柵」というところで、まあ破損やひび割れ、っていうのが、あのチェック項目にのっております。で、まああのー議員もおっしゃられましたように、ここまあだいたい、2m~3mくらいの高さで、まあ、えー木が、えーはんぼしていたと、いうようなところでなかなかそこまで、えー点検のほうができていなかったと、いうのが現状でございます。以上です。

◆やまね/それであのーもう一つですね、この公園の清掃ボランティアに参加されたことがあるという別の方にうかがったところですね、「閉鎖部分は数年前に京都市にカギを開けてもらい、自分たちが掃除したことがある」と。「3~4回掃除をした」とおっしゃっていました。「確かに草木が生い茂っていた。プールの中にも草が生えていた。閉鎖部分は基本的にノータッチだったのではないかと思う」というふうに言っておられたわけですが、やはりですね、こういうお話聞きますとね、やっぱり本来京都市がやるべき事をせずにですね、その状況をもう見るに見かねた市民の方々が手をあげて、えーやっていただいたと。で、やっぱりそこにまあ頼り切ってですね、ほったらかしになってたんじゃないかなあと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー私も、記憶によるとこれ愛護会の方が、あのーまあ落ち葉が、あー掃除しましょうと、いうようなことでまあ、えーみどり管理事務所のほうと、えーまあカギ借りて、えーまあ掃除をしていただいたと、いうようなところでまあ、愛護協力会のまあ一般的な、えー清掃活動の一つ、ということで私どもとらえているところでございます。以上です。

◆やまね/まあそれについてもそしたら、この時にカギを開けて掃除したというような記録は残ってるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)あの確か私が南部みどりの所長をちょっとやっていた時に、そのような、えー、ことやったという記憶はございますが、いま記録が残っているかというとちょっと定かではございません。以上です。

◆やまね/そしたらまあ、またあの個別ででもいいですので、また教えていただきたいと思います。それからですね、あの京都市内に、こういった「閉鎖区域のある公園」が他にもないかということで、これも議員団のほうから資料提出いただいたんですが、それによると、この伏見区の南部公園に加えて、南区の唐橋西寺公園ですかね、それと南岩本公園があげられているわけですが、これらの公園でこの閉鎖区域が存在しているというのはどういう理由なんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、ま、唐橋西寺公園に関しましても、あのー同じく以前プールがあったと、いうところでまあいま現在使用していないために閉鎖をしていると、いうところでございます。あの南岩本公園も、その以前にプールがあって、その後まああの、えー、プールの水槽をまあ土で埋めたりとかして、そしていままあジャングルジムとか置いていったんですけれども、あの浮浪者の方々が、まあおられたということでいま、えー地元のほうからも「閉鎖してくれ」と、いうような意見もございましたので閉鎖していると、いうような状況でございます。

◆やまね/わかりました。そしたらプールが以前あったところがいま、ちょっとそういうことになってると、いうことで、でーまあ今回の、事例はですね、やはり京都市が、えーなかなか管理をできてなかったことによってこういう損害賠償が発生してしまったというのは、ぜひともこれは、あのー強く反省をしていただきたいということと、で、同時にやっぱり今後どうするのかっていうのがですね、本当に大事だと思うんです。先ほどもお話があったんですが。で、えー、同じようなケースがあるかどうか、調査ってのはいまされているということなんですけれども、それと合わせてですね、少なくともこの閉鎖されている区域のあるこの3つの公園についてはですね、やっぱり今回の反省も踏まえて、一早く整備をしてですね、えー地域のみなさんが使えるように、利用いただけるように、えーするってことが求められると思うんですけども、その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーもちろん議員おっしゃられますように、ずっといま閉鎖しているってのは非常に公園もったいない話でもございます。ただあのー、整備に関しましては非常に、えープールの撤去、と再整備ということで、非常にあのお金もかかると。予算もかかるということでございますけれども、まああのー例えば南岩本公園でしたら、いまあの東南部の活性化策というのが、えーいまございます。で、その中でまあ再整備のほうも、えー検討していくと、いうようなところでございます。あのー唐橋西寺の部分につきましては、ここあのー、え、埋蔵文化財の、まあ関係もございまして、撤去なんかにも非常に難しい面があると、いうようなこともうかがっておりますけれども、なにぶんずっとほっておくというのも、えー正直もったいないと言いますか、えー活用するべきと、いうふうに考えておりますので、その辺も含めまして、いろいろ検討のほうは、していきたいと思います。以上です。

◆やまね/まあぜひですね、地元の地域のみなさんが、やはり利用できるような形で、しっかりと、あの整備をしていただきたいと思います。あの、最後に申し上げます。あのー、ま、今年の冬にはですね、あのーJ2の京都サンガが使っている西京極の陸上競技場で試合中にまあ散水管が破裂をして水が噴き出すと、試合が中断するというようなこともありましたし、2年前の夏にはですね、京都市美術館のエアコンが壊れて、でー「マグリット展」が当時開催されていたのが数日間休止をして、ま、860万円以上の損害賠償が発生すると。で、まあ、あの「コスト」を理由にして、なかなか公共施設や公園の管理が、満足にできずにですね、こういう運営に支障をきたしたりとか、損害賠償が発生してるわけですけれども、あのーもちろんこの西京極や美術館は文化市民局の管轄だというのは分かっていますが、市民から見ればですね、やっぱり同じ京都市として見られるわけですから、あらためてあのーしっかりと日常の管理をですね、行っていただきたいと。で、昨年は、私も所属してたくらし環境委員会ではですね、えー党派を会派を越えて、やっぱりスポーツ施設の日常管理の予算をやっぱり増やさないといけないんじゃないかと、こういう議論になって、その結果今年度の予算にもつながっているという部分はあるので、ぜひとも公園というのはもっと市民のみなさんに身近な、日常的なところにあるものですから、ぜひとも公園管理の予算も抜本的に増額もしていただいて、市民生活の身近なところにある部分が、ほったらかしにされないようにですね、ぜひとも、えー努力いただきたいと、申し上げて、終わりたいと思います。以上です。 

2017年12月4日【まちづくり委】建設局/議第125号「損害賠償の額の決定について」

(更新日:2017年12月04日)

京都市はなぜできることをやらない?京都府は「学校や保育所周辺100m」で民泊規制へ(2017年12月4日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/私からも民泊についてお聞きしますが、えーまずですね、あのー国交省のホームページを見ますと、「市町村マスタープランは、住民に最も近い立場にある市町村が、その創意工夫のもとに住民の意見を反映し、まちづくりの具体性ある将来ビジョンを確立し、地区別のあるべき『まち』の姿を定めるものです」と、いうふうにあるんですが、で、ちょっと大変初歩的な質問で恐縮なんですが、そもそもこの都市計画の「用途地域」を定めるのはですね、国かそれとも地方自治体なのか。それで、これもですね、永久不変のものというよりも、えー場合によっては「用途地域の見直し」ということもあると思うんですが、それはどのようにされていくのか、まずちょっと、あのご説明をいただきたいと思います。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えー、先生あの、えーとご質問のようにあの都市計画の中でもいくつかあの決定権限が分かれてる部分がございまして、えーと先生ご質問のあの用途地域につきましては、あの京都市決定、えー地方自治体の決定事項となっておるという状況でございます。えーそれと仮にあの変更する場合の手続きでございますがあの、えーこれ通常の都市計画手続きの中で、えっと一定あの市民意見を反映させるいうことで、あの地元説明会なり、あるいは案を縦覧したり、ていうふうな、えーことを踏まえたうえで、えー都市計画審議会のほうに諮問さしていただいてご了解を得て変更していく、このような手続きになってございます。以上でございます。

◆やまね/えーとそしたら、あのー、用途地域については自治体が決定をして、で、その変更の場合は、市民から意見も聞いたうえで、都市計画審議会の中で議論をする、ということですね。で、それであの、今度のですね、えー住宅宿泊事業法、国は、えーこれまで旅館業が禁止をされていた住居専用地域でも宿泊事業をOKにしたと。私たちは「してしまった」と思っているんですが。それで、あのー、ま、京都市は、えーこの住居専用地域における営業制限、営業規制というのを考えておられて、ま、国よりも、規制を考えてると、いうことだと思うんですが、ま、それでも、これまで宿泊事業ができなかった地域で一定できるということになるというのはですね、えーこれはやはり規制緩和の側面が非常に強いということは間違いないと思うんです。で、そのうえでですね、えーこの、住専地域を、住居専用地域の区域を広げるということも、そうすると、えー、いまのご説明とちょっと重なるかもしれませんけど、京都市の判断や裁量で可能だということなんでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーとあくまでもあの決定権限はあの我々京都市のほうにございます。ただし、あの我々だけであの決めるということではなくて、あの先ほど申し上げました、あのきちっとした、あの都市計画の手続きを踏まえて変更していく、こういうことになっていくと思います。以上でございます。

◆やまね/わかりました。えっとですね、それからあの、11月24日に京都府の「条例骨子素案」が明らかにされております。で、その点で、えー京都府とは足並みを、えー揃えるような何か議論はされているのか。それとも、より深刻な事態が起こっている京都市として、「京都市独自で、より厳しい条例を、規制を」というふうに考えておられるのか。その点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー京都府さんの動きについても、えー所管局である、えー保健福祉局のほうが、あのー、え、そういった検討会議のオブザーバーとして、えー参画していると、いうところでございます。えー、ただ、内容につきましては、ちょっと私どもそれ以上の内容の詳細なところまで、いまご説明するような、あれは持っておりません。

◆やまね/えーとそしたら保健福祉局のほうがオブザーバーとして、えー参加をされて、しかし、都市計画のところでは詳細まではということなんですかね。

(→歯黒・建築指導部長)この、えー新しい、えー条例につきましては、都市計画局、当然あのー、この条例の枠の中に参画しておりますが、例えば、えー管理運営の話とか、そういった、あー実際に届出の事務そういったことは全部、えー所管局のほうが、あーあの窓口として、京都府さんとも連携してるということでございますので、えーそういった中身については、えーちょっと私どものほうなかなか承知してないということでございます。

◆やまね/えと管理運営については保健福祉局のほうになるということですね、はい。で、それでですね、この京都府の条例骨子素案について見ますと、11月25日付の「読売」に記事が出ていたんですが、えー「対象となるのは京都市を除く府内市町村」と。それから、住民の生活環境を守るために「住居専用地域での制限」ということで、この点はちょっと京都市ともあの重なると思うんですが、で、それに加えてですね、「学校や保育所、認定こども園などの周囲約100mでは休業日のみ営業を認める」と、いうことが議論されてると。で、私はこれはあの、生活環境を守るために「学校など教育施設」「保育所など児童福祉施設」の周辺を規制するというのは当然考えられる話だと思ったんですが、京都市はこういう検討はされてないんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)この内容についても、えー私どもが、えー直接ということではございませんが、えー保健福祉のほうの観点から、えーそういった当然検討はしておりますが、ただ、えー、現在、ホテルとか旅館の、宿泊の許可をする時にですね、こういった範囲内の、おーところに、いー新しくホテルを建てるという場合に、「学校照会」を、えーされております。えーそのなかで、えー今まで、えーこういった学校照会をしたうえで、えー支障があるというような事例が、あー一つもないと、いうことで、えー今回の宿泊事業法、えーMAXで180日しか業をしないという中で、365日宿泊業をされる、うー業態でも、えー支障がないということで、えーあえて、えーあのー、こういった、っていうえっと、学校からの規制ということは、今回の条例には定めてないと、いうことがございます。

◆やまね/すいませんちょっと確認なんですが、保健福祉局の観点でということもおっしゃったんですが、都市計画局として、こういう問題を、考えておられるのかどうか、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーこれはあのー、先週の金曜日にも申し上げましたが、今回この、えー宿泊事業法という法律は、えー法の21条に、この用途について、「建築基準法上、住宅・長屋・共同住宅と見なす」と、明確に法で規定されておりますので、用途規制上は、何らあの、宿泊事業法でも、建築基準法上の判断としては「住宅」ということしかございません。

◆やまね/そのーいまホテル・旅館の話をおっしゃったんですけども、んーホテル・旅館とは明らかにこれ違うと思うんですけどね。あの、京都府がなぜそしたらこういう提案をされているかっていうのは都市計画局としては、あの認識というか、つかんでおられるんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー承知しておりません。

◆やまね/ちょっとそれはひどすぎるんちゃうかなと思いますけど。あのー同日の「産経」によればですね、「関係業界や府内市町村からは、制限地域として新たに図書館や公民館、住居専用地域に隣接する第1種住居地域などを加える」、こういうことについても意見が出たと、いうことですが、そしたら、どうなんでしょう、こういうこともやはり考えられてないと、いうことでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーっとこの、え、仮に、旅館業法のこの学校からの100mの意見照会についても、これは、旅館業法上の話の中で、所管局が、あー行われることでございまして、我々、旅館業の中で、そういった、あー規制というのは、都市計画部ではしておりません。同様に、この宿泊事業法についても、おー同じ考えかと思っております。

◆やまね/あの、ま、旅館・ホテルの話を再三されるんですけれども、旅館とかホテルはですね、やっぱり人が常駐をしていて、しっかりと対応できる人がいるわけですね。で、いま起こっているこの民泊施設というのは、やっぱり住宅の密集地の中にできるという可能性があると。これは、あのー、ここがですね、非常に大きな、生活環境への悪化という問題が、発生する可能性があるということだと思うんです。で、あの住居専用地域でなくてもですね、住宅密集地というのは存在をすると。で、私は「生活環境の悪化」という問題を考えた場合に、明らかに不適切な地域・場所があるんではないかと。住宅が密集している、あるいは細い路地裏、袋路になっているところにそういう施設ができていく。しかも常駐する人がいない可能性がある。こういうことがどんどん増えていったら、いったいどうなってしまうのかと、いうのは多くのみなさんが心配しているわけですが、少なくとも京都府はですね、「学校や保育所周辺での規制」を考えているわけです。なのに京都市が、これ何もしないとなったら、「京都市は市民生活を守る気があるのか」と、いう声が出ても当然だと私は思いますが、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー京都府さんのまああのー、この新しい、いー条例の考え方、まあ大きく分けてそういった、あーところもございますが、あー私ども、えーこの新しい、いーこの、えー、ルールづくりの中でですね、駆け付け要件とかですね、えー管理者の要件を、非常に、いー厳しく制限をしております。こういったことで、えーしっかりと、運営をされて、えー周りの住民さんと、えー、ま、顔の見える関係ですね、そうしたことを、えーしっかりと構築していただく、そういうような、あー新しいこの、えー民泊ですね、届出住宅にしていこうというのが、大きな考え方でございますので、えー規制のその、ま、えー、一部分だけをとらまえて、えー云々かんぬんじゃなしに、えー前段の、管理運営を、きちっと、かなり厳しい規制をかけようと、しているものでございますので、えーその辺が総合的に勘案して考えていただくことかなと思っております。

◆やまね/で、ま、これまでの議論でですね、あのー、ま、「住居専用地域だけだったら、やっぱり京都市内の中心部はなかなか規制がかけられないじゃないか」という、こういうですね、いろんなご意見あったわけですよ。で、学校周辺、あるいは保育所周辺ていうことで考えればですね、それも可能になるということがね、京都府のこういう提案を見ても私は分かるわけで、これはぜひ検討をやはりするべきではないかと、思います。

で、もう一つ、ちょっとお聞きしたいのはですね、あのー地域の実情を一番わかっておられるのは、やはり地域住民のみなさんだと思うんです。したがって、地域住民のみなさん、例えば町内会や自治連のみなさんから意見があった場合ですね、「うちの地域は非常に住宅が密集していてやはりふさわしくないから規制をしてほしい」と、こういうような要望があった際にはですね、京都市や、あるいは第三者機関などで、現地にも行って、「制限する区域に指定するかどうか審議をする」と、こういうことも考えられるのではないかと、私は思いますが。で、そのほうがですね、京都市が上から一方的に指定するよりもですね、地域の実情を反映できるのではないかと。今のままだと、「周辺との調和」というふうに言うんですけど、しかし地域住民の声を反映するしくみってのがほとんどないのでね、やはりそういう何らかの形で地域住民の声を反映させるようなやっぱりしくみづくりをですね、するべきではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーっと先生あのご案内のように、我々も、あの地域が主体となっていろんな取り組みをしていただく、これは非常に重要ではないかなというふうに考えております。で、今回の11月15日の市民しんぶんのあの折込にも入れさせていただいておりますが、えーと従来からある制度の中で、えー都市計画による「地区計画制度」ですとか、あるいは建築基準法による「建築協定」、こういうものが、地域のみなさんが自主的に、えーまちのルールを考える、あるいは、えー、いろいろな建物を規制をしていくと、いうふうなことに活用できるルールがございますので、えーそういうような、声が仮に地元からあった場合には、えー我々行政としては丁寧に対応させていただきたい、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/えっとこの点は引き続き議論をさせていただきたいと思います。それからもう一点、あのー共同住宅についてなんですが、このパブコメ資料、私も拝見しましたが、えーこの3ページにですね、えー「分譲マンションにおいては、管理規約により住宅宿泊事業の営業の可否を決定できる」と、そして「管理規約に明記されていない場合は、管理組合により住宅宿泊事業の営業が禁止されていないことを確認できる書類の提出を求める」というふうにしているわけですが、これは要は、「営業してもいいですよ」という書類ではなくて、「禁止されていない」「民泊について何も書いてない」書類であれば営業がOKになってしまうというふうに思うんですが、でー、あの、ま、禁止するためにはですね、その管理規約の改正ですとか、えー組合の決議などが必要だということなんですが、実際にはやっぱり高齢化で、なかなかそのそこまで、えー持っていくのも大変だと、運営に苦労されているマンションも多いと思うんです。で、そもそも、居住のためにつくられたのがマンションですから、えーそこで宿泊事業という「事業」を新たにするのであれば、「営業を認める規約」というのを、やっぱり新たにつくらない限りですね、認めるべきではないと、私は考えるんですが、えーその点はいかがでしょうか。

(→上田・住宅室長)はい、あのー、住宅において、まあ、あー、宿泊事業をやっていく、あのーこのー今回の住宅宿泊事業法は、まああくまで住宅において、そういった、あー、民泊、宿泊と、いうことをやるということでございますので、えーこれを業であるから営業の、えー、「明確に管理規約に明記しない限りできない」というのは、あのー、法の趣旨をかなり超えているのではないかと、思ってございますけれども、ただ、あのー、管理規約に、いー、明記をされる場合が、営業の可否を明記される場合がもちろん一番いいわけでありますけれども、管理規約に明記されていない場合でも、この管理組合が営業禁止していないということを意思決定をする、その総会でありますとか、あるいは理事会でありますとか、そういったことで、えー、あのー、民泊の営業を禁止をしていないという意思決定を確認することによって、えーそういったことを添付書類で出していただくことによって届出のそれを要件にしたいと、考えてございますので、ま、必ずしもあの、管理規約に明記をしていなければと、おー、明記を、「営業できることを明記していなければならない」ということではございませんが、あくまで、えー管理組合、住民の、おー自治的な、あー組織によって、営業を禁止をしていないということを確認をして進めていきたいと思ってございます。

◆やまね/んー私はですね、やはりこの共同住宅で、このー住宅宿泊事業がされればですね、あの騒音であるとか、いろんな問題がですね、発生する可能性があると。で、多くのところでそれが心配されてるわけで、住民にとってはやっぱり大きな負担になる可能性があるわけですから、やっぱりそれはですね、その業をやるという側が、あのしっかりと責任を果たせるように、そういう規約をつくらない限りですね、認めないということにしないと、それはやっぱり担保されないと思うんですけど、いかがでしょうか。

(→上田・住宅室長)あのーマンション、共同住宅、あるいは分譲マンション等において、民泊があの行われた場合、あの周辺住民に与える影響が大きいというのは我々も認識をしてございますので、ま、だからこそ、住民のみな様方によって、しっかりとこの民泊というものをどうしていくのかという意思決定をしていただきたいと思ってるところでございます。

◆やまね/ま、いまのご答弁の中にもですね、非常にだから大きな矛盾があると思うんですよね。やっぱり住民に、住環境に影響を与える可能性があるのにですね、その住民ががんばらなければ規制ができないっていうのはね、非常に私は、あのーそこに矛盾があるなとあらためて感じます。

それからこのパブコメ資料の6ページのところに、「旅館業法に関するルール」というところがあってですね、えーそこでは、あの「住宅宿泊事業法に係る本市独自ルール(案)と同内容のもの」としていくつか書かれているわけですけれども、ここでは分譲マンションについて、「管理規約に明記されていない場合は、管理組合が旅館業の営業を認めていることを確認できる書類の提出を求めます」となっていると。こちらはですね、「営業を認めていることを確認できる書類」を求めているわけですよ。で、これはあの住宅宿泊事業のルールと同じ内容と言いながら、明らかに違うんではないかと思うんですけど、ちょっとこの辺り説明していただけますでしょうか。

(→上田・住宅室長)えー住宅宿泊事業法におけるこの民泊については、まあ、届出制ということになってございまして、えー旅館業法に基づく簡易宿所、これにつきましては、まあ、許可制ということで、元々のまあ法体系が、えー、まあ違う、えー住宅宿泊事業法のほうは、まああのー、規制緩和の方向に働いておると、いうことでございますので、そういった元々の法の方向性、違いを踏まえて、えー、えー住宅宿泊事業法の場合は、禁止されていないこと、で、えー、旅館業法のほうは、まあ、えー認められて、えー認めていること、というような違いを設けているところでございます。

◆やまね/あのー「規制緩和なのでその法の方向性を踏まえて」こういうことにしてると、いうことなんですけれども、私はそれは非常に問題ではないかと思いますよ。あの許可制の旅館業と違ってですね、それこそ住宅宿泊事業というのは届出を受け付けたらそれ認められてしまうんですから、住宅宿泊事業法の場合にこそですね、届出時に厳しい要件を課すというのが当たり前なんじゃないでしょうか。どうでしょう。

(→上田・住宅室長)えー法の趣旨としては原則「届出」でございますので、ま、ただし、あの先ほど来申してますような、こういった共同住宅では、周辺住民に与える影響も大きゅうございますので、そういったことを住民の、おー意思決定で、禁止をしていないということを確認をする、これについてはしっかりとお願いをしたいと思ってございますが、えーそれ以上に、えー・・・規制をすることは、その「届出制」という趣旨を逸脱するものかと考えてございます。

◆やまね/もうあの最後に申し上げるだけにしますが、あのー、地方分権改革の議論の中ではですね、「地方自治を阻害するような法律をつくってはいけない」とか、「自治体の自主性を尊重する」ということが議論されてきました。総務省のホームページを見ましても、「地方分権改革の推進」として、「各地方公共団体は自らの判断と責任により、地域の実情に沿った行政を展開していくことが大いに期待されています。現在、日本国憲法の国民主権の理念の下に、住民に身近な行政は~」と、こういうふうにあるわけですけれども、今回その「18条しか委任されていない」ということをもってですね、「厳しい」「厳しい」ということを再三おっしゃるんですけれども、「委任されていないことは一切規制できない」ということではないということは、もう明らかですし、あらためてですね、住環境をどう守るかというこの京都市の姿勢が問われているというふうに思います。で、市長も「法律の限界に挑戦」ということをおっしゃっているんですけれども、しかし営業規制するのは結局住居専用地域だけにしてしまってですね、自らその枠をどんどんどんどん小さなものにしてしまっているのは、大変な問題だということを指摘をしておきたいと思います。あの引き続き議論させていただきたいと思います。以上です。

2017年12月4日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「民泊に係る京都市の新たなルール案について」

(更新日:2017年12月04日)

京都市内の簡易宿所に医療衛生の定期監査が行き届かない事態!京都市は市民と旅行者の安全に責任を(2017年11月30日/予算特別委・保健福祉局・やまね)

◆やまね/私も「民泊対策の強化」についてお聞きしたいと思いますが、いま他の委員のみなさんからいろんなやり取りがありましたので、それも踏まえてお聞きをしたいと思うんですが、あのーまずその違法民泊の実態、それから簡易宿所の激増によって、これまでの体制ではなかなかしっかりとした指導や定期監査が行えない状況にあると、いうことはですね、認識は共有されているというふうに思うんです。で、市民の相談や苦情に迅速にそして親身になって応えられるようにということで、我々も体制の強化ということはくり返し求めてまいりました。

そこでまず、ちょっと基本的認識をお聞きしたいんですが、5月市会の時にですね、「違法民泊の迅速な取締り及び営業の即時停止等を求める陳情」が伏見区深草勧進橋町のみなさんから提出をされました。で、私あのその後も非常に気になってましたので、先日地域を歩いていろいろお話を聞いてきたんですけれども、「ようやく町内の違法民泊が撤退し、冷蔵庫やベッドが運び出され、今は営業されていません」ということでありました。「1年以上、騒音やゴミのポイ捨て、隣の敷地の柵が勝手に壊され車が停められるなどの被害に苦しめられていたので、営業をやめさせることができホッとしている」というふうにおっしゃっておられました。ただ同時にですね、「今でもキャリーバックの音が聞こえると家の外を確認してしまう」「違法営業がされている時はいつ騒音被害が起こるか気が気でなかった」ということも言われておりまして、あらためて住環境の破壊、それに関わる精神的な苦痛、身体的な苦痛ですね、その深刻さを感じてまいりました。で、合わせておっしゃっていたのがですね、「ここまで来るのには、町内のみなさんに協力してもらい、何度も京都市や警察に通報し、申し入れも行い、市議会にも陳情を出した」「明らかに違法行為を行っている業者に対して、なぜ住民がここまでがんばらなければいけないのか。なぜ京都市や警察がもっと動いてくれないのか」と、いうのがですね、これは率直な住民のみなさんのお気持ちです。まず、こういう声をあらためてどう受け止めるのかということと、今回のこの補正の措置でですね、こういう声にこれから応えていけるということなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)はい、あのー、違法民泊っていうのは、あの、単純にその旅館業法に違反して無許可営業しているというだけではなくて、いまの民泊の実態から言いますと、周りの方に非常に配慮のない運営がされて、そのために、いー、周辺の方の生活環境が、あー、侵害されるというような、実態があるということは承知しております。ま、こうしたこと、えー、からあの我々も、違法民泊の対策に、いー、力を入れているところでございます。えーこれについてはあの、引き続きしっかりと対応していきたいと考えてるところでございます。

あと、そのー違法民泊とは違いますけれども、おー、簡易宿所の許可を取って営業しているものの中にも、先ほど局長申し上げましたが、あー、課題のあるものがございますので、ま、そうしたものが、あのいわゆるその、悪いほうの民泊の実態を引きずって営業されるということがないように、えーこれをしっかりとチェックしていきたいということで今回の、おー、えー補正予算をお願いしているところでございます。

◆やまね/単純に違法ってことだけじゃなくて、生活環境がやはり破壊されると、これが非常に問題で引き続き対応したいと、それから簡易宿所についてもチェックをしていくというお話でした。で、そこでそのー、「簡易宿所に対する監視指導業務」の問題なんですが、「一部について、民間委託により実施する」とあるんですけれども、えーそこでまず2点お聞きしたいと思います。一つは、現在、違法民泊の調査を行っているJTBに委託するようなことを考えているのか、それとも別の事業者を考えているのか、ということが一つと。それからもう一つはですね、えーこのことによって、これまで京都市が行ってきた「市内1000件ほどの旅館業施設を1年で回る」というような、まあこういうペースで定期監査ができるということで受け止めていいのかどうか。これあの先ほど、「2000件ほどある簡易宿所(平成29年9月時点)を全てチェックする」「スクリーニングをして次の指導に」「平成30年以降どうするかはあらためてはかりたい」とあったんですが、ちょっとそのあたり、2点お聞きしたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)あの、おー、いま現在、JTBのほうには、いわゆる先ほど申し上げた、違法民泊のほうの基礎調査のほうをお願いしております。あの今回の調査につきましては、ま、ほぼ、それと同じような形で、えー、ま、現場を見ていくというようなことがございますので、ま、一定のノウハウがあるJTBさんのほうに、えーこの元々の違法民泊の調査の拡大のような形でお願いをできないかなというふうに考えてるところでございます。また、この件数につきましては、ま、本来ですと、えー許可取った翌年にということで、まあ定期、えー翌年以降で定期の査察、監視指導やっていくわけでございますけれども、ま、あの加速化ということでございますので、えー今年度の前半に許可取ったものを含めた2000件について、ま、全て確認をしていきたいというふうに考えております。これについては、あの、おー、「対応できる」ということで話を聞いておりますので、可能であるというふうに理解をしております。

◆やまね/えーまあそうすると、えーJTBさんのほうに拡大するような形でお願いするということと、で、本来許可を取った翌年にチェックをする、まあそれを確認をしていきたいと、いうお話でした。でーそこでですね、先ほどあのー、例えば「キーボックス」なんかはチェックしてですね、そういうものがあればチェックをして監視指導していくという話だとか、それから私もちょっと先ほど中野委員のほうからあったようなですね、えー部屋数の問題とか、面接の問題とかですね、実際どういうふうにして確認するんだろうなというのは、ちょっと心配もしているわけなんですけれども、例えばですね、この「監視指導業務の一部」ということはですね、委託されない、委託できない業務もあるということだと思うんですが、えーこういう委託できない、委託しない業務とは何かということをちょっと説明していただけますか。

(→中谷・医療衛生推進室長)あのー旅館業法に基づく、ま、指導の業務というものは、基本的に資格を有する環境衛生監視員が行うということになっておりますので、ま、その本格的な調査・指導に関しては、あの基本的に職員で対応しなければいけないかなというふうに思っております。ただ、あのいま、えー、昨年12月からの「安心安全指導要綱」の中で、求めておりますような、ま、周辺への配慮でありますとか、そういった部分に関しましては、あの基本的に条例でもない指導事項でございますので、えーそういったものについての指導、指導というか、調査・指導というものは、特に資格を要するものではございません。そういった部分について、今回民間委託をしていこうというものでございます。

◆やまね/えーまあということはですね、今回の調査というのはこれまでの「指導要綱の中身できちっと行われているか」ってのが主な調査であると。で、えー、本格的な調査というのはやはり資格を有する職員でなければできないと、いうお話でした。で、そこでですね、あのー京都市がこれまでやってきたのが、これがですね、「旅館業施設の定期監視時の衛生管理等に関する監視項目」、これについてはですね、教育福祉委員会のなかで委員会資料としてすでに要求して、提出をしていただいております。で、あの、これを見ますとですね、「宿泊者名簿の記載」「収容定員の遵守」「ねずみや衛生害虫の駆除を行っているか」「入浴設備の管理」「水質管理(レジオネラ検査・飲用水の残留塩素濃度)」など、こういう項目があって、「各欄には、適合○、一部不適合△、不適合×を、測定結果欄には測定値を記入してください」と、こういうふうにあるわけですけれども、このように施設の衛生管理などの状況を記録し、確認、指導してこられたということだと思うんですが、今回そしたら委託する中身というのは、こういう調査とは全く別物と。で、こういうチェックをするためには、いまもおっしゃられた、医療衛生に関わる調査は専門職でなければできないと、こういう理解でよかったでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)ご指摘の通りでございます。あのー今回、委託を致しますのは、あのー先ほど申しました内容でございますし、対象に関しましては簡易宿所のみというふうに考えております。あの通常のこれまでえー許可を下ろしておりますホテル・旅館等については、引き続き専門の調査員が、あのー調査を、監視指導にあたるという形で進めてまいりたいと考えております。

◆やまね/えーということはですね、あのー、まあ通常の旅館・ホテルなんかは、まあ旅館業施設ですね、これまでと同じようにやるということなんですが、簡易宿所については、そしたら、それは、十分にできないということになるんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)あのー必ずしも毎年行くというものではございませんので、えー定期監視として簡易宿所については、あのー、一定、ま、あの、おー、重点化をはかったうえで、えーその頻度について、あらためて検討して、実施をしていきたいというふうに考えているところでございます。

◆やまね/その重点化をはかるというのは、重点でない施設があるということなんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)例えば衛生管理につきまして、あのー苦情等がございましたら、それについては、おー、えー、あらためて監視指導に入るというようなことを考えております。

◆やまね/んーということはまあ、その苦情等がなければ行かないところも出てくると。で、私はですね、この衛生管理の調査が簡易宿所に行き届かないというのであれば、大変不十分なこれは対応ではないかと思います。で、ちょっとお聞きしたいんですけど、例えば施設の規模にもよると思うんですが、あの1施設あたり、こういう、このみなさんがつくっておられる「監視指導記録」、これによってチェックをした場合にですね、1施設あたりだいたいどれだけの時間でチェックできるものなのか。1日に何件ほど回れるものなのか。その点はいかがでしょう。

(→太田・医療衛生推進室医療衛生担当部長)はい、えー、監視についてのかかる時間でございます。あのー内容によりましては、やはり深く、こちらから営業者のほうに対応求めることがございます。例えば30分かかる時もございますし、ある程度一定施設の衛生面で確保されてる場合につきましては、えー帳場、帳簿等の確認をしたうえで、えー速やかに済ませることができることもございますけれども、その案件ごとによって、えー時間は様々でございます。またあのー、1日に何施設ということでございますけれども、えーそういった、各、こちらのほうから施設のほうに回らしていただきまして、えーその時間に合わして、どうしても件数が減る場合もございます。えー「必ず何件回る」というふうなことまでは、えーできておりませんけれども、えー必要にあった時間で十分回らしていただきたいというふうに思っております。

◆やまね/んーまあかなりそしたら、あのー幅があるのかなあというふうに受け止めましたけれども、で、そうしますとですね、これ数年前までは、こういういまのような集約化されてない状況だったと思うんですね、体制について。で、ということは、各区役所の保健センターとか、そういう医療衛生の担当部門、各区役所のそういったところから、それぞれの、おーところに、調査に行ってたという理解でよろしいでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室医療衛生担当部長)はい、えーいま先生おっしゃいましたように、えー各区にございます衛生課が、各行政区の旅館施設に立入調査を行わしていただいていたところでございます。以上でございます。

◆やまね/んーということはですね、これをやっぱり1箇所に集中してしまって、まあ増員されたとはいっても20人と、医療衛生センターの体制が。ま、そういうなかで、やっぱり全ての旅館業施設をチェックするというのはですね、まあ相当な、ま、相当なというか、ま、不可能ではないかというのが率直なところでございます。で、あの9月議会の市長総括ではですね、副市長も、感染症対策など医療衛生の視点についてどうですかと私が聞いたところ、「旅館やホテルを衛生指導する保健福祉局はその点を最重要視し監視・指導してきた。非常に重要」とおっしゃられました。「定期チェックしなければ営業状態が保たれてるかわからない。しっかり体制とらねばならない」と答弁されてるわけですよ。にもかかわらず、衛生管理の問題が、簡易宿所のところにですね、十分にチェックできないというのは、私は大問題ではないかと、いまのお話を聞いていて思います。で、これはですね、先日、あのー、他の委員の方がおっしゃられてましたけど、万が一ですね、簡易宿所において、感染症などが発生すればですね、市民の安全に関わることはもちろん、京都市の信頼もガタ落ちになるんではないかと。そういう問題だと私は受け止めていますが、いかがでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室医療衛生担当部長)えー感染症の課題につきましては、この簡易宿所だけでなくホテル・旅館についても大きな課題かというふうに考えております。とりわけホテル・旅館につきましては、えー浴場、えーこれにつきまして循環式のものを使ったり、大規模な、えー管理が重要なことになってまいります。そうしたことから、えーこれまで、ホテル・旅館につきましては、感染症につていも十分こちらチェックをさしていただいております。えーしかしながら、いま現在簡易宿所に起こっている問題につきましては、先ほどからございましたように、安心安全に関わる問題が非常に多くございます。そうしたところを、えー付近住民の方がお困りになってる部分、そうした部分をこの監視指導で徹底をしていきたい、そのために今回の委託でスクリーニングを行っていくというふうな状況でございます。もちろん衛生につきましては、えー今後も引き続き、えー旅館施設、えー簡易宿所についても重要であることは、えー間違いのないというふうに考えております。

◆やまね/うーんその、だから安心安全に関わるところが大きいからっていうのは、それはそれで大事なんですけれども、やっぱり医療衛生の視点ていうのはですね、やっぱり宿泊施設にとってほんとに重大な、私は問題ではないかと思います。で、あのー、やはりね、定期監査で行われてきた業務内容っていうのは、医療衛生に関わる中身であってですね、それをきちんと行おうと思えばですね、これはやっぱり、本来なら民間委託ということではなくて、行政指導のできる専門職員を増やして対応すべきではんないかと。でーあの、そもそも違法民泊の、このJTBさんへの委託調査で、すでに指導対象の施設件数が増えていると、いうこともお聞きしていますが、で、先ほどもありました、旅館業法の改正案も示されてですね、「調査権」が入ってくると、いうふうになればですね、やっぱりそういうことも見越して、今から医療衛生部門の市職員・専門職をですね、やはり増やすと、いう方向をしっかり打ち出すべきではないかと思うんですが、その点は検討はさらにされてるんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)無許可営業の対策につきましては、あのいまお願いをしております民間調査のほうは、あのースタックする部分、あのー我々の指導がどこで止まってしまうかといいますと、あの場所が分からない、あるいは営業者がわからない、というところでございまして、これをより我々よりもノウハウ持っておられる民間事業者のほうに委託をして調査をしているものでございます。結果としてそれが判明すれば、指導に行っておりますのは我々の指導員でございますので、ま、その点は、あの今後も変わりはないのかなというふうに理解しているところでございます。

◆やまね/まあちょっと私の聞いた話とちょっと食い違ってると思いますが。あの、あらためてですね、住民の苦難解決のためには、行政指導のできる、市の医療衛生の専門職員を増やしてこそ、しっかりとした対応ができるのではないかと、このことを指摘しておきたいと思います。

それからもう一つ、6月21日の教育福祉委員会では、我が党の西村よしみ議員が、JTBに違法民泊の調査を委託することについて「観光、旅行という分野では同じような、結局は同業他社ではないかなと思うが認識はどうか」と質問したことについて、(医療衛生推進)室長はですね、「同業他社という認識はしていない」と答弁をされました。ところが、その後9月11日にJTBは民泊仲介業者「百戦錬磨」と業務提携をしております。それから9月21日にはパナソニック、ヤマトホールディングスとも提携して、「訪日外国人が手ぶらで旅行や観光ができるサービス」について発表すると。で、これはあの、明らかに「同業他社」ということにならないんでしょうか。いかがでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)あのーJTBは基本的にあの登録の旅行業者と思いますけれども、あの登録の旅行業者については、旅行業法で違法な宿泊サービス等の、旅客サービスの提供というのは禁じられているところでございます。あのー業務に関しましては、「違法な民泊の調査」ということでございますので、そういう部分で言えば、特に心配はないのかなというふうに理解しているところでございます。

◆やまね/あのーまあ、違法でないってのは当たり前の話であって、あのーやっぱり同業の業者がですね、他社を調査するということについてね、やっぱりおかしいと思わないのかなと、いうことです。少なくとも6月の委員会答弁ではですね、室長は「同業他社という認識はしていない」という答弁をされてるわけですから、それとはもう違う段階に来てると。で、「公平さが損なわれることはない」ということもこの前おっしゃってたんですけども、私は重大な問題があると。でー、あのJTBと百戦錬磨の報道発表資料を見るとですね、「本提携を契機として、百戦錬磨の公認民泊への普及促進、運営・開発で培ってきたノウハウや経験」と「JTBの持つノウハウやネットワークを活用」とあるんですが、これ明らかにですね、民泊、こういう施設を拡大をしていきたいと、そういうみなさんですよ。そういう人たちが、自分たちのことを「監視」すると。やっぱりね、これちょっとおかしいんではないかというのが、率直な、えー思いです。で、さらに、この間の報道を見ればですね、「JTBは民泊業界に押されて苦戦している」と伝えられてきました。9月13日「NEWSポストセブン」の記事では、ホテル評論家の瀧澤信秋氏という方が、JTBの民泊参入について「JTBが置かれた立場を如実に表している。団体旅行や海外旅行に強いとされてきたが、宿泊予約サイトを代表とするOTA(オンライン旅行会社)の隆盛にさらされている」。それから9月24日「東洋経済オンライン」によれば、「近年はOTAに大きな差をつけられている」「来春の組織再編では同社史上初めて、商品の企画部門と、実際に店舗で接客に当たる販売部門を同じ部署に統合」と、こういう見込みが記事になってるわけです。ですから、私はJTBという企業はですね、民泊というビジネスに関連し、利害関係にからむポジションにあることは明白ではないかと。公平性ってのはいったいどのように担保されるのかと、思うんですけど、いかがでしょう。

(→中谷・医療衛生推進室長)あの、いまご紹介いただいた内容は、おそらく、住宅宿泊事業法の施行に合わせて、合法的な、あのー宿泊サービスの提供に努めていくっていう方向性を、おー、お示しするものかなっていうふうに思っております。あの、くり返しになりますけれども、我々お願いしておりますのは、ま、違法、不適切な宿泊施設があるかないかっていうところの基礎的な調査をお願いしているわけでございまして、ま、調査の内容とそうしたことというのは基本的に相容れないものではないと考えているわけでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー例えばいま委託している違法民泊の調査というのもですね、これは市民からの通報をもとに現場に向かうわけですよね。で、私はそれだけでですね、京都市内の物件の個別的な情報、いろんな細かい情報を知り得る立場にいまJTBはあると。で、京都市のみなさんの側から見ればですね、自分たちの業務量が減るということになるかもしれないけれども、同時に、民泊そのものを扱う特定企業に重要な情報を提供する側面があるということでいえば、私は「公の仕事」としては大いに疑問を持っているということを申し上げたいと思います。で、あらためて、違法民泊の摘発・指導、それから旅館業施設の定期監査、そしてこの体制強化というのはですね、民間委託ではやはり限界があるというか、そもそも民間委託ではなくて、京都市の医療衛生部門の職員をきちんと増やして行うべきではないかと、いうことを申し上げて終わります。以上です。

2017年11月30日【予算特別委・第2分科会】保健福祉局/補正予算「民泊対策の強化」について

(更新日:2017年11月30日)

京都市独自で民泊規制はできる!「最終的には自治体の判断」が政府答弁(2017年11月9日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/11月4日に開催をされました「第3回 京都市にふさわしい民泊の在り方検討会議」を私も傍聴させていただきました。で、その内容をふまえていくつか今日はお聞きをしたいと思います。で、その在り方検討会議のですね、冒頭のところで、えーこの住宅宿泊事業法の政省令についてですね、岡田副市長、それから京都市担当者の方から、「地域の実情に応じてという制度になっていない。非常に厳しい内容」と、こういう趣旨のご発言、報告があったと思うんですけれども、そこであらためてお聞きしたいんですが、えー京都市として、今度の住宅宿泊事業法、そしてその政省令のどの点をもって「非常に厳しい内容」と受け止めておられるのか、まずその点お聞きしたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)はい、えー先だってのあの在り方検討会の、ついてのご質問でございます。えー冒頭あの岡田副市長のほうから、えーいま議員が、あーおっしゃったことについて、えーまた事務局のほうからもそういったコメントをしたところでございます。えーまずあの、この新しい法律のことでございますが、えー建物の単体のハードの部分につきましては、あ、消防法、または、建築基準法で、「旅館ホテルと同等」と、いうことの、えー、「規定を求める」というような告示案が、あー、国のほうで示されたところでございます。えーまあそれ以外のですね、例えば届出時の添付書類等、その他の部分については、今までから、あー、あの京都市何回もですね、国のほうに、えー法律、または政省令で、えー地域で、えー独自にこう定められるような、あーあの柔軟な、あー部分をお願いしますということの要望を、行ったところでございますが、あー、えー、法では18条だけで、えー条例が規程されると。えー政省令等ではそういった規定が、あー結果的に規定がされなかったと、いうことで、えー、本来京都市が国のほうに求めていた、あー内容から、あー厳しい内容だと、いうことを、えーあの会議の場で、えー申し上げたと、いうところでございます。

◆やまね/えーまあそうすると、要は18条のところだけでその条例の話が出てくると、いうことでありましたが、えー例えばですね、あのーその時に、ある委員の先生から、「自治体への委任という文言がないというのは、別にそれをやってはいけないということではなくて、あえて書かなくてもできるということではないか。読み方によれば厳しくも何ともない」というご指摘もあってですね、あのー「国には期待しないほうがいい」というような、あーお話もあったわけですけどね、で、私はあのー要は、政省令でがんじがらめにされているのではなくて、独自規制というのは、京都市のやる気・本気度のほうにむしろかかっているのではないかと思うんですけれども、その点はどんなご認識でしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)いまあのー議員がおっしゃいましたところで、えーそういったまああのー、「法で規定がされてない」、また、えー「それ以外の部分はまったくできないというようなことではない」と、いうあのご発言というのも、えー私どもも承知してございます。えー私どもも、あのー京都市としてはですね、えー宿泊客の、おー安全、または、えー市民のあの安全ですね、これをしっかりと担保すると、いうことを、えー常日頃から申し上げてるところでございまして、えーそうしたことを、今回の新しい、法律に、中でですね、どういったことができるか、えー委任条例なのか、それプラスアルファの上乗せ、条例ですね、そういったことを、えーこの在り方検討会議でも、えー専門家の委員のみなさんと、えーご議論をして、検討をしてると、いうところでございます。

◆やまね/でーちょっとあの、都市計画局に関わる問題について、以下具体的にお聞きしたいと思うんですが、まず、えー「住居専用地域での営業日数制限」についてお聞きします。で、京都市のルール骨子案ではですね、住居専用地域については、「1月2月(約60日)に限定して営業を認める」と、いうふうになってると思うんですが、でー私どもは、えーまあこれまで、旅館業施設が認められていなかった「住居専用地域に対して規制をかける」ことそのものには我々も賛成です。で、そこで確認をしたいんですけれども、場合によってはですね、「ゼロ日規制がありうるか」どうかという問題です。要は営業をもうゼロにしてですね、ゼロ日にして認めないという場合がありうるのかどうか。で、これはあの第1回在り方検討会議の摘録を見ますと、北村副座長さんが、国会の審議の様子をご紹介されていまして、「国会で観光庁長官が『最終的には自治体の判断に任せます』と答弁している」という紹介を、えー北村副座長がされたと。で、私もあらためてその国会の会議録をですね、確認しましたところ、確かにそういうやり取りがあると。5月31日の衆議院・国土交通委員会、それから6月8日の参議院・国土交通委員会で、そういう質疑がありました。で、あらためて確認をしたいんですが、この「ゼロ日規制」というのは「最終的には自治体判断」だというのが政府答弁ということで間違いないでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー第1回目の時に、そういったあのーご発言等もございましたが、あのー私ども、観光MICEのほうで、えー国のほうにそういったことの中身をですね、えー確認してございます。えーゼロ日規制というのは、この住宅宿泊事業法の規定の中で、えー、ゼロ日規制するということは、えー「非常に難しい」と。「ただし、それでも」ですね、えー「自治体の判断でやるんであればそれは自治体の判断に委ねます」というような、ことでございまして、法の枠、あくまでも私どものほうの見解としては、法の枠を越えて、えーさらにそういったことを条例で規定するのは、えー法的なリスクも含めて、えー困難だと、いうことを、えー私どもは思ってるところでございます。

◆やまね/あのーいまおっしゃっていただいたように、えーあらためて京都市のほうからも確認をしていただいていると、で、いまの答弁ですと「ゼロ日規制は難しいけれども、ただ、やるなら自治体判断で」ということは、国のほうも言っておられるということですね。でーあのーこれ5月31日の衆議院・国土交通委員会の会議録が非常に私重要だと思いましたので、あらためてちょっと紹介をしたいと思うんですが、小宮山泰子議員、当時民進党の議員さんですが、の質問にですね、田村・観光庁長官がこういうふうに答えております。「この(日数)制限は、地域の実情がさまざまであることから、国が判断基準を一律に定めるのは困難」と、いうことをまず言っておられる。その後にですね、「1年間365日全てを制限するのは、規制・振興の両面を有する法案の目的を逸脱するものであり、適切ではない」、まあこう答弁されてるわけです。で、その後にですね、さらに小宮山議員が「適切ではないと考えるが、それを妨げるものでもないということですよね、自治体の判断ということは。ゼロ泊もあり得るということですよね」と再度質問して、この答弁としてですね、田村・観光庁長官が「当然、最終的には自治体の御判断ということになろうかと思います」と、まあこういう答弁をされてるわけですね。ですから、はっきりおっしゃってるわけですよ。で、つまり政府としては、「ゼロ日規制」については、「適切ではない」と考えているけれども、「最終的には自治体の判断」だと言ってると。だから北村副座長もですね、「霞ヶ関の見解が『不適当』であると理解した」と。で、「全域で完全規制というのは無理だろうが、エリアを限定し、目的を実現するための手法が完全規制しかないという判断ができれば適法と解する」と、まあこういう指摘をされてるわけですね。検討会議のなかで。でー、ですからこれがね、あの政府答弁であり、国会の会議録にも残っている公式な、あの政府の、えー見解ですから、私はこれはまあ何度も確認はしていただいていると思うんですが、あのー「最終的には自治体判断」という国会答弁があるわけですから、これはもっと自信を持ってですね、京都市は、こういう答弁に基づいてしっかり規制をしていくと、いう立場に、えー立てないんでしょうか。どうでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)えー先ほどの答弁ともあの重なりますが、あくまでもその国がお示しされてるのは「最終的な判断は自治体の判断」だと、いうことでございます。ただし、当然この新しい法律の枠の中で、えー条例を、えー制定すると、いうことであればですね、法の枠を越えてやると、まったくあのーいまおっしゃってる「ゼロ日規制」については法的なリスクや訴訟リスクがあって、もしですね、こういった形で仮に条例を制定した場合に、いー、あの、訴訟があった時に、いー京都市のほうが負けたと、いうことになれば、この条例自体がもう元も子もなくなりますので、そういった法的な、あー観点も含めてですね、いま、あのー、この在り方検討会の有識者の法的な専門家の方も踏まえてですね、えー現在も、検討を、重ねてるところでございます。

◆やまね/あのーまあ「最終的に自治体判断」と政府は言ってると。で、ちょっともう一度、そしたら確認しますけれども、政府は、「違法だ」と、いうことは言っておられるんですか。

(→歯黒・建築指導部長)えー「違法」という、あのー言葉がちょっと適切かどうかはわかりませんけども、えーゼロ日規制ってのは、えー、え、「むつかしい」と。

◆やまね/まあだから「適切ではない」とかですね、「難しい」とか、そういう表現なわけですよ。でーあのー、「住宅宿泊事業法施行令」、この在り方検討会議の中でも配られた資料の中で、あらためてちょっと見ますとですね、「期間の指定」については、えー「宿泊に対する需要の状況その他の事情を勘案して~行う」と、いうことなんですよね。ですからあのー、もちろん「宿泊に対する需要」という言葉はあります。ただ、一方で、「その他の事情」と、いう言葉もあるわけですから、これはですね、私はいろんなとらえ方がある意味できる表現ではないかと。で、京都市が、えー独自に規制できる余地はですね、大いにあると、いうふうに受け止めております。ですから、あの、地方自治体の条例制定権というのをですね、最大限活用して、自治体としての自主性を貫くべきではないか。で、例えばですね、いくらその「宿泊の需要」というところに基づいてですね、じゃあもうどんどんどんどんやるしかないとなって、えーこの民泊を認めていったとしたらですよ、そのことによって町内会が壊れてしまう、あるいは、住民に歓迎されない施設がどんどんできていく、あるいは、トラブルが起きていく、こういうことになったらですね、むしろ「事業者」「観光客」、あるいは国や京都市の「観光政策」への信頼が失われるんじゃないかと。何やってるんだと、いうことになるんじゃないかと。で、むしろ「その他の事情」というところをですね、しっかり「勘案して」ですね、地域の実情をしっかり踏まえなければ、そもそもの「観光立国」、そして「国民生活の安定」そのものが成り立たなくなるのではないかと、私は思いますが、都市計画局としてはどうお考えでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー都市計画局ということではなしにですね、えー京都市としては、あくまで、えー住専地域について、えーあの生活環境、えー騒音等の、えーことを配慮したうえで、えーいまあの案として、えー前回の、えー検討委員会にお示ししたのは、1月2月のみを、えー住専地域で家主不在の場合に、いー業ができると、いうことをお示ししたものでございまして、えーそれをも全てゼロにするということは、今のところ、えー私ども法的なリスクも含めてですね、考えてございません。ただ、と、当然ですね、地域の思い等があろうと思います。えーそういうような場合にはですね、えー地区計画とかですね、建築協定という、別の、ハードな法律の枠の中で、えー規制ができると、いう手法も、えーございますので、そういったことで、えーそれがオーダーがあればですね、私ども、しっかりと地域の方に、いーあの、ご支援をしてですね、そういうな制度を構築するように、努めていきたいと、思ってるところでございます。

◆やまね/そのーいま「あくまで住専地域」というお話をされたんですが、そのーそこでね、次にうかがいたいんですが、あのーその営業を規制する区域・エリアについて、少しお聞きしたいんですけれども、その京都市のルール骨子案で想定されているのは、いま言われた「住居専用地域」のみですよね。で、ただ、在り方検討会議の資料の中にはですね、関係団体のみなさんから寄せられた要望書もたくさんありまして、それ見ますと、例えば、えー京都府旅館ホテル生活衛生同業組合、それから日本旅館協会さんの要望書にはですね、「住居専用地域」のほかに、「木造住宅密集地」、あるいは旅館業法に準拠し「学校・児童福祉施設・社会教育施設の半径110m以内」という、えーものですね。それから、えー「静穏な環境を求める住民が多く居る地域」、それから「道路幅が狭く、店舗や住宅が密集した地域」、こういうものがあげられております。で、あのー、法文や政省令を見ますとですね、あのーこの規制できる区域というのは別に「住居専用地域に限る」というのは一言も書かれてないわけなんですが、で、そっからしますとね、あの関係団体のみなさんが提案されている地域も当然自治体の判断で、できるんではないかと。なぜ京都市は「住居専用地域」だけに、今回規制のエリアを限っているのか。その理由は何なんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーいま、ただいまあのー、委員のご質問に全て私が答えられるということではないかと思いますが、まず、私ども都市計画局でございます。えー都市計画のなかで、えー京都市域の土地利用を、えーしっかりとこう示しているところでございまして、えーその都市計画法の中の、えー住居専用地域については、良好な住環境を保全するために、いー地域を指定すると、いう大きなあの考え方がございまして、えーこれは今回の新しい新法の18条にも書かれてますように、えー住環境を、えー阻害する、場合に特に必要な場合に、区域を定めて、えー条例で指定して、えー指定することができると、いう法の定めもございますので、そうしたものの中から、重ね合わせてですね、今回住専地域について、えー日数制限をかけてると、いうところでございます。えーそれ以外、いまあの旅館業組合さんのほうから、いろんなあのー視点での、おー話がございましたが、あーあのー、そちらのほうにつきましては、ま、旅館業法との関係もございまして、えー最終的にどうするかということを、えー検討したうえで、前回の有識者会議で、えーあの、住専地域で規制をすると、いうことの案をお示ししたところでございます。

◆やまね/あのーまあ住専地域については、その「良好な住環境」ということをおっしゃられました。それを阻害する場合、ということですね。でーそうするとですね、私はこの間あの、市会の議論の中で、えーまあ会派を超えてですね、共通の認識になってきた問題があると思うんですよ。で、それは、「住居専用地域というのは、京都市内の中でも周辺地域が多く、そこに限ってしまうと上・中・下、いわゆる京都市の市内中心部は規制がかからないじゃないか」と。で、「それで住環境が守れるのか。規制できないなら何のための条例か」というご発言もあって、私はその通りだと思ったんですけれども、で、例えばですね、私は今年8月のまちづくり委員会で、「平成24年7月の『歴史都市京都における密集市街地対策等の取組方針』『京都市細街路対策指針』で、密集市街地や細街路の分布状況が示されている」ということも、申し上げてですね、その時に答弁いただいたのは、「当然これも参考になる」ということで、部長におっしゃっていただきました。で、今回地図を持ってきたんですけど、これが細街路の分布状況ですよね、みなさんがつくられたものだと思うんですけども、この、もう点にしてですね、あの非常に細かく、「1.8m以上4m未満の通り抜けの道」が示されてたり、非常に細かいものですよ。で、分布状況がわかっていると。すでに地図に落とし込まれるぐらい、みなさんは把握をされてる。で、これまでの京都市の取り組みの中で、そういう積み重ねがですね、到達点があるわけで、で、それが「参考になる」というふうに答弁をされた。そういうこの細街路のエリアがですね、今回なぜ規制の対象とならなかったのかと。でー、ちょっと先ほど最後のほうに言われたんですが、えーまあ「検討」されたのかってことなんですね。そのエリアとして規制することを検討された結果、いややっぱりこれはできないなあとなったのか、そもそも検討もされなかったのか、その点はいかがですか。

(→歯黒・建築指導部長)えー細街路のことについても、えー当然検討してございます。えーまずですね、えー今回の、えー住宅宿泊事業法というのは、当然「宿泊」を、えー事業されるということで、えー既存のホテル旅館と、まああのー似たような、あー形態だ業態だと思っております。えーそうしたなか、あのーまあ、中心区ですね、中心区の場合に、あえてこの、えー住宅宿泊事業だけを、えー規制すると、いうことは、えー旅館業法の観点等からもなかなか整合性が取れないと、いうことがございまして、えー、あの、中心区について規制というのがなかなか困難だという見解でございます。えー同様にですね、えーこの密集市街地、細街路に面する敷地について、えーこの事業をどうするかと、いうことも同様でございまして、現段階でも、えーそうした細街路に面した敷地に、ホテルとか、旅館ですね、規模が小さいと思いますけども、そういうような業で、えー、事業をやっておられるところもございます。そうしたところで、えー、なかなか難しい。で、一番最初に冒頭で、えーご説明致しましたが、今回、この建物のハードのことにつきましては、消防法、建築基準法ともですね、旅館ホテルと同等の規定が、あーされるということで、一定その住宅宿泊事業とホテルと旅館の、えーハード的なもんについては、え、同様やと、いうことでございますので、あえてその新法民泊で、住宅宿泊事業だけをですね、中心区も含めて規制するということは、あーなかなか整合性が取れないと、いうことでございます。

◆やまね/えーということは、現状でその旅館ホテルがあるところで、民泊、まあこれだけ規制するのは難しいと、いうことをおっしゃった。それから、そのハード的なところで同等の規定になるということであえてこれだけは、というようなお話だったと思うんですが、んーただそのー、やっぱり京都市の特性としてですね、「木造密集地」、そして「細街路」の問題ってのはあるわけですよね。で、まあ京都市も対策にずっと取り組んでこられたと思うんですけど、そこで、あの既存のやっぱり旅館ホテルと違ってですね、ま、簡易宿所の問題はありますけれども、無人営業がやっぱり行われる可能性があると。で、その場合に火災が発生したらですね、どうなるのかと、いう不安はですね、当然市民のみなさんからあると思うんです。で、あのルール骨子案で示されていますけれども、「駆けつけ要件」、例えば20分ということですけれども、あのー、実際に火災が発生してですね、20分たったらどうなるのかと、燃え広がってしまうんじゃないかというのは、当然のねこれやっぱり市民のみなさんの不安だと思うんです。やっぱりだからそういう意味では、あのーエリアそのものを規制というのはですね、当然検討するべきではないかというふうにあらためて思います。

それで、これは第3回在り方検討会議の最後に市長もですね、こう言っておられます。「京都市に違法民泊がはびこり、連日住民から悲鳴のような声が、私のところにも直接届いている。京都のまちが京都のまちでなくなってしまう不安がある」「京都は人口当たりの火災は全国で最下位。それは消防団やコミュニティの力。そこに外国の人、知らない人が民泊をつくる。そのことが1000年続けてきた京都の文化にとってどうなのか」と、こういう発言されてるわけですね。で、えー委員の先生からもですね、「袋路は危険。防災上のリスクもある」と、こういう指摘がある。ですから私はこれは「地域の実情」として、「生活環境の悪化」の問題としてですね、十分私は主張できる話ではないかと。ですから法文も政省令もですね、「規制できるのは住居専用地域だけ」なんていうのは、限定してないわけですから、それは十分可能ではないかと思います。

それであの、第3回在り方検討会議では、路地奥・袋路の問題も議論になっておりましたので、少しお聞きしたいんですが、えー委員の先生からですね、「路地は生活空間であり、そこに生活に関わるものがあふれ出ているところも多い。お住まいの方がプライベートな空間として使ってきたところ。そういう場所で民泊を営業する際には、当然、路地・私道の所有者の同意が必要ではないか」というご意見がありました。で、えー「私道の所有者が『道路を使わせない』と言えば権利の乱用になるか。路地の近隣の意思として『民泊には入ってきてほしくない』という時、住民がそれを言えるか」との意見・質問があったかと思いますが、その点で、密集市街地・細街路対策を所管する都市計画局としては、どういう認識をお持ちなのか。それから実際にそういう例でですね、裁判というか訴訟になったような事例なんかを調査・研究なんかはされているのかどうか。その点いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、まずあの、密集市街地、細街路のところでございますが、あのー生活環境ということではなしにですね、今回の、えー、在り方検討会の中でも、お示ししているところでございます。路地奥の町家につきましては、あーしっかりとした、あの、ま、管理運営ということは、当然のこととして、あとプラスアルファ、宿泊定員を一定制限をする、また、あー避難通路である路地の福音の通路の、えー、ま、安全確保と、えー耐震性の向上等、そういったことを、えーしっかり、努力義務という形で、えー向上を図るということで、えー、一定あの、路地奥の安全性が担保できるのではないかなと、思っているところでございます。

で、最後におっしゃいましたその、えー路地の通行権等の話でございますが、まず、えー私どもが今回この新しい条例を考えるところによりますと、えーまず事業者さんは、しっかりと隣接とか周辺の住民さんに事業の内容も含めて、しっかりと説明をする、そうした中で、コミュニケーションというか、地域のコミュニティをしっかり守っていただいて、そういう枠の中で事業をしていただくようにと、いうことが、この新たな、あの条例の、思いでございまして、それをしっかりしていただければ、その通行権、まあ個人の権利ですね、それと事業者さんの権利が、あー要は争うというようなことがないように、い―事前の、おー説明とか、そういったことをしっかりする、そういうような、あのー条例にしていこうと、思ってるところでございます。で、裁判の事例等につきましては、あーまだ今現在私ども、あのー調査等はしてございません。えーなかなか、これを、民法上の通行権の話だと思いますが、いろんな判例あると思いますが、えーこの新法の、えー路地について、明確な指標になるようなものが出てるかどうかというのはちょっと今の時点では分からないところでございます。

◆やまね/あのーまあ、えー町家については「しっかりとした管理運営」であるとか、「避難通路」という話をされたんですが、避難通路というのはですね、避難する時ってのはもう火災が起きてる時ですよね。で、そういう時にですね、あの20分という駆けつけ要件では、私はとてもですね、これ周辺の安全本当に守れるのかというのはね、やっぱりそういう問題あるということを申し上げておきたいと思います。それからそのー、まあ通行権とかですね、「争うことのないように」というのは、これはまあコミュニケーション大事だとおっしゃったんですが、あのーやっぱりその、大前提の話だと思うんですよね、やっぱりあのそのー所有されてるみなさんが、同意がなければ、それはやっぱりやるべきではないということは、あのー大事なところだと思うんです。

で、あのー、この委員の先生もですね、「民泊の建物と私道の権利は別。建物ができたからといって通行できるということにはならない。訴訟の可能性もある」というような発言をされてたと思いますので、あらためてですね、地域に住む人たちの合意が大前提の話だと、いうことは確認しておきたいと思います。それで、あの、まとめ発言のなかでもですね、京都市の条例づくりについて「生活文化の保全と継承、居住機能を本当に大事にしてもらいたい。生活と文化は建物単体ではなく地域で成り立っている。その地域の意思決定が条例にしっかり書きこまれるようにしてほしい」というご意見もあったわけですけれども、これやっぱり住民の意思、地域の意思というのはですね、ほんとに大事な視点だと思いますけれども、この点についてちょっとあらためてご見解うかがいたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)えーまさしくいまあの委員おっしゃいました中身については、あのー最後に会議の中でそういった意見がございました。今回の新たな条例の中でもそうした目的意識をしっかりと位置付けて、えー、条例を定めたいと、思ってるところでございます。

◆やまね/で、もう一つですね、あの在り方検討会議では「長屋」についても議論になっておりました。でーあの、この検討会議の事務局の方からは、「共同住宅と長屋は一部共通した問題・課題がある。長屋に制限も考えたいが、詳細まではいま考えていない」というお話があったかと思うんですが、で、例えば、連棟長屋を新築される場合、管理組合をつくって管理するケースもあるとお聞きしたんですけども、例えばそういう長屋を管理するような組合、で、その組合がないけれども、新しく区分所有権を持つみなさんがそういう組合をつくった場合ですね、分譲マンションと同じように、管理組合の規約や決議なんかで、この長屋においても民泊を禁止するということはできるのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えっとまあ長屋について、そういったあの共同住宅と同様の区分所有法に基づいて、えー規約をということは、ま、あの、法律の枠の中で、えー可能かとは思いますが、実際にそうした管理協定等を、えー行っているようなところの事案というのは、私自身は、あのー認識してございません。

◆やまね/ま、実際に共同住宅と同じようにするのは可能だと思うけれども、実例としては知らないと、把握してないとのことでした。で、あの、委員の先生からですね、これ路地の話ですが、「路地の中の住まいは路地も含めて住まいであり、共同住宅の廊下と全く一緒」というご指摘もあったわけですけれども、えーやはりですね、この連棟の長屋についてもですね、そこに住む住民の意思で規制できる可能性があるのであればですね、いま言っていただいたように、これ大いに市民のみなさんに知らせると、いうことも大事ではないかと思います。で、これあの「市民しんぶん」11月15日号にですね、分譲マンションでの規制、それから先ほど言われた地区計画や建築協定についての周知もされているわけですけれども、この連棟長屋の問題についてもですね、ぜひ検討・研究していただきたいと、いうふうに思うんですけれどもいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー連棟長屋というのはもう、あのー、建築基準法ができるまでの、既存不適格である路地奥の京町家に限定されるかなあと思ってるところでございまして、まああの、これにつきましては、あのー今回のお示しした中で、えーっと、管理運営の関係と、えー通路の担保、それとまあ耐震性の向上等を含めて、えーしっかりと、あの、安全性を図っていこうと、思っておるところでございまして、そのコミュニケーション云々の話につきましては、あのーこの長屋だけではなしにですね、今回の宿泊事業法で営まれる事業者全体をかけて、えーしっかりと、京都市市域で、地域に、まああの、コミュニティが崩壊しないように、まあ逆に言うたらしっかりと共存ができるような、事業形態になるようにと、いうことで、条例のほうを考えていきたいと、思ってるところでございます。

◆やまね/あのーまあ京町家に限定されるのかなあと、いうことでおっしゃったんですけど、まあ住宅の普通の密集地の中にもですね、連棟になってる建物ってものすごくたくさんありますので、ぜひそういうところでどういうことができるのかというのも、ぜひ検討をしていただきたいなあというふうに思います。

で、最後にちょっと申し上げて終わりますが、そもそもそのーまあ先ほども言われた「用途地域」の問題ですね、建物だけでなく事業についても制限をしてると、いうふうに思うんですが、ところが、今度の住宅宿泊事業法というのはですね、これまで旅館業が禁止されている地域でも、建物が「住宅」だからということで、命を預かる「宿泊事業」ができる、できてしまう。で、私どもはそのことそのものが問題だと思っておりますが、で、あのこれも先ほどから言われておりますが、建築基準法や消防法に関わって「旅館ホテルと同等のものに」という国交省の告示ですか、示されてるということなんですけども、そしたらですね、それはもはや「住宅」と言えるんだろうかと、私は思うわけですよ。で、まさにほんとにそのこと自身が非常に大きな矛盾を抱えてる法律だということを物語るものだと思うんです。で、あらためて市民の住環境、旅行者の安全を守るためにですね、「政省令が厳しい内容だ」ということで、自ら枠をどんどんどんどん狭めていくのではなくて、あのーぜひ最大限独自の規制というのを追求していただきたいと思いますし、それは可能ではないかと。加えて、本日、私が申し上げてきたように検討されていない問題、研究すべき課題もですね、まだまだ數多く残されているんではないかなと、いうことを重ねて指摘をして、本日は終わりたいと思います。

2017年11月9日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「住宅宿泊事業法の政省令と本市の独自規制について」

(更新日:2017年11月09日)

市民生活守るために「民泊」への監査・指導強化、市の体制強化急げ(2017年10月26日/決算特別委・市長総括質疑・やまね)

◆やまね/私からは今日は民泊問題についてお聞きします。まず、民泊新法についてなんですけれども、えーこの数日ですね、政府がいよいよ「詳細なルールを固めた」ということで、「10月24日に閣議決定」という報道もありました。で、その中身がですね、えー「民泊普及のため、自治体による規制を最小限とするのが柱」ということなんですが、ただ京都市では、木造密集地の問題、細街路の問題もありますし、8月に行われた国への要望のなかではですね、「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せ」と、いうことで訴えられていたと思います。で、そこで、政府は「自治体による規制を最小限に」ということで言っているんですけれども、京都市は、えー住環境を守るために、規制するところはしっかり規制すると、こういう立場に変わりはないのかどうか。まず、お答えいただきたいと思います。

(→村上・副市長)住民の皆様の住環境、非常に大事なものでございますし、この間寄せられた、えー様々な、えー課題、あのしっかりと捕まえて進めていきたいということで、ただいまあの、条例をあのつくるということにつきまして、えー有識者会議も開催しながらですね、えー非常にあのー密な議論を重ねております。ただあの先ほど議員からもおっしゃられました国の動きというのは、えーございます。で、やはりあの日本の中の京都でございますので、国全体の動きも見据えながら、えーそれと矛盾しない形で、ただ最大限地域の実情を生かしていきたい、ということで。えーどういったことができるのかというのをいままさに有識者の方々の知恵を集めて、議論をしているところでございます。

◆やまね/えーまあ住環境は非常に大事だと、いうことでありました。ただ同時に、国全体の動きに矛盾をしない形で、ということもおっしゃったわけです。でーあの、これはですね、10月24日の記者会見で石井・国土交通大臣が何を語っているか。「健全な民泊の普及を図るもので、地域の実情に配慮したサービス提供が期待される」と、まあ述べているんですけれども、私はこれ京都市の実情を考えればですね、大きな疑問が残るわけです。でー昨日、「第2回 京都市にふさわしい民泊の在り方検討会議」が開かれておりますが、この中でも様々な懸念が示されてると。例えば、えー「京都市の住居専用地域は、住宅と観光地が混在し、このような地域で住宅宿泊事業の実施を認めれば、無秩序な民泊の乱立につながる可能性が高く、良好な住環境に悪影響を与えるおそれが高い」と。それから「管理者が常駐せず、本人確認やカギ渡しのための面接が行われないケースが多い」と。他にもですね「共同住宅では、静謐で穏やかな住環境への影響が懸念される。オートロックの形骸化でセキュリティが低下し住宅としての価値が下がる」と。まあこういう懸念が示されているということで、私はこれサービス提供どころかですね、不安材料ばかりじゃないかと。住環境をやっぱり守るための、しっかりとした規制が、どうしても必要だということは、あの申し上げておきたいと思います。

で、次にですね、えー「周辺の生活環境との調和」の問題についてお聞きします。でーこれあの簡易宿所の、えーよく住民説明会でですね、えー住民のみなさんから、「なぜこんな静かな住宅街に宿泊施設をつくるんですか」と、こういう質問が出た場合にですね、事業者は「日本人の生活を体験したいというお客さんのニーズがある」と、こういう説明することが多いんです。ただこれは私は、ある意味一方的な話ではないかと。そこに住んでいる人たちの気持ちは、考慮されてない。もちろん歓迎されない地域もあるわけですから。でーいまどういうことが起こっているかと言いますと、例えばNHKのローカルニュース「京いちにち」ではですね、東山区の事例が紹介されてましたが、「簡易宿所の騒音被害で睡眠導入剤なしで眠れなくなった」と、こういう健康被害を訴える声。それから私の地元伏見区ではですね、えー伏見稲荷に近いある町内会のお話ですが、「観光地に近いので1軒2軒くらいなら宿泊施設ができても仕方ないと思っていた」と、そういうみなさんがですね、3軒目4軒目の計画が明らかになって、「このままでは町内会、コミュニティが壊れてしまう」「消防車も入れない住宅密集地になぜ京都市は次々許可を出すのか」と怒りの声が起こっています。

で、えーこれは10月17日付の京都新聞ですが、中京区の男性の投書が載っておりました。これは民泊新法の条例についてのご意見なんですが、「地元向けの事前説明会や、町内の代表者との合意を示す書面の写しを提出しない限り、設置を認めない内容にしてほしい」「地元合意を条件にし、住民の不安解消を図り、同じコミュニティでの共生につなげ、無許可民泊の歯止めにする。京都市が日本のモデルとなる条例を作ってほしい」と、こういう意見で私も同感なんですが、で、そこでですね、お聞きしたいのは、あの旅館業施設については、安心安全要綱つくっていま指導もされているわけですけれども、そこにとどまらずに、えー民泊新法や旅館業法に関わる条例で、「住民説明会の開催」、あるいは「協定書の締結」、こういうものを位置付けて、強制力を持たせることができないのかどうか。その点のお考えはいかがでしょうか。

(→村上・副市長)えーただいまあの、議員からもございましたような、あのー問題点、あのーこの間、多くの先生方からも承っておりますし、またあの市民の皆様からもたくさん私どもの窓口には、あのー寄せられております。それであのー、ただいまおっしゃいましたような、強制力、これがあのー、まあ法と照らし合わせてですね、どこまであのこの条例に持たせられるのかというのが、あの先ほどご紹介しました有識者会議等でいままさに検討しているところでございまして、えー、条例はあの法を超えられないという限界がございますので、えーそこを踏まえながら、いかに地域の実情に即してやっていけるか。それからあの、またあのー、観光客の皆様にとりましても、地域から歓迎されないというのは、あのけして望ましい観光の姿ではないというふうに思っておりますので、観光立国日本、その方針にも沿うような形というご提案もしながらですね、えー法と条例の関係について、えーしっかりと検討していきたいというふうに思っております。

◆やまね/であのー、まあ法と照らし合わせて、この強制力がどこまでできるかというなんですけれども、例えばですね、これ保健福祉局の質疑の中では、「憲法上『営業の自由』を制限するのは難しい」というような答弁もあったんですけどね、私はこの憲法の問題で考えればですね、「生存権」という立場こそいま大事ではないかと。で、「営業の自由」のためだったらですね、健康被害、あるいは町内会が壊れてしまってもいいのかということが、いま問われてると思うんです。で、あの局別質疑の中で、共通の問題意識となりましたのが、「違法民泊でも簡易宿所でも様々なトラブルが起こっている」ということであります。で、これはたくさんの委員の方もおっしゃっていたんですけども、やっぱり昔からそこに住んでいる人たちの、えー住環境が脅かされていいはずがないと。これは私もその通りだと思っています。で、特にいま、えー住民のみなさんの要求として多いのがですね、「24時間常駐体制」、せめて「営業時間中の従業員常駐」と、これ求める声が多いわけですが、すでに東京の台東区や千代田区などでですね、えー従業員の常駐を義務付けている自治体もありますし、で、事業者もですね、「法令に書いてあれば当然それに従う」ということを、説明会なんかでも答えるわけです。で、これあの我が党の平井良人議員が行った本会議質問の中で、「(旅館業施設の)苦情対応など、管理のあり方も検討を進めていく」と、市長答弁されておりますし、一昨日の教育福祉委の中では、「営業時間中に管理者を常駐させることなど、宿泊施設の管理のあり方については、検討課題の一つ」という答弁がありました。これぜひ検討を進めていただきたい。そこでお聞きしたいんですけれども、この従業員が常駐している千代田区の担当者が、語っている中身なんですけれども、「新型インフルエンザやエボラ出血熱が問題になった際に、病気発生国から来た人が泊まる場合、検疫所のほうから連絡が来て対応するが、無人営業の民泊ではそういう緊急時の細かな対応ができない」と。それからまた別の話で、「宿泊客が脳梗塞で亡くなったホテルが裁判で負けた事例もある。だから我々は宿泊者の安全を守っているという認識を持っている」ということで、「従業員常駐」の意義を語られたんですね。で、いまその常駐問題をですね、「検討課題の一つ」とされているということなんですけど、それであれば、このいま私が申し上げた医療・衛生の視点、こういう問題意識というのを京都市も持っているということなのか、その点はいかがでしょうか。

(→村上・副市長)えーもちろんあのー持っておりまして、えーこれまで旅館やホテルの、えー衛生指導をしてまいりました保健福祉局におきましては、その点を最重視して、えーこれまで監視・指導等をくり返してきたわけでございます。従いましてこの新たな住宅宿泊事業法だけでなく、従来の旅館業法に基づきます指導・監視等が非常に重要であるというふうに思っておりまして、え、旅館業法につきましてもですね、これまであのー3万円であった無許可営業者への罰金の上限額を100万円に引き上げるなど、えー厳罰化も行っておりますし、それからこれまでは、あのー適正化の指導しかできなかった施設に対しまして、立ち入り調査や営業停止命令も行うことができるなど、監督権限の大幅な強化というような、あのことも図る、法改正が予定されているというふうに聞いておりますので、こうしたことに基づきまして、あのきちっとした、あのー指導をしてきたいというふうに思っております。安心安全が大事であると、いうのはあの本当に私どもの共通認識であるというふうに思っております。

◆やまね/あの医療衛生の視点もちろん持っていると。で、最重要視をして、指導・監視についても非常に重要と、いうお答えでした。で、あの、まさに私たちもその通りだと思います。で、感染症の危険がある際にはですね、あのいま申し上げたように無人営業で、お客の様子を見て観察することも難しくなると。で、だから私たちは共産党はですね、24時間、宿泊施設に人がいるのは当然というふうに考えております。で、ま、そのうえでね、あの現時点では京都市は、簡易宿所に「従業員常駐を求めていない」わけですけども、その理由としてですね、これまで言われてきたのは、「旅館業施設は構造設備で安心安全が担保されている」との答弁がくり返しありました。ところがですね、ここがですね、あの局別質疑では、それさえもね、そのチェック体制さえもいま、あのなかなか追いついていないってことが明らかになったと思うんです。でーあのこれ本会議質問のなかで、市長が「旅館業許可施設には定期的な査察を実施している」と、「引き続き着実に監視指導を進めていく」と答弁もされているわけですが、この定期監査についてですね、局別質疑の中で聞きますと、「これまで京都市内に存在する旅館業施設が1000件」ほどあって、それを「1年かけて回ってきた」ということでした。ところが、ここ数年、簡易宿所が激増しておりますので、わずか2年で3倍近くに簡易宿所が増えてると。簡易宿所だけで1849件、これが今年8月末時点の数字なわけですが、で、これ考えますとですね、この旅館業施設の定期監査の目標・実施数として「1000件を1年間で回る」ということであれば、あのーとても間に合わないんじゃないかと。で、国の「旅館業における衛生等管理要領」に基づいて、これまで京都市が行ってきた、安全・衛生に関わる定期監査がですね、いまこれまでと同じようにできなくなってると、この現状については、どうお考えでしょうか。

(→村上・副市長)えー確かにあの、非常に急激に様々な施設が増えましたので、で、それらを許可する時にも、あのかなり、えー労力がかかりますし、またその後もですね、定期的にチェックをしなければ、その営業状態が保たれているかということがわからないわけでございますので、これはあのしっかりと体制をとっていかねばならないなということで、いまいろいろと相談をしています。で、またあの、その中でもただ単純に人を増やすというのではなくて、これまで、えー、それぞれがあの査察等に入っておりました衛生部門と、それから消防部門がですね、それぞれ連携を致しまして、えー情報交換等もしながら、あの効果的な査察ができないかというような相談も、あの始めておりますし、えーそれ以外に、あのどんな工夫でですね、体制強化していけるのか、ということは、いまあの庁内でも真剣に議論をしているところでございます。

◆やまね/えーまあくり返しになりますけれども、無人営業がそもそも危険だと。で、加えて、定期監査が、これまでやってきたことが、あの十分にできないってことであればですね、私はこれ二重三重に危険ではないかと。で、これはおもてなしどころかですね、命・安全に関わる問題が、いま京都市の宿泊施設の現状だと、いうふうに思うんです。で、京都市内に違法民泊が3000件推定されて、市民からの苦情対応やJTBへの委託調査でですね、行政指導の対象施設も増えていってると。それで、それに加えてですね、医療衛生センターの窓口では、事業者の方の開業相談も中心にですね、1日60〜70件対応されてると、そこに加えて年間1000件の定期監査。まあ1000件ではとても足りないわけですけれども、それをですね、今回まあ衛生センターを「2名増員し20名体制になった」としてもですね、これはやっぱり圧倒的に足りないのではないかと。で、私はあらゆる努力で、いま違法民泊根絶のための、いまあのいくつかの方法おっしゃっていただきましたけれども、体制を強化することがですね、必要だと。で、この医療衛生センターの人員についてはですね、あの様子を見てどうこうってことじゃなくて、今、すぐですね、やっぱり決断をすべきじゃないかと。これは明らかに人員が足りてない。医療衛生センターのさらなる増員が必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

(→村上・副市長)はい、あのー、先ほど来、申し上げてます通りですね、あのー十分な監視体制というのが必要であると、いうことを認識しておりまして、えーどのような形でそれができるのか、ということを、あのいま検討しているところでございます。

◆やまね/あのーとてもですね、足りてる状況だとは思えないので、あのぜひともこれは、あの医療衛生センターについては、さらなる増強をですねしていただきたいと、申し上げておきます。で、最後に、あのー申し上げたいんですが、10月20日付の、これ京都新聞にですね、上京区・下清蔵口町の住民のみなさんが「建築協定」を定めて、京都市から認可を受けたという報道がありました。で、これ、あらかじめ決められた用途以外の建物を制限できる協定ということなんですけれども、この記事を見ますと、「市建築指導課は『民泊にもルールを適応できる事例となる。建築協定を知らない人も多いので関心がある地域は相談してほしい』」と、まあこういうことだったんですね。で、私はこの記事見ましてね、あのーそれだったらですね、こういう住民が主体となって規制・制限するやり方としてですね、「建築協定」という方法があるんであれば、これをやっぱりもっと市民のみなさん、あるいは自治連や町内会のみなさんに広く周知をしてですね、えー各行政区の区役所・支所で、そういう相談にものれるようなね、窓口があってしかるべきじゃないかと。で、事業者の開業相談はやってるわけですよ。対面で。それだったら住民の相談にもですね、あのしっかり乗るような窓口をつくるべきだというふうに思うんです。で、局別質疑の中で、各行政区・区役所・支所への窓口設置・人員配置を求めたところ、えー「効果が疑問」「優先度が低い」「住民のみなさんと直接顔合わせる必要はない」と、まあ、けんもほろろにというか、はねつけられたような形だったんですが、一方で、あのー「町内会で取り組みを進められるような場合は、各区・支所の地域力推進室のまちづくり推進担当で支援していただく事例も多い」と、いうことが答弁でありました。そういう対応ができるんだったらですね、私はこれまちづくりの角度から住民の相談にのるってこともね、ありではないかと。で、それに加えて、もちろん医療衛生の角度からですね、えー業者を指導できる人員も含めてですね、やっぱりしっかりと各行政区にこういう人員を配置していくということが、あの求められております。あらためて京都市が住環境を守る立場に立って、その体制を抜本的に強化をしていただきたいと、このことを強く求めて終わります。最後、答弁を求めて終わります。

(→村上・副市長)はいあのー先ほど西山議員(公明)にもお答え致しましたけれども、こういった問題が起こるということが、町内の力を強くするという観点で、各区役所の地域づくりのほうで、あの、えー、も、ありまして、あのー町内会の支援というのを一生懸命やっていくと、えーいうことでございます。あの地域自治推進室中心に致しまして、あの区役所は頑張っていくと、いうことでございます。

◆やまね/すいません終わろうと思ったんですけど、あのね、「町内の力を強くする」とおっしゃいますけどね、やむにやまれずやってるんですよ、住民のみなさんは。「行政がもっとなぜ動いてくれないのか」と、こういう思いでね、おられるということをしっかり受け止めていただきたいと思います。終わります。

2017年10月26日【決算特別委・市長総括質疑】民泊問題について

(更新日:2017年10月26日)

文化庁移転を盛んにアピールしながら、子どもたちの芸術活動の場を失うことは許されない。京都市は「こども文化会館」存続の立場に立つべき(2017年10月5日/決算特別委・子ども若者はぐくみ局・やまね)

◆やまね/私はですね、京都こども文化会館についていくつかお聞きをしたいと思います。えーこの京都こども文化会館(エンゼルハウス)は、1979 年の国際児童年を記念をして、市有地に府が建物を整備し1982年に開設されたと。それで、えー京都府と京都市が共同で運営費負担をしてきたものだと、いうことでありまして、その目的はですね、「青少年の健全な育成を図るため、優れた文化芸術に接する機会を多くする」と、それから、「青少年自らが文化芸術を創造し発表できる場を提供する」と、いうものだと思います。それでまずお聞きしたいのは、えー京都市として、このこども文化会館が設置された歴史的な意義、果たしてきた役割について、えーどう認識をされているでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、えーっと、設立経過、年度等につきましては、いまご案内された通りで、その当時、えー、まあ、あのー、文化施設も少ない中で、えー、ま、子どもを、主な対象にした、えー会館として、えー開設されたと、おーゆうことだと、おー思っておりますが、えー、ま、それ以降、かなり年数も経っておりますので、えー、ま、あのこれまでから、まあ、運営法人や京都府とも、えー連携を図りながら、施設運営上の課題分析や、利用者の増加策の検討を行ってきました。あーけども、いまあー会館ら30年以上が、えー経過しております。えー、まあ、建物の本体のみならず、まあ音響・照明などの舞台設備の老朽化もありますし、えー建物の継続利用の可能性を把握するために、えーまあ昨年度、えー耐震診断調査も実施しまして、耐震性能が不足していることが判明しておりますので、えー施設のあり方について、えーまあより踏み込んで、検討・議論深めるため、28年12月に府市協調で、学識経験者や、えー関係者で組織する「京都こども文化会館あり方懇談会」を設置して、えー、ま、あり方を検討しているところでございます。

◆やまね/えーまあその子どもたちの、ために、つくられたものですけれども、まあ年数が経って、だんだんと老朽化もして、えー耐震性も、えー問題があると、何とか、その辺がですね、非常に課題だということなんですけれども。それであのー、例えば、あのー、京都府と京都市の運営費補助というのがですね、えーこれは府議会でも議論をされているんですけれども、平成6年には合計1億620万円ほどあったものが、年々削減をされて平成27年には 5548 万円、半額近くになってですね、平成28年度の京都市の決算を見ますと、2988万円。で、まあこういう運営費の補助が削減されてきたことがですね、えー会館の運営をかなり苦しくしてきた側面もあるのではないかと、いうことは思っています。

それで、えーこの会館でいま、えーまあどんな事業がされてるかってことなんですが、あのー子どもたちに、芸術・文化活動の舞台を提供する貸し館事業のほか、エンゼル音楽会などの自主事業や絵画や習字、合唱などの文化教室事業を柱に運営をされていると聞いております。で、えーこれは、あのー、ま、施設を利用されている文化団体の方、あるいは、子育て世代の方に私もお話うかがってきたんですけれども、えーこういう声がありました。「会場と舞台が一体となっている。施設の玄関にもステージにもスロープがあるので障害者の方も使いやすい、車いすでも利用しやすい施設」「ホワイエもたいへん広い」「親子ルームがあるので乳幼児を連れたママも子どもの泣き声を気にすることなく一緒に鑑賞できる。子どもを連れて行く時にとても気持ちが楽なんです」と、こういうお話がありました。ですからあの、他の施設にはない設備的な特徴も持っていると思うんです。で、さらに、えーこの施設の名前に「こども」というのが、頭に付いていますようにですね、こういうまあ文化芸術施設というのは全国的にも大変貴重ではないかと思っていますが、えーそういう意味ではまさに子どもたちのための施設だと思うんですが、えーその点で、京都市は、この施設の、先ほどちょっと経過というのはお答えいただいたんですけれども、その歴史的意義・役割に加えて、現在果たしている役割、こども文化会館ならではのこういう設備的な特徴、こういうものについてはどういうふうに評価をされてるでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、この会館の運営費につきましては、えー必要なものを府と市で分担して、対応しております。えーただ、えー利用者数がピーク時の半分程度になっていると、えーゆうことがございます。ま、確かに「舞台が広くて使い勝手が良い」というご意見もあるんですけども、ま、一方で、地下鉄などの公共交通機関からの便が悪くですね、えー駐車場もないと、いうことで利用しにくいというような評価もありまして、ま、比較的、施設の近くの団体を中心に、まあ利用が、あーまあ、えー固定化されているかなということが、えー現状としてはございます。えーまあさらに、えー30年以来ですね、京都市の文化会館、えー京都府の施設も含めて、様々な文化施設ができております。ま、その中でこのこども文化会館が、えーいまご案内ありましたように、どういう役割を果たしているのか、まあどのようにあるのかということを、いまあのー懇談会の中で、えー議論をして、えー検討を進めているところでございます。

◆やまね/あのーまあいろいろ、ピーク時より利用が半減してるとか、えーまあ公共交通の利用の便がちょっと悪いということですね、まあこういうこともおっしゃられたんですけれども、私はですね、この施設が、これまで保健福祉局、現在は子ども若者はぐくみ局が所管していることにですね、非常に大きな意味があると思うんですよ。で、ただの貸館施設とは違うと。やっぱりね、「子どものための施設」ということでできて、ずっと運営をされてきたわけですから、あの単純にね、収益があがるかどうかだけで見るような施設ではないというふうに思うんです。で、京都市は、それこそ今年度から、この子ども若者はぐくみ局を創設して、子ども・青少年のための施策により一層力を入れようとしている時だと思うんですけれども、例えばですね、子どもの貧困問題が、大きな社会問題になって、子どもたちが家庭の状況・事情、まあいろいろ経済的な事情に関わらずですね、文化芸術に触れたり参加したりする機会を保障するということはとても大切なことだと思います。で、いま京都市の進めようとしておられる施策から言ってもですね、こども文化会館の果たす役割というのは、むしろより一層大きいのではないかと。これはどのようにお考えでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)えーまあ子どもに特化した施設が必要なのか、あるいは、いろんな世代との交流で、えー、まあ活用していくという、いろんな、えー特徴、メリット・デメリットあると思います。まあそういうことも含めまして、まあ懇談会でも議論を進めているところですけども、えーまあいずれにしましても、ま、老朽化もしておりますし、まああのー施設を継続する場合は大規模な改修が必要になりますから、えー、まあ、えー、アンケートの結果や費用効果等、様々な角度から、まあ懇談会で検討いただいているわけでございますし、えー、まあまた、さらに京都府のほうでも、えー府立文化芸術会館も含めて、まあどういうあり方が良いのかというようなことも、まあ、ゼロベースで検討もいただいているところです。まあ府市で、えー連携して、まあ検討していく課題だというふうに考えております。

◆やまね/あのーこの施設が、えー老朽化している問題なんですけどもね、ま、それなら私は、やっぱり利用者や市民の声、文化芸術団体の声もよく聞いてですね、えーまあ意見が多いのは例えば「トイレが和式で洋式にしてほしい」と、ま、こういう声もあるわけですけれども、こういう改修を、えー耐震改修も合わせてですね、しっかりと行うべきではないのかと。でー例えばですね、こういう声をお聞きしました。あの「定期演奏会」なんかでよく利用されている合唱団の方にお話をうかがったんですが、「客席のあるホール、ステージに立って演奏する機会に恵まれるかというのは、子どもたちにとって大きい。ホールでないとその感動は持てない」「料金も比較的安く気軽に借りられる場が京都にあるということが非常に重要だ」というお話でした。ですから、そういう本来の目的がより果たせるようにですね、しっかりと支援を行って、利用者が減っているんだったら利用者の増に力を尽くすことこそ京都市の責任ではないのかと、いうことは申し上げておきたいと思います。

それであの京都府の話も出ましたので、えー申し上げますが、京都府議会の中でですね、山田知事がどう答弁しているかと言いますと、「府市協調でやっているので、見直しに当たっては京都市の意向も踏まえ、両方の意見の合致を見ていかなければならない」ということをおっしゃっておられるわけです。えーですから私はですね、やっぱりこの子どものための施策に力を入れている京都市としては、「施設を残す」と、いう立場に立ってですね、えー京都府にも働きかけていくべきではないかと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)えーまあ京都市の、えー様々な子ども・青少年の施策、いろんな施設もございますし、まあそのような取り組みとの関係、あるいは京都府で検討される、まああの視点、そして懇談会のご意見も聞きながら、えーあり方を引き続き検討してまいりたいと考えております。

◆やまね/あのー、ま、あり方懇談会ですね、それからまあいろんな識者、団体のみなさんにですね、利用者のみなさんに声を聞かれて、考えるってことはそれはね、もちろん大事にしていただきたいと思うんですが、しかしやっぱり京都市の基本的なスタンスとしてですね、これ「残したい施設なんだ」と言えないっていうのはね、私は非常に情けないと思いますよ。あのー「国際文化都市」だと、それから「文化庁移転」ていうことでね、あれだけ盛んにアピールしながら、お金も投入しようとしてると、その一方で、子どもたちが芸術・文化にふれる、表現するための施設がですね、万が一失われるようなことになればね、私は本当に恥ずかしい話だと、いうふうに思います。あの、子どもたち・青少年の育成、芸術文化を大切にすると、いうことで京都市が臨んでおられるのであれば、ぜひこれからもこの「こども文化会館を残す」という立場に立っていただきたい、表明をして終わります。以上です。

2017年10月5日【決算特別委・第2分科会】子ども若者はぐくみ局質疑「京都市はこども文化会館を存続させる立場に立て」

(更新日:2017年10月05日)

京都市の「旅館業施設チェック体制」が危機!体制強化と条例での規制強化で住環境守れ(2017年10月4日/決算特別委・保健福祉局・やまね)

◆やまね/何人かの方が取り上げられております民泊の問題についてお聞きを致します。それであの午前中からの議論も聞かせていただきまして、やっぱり違法民泊根絶のためにはですね、あのー「決意」とともに、しっかりとした「体制」が、やっぱり不可欠ではないかとあらためて感じております。それで、あのーJTBへの委託調査も行われているわけですけれども、彼らというかJTBさんはですね、えー「行政指導」まではできないわけですね。あのーそれはやっぱり市の医療衛生センターの仕事になると思うんですが、そこであの先日の、えー本会議では、えーこの医療衛生センターの体制について「10月から2名増員し20名体制に」と、いう市長答弁がありました。そこで2点お聞きしたいと思います。一つは、えー5月の教育福祉委員会で、違法民泊についての陳情審査の際にですね、室長は当時のその18人体制について「現時点では適切な人数」というふうに答弁をされております。そういうなかで今回2名の増員を決断した最大の理由は何かということを教えていただきたい。それから二つ目に、7月の委員会質疑ではですね、この医療衛生センターの職員は、「資格職なので一気に増員するのは難しい」と、答弁されておりますが、そういうなかで今回2名増員されたというのは、ま、ずっと募集をされていたということなのか、どうやってですね、確保されたのか、その点ちょっとまず教えていただきたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)あの、おー、ま、えー違法民泊の適正化指導、ま、しっかりとやっていこうということで、ま、平成29年度当初に、えー医療衛生センターの立ち上げに伴いまして、えー18名の、まあ専従体制をひかしていただきました。ま、その後、ご質問にもございました、民間委託でありますとか、ま、8月1日には、より、いー機動的な取り組みができるようにということで、ま、係長のポストを、ま、一つ新しく作りまして、2名から3名の体制にすると、いうような形で、随時強化を図ってきたところでございます。ま、あの先ほども申しましたけれども、民間委託で、ま、調査した結果として、ま、えー、営業者の、おー、ま、誰であるかというようなことが判明をしてくる、えーご指摘いただきましたけれどもそこから先は行政指導ということで、ま、行政指導の対象になる施設が、ま、あー、次々と現れてくるということ、それから、ま、新規の許可件数がございますけれども、ま、27年度、28年度のような、ま、前年比3倍強というような、ま、そういったあの飛び方からは、少し落ち着いてはいるところではございますけれども、ま、引き続き、ま、これ増加を続けているところでございますので、ま、えー、一定の対応が必要だろうということで、えーまあ市長のご答弁にありましたように、10月1日付で、2名を新たに採用致しまして、えー20名体制と致しております。

この2名の確保につきましては、えー、来年度の新規採用職員の、おー、として、ま、予定をしておりましたのを、前倒しで採用するという形で、確保したものでございます。以上でございます。

◆やまね/わかりました。えー、それでですね、その医療衛生センターの、えー仕事としてですね、違法民泊の、ま、摘発・指導だけではなくて、えー事業者への開業前の相談もかなりたくさんやられていると思うんですが、私たちもまあ窓口へ行きますとほんとにひっきりなしに対応されているわけですけれども、あの2点お聞きしたいんですが、えー窓口に来られてる事業者さんというのはだいたい1日に何件ほど、何名ほど来られてるのか。それから、二つ目に、えー職員さんの労働時間ですね、これをあの非常に心配をしておりまして、ま、毎日相当遅くまで働いておられるのではないかと思うんですけども、その辺の状況はいかがでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)はい、医療衛生センターの1日の来客の数でございます。えーこれにつきましては、日によってバラつきはございますけれども、えー平均しますとだいたい1日に60件~70件程度の来客がございます。えーこれにつきましては業者からの相談、あるいは、えー市民の方からの、えーご相談という、え、を受けているところでございます。またあの労働時間につきましては、えーそれぞれ、えー個々によって違いはございますけれども、えーだいたい超勤時間につきましては、えー40時間程度、毎月40時間程度の平均で、えーしていると、いう状況でございます。

◆やまね/えーまあ1日に60件~70件来られるということですから、やっぱり大変な業務量だと思います。あのーその点ではですね、やっぱり職員さんの、えー労働時間もですね、あの大変心配をしているんですが、で、この体制についてはですね、やっぱり対処すべき課題、その実態に照らしてどうかというのが重要だと思うんですが、で、先ほどのですね、えー答弁の中で、「大手仲介サイトの登録数は、10月1日時点では5500件ほどにのぼる」と、いうお話がありました。それから、えーこれは京都市のホームページでも、えー公開されてますが旅館業の許可施設数はですね、8月末で2409件ということですから、ま、これだけでもですね、違法民泊、ま、無許可の施設が市内に約3000件ほどあるのではということが想定される思います。なので、まあ「民泊対策に特化した専門チーム」「20人体制」になったということであってもですね、やっぱりなかなか手が回らない、苦労されているんではないかなというふうに思います。

で、もう一つは、えー市民からの苦情、先ほども(他の委員の質疑で)あのいくつかお話あったんですが、市民からの苦情・相談にどう向き合うかっていうのも非常に重要だと思っています。で、これはあの、例えば先日私どもは、民泊新法についてマンション関連団体のみなさんと意見交換した際に、「違法民泊がこれだけ大きな問題になっているのに、市の担当課は一切来ない。こちらは何度も足を運んでいるのに」というお話をお聞きしました。それから、私の地元の伏見区の様々な町内会のみなさんがいま、違法民泊の取締り、それから簡易宿所への、えー指導の徹底を求めてですね、医療衛生センターのほうに何度も申し入れされてるわけですけど、ま、そのたびに京阪電車とか、近鉄、地下鉄を乗り継いで、烏丸御池のビルまで、足を運ばれていると、いうことで、で、そこで2点お聞きしたいんですが、今年の3月までは、えーそれぞれの、えー区役所、全市11箇所90人規模でですね、対応されてたわけですので、その各行政区、区役所・支所にですね、えーやはり市民の苦情・相談を直接受け付ける窓口・人員配置が、えーできないのかと、これが一点。それから、えー医療衛生センターそのもののさらなる増員が必要ではないかと。この2点について教えていただきたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)えー先ほども申し上げました、えー先の答弁で申し上げましたけれども、あの、おー、ま、違法民泊対策というものは、あの個別の、おー、ま、えー適正化指導というのも大事でございますけれども、ま、それを許さないような枠組みをしっかりつくっていくということが必要だろうというふうに考えております。えー住宅宿泊事業法、えー来年6月頃に施行になるというふうにありますし、ま、それを踏まえまして、え、いま新たな条例の制定も含めて、えー京都市独自のルールづくりを、えー制度設計にあたっているところでございます。ま、そういった中で、えーどのような体制がいいのかということも、検討していきたいというふうに考えているところでございます。ま、このために、あー民泊のプロジェクトチーム内に、えー4名の職員を配置して、ま、これを中心とした作業部会を設けて取り組みを進めているというところでございます。

それから、あのー苦情相談につきまして、ございますけれども、もうすでに、昨年の7月から、24時間年中無休の一元的な窓口、これを設置しているところでございます。えーるる申し上げて参りましたように、ま、寄せられた通報に、いー、的確に対応するということ、ま、進めております。その調査指導にあたりましては、ま、現地に必ず調査に行きますし、その際には地域の方に、ま、直接、お話をうかがうなど丁寧に対応してきているところでございます。また、あのー町内会の方で、地域の方として、取り組みを進められるような場合は、えー我々ではなくて、各区・支所の地域力推進室のまちづくり推進担当で支援をしていただくというような事例も多いというふうに聞いております。あの先生どのようなあの部署に、どのような人員を配置するということで、その窓口の設置を言っておられるのか、は、ちょっとわからないですけれども、ま、各、区役所にそうした苦情相談の窓口をつくることによって、我々のこの、おー、民泊の適正化指導の進捗が、ま、図られるのかというとちょっとそこは疑わしいなあというふうに思ってるところでございます。えーまあいま、20名体制で、各支所に1人はりつけと、いうようなことになりますと、ま、真ん中には6人しか残らないということで、え、たちまちまあ、いまもご説明ありました大変な業務量でございますので、え、えー、業務が進められなくなるような、状況が出てくるかなというふうに、思っております。ま、限られた人員の中で、数多くの事案にあたっていかなければならない、また、できるだけ早く対応していかなければならないと、いうことでございますので、えーできる限り、効率的効果的に取り組みを進めていくというような観点から、ま、残念ながら窓口を設置するというようなことは、優先順位低いのではないかなというふうに考えてるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー別にね、20名、いまの20名が各行政区に出ていけだなんていう話は私はしてないんです。いまの医療衛生センターも増員をする必要があるし、そして各区役所・支所にもですね、ぜひ配置をしていただきたいという趣旨で申し上げました。で、なぜかといいましたら、これあの、実際にですね、トラブルが起こった際に市民のみなさんは、も、ほんとに不安なね、気持ちになられるわけです。で、やっぱりそういう時にね、近くに直接訴えられる窓口があるっていうことは、非常に大事なことではないかと。で、いま私たちのところにどんな相談が寄せられるかっていいますと、「民泊通報窓口に電話しても、そこでは直接相談に乗ってもらえずに、別のところにつながれた」と。これ医療衛生センターのことです。で、その医療衛生センターでは「『民間同士の話なので住民と業者で話し合ってください』ぐらいのことしか言ってもらえなかった」と、いう声があるわけなんですね。で、みなさん方はですね、丁寧に対応されているつもりでも、やっぱりそういうやり取りがあるだけで、えー「たらい回しにされた」とか、あるいは「京都市は市民の声を真剣に受け止める気があるのか」とかですね、そういう気持ちになってしまうと、いうことなんです。なので、あのいま特に民泊問題では、オーナー、所有者、建築主の顔が見えないと、こういう不安を持っておられる方もたくさんおられるわけで、やはり苦情・相談に来られた方々のですね、表情もしっかり見ていただいてね、対面でしっかりやり取りをしていただきたいと。あのあらためて各行政区への人員配置というのを要望しておきたいと。あの答弁はけっこうです。

それから次に「簡易宿所」の問題ですけれども、あのー先ほどからもいろんな方のお話にありましたように、合法施設であっても、様々なトラブルが起こっていると。で、私拝見したのはNHKローカルニュース「京いちにち」という番組でですね、東山区の事例が、あのー紹介されてたんですが、簡易宿所の騒音被害で睡眠導入剤なしでは眠れなくなってしまったという住民の声が紹介されておりました。それから、あの、私の地元の伏見区ではですね、えー伏見稲荷に近い住宅密集地に、いま簡易宿所が次々と、まあオープンをしてるわけですけれども、えー、ま、「歓迎はしない」けれども、ま、「観光地に近いので、1軒2軒くらいなら町内にできても仕方ないかな」と思っておられた町内会のみなさんがですね、3軒目4軒目の計画が次々と出てくるということで、「これはちょっと大変だ」と。「このままでは町内会、コミュニティそのもの危うい」と、いうことでですね、「消防車も入れない住宅街密集地になぜ京都市は次々と許可を出してしまうのか」と、そういう怒りの声です。で、あの、昔からそういう地域に住まれてきた方々のですね、住環境が脅かされるっていうことは、京都市、みなさんも良くないと思っていると思うんですね。だからこそ「安心安全要綱」を策定をされて、事業者にいま、法令以上の対応を求めておられると思うんですが、で、そこでお聞きしたいのは、「安心安全要綱」を、「条例」にしっかり位置付けると、いうことが必要ではないかと思うんですけど、そういう点については検討はされているのかどうか。いかがでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)あの我々もその事業者と、おー地域の方、調和を図る上で、ま、顔を見せて、ま、顔の見える関係をつくっていただくというのは大事かなというふうに思っております。ま、そういう形で事業者にはしっかりと、ま、指導さしていただいているところでございます。あのーそれはその、事業者と住民の間の関係でございまして、えー私どもが、まあその直接その住民さんのお顔を見ながら話を聞くという必要はあまりないのかなというふうに思ってるところでございます。

それと、安心安全要綱につきましてでございますけれども、ま、これにつきましては、あのー現在、えー「京都にふさわしい民泊のあり方検討会議」、有識者会議を開催しております。えー、まあいろいろな、ご意見、えー本市独自のルール作りについてご意見をいただいているところでございます。また、関係団体・関係業界からもご意見を寄せていただいておりますので、ま、そうした、ご意見も踏まえながら、いまの、えー、ルールがこれでいいのかどうか、そして、ま、それを条例化していく必要があるのかどうかというところについては、しっかりと、検討して、参りたいというふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/あのー「住民の顔を直接見ながら話を聞く必要はない」とおっしゃいましたけど、それ市民の方々に言われたらね、大変怒られると思いますよ。あのーそんな態度では私はダメだと思います。

それから、あのいま有識者会議なんかでも議論がされてて、あのーこれから、条例をどうするのかっていうことも、ま、検討されてるということですのでね、ぜひ、あのこれは検討していただきたいと思うんです。で、やっぱりね、自治体としてできることをぜひしていただきたいと。でー例えば京都市は、この条例で原則「帳場の設置義務」が定められていると。だから、大多数の事業者はそれを守るわけですよ。それやらなかったら条例違反になるんですから。で、えー室長もですね、委員会質疑の中で、「帳場があるということは、そこに人がいるのが前提」と、それで、「これまで旅館やホテルのみなさんが取り組んでおられたことをルールという形でまとめたのが安心安全要綱」「旅館業許可の手続きの中で必ずしていただくことにしている」というふうに答弁をされてきたわけですけれども、ところがね、悪質な業者は、えー「条例には帳場での面接までは書いていない。そんなのはあくまで市の解釈だ」と言ってですね、「指導要綱に法的拘束力はない」と言って逃げるわけです。だからやっぱり条例で、しっかりとこの安心安全要綱の中身を、あの位置付けていただきたいと、いうことであります。

で、とりわけいま市民のみなさんから要望として多いのがですね、「管理者の常駐」、これをやっぱり条例で位置付けてほしいと。で、東京の台東区、千代田区のようにですね、条例で「営業時間中の従業員常駐」を義務付ける自治体もありますし、京都市が8月に行った「民泊新法に関わる国への要望」の中でも、24時間常駐を求めておられますので、それだったらまず、本市における旅館業法の施行条例を改正して、簡易宿所についてもこの「24時間常駐」あるいは「営業時間中の従業員の常駐」というのをですね、義務付けるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)まずあの住宅宿泊事業法に関係します、あの本市の要望の中で、「24時間管理者の常駐」を求めましたのは、ま、「住宅宿泊事業法に基づく民泊」というものは、いわゆるあのシェアエコノミーというものを、ベースにして、ま、ホスト、おー家主さんがゲスト・お客さんをお迎えするという業態、これがスタンダードであろうと、ま、そういうことであれば、当然、えー管理者が常に、ま、施設の中にいるということが前提となる、国に対しては、そういう前提、管理運営の、おー基本というものが、あーこれですよねと、そしてそれを、皆に守らせるようにしてくださいねということを、確認をしたと、いう意味で、えー要望さしていただいております。

一方であの旅館業法のほうにつきましては、ハードとソフトの両面から、業として適正な管理がされるような仕組みとなっております。ま、その中で、24時間の常駐まではいま求められてないというところでございます。我々としましては、ただ、法に書いております、あの宿泊者名簿、しっかり付けていただくとか、えーその出入りの管理をするという、まあセキュリティの問題もございます。また、何よりその、おー地元の方と営業者の方と顔の見える関係をつくっていくといううえでは、帳場にできるだけ長くいる、あるいは例えばお客さんを連れて来た時に、「これはうちのお客さんなんですけどよろしくお願いします」というようなことを、ま、声をかけてもらうと、そういうことがあれば、ま、安心安全、えー、ま、地元の方も、まあ例えば火事が起こったりした時には、避難誘導していただけるとか、えー何かあった時には声かけて、困っている時には助けていただけると、ま、そういう関係ができるのではないかなと、いうこともありまして、「安心安全要綱」含めまして、えー業者に対しては、あ、必ず帳場、帳場設置は条例上の義務にしておりますけれども、あのー帳場で、えー「面接をしなさい」「できるだけ長いこと帳場にいなさい」ということを指導をさしていただいているところでございます。えー、ま、これを、きちっと守っていないと、いうことで通報・相談等ございましたら、それに対してはあの業者に対して、えー事実確認をして、守られてないということであれば、ま、指導しっかりをしているところでございますので、えーご理解いただけたらと思います。

◆やまね/あのー従業員の常駐についてはですね、「法律や条例に書いてあれば当然そうします」ということはね、多くの事業者さん住民説明会で言ってますよ。だからやっぱり条例にそれが位置付けられるかどうかってのが非常にね、大きいことだと思うんです。で、えーちょっとお聞きしたいんですけどね、そのー、常駐を義務付けている千代田区なんかではですね、なぜその条例で管理者の常駐を義務付けているのか、こういう理由なんかをですね、京都市として聞き取りなんかをされたことはあるのかどうか。ま、あるかないかだけでけっこうですけど、どうでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)我々としては聞き取りをしたことはございません。

◆やまね/聞き取りをしたことはないと。で、私どもあのーこの夏のですね、えー他都市調査の際に、千代田区に行ってまいりまして、担当者の方からお話聞いてまいりました。で、そこで、この従業員の常駐について、千代田区の担当者どう言ってるか。これはですね、「新たに規制をつくるというよりも、これまで旅館業をされてきた人たちが当たり前のこととしてやってきたものをわかりやすくしただけだ」と。「なぜなら、これまで旅館業をしていない新たな事業者が増え、中には『条例に書いてないからいいだろう』というものが出てきた」と。そういうことで「風紀を乱すようなことはいけない」と。「無人営業、客がいるのに従業員がいないのは明らかに危険」だと。例えば「宿泊客が脳梗塞で亡くなったホテルが裁判で負けた事例もある。我々は宿泊者の安全を守っているという認識を持っている」と、まあそういうふうに語られたわけなんですよね。でーですからまあそういう問題として京都市が認識をされてるのかどうかっていうのは問われるというふうに思います。でーこの「従業員常駐の義務付け」というのは、安心安全要綱の中身より厳しい中身ですから、それを条例で義務付けてる自治体があるわけですから、ぜひ、京都市も決断をしていただきたいと思います。

それからあのもう一点ですね、あのー先ほど、簡易宿所というか、旅館業の施設については、一定ハードの面の話がございました。で、簡易宿所は「構造設備で安心安全が担保されている」というふうなお話もずっとされてきてるわけですけれども、ただ実態はどうかということなんです。で、今議会に「陳情」が新しく提出されておりますが、そこで「厳しい指導が必要」だと指摘をされています「㈱古都」、この事業者が運営する施設にはですね、複数の旅行仲介サイトに「フロントデスクがありません」と記載されている施設があると。で、私もインターネットでね、確認をしましたけれども、チェックイン用の施設を別に作って実際に宿泊する施設の帳場ではチェックインされてないわけです。先ほど室長おっしゃったようなことされてない。で、条例違反の疑い、あるいは要綱違反の実態をですね、ま、堂々とネットで宣伝してるようなもんです。でー、だから、「簡易宿所は構造設備で安心安全が担保されている」というふうにおっしゃるんですけれども、実態はね、そうなっていない事例がいくらでもあるんじゃないかと、いうことであります。

そこでお聞きしますが、本会議の市長答弁の中で、「旅館業許可施設については、これまでから構造設備や衛生管理に係る定期的な査察を実施しており、引き続き、着実に監視・指導を強める」と。えー「強める」とおっしゃっています。そこでお聞きしたいんですけれども、この旅館業施設はいま年1回ですね、定期監視をされて、えー「監視指導記録」(*写真)、これあの委員会資料として提出をいただいたものですけれども、これでチェックをしてですね、記録をされてると思うんですが、この定期監査というのは、これまで年間で、えーだいたい何件ほど実施をされてきたのか。それから何件ほどの目標を持って取り組んでこられたのか。件数のみでけっこうですので。どうでしょうか。


(→中谷・医療衛生推進室長)あの、ご指摘の施設については、我々あらためて確認しておりますけれども、あのー現地での面接、チェックインというのをやっているというふうに確認をしております。あのー受付センターみたいなのを別につくって、そこから各宿泊施設のほうに、ま、送迎をする施設のような業者もございますけれども、ま、そのうちの一つでして、えー帳場もございますし、そこで受付をしているということも、あのー我々のほうでは、医療衛生センターのほうでは確認をしているところでございます。あのもし、また、していないということで事実が確認できましたら、それについてはしっかりと指導をさしていただきます。

それからあの監視指導についてでございますけれども、あのー旅館業の許可といいますのは、あの、一度下ろしてしまうと、最後までとくに更新の期限等がございませんので、えーそれ、永年許可ということでございますので、え、設備構造とか、衛生管理、基準通りであるかという点検をしているところでございます。えーこれまで、だいたい年に1回ぐらい、えー入るということでございましたけれども、今までだいたい施設数が1000件程度ですので、ま、あの年間、1000回程度の査察をして、実施してきたかなあというふうに思っております。あのーおー体制、えー少し変わりまして、また業務量も増えている中で、え、なかなかこの数の維持というのが難しいのかなと思っておりますけれども、ま、えー、できるだけあの重点化するような、形で、えー、同程度の査察回数というのを確保していきたいなというふうに考えてるところでございます。以上でございます。

◆やまね/ちょっと、ま、時間限られてますんでね、ほんとに聞かれたことにだけしっかり答えていただきたいと思うですが、まあ、1000件ほど施設があったので、それを、ま、1年で回ってきたということだと思うんですね。で、ところがいま実態はどうかと言いますとね、簡易宿所の許可取得件数が、平成26年度79件、27年度246件、28年度813件、3年間で10倍以上と。それで、簡易宿所の施設数だけで、今年8月末で1849件ということですから、これ2年で3倍近くに増えてる。これまでとはもうまったく違う状況だと思うんです。で、簡易宿所の数だけでですね、1849件ですから、これ定期監査の目標・実施が年間1000件だったらですね、まったく届かないと、いうことになります。で、市長は「監視・指導を強める」と、言われたわけですけどね、現体制ではとても全施設をチェックできないんではないかと、いうことであります

で、あの国の出しているですね、「旅館業における衛生等管理要領」に基づいて監視されてると思うんですが、これまで京都市がそうやって大切にされてきたことがですね、いまできなくなってると。これ重大な、私はあの事態だと思います。で、やはり3000件は推測されるような違法民泊の摘発・指導、それから事業者への開業相談、それから市民からの苦情対応、そして衛生面・構造面での定期監査。どう考えてもですね、これを20人の体制で行うってのはね、やっぱり不可能ではないかと、いうことで、あらためて、「医療衛生センターの人員増」、それから「区役所・支所への窓口設置・人員配置」、あるいは条例改正によってですね、「安心安全要綱中身をきちっと位置付ける」と、そして「24時間常駐についてもきちっと義務付け」て、このことを強く求めて終わりたいと思います。私たちも一緒にがんばる決意を申し上げて終わります。

2017年10月4日【決算特別委・第2分科会】保健福祉局質疑「民泊問題について」

(更新日:2017年10月04日)

「第一御陵踏切の廃止検討」はいつから議論されている?(2017年8月31日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/あのー事実経過についてですね、いくつか確認をさせていただきたいんですが、あのこの間もですね、えー市民の方が道路建設課のほうに行かれて、いろいろお話を聞いているということなんですが、まずその「第一御陵踏切の廃止検討」というこの問題が、建設局の中で話が出たというか、話が、えー議論を初めてしたのはいつなのか。で、市民の方がですね、あの道路建設課のほうで聞いたのは「2015年6月頃だ」ということなんですけども、これで間違いないのかどうか。いかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー、第一御陵踏切の廃止の関係でございますけれども、あのー当初ですね、JRとあのー協定が結ばれましたのが平成25年でございます。ですからあのー、まあ当初は都市計画局主体でそれは進めておられますが、まあスタートとしては建設も連携致しまして、その時点になると認識しております。

◆やまね/えーとすみません、ちょっと聞こえなかったんですけど、えっと、課として、えー建設局として、議論を始めたのはそれぐらいの時期だったということでよかったですか。

(→西・道路建設部長)はい、あの平成25年の協定の時から、あの建設局も連携して取り組んでおりますので、その時点から、建設局としても、あの対応してると、いうところでございます。

◆やまね/えっとすみません、そしたら、平成25年くらいの時期にはそういうまあ実際に話は出ていて、それについても、建設局の内部でも議論はされてたと、いうことなんですかね。その踏切の廃止の問題というのは、その時期からJRとは、JRから「こうしたいんだけれどもどうだろうか」というような話があったということなんでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー平成25年の段階ではまだ基本協定の段階でございますので、えーあの私どものほうであのー、情報は得ておりましたけれども、具体的なJRとのお話等々につきましては、あのその後年度以降、になります。

◆やまね/えーまあ情報は得ていたということでありました。で、あのー、ま、少なくともですね、このーいま情報は得ていたということなんですけれども、2014年、2015年に、環境アセスの関係で、地元で説明会が行われてるんですけれども、そこではJRからは全然そういう話はなかったわけなんですね。で、あの、地元住民が初めて知ったのは今年3月の地元説明会の資料によってと、いうことなんですけども、そしたら、その平成25年から、まあ情報を建設局のほうは知っていたなかで、その、これまでの間、局の内部では、どういう議論が、されてたのか、いかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー、まあ先ほども申し上げましたように、具体的なJRとのお話につきましては、平成25年の協定以降の年度になりますし、あのーそこで、えーより具体的な、あのことにつきましてJRと話を進めたというところでございます。

◆やまね/あのーこの第一御陵踏切にですね、隣接する土地には保育園の新設計画があるというのは、この間も紹介をさせていただいてるんですが、その第3回説明会が8月27日に行われておりまして、で、そこでですね、出席をしていた京都市の子ども若者はぐくみ局の担当者が、この踏切の廃止検討についてですね、「建設局内部でもいろいろ議論があったと聞いている」と、こういう発言をされております。ということは、あの建設局の中でも、「JRはこう言ってるんだけども、これはとてもできるような話じゃないんじゃないか」とかですね、「これはやめといたほうがいいんじゃないか」とか、そういう声があって、そういう議論をずっと続けておられたということなのか。その点はいかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー、建設局の中でですね、あの、どのような、あの踏切の形態がいいのかというところにつきましては、あの中でも、あのー議論はしておりますが、あのー実際やっぱりこれはJR主体の事業でございますので、あくまでそれにつきましてはあのJRのほうに、そういった住民の声をですね、しっかりと、あー踏まえたうえで、えー取り組んでいくべきだと、いうスタンスで議論はしております。

◆やまね/それとですね、あのもう一つだけ。えーとあのー、踏切をまあ実際にこれもし廃止するとなれば、えーまあJR・京都市だけでなくて公安委員会なんかともですね、話をしなければいけないと思うんですが、その警察のほうとはこれまで意見交換はこの問題でされてるのかどうか。で、もしされてるとしたら、警察のほうからはですね、何か意見が出ているのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)えー警察のほうとは協議をしております。あのー非常にあの、東に向かって、えー上り坂の急な道路でございますので、えーそういった中で、踏切が近接しているということは、あの今の形態でもってもかなりいろいろ難しい課題がございますので、今回の複線化に伴いまして、まああのより安全な、あー形態にしていくためにはどうした手法がいいのかという観点で、えー警察との協議は進めております。

◆やまね/あのーその点でですね、私あの昨日、あのー伏見署のほうに行きまして、交通課の担当者の方にお話を聞いてまいりました。で、そうするとですね、あの「去年の年末と今年の春に、京都市とJRが複線化工事について説明に来ている」と。で、ただ、「踏切廃止の話はなかったので、我々からは正式な形で意見は伝えられていない」と、いうことをおっしゃっておりました。で、あのー、まあ、あくまで「複線化工事をやりますよ」という説明だったということなんですね。で、その警察の方がおっしゃっておられたのは「いきなり決まったものを持ってきて『これでやります』というのはやめてほしい」と、「それは伝えている」ということで、「JR、京都市、住民との合意形成が当然されると思うが、決められたものとして持ってこられると警察としても意見をはさめない」「渋滞のポイントでもあり交通の円滑化が重要。利潤追求だけになったり安全がおろそかになるようではいけない。警察の意見を無視して勝手に決めないようにしてもらいたい」と、昨日言っておられました。で、ですからあの、まあこの今お聞きしましたけれども、建設局内部でもまあいろいろ議論をされて、警察としてもこのポイントについてはかなり意見を持っていると、で、地元はもう「反対」ですよ、踏切廃止は。で、そういう問題がですね、なぜ今年になってパッと出て来たのかということは、やっぱりよくわからない部分があるので、ちょっと引き続きまた、議論をさせていただきたいと思います。終わります。

2017年8月31日【まちづくり委】建設局/一般質問「JR奈良線複線化に伴う第一御陵踏切の廃止について」

(更新日:2017年08月31日)

深草横断歩道橋の撤去と道路の安全対策を(2017年8月31日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/2015年7月にですね、市建設局から出されております「横断歩道橋の撤去方針」があると思いますが、あの老朽化が進んだ利用者の少ない歩道橋を原則撤去していく考えが打ち出されて、でーあの、優先順位をつけていま進められていると思うんですけれども、まずあの、その後の進捗状況ですね、ちょっと聞かせていただきたいと思いますあの、順調に進んでるのかどうか、その点はいかがでしょうか。

(→高松・土木管理部長)はい、失礼致します。あのーやまね委員ご指摘の通り、えーうちの27年の撤去方針、「横断歩道橋の撤去方針」をつくっております。で、40橋ある横断歩道橋のうち18橋については、まあ、撤去を進めるという形で、えー進めております。そのなかでも、30年度を目標に、まあ撤去していく橋梁を10橋ほど、えーあげておりまして、今現在の進捗でございますけれども、えー昨年、28年度末で4橋、撤去を完了しております。で、今年度は2橋、の撤去の予定となっておりまして、えー今現在10橋中の6橋を完了、今年度末で完了すると、いう予定でございます。

◆やまね/わかりました。それでですね、えーちょっと具体的になりますが、伏見区深草飯食町の「深草横断歩道橋」というのがあるんですけれども、えーここは、そのいま、言っていただいた平成30年までに、その10橋という中には入っていないんですけれども、あのー師団街道をまたぐこの「深草横断歩道橋」というのがですね、まあ設置から40年以上経過して、非常に老朽化も激しくて、ま、かなり腐食した部分に穴が空いてまして、で、それを見られた住民のみなさんなんかは、かなり安全性について不安を持っておられると。それでー、で、あの大変困っておられるのが、この歩道橋がですね、えー歩道の真ん中にどーんとあるんですよね。で、それであの、「車椅子が通れない」とか、「自転車とぶつかってケガをした」とかですね、えー「道幅が狭すぎてすれ違うのが大変」ということで、日常生活の中で、大変その市民のみなさんの安全が脅かされていると、いうことで、これはですね、あの地域の、すぐ近くの民間企業の方が、その横断歩道橋に、自主的に、まあ「危ないです」と、「自転車は降りてください。子どもが歩きます」ということで貼紙をまあこうされていると、いうことなんです。で、あのー「先行して進める」その10橋の中には入っていないんですけれども、やはりその安全対策とバリアフリーの観点からですね、ぜひこの一日も早く、えーこの対策が必要ではないかなと、いうふうに考えているんですけど、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。

(→高松・土木管理部長)はい、あのー、委員ご指摘の通り、あのー現場の歩道、横断歩道橋はそういう状況にはなっております。ただ、えっと平成27年度にも、あの、地元である深草学区のほうから学区要望という形の中で、えと「横断歩道橋の撤去」ですね、を含めた、あー形で、まあ周辺の歩行の空間の、おー、環境改善をしてほしいということで、いただいております。で、現在ですね、あのーまあ、歩道橋もありますけれども、取ったあとの交差点もございますし、その改良等も含めまして、今現在あのー、伏見土木のできる範囲の中で検討は進めている状況でございます。ただ、あのー、まあ、「歩道橋の撤去方針」にもあげております通り、えとまずは、あのー撤去していく10橋、ま、それにつきましては、あのー経年変化もあって、あの早いこと取ったほうがええという橋梁で、えー横断歩道橋ということで、えー考えておりますので、えーそれをまず進めさしていただいて、えーその後、えー、深草の横断歩道橋は、あのー、えと撤去を含めて、あのー、する歩道橋になっておりますけれども、いわゆる、あの丁寧に、地元のご意見等もうかがいながら、えー円滑に撤去を進めていくと、いうふうな形で今考えておりますので、えー当座、その当初から考えております10橋、を、まずはやらしていただきたいと、いうふうな形で考えております。

◆やまね/ありがとうございます。あのー、えー、平成27年度ですかね、学区要望としても地元からあがっているということですし、でーその中でいま、伏見土木のほうでまあ検討もされているということでした。で、あのいまおっしゃっていただいたようにですね、あのーこの歩道橋だけではなくて、周辺のその歩行空間も非常にここは、あの危険だと、いうことです。で、えー、すぐ、まあ、どういう場所かと言いますと、名神高速道路と師団街道が立体交差をしておりまして、で、その名神高速道路に、まあ並走してるような、えー側道から師団街道へ出ようとするような車両、それからバイクなんかが、よく接触事故起こしてると。それから、あのー、師団街道をずーっと北から南に下がってきてですね、そこから青少年科学センターのほうに、西側に右折をするというところで、ま、信号機がないので、交差点の形状も非常に複雑になっていますので、その時にまた、あのー人身事故なんかもいろいろ起きてると、いうことで、あのまあ今も言っていただいたんですけれども、あのこの地点にはですね、ぜひそういう、歩道橋の撤去と合わせて、えー根本的にはやっぱり信号機を設置するだとか、そういう、うー、歩行空間の改善というのがですね、やはり必要だと思いますのでぜひ、あのー取り組んでいただきたいと思いますが、ちょっともう一度その辺りをうかがいたいと思います。

(→高松・土木管理部長)はい、えっとー、深草歩道橋につきましては、まああの通学路にも指定されておりますし、その利用度等含めて、あのー地元の意見を聞きながら、あのー考えていきたいと、思っておりますし、えっと今やまね委員おっしゃってる、えっとまあ取って、後のまあ交差点とか、その南側等もございます。それにつきましてはあの、藤森のバリアフリーの地区計画の中にも入っておりますので、あの取って終わるということではなくって、えー取ったなかでその辺一帯として考えてまいりたい、いうふうには考えております。以上でございます。

◆やまね/はい、えー、その師団街道はですね、この間、歩道の拡幅とか、自転車専用レーンの整備もやっていただいて非常にきれいになっておるわけですけれども、え、まあ危険地点が、やはりそのままではいけないと思いますので、ぜひ、あの一日も早く、えー市民のみなさんが安心して歩ける道路の実現へ向けてですね、あのがんばっていただきたいと思います。

2017年8月31日【まちづくり委】建設局/一般質問「横断歩道橋の撤去方針、道路の安全対策について」

(更新日:2017年08月31日)

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