活動日誌

京都市は「自衛隊への若者の個人情報提供」撤回を!(2018年11月30日/総務消防委・総合企画局・やまね)

①本人の同意なしに個人情報を自衛隊に提供する問題

◆やまね/京都市がですね、えー「18歳と22歳の若者の個人情報を宛名シールにして自衛隊に提供する」方針を発表したことについて、京都市の内外から大きな批判の声が寄せられております。まず端的にお聞きしますけれども、えー京都市は「本人の同意なしに、または、同意しない人の個人情報を、自衛隊に提供する」と、いうことでよろしいですか。

(→米谷・情報化推進室長)あのー、個人情報保護の、えー条例8条について、えーご説明を致します。あの本市が保有する個人情報につきましては、あのー保護すべきものと、えー従来から申しておりますが、えー収集した個人情報の、利用と提供につきましては、えー条例第8条において、え、原則制限をされております。ただし、「法令に定めがあるとき」や、「個人の生命身体または財産の安全を守るために、緊急かつやむを得ないと認められるとき」など、えー条例第8条第1項第1号から第4号に該当するときというのは、えー「国と他の機関に個人情報を提供することができる」という規定がございます。あのー国のほうの、個人情報保護法も同じような建てつけになっておりまして、えーと国のほうの解説のパンフレットによりますと、「個人情報であれば何でも保護だというのは誤解です」と、「法の定め、条例の定めで、個人情報を提供するということができる」と、「それを控えるというのは過剰反応です」と、いうような、え、ことが書いてございます。

◆やまね/あのいろいろご説明いただいたんですけれども、あのちょっとわかりやすくもう少し答えていただきたいんですが、あの京都市、私が聞いたのはですね、京都市は、本人の、若者本人の同意なしに、重要な個人情報を自衛隊に提供すると。イエスかノーか、どうですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あの、個人情報保護条例第8条の第1項の第1号に該当するということで、本人の同意は不要でございます。

◆やまね/でね、あの当然のことながら、この自衛隊への個人情報を「提供してほしくない」という人もですね、いるわけです。で、このことについて、市民の方から、「個人情報保護の流れに完全に逆行するのではないか」と、それから、「安保関連法が成立したもとで子どもや孫たちを戦場に送ることになるのではないか」などの声が寄せられております。であのー、京都新聞が11月18日付で報道しておりますが、昨年度、「閲覧対応」にとどめている自治体が全国で55%と。で、「名簿提供」までしているのは35%にすぎない、わけであります。

で、えーこれ2日前ですけど、我が党の井上さとし参院議員が防衛省に求めて、出てきた資料がありますけれども、これ11月28日付ですが、えーこれによるとですね、「宛名シールを提供している自治体は全国で4つのみ」であると。私は、これ京都市の対応は、異常と言わざるをえないと思いますよ。先ほど「過剰反応だ」と言いましたけれども、むしろ私は京都市の対応こそ過剰反応ではないかと。で、あの、個人情報保護に関わる部局としてですね、今回の方針は市民理解が得られると思っているのかどうか。この点いかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あの何度もくり返しになりますが、えー法令に基づき、え、提供したものでございます。

◆やまね/あのー私はね、あの私の質問にしっかり答えていただきたい。私が聞いたのは法令の問題ではないんですよ。市民理解が得られるかどうか。どう思ってるんですか。

(→米谷・情報化推進室長)あの何度もくり返しになりますけども、法令で定められて、我々は法律にのっとって、事務を行っておると、いうことでございます。

◆やまね/私はね、そういう話しかできないというところにですね、いかに不合理な問題をこれやろうとしてるかということがですね、表れていると思います。で、なぜわざわざ宛名シールを提供するのか聞きますとね、文化市民局はこう答えております。「宛名シールにすることで自衛隊にデータが残らない」と答えている。しかしね、宛名シールのそのシートをコピーしたら終わりじゃないかと。「京都市の考える個人情報保護とはこの程度か」というのが、市民の声ですよ。

で、あの防衛大臣が、京都市長にあてた文書、これ今年の5月15日付ですが、えーここにはですね、「紙媒体又は電子媒体で提供を頂けることが、自衛官の募集業務に効果的で有効なもの」とあると。そこまで言っている方々が、何もデータとして残さないということがあるんだろうかと、いうことを思わずにおれませんし、いまの技術であればですね、えー受け取った宛名シールをスキャナで読み取って、そこからテキストデータに変換することだって、簡単にできるんじゃないかと。

で、あらためてですね、あのー確認しておきたいんですけど、2006年に住民基本台帳法の一部改正が施行されまして、で、原則公開の閲覧制度は廃止をされて、「原則非公開」としてこれは再構築をされてきたと。現在の「閲覧」のみの、対応ということであればですね、それぞれの区役所に行って、えーまあ市職員が近くにいて、で、自衛隊の職員が自力でそれを書き写す必要があると。コピーしたり写真を撮ったりしてはいけないと、いうことになってると思います。で、それなぜかといったら、個人情報保護の観点からだと思いますけれども、で、自衛隊が、それを負担と感じているんであればですね、まさに個人情報にはそれだけの重みがあるということなんですよ。最低限それは守らなきゃいけないと。それを市民の個人情報を守るどころか、自ら、あのー18歳22歳のデータを抽出して、外に出すというのはですね、およそ私は市民理解が得られるものではないと。先ほど聞いても答えられないじゃないですか。で、京都市の方針はですね、個人情報保護の流れとは完全に逆行するのではないかと。個人情報保護の問題に責任をもつ部局として、えーどういうふうに認識されてますか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あのー先ほど何回も申しておりますように、えー条例8条に基づいて、えー提供していると、えーその提供の手段、えーどういう紙媒体でやるのか、えー電子データでやるのかということにつきまして、それからまあどういう提供のやり方をするか、他局の判断に関する、え、見解でございますので、差し控えさせていただきますけれども、えー業務所管課である文化市民局いおいて、法令にのっとって、法令違反してるわけではございません。法令にのっとって判断されたものと、いうふうに認識しております。

②法に義務規定はなく、京都市の「自主判断」で行うという問題

◆やまね/私はですね、「他局の判断」といってそういう答弁を逃げると、ひどい話だと思うんですね。個人情報保護に関わっている部局がですね。で、私はこの個人情報保護の観点から重大な疑義があるということを指摘しておきたいと思います。

それからもう一つですね、えー京都市は、この自衛隊への宛名シール提供は「法令に基づくもの」と、まあこれ今も再三おっしゃるわけですけれども、それなら、その根拠はどこにあるのかと、いうことで、えーありますが。で、問題はですね、これが「法的義務」なのかどうか。強制的にやらなければいけない、えーものなのか、それとも「京都市自身の判断」で行っているかという問題であります。我が党が、えー資料要求したところですね、京都市から「法的根拠」だとして提出されたのが二つあります。「自衛隊法施行令・120条」、それから「住民基本台帳法・37条第1項」。そこには何と書いてあるか。「自衛隊法施行令・120条」にはですね、「防衛大臣は・・・都道府県知事又は市町村長に対し、必要な報告又は資料の提出を求めることができる」とある。それから「住民基本台帳法・37条第1項」は、「国の行政機関又は都道府県知事は・・・市町村長に対し、資料の提供を求めることができる」と、ま、なっていると。ま、ということはですね、いずれもこれ「求めることができる」という表現、書き方でありまして、自治体が「18歳・22歳の名簿を提供しなければならない」という「義務規定」が書かれているわけではありません。これ非常に重要なところだと思います。何より、防衛大臣から京都市長宛てに送られた文書にはですね、「依頼」「ご協力をお願い」、こういうことに、こう書いてあると。で、したがって確認をしたいと思いますが、自衛隊に市民の個人情報をこういう形で提供することは「強制や義務ではない」と、この点について確認したいと思いますがいかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)あの具体的な、えー自衛隊法、えー120条の施行令とに基づいて、えー、し、あのー我々のほうに提供依頼があったと、いうふうに認識をしております。

◆やまね/あのーしっかり答弁をしていただきたいと思います。聞いたことに答えていただきたい。私はね、難しいことは何にも聞いてないんですよ。あのー私が聞いているのは、「自衛隊に市民の個人情報を提供することは、強制や義務ではない」と、この点を確認したいと言ってるだけなんですけどどうですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あのー確かに、えー強制や義務ではございませんが、我々個人情報の所管の、えー担当部局としましては、個人情報を守るうえで、えー禁止規定、ではないと。要は禁止されているとそれは違法になりますので、禁止ではないと。あとはどう、えー事務を運用していくかと、いうことを適切に法令にのっとり判断していくものと、いうふうに思っております。

◆やまね/あのー「強制力を持っているものではない」ということはお認めになりました。これ非常に大事な点です。で、あの名簿提供が35%の自治体にとどまっていることが何よりの証拠だと、いうことであります。これ過去の、あの政府答弁でも、そうなっております。紹介をさせていただきたい。2003年にこの問題が国会で議論になった際に、我が党共産党の、えー吉井英勝衆議院議員が質問しておりますが、当時の石破茂防衛庁長官がこう答えております。「依頼でございます。したがいまして、自治体のほうからそういうことはできないとおっしゃるというケースもございます」と答弁していますし、えー当時の片山虎之助総務大臣もですね、「防衛省、地連(自衛隊)のほうは事実上の依頼を行っているんです。だから依頼に応じるところは出す、応じたくないところは出さない、こういう法律関係だと私は思いますよ。だからそれで良いんじゃないでしょうか」と、これが国会の答弁ですよ。つまりね、これどういうことかって言いますと、今回の「若者本人の同意なしに自衛隊へ個人情報を提供する」というのは、「京都市長がそう判断した」ということなんです。で、これ、今回の問題は誰の判断・責任になるのか。あらためて確認したいと思いますがどうですか。

(→米谷・情報化推進室長)あのー我々あの個人情報保護の所管課でございます。えー個人情報保護の条例では、その「法令に定めがあるとき」っていうのは、本人に同意があろうがなかろうが、え、えー請求のあったところに提供ができると、いうことでございます。

◆やまね/あのーしっかり質問に答えていただきたい。何度も言いますけれども。私が申し上げたのは、その先ほどね、室長おっしゃったのは「強制ではない」ということをお認めになったんですよ。ということは、京都市の誰かが判断をして、自衛隊にシールを提供するわけでしょ。誰が判断したんですか。

(→米谷・情報化推進室長)あ、あす、すいませ、あのー、・・・我々は個人情報の所管課でございます。えー事業の実施主体は、他局になりますけれども、他局に関するええまあ見解はちょっと差し控えさせていただきます。

◆やまね/これは他局の問題とかね、そういう話じゃないんですよ。防衛大臣からのね、依頼はね、京都市長宛てに来てるわけでしょ。それをね、文化市民局の一担当者、あるいは局長が勝手に判断する話なんですか。京都市長が最終責任、判断をというのは当然じゃないですか。そうじゃないんですか。

(→米谷・情報化推進室長)あの何度もくり返しになりますけれども、えー我々は個人情報保護の観点から、えー禁止されたものではないと、いうふうな、えー観点から事務を進めていると、いうところでございます。

③安保法制によって自衛隊は紛争地域で戦闘行為に参加する危険があるという問題

◆やまね/あのー次に行きますけど、要はね、ほんとにこれは強制、自治体が強制されてるものではありませんので、京都市の誰かが判断したということなんですよ。市長以外にあり得ないと。

で、京都市長の責任、判断のもとで、今回宛名シールの提供が行われると。で、最後にお聞きしたいのではですね、問題は、その結果どんなことが起きるかってことなんです。で、本市の平和行政に関わる問題でもあるので、お聞きしますけれども、安保法制が成立したもとで、自衛隊の任務は「災害派遣」だけではもうなくなっていると。で、えー、安保法制成立後にですね、自衛隊の任務がどうなったかと。で、これ、紛争・内戦の続く南スーダンに派遣された部隊の「日報」が、この間明らかになっております。そこには「大規模な戦闘」という言葉が出てきている。えーこれは実際に現地に行かれた自衛官の方々がですね、証言をされて、様々な新聞で、いま報道されてきたことですけれども、例えば「宿営地付近で激しい銃撃戦となり、普段銃を持たない部隊にも武器携行命令が発令された」と、「まさに戦争のど真ん中。(反政府勢力が入ってくれば)全滅すると思った」と、こういう証言を自衛官の方々がされてるわけです。で、あのーですからいま、自衛隊はですね、紛争地域に出ていくわけですよ。で、他国の軍隊との共同作戦も視野に入れられているし、武力行使の危険もあると。安保法制の下で、そういう自衛隊の任務がですね、これまでとは大きく任務が変わっているということを、これは、米谷室長に聞くのかどうか、いいのかわかりませんけれども、そういう危険な任務を負っているということをですね、京都市はあの、認識をしておられるんでしょうか。どうですか。

(→奥井・総合政策室長)じ、自衛隊の、そもそもの存続に関、あの存在に関しますあのご質問かと思っておりますけれども、え、自衛隊につきましてはあの国のことになりますので、国でとは思、国で、え、検討いただくものと、思っておりますが、あの我々としましては、自衛隊における災害救助の、取り組みとしてましては、先の平成30年、7月豪雨におきまして、市内の河川が氾濫危険水位に達する状況になった際、陸上自衛隊福知山駐屯地及び桂駐屯地から多くの隊員と活動車両が、あの、災、水防活動にご尽力いただいたことは、まだ記憶に新しいものと考えております。自衛隊の活動が、あの京都のまちの、安心安全、市民生活の…(河合・総務消防委員長「理事者、答弁は質問にちゃんと、的確に答えてください」)…維持に対しても、多く支援いただいていると思っております。

◆やまね/あのー私、災害救助については何にも質問してませんよ。自衛隊が、安保法制の下でですね、それまでにはなかった危険な任務を負っているということについて、京都市は、きっちりわかってるかと、いうことなんです。これね、「国会で決まったことだ」なんて話では済まされないですよ。だってそういう危険な任務を負っている自衛隊にですね、京都市は若者の名簿を提供しようとしているわけじゃないすか。京都の若者の命がかかってる問題ですよ。まったく無責任な発言だと言わざるをえないと。で、しかも今、平和憲法を変えようとしている安倍政権のもとで、安保法制が成立をして、自衛隊が海外の紛争地域に出ていっていると。それに対して、えー京都市がですね、どんな態度取るのか当然問われる問題だと。この宛名シール提供の方針は撤回すべきだと、いうことを申し上げておきたいと思います。

で、もう一つですね、そもそも防衛省はイラクや南スーダンで活動した自衛隊員の日報を隠ぺいしてきたわけですよ。で、いま現在も、黒塗りにされた日報、出てこない日報がたくさんあると。そういうなかで京都市が自衛隊に名簿を提供したらですね、それきっかけに入隊した京都の若者が、海外の紛争地域で活動する、海外の民間人を殺し、殺されることだって当然起こりうると。そして何か事が起こっても、黒く塗りつぶされるかもしれないと。その危険をですね、「知らない」だとか、「自分たちは関係ない」とでも言うんですか。私ねその危険を知らないはずがないと思いますよ京都市も。で、そういう危険を知りながら、なぜ市長が、今回こういう決断したのかということなんです。

で、最後に申し上げて終わりますけれども、あの戦時中ですね、戦争中に、自治体の労働者が、国民を戦争に動員する役割をさせられたと。これ明確な歴史的な事実です。「徴兵検査やそのための名簿づくり」、まさに名簿づくりやってたわけですよ。戦争中に。で、「身辺調査」あるいは「赤紙(召集令状)の届け」「届いた本人や家族の監視」など、自治体の職員がやってたと。で、学校もですね、「志願兵募集のため、成績優秀で体力のある在校生・卒業生の名簿」をつくってたわけですね。それをもとに「市町村長や職員、教員らが戸別訪問し、本人や家族を説得」したと。こういった問題をくり返してはならないというのがですね、戦後の何よりの出発点だったということだと思うんです。で、「戦争に協力する事務は行わない」と、京都市会で決議も上がっているわけですけれども、私は、今からでも遅くない、この自衛隊への宛名シール提供の方針というのは撤回すべきだと、強く求めて終わります。

(→藤原・総合企画局長)ええ、ご質問ご指摘をうかがっておりますと、まるで、あのー戦前に立ち戻ったかのような、あのご主張をなさっておりますけども、自衛隊におかれて、先ほど来おっしゃってますけども、海外においてですね、平和維持のために尊い活動されておりますことを私ども十分承知をしております。え、今回の、おー、名簿提供等についてもですね、これはもう法令等に基づいて、我々は粛々と対応していることになりますし、えーおっしゃるようなですね、まるでその、えー情報提供したことが、徴兵制度のごとくですね、えー、戦争にこう、ええ、若者をこう、巻き込んでいくかのようなお話をされてますけども、本当にもう論理の飛躍が甚だしいなと、いうふうに思っております。

◆やまね/「論理の飛躍」が甚だしいのはどちらですか。私の質問にきっちり答えないでね、何か私が徴兵制の話を聞いたかのような答弁をする。そちらのほうがよっぽど論理が飛躍してますよ。私が指摘してきたのはですね、自衛隊員のみなさんが、海外で活動されてきた、そのみなさんがですね、たいへん危ない思いされてる、命の危険がある、そういうことを生で証言をされてきた、これはもう、一般的に報道もされてる事実ですよ。で、こういう危険があるところに、えーそしてそれを防衛省はですね、隠ぺいしてきたわけでしょ。これも事実ですよ。そういう危険があるとあなた方はわかっていながら、今回若者の名簿を自衛隊に提供するというのはですね、これはどう考えても、自治体が戦争協力、こういうところに、「戦争協力事務は行わない」という、こういう決議にも反するんではないかと。個人情報保護の観点からもですね、そして、えー京都市の立場からもこれはほんとにおかしな話だと、いうことを指摘をしたと、いうことであります。終わります。

2018年11月30日【総務消防委】総合企画局/一般質問「本市の平和行政と個人情報保護の問題について」

(更新日:2018年11月30日)

伏見桃山城の屋根瓦・窓ガラス等の修繕、今後の保存活用にあたっての財源について(2018年11月29日/予算特別委・文化市民局・やまね)

◆やまね/えっとあの私からも、いま森田委員のほうからお話ありましたけれども、「運動公園等の災害復旧」について、でー、え、私も、えー伏見桃山城運動公園について、いくつかお聞きしたいと思います。あの9月市会のですね、えー補正予算、それから決算の時にも質疑をさせていただいたんですが、あのまずちょっと確認をしたいんですけど、先ほどのご答弁の中で、えー今回のその「電柱・電線の復旧」というところが500万円と言われましたかね、で、それからその「屋根瓦等の修繕(天守閣)」というところが340万円ということだったんですけれども、あのー経費としては1300万円が計上されてるわけですけど、残りの460万円というのはどういうことになるのか、いかがでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室)あの伏見桃山城その他の関係でございます。あのその他にもあの、園路、まわりのえーと園路、隣との境界のフェンス、が倒れております。っていうのが140万円、でございましたりあの、大手門、入口のところの大手門が、あのー外れて倒れたいうものの撤去、等もございました。それからあと、天守閣以外でもあのー事務所棟クラブハウスのほうでの雨どい、が外れたとか、そういったものがございます。そういったものを足し上げまして合計1300万円というものでございます。

◆やまね/わかりました。公園のその他の、おーところも含めてということでした。それであのーこれもですね先ほどのあの答弁の中で、その屋根瓦についてなんですけれども、あの「落下の恐れのある瓦の一部の撤去を行ったもの」と、いうお話だったんですけれども、ということは、今回のこの340万円というのは、すでに修繕を行ったものについて補正をすると、いうことなのか、そういう理解でいいのかですね。これから新たにやるということではないのかどうか。これいかがでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室)はい、あのー1300万円でございますが、あの全て行ったというものではございません。あの屋根瓦につきましてはまずは利用者、公園としての利用者の安全確保ということで、あのー行った、というものであの、それ以外で言いますと、いま申しました最後の雨どい、クラブハウスの雨どい、が外れておるというのはこれから、議決いただいた後かかってまいりますし、言いましたあの園路のフェンス、他との境界のフェンスなんかもこれからスタートしていく、というものでございます。いずれにしましても、あのまずは、取り急ぎ安全確保のため取り組みを行いました、執行等はこれから、お金の支払いはこれからという状況でございます。以上です。

◆やまね/ということはその、屋根瓦についてはこれから、まあまだあのまだ課題が残っていると思うんですけども、これから、あー修繕しないといけないものについては、まだここには計上されていないということですよね。

(→牧村・スポーツ振興室)はい、あのー340万円ということであの落下の恐れのある一部の瓦を今回もうすでに撤去したと、いう経費でございます。以上です。

◆やまね/それであの10月14日にですね、えー「お城まつり」、イベントが開催をされまして、私も少し参加をさせていただきましたが、あのー当日はですね、以前まあ立入禁止区域になっているところが以前よりもまあ狭くなっていて、えーやや広く公開されていたと思うんですけど、これはあのいまおっしゃっていただいていたように、まずはあのできる範囲でのところでかなり努力をいただいてですね、がんばっていただいた結果だというふうに思うんですが、あのーそうするとその今回の修繕によってこの立入禁止区域というのは、解除されるようなことになるのか、それともまだまだ、立入禁止区域という設定が今後も必要なのかですね、で、それが必要なんであれば、今回の見通しというのはどうなのか。その点はいかがでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室)はい、あのー立入禁止区域の大きさの10月14日のお城まつり前後で小さくなったというものではございません。はい、あの元々設定しておりました範囲、同じ面積を確保しておりますし、あのーまずはやっぱり私ども、今回さらに落下が恐れがある周り、公園の周りの方に落ちて、当たったりするとどんどんもう大変なことになります。そういう意味での利用者の安全確保の観点第一に立入禁止区域をつくっておる、っていうものでございますし、あの今回、瓦を撤去致しましたが、引き続き、あの立入禁止区域いう部分については、確保していきたいというふうに考えております。以上です。

◆やまね/えっとまああの勘違いだったらすいません、あのーまあ以前よりもその範囲がですね、狭められていたような感じがしましたので。でーあのまだその設定、範囲の設定は必要だということなんですけど、いま先ほどちょっとお聞きしたように、今後の見通しというのは、これ区域を解除するには、えーどういうことが必要なのか、その点はいかがですか。

(→牧村・スポーツ振興室)はい、あのー、屋根瓦についてはあのーまずはあの、安全確保の取り組んでいるところでございますが、あの本格的に修繕するとなると足場を組んで、ということであのー大変な金額伴う作業になってくるかと思います。その辺りにつきましては今後、検討していきたいと、いうような状況には変わりはございません。以上です。

◆やまね/えーまあそういう意味で言うとまだまだあの課題は残っているということだと思うんです。で、あのー、ま、引き続きですね、がんばっていただきたいと思うんですが、あの地元の伏見区にお住まいの方からはですね、この屋根瓦の部分だけではなくて、えー「お城の窓部分、窓ガラスが割れている箇所がある。瓦が落ちた屋根部分も含め雨風が入ると内側からどんどん建物が悪くなっていくのではないか」と、まあこういう声もいただいたわけですけれども、で、えー局のほうからは、この地震・台風で被害を受けた部分の一覧もですね、資料としていただいてるわけですけれども、こういうまあ屋根だけではなくて、こういう窓ガラスが割れた部分などについても、今後修繕を検討されていくということでよろしいでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室)はい、あのー窓ガラスにつきましてもあのー今回の補正でしっかりと対応していきたいと、いうふうに考えております。以上です。

◆やまね/わかりました。あと最後に、えーちょっと財源、あ、えーっとですね、そうですね、えっとねもう少しちょっと紹介したいのが、このお城まつりの関係者の方にですね、お話をうかがったところですね、当日参加された方へのアンケートもされてると、いうことで、えー例えば「屋根を直してほしい」とか、「お城に上って眺めを楽しみたい」、まあこういう声がたくさん寄せられたという声も、お聞きをしました。で、えーこの間もあのー別の方からうかがったお話として、以前から「伏見区に歴史資料館があれば、文化財や伝統文化に関わる展示、市民の方が主催するイベントなどに活用してもらえるのではないか」と、こういう声も聞いてきましたので、ぜひこういう地元の声をですね、受け止めていただきたいと思うんですが、

あの最後にですね、えー財源問題に関わって、少し教えていただきたいんですけれども、あの文化財保護法改正を受けた「地方財政措置」というのが、えーありまして、で、今年1月31日に文化庁から都道府県や政令市に出された「通知」の資料にですね、えーこう書いてあるんです。「文化財の保存・活用に係る国庫補助事業(保管施設の整備等のハード事業)の地方負担について、一般補助施設整備等事業債の対象とされ、元利償還金に対する交付税措置が拡充される」と、いうふうにあるわけですけれども、つまり、文化財そのものだけでなくて、その保管施設やガイダンス施設のハード整備も対象となると、いうことがあの示されていると思うんですが、で、そこであの仮にですね、この桃山城を、文化財を保管したり、あるいは展示するような施設、まあ「歴史資料館」のようなですね、そういう施設としてもし整備する場合ですね、こういった国の財政措置の、ま、対象になるのか、あてはまるのかどうかですね。その辺の検討、研究などは、されているのかどうか、もしわかっていることがあれば教えていただきたいと思います。

(→西山・文化芸術都市推進室長担当部長)はい、えーいまあの国の補助金の、ご案内ございました。あのー桃山城に限らず、この国が定める、そういう施設に該当するようなものであれば、当然あの補助金の対象になると、いうのはあのーことなんですけども、ただ桃山城につきまして、今のところそういうふうな活用方針と、いうところまでの検討というのはあの一切しておりません。

◆やまね/えっとまあ活用方針についてはまだ決まってないというのはそれはその通りなんですけれども、ま、桃山城の、もし、私は別に「やれ」と言ってるわけではなくて、仮に桃山城が、そういうガイダンス施設やあるいは保管施設として整備されるのであれば、対象になりうるという、なりうるのかどうか、ということをちょっと教えていただきたいと思ったんですが。いかがでしょう。

(→西山・文化芸術都市推進室長担当部長)仮、あの仮の話ということでお聞きしますと、あの仮にそういうことであれば、まあもちろんあの整備するにあたって国のいろんな基準というのがありますので、そういうなんを満たしてあればそういうことになろうかと、いうふうには考えるところであります。

◆やまね/でまあその桃山城の保存活用についてどうするかというのはこれからの議論だとは思うんですが、やはりあの国の制度で活用できるものがあるかどうかでですね、やはり財政の負担というのも違ってくると思いますので、ぜひあの研究・検討していただきたいと思います。終わります。

2018年11月29日【予算特別委・第1分科会】文化市民局/平成30年度11月補正予算「運動公園等の災害復旧」について

(更新日:2018年11月29日)

「西陣地域の活性化ビジョン」は、何よりも職人の声と地元の声を反映すべき(2018年10月18日/総務消防委・総合企画局・やまね)

◆やまね/私からはですね、地元のくらた共子議員からお話うかがっておりまして、いくつかの問題についてお聞きしたいと思います。で、えーいま、やり取り(自民・中村議員の質疑)の中で、えー結局そのー「どこを重点的に考えているのか」と、いう質問に対してですね、「あえて申し上げるなら職住一体」、そういうところで「働く場を生み出していきたい」と、で、その中では「新たな産業」「新たなプレーヤー」と、まあこういうお話あったわけですけれども、あのーそこで私からもあらためてお聞きしたいんですが、この「西陣地域の活性化」という時に、ま、何をもって、えー、どうなったら、「活性化」ということになるのか。この点についてのご認識まずうかがいたいと思います。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はいあのー、どうなったら活性化と、いうようなご質問でございます。これ非常に難しい、えー、テーマだと私は思っております。あの、えっと、いろんなところにその大きなハコモノができて、たくさんの人が集まるような集客施設ができてドカーンと人が来るっていうような、そんなものが、あー活性化とか賑わいとかいうようなことではないと、西陣においては絶対に違うというふうに考えてございます。先ほど来ご説明させていただいておりますように、あーこの地域につきましては、様々な、あー多彩な、魅力があります。で、そういった魅力がですね、それぞれその地域のこの魅力、この特色を生かして、そのうえでですね、産業や商業の振興とか、景観とか町並みの保全とか創出、それから生活文化の継承、えーなどなど、この地域の資源、魅力、そういったものが最大限に発揮されることです。その最大限発揮されたうえで、それに伴う賑わい創出されている状態、そういうふうになることが私は活性化ではないかなと、いうふうに考えてございます。

◆やまね/あのー、まあ西陣の地域においては、まあ何か大きなハコモノがドンとできて、そこに人がバーッと来るような、ま、そういうものではないんだと、いうことを一つおっしゃられて、まあただ、何をもって活性化というのは非常に難しいということも今言われたわけなんですが、あのー先ほどもですね、あのお話があったように、あのーやっぱり西陣地域の活性化ということで言うと、「西陣織産業の活性化」というのがですね、やっぱり必要不可欠ではないかと。で、これ抜きにして、えー観光産業、伝統産業の発展もやっぱりあり得ないと、いうふうに思うんです。で、ちょっとその点で私は気になったのがですね、資料の2の11ページの下のところにですね、えー「地域を支える産業の不在」という丸があって、で、その下にですね、「西陣織産業に代わり、地域を支える産業が生まれていない」と。こういう書き方になってると。で、あの西陣織産業の、例えば「他に」とかですね、西陣織産業に「並び立つような」と、いうようなことではなくて、「代わり」にと、いう表現になっているのがなぜかと、いうことをちょっとお聞きしたいと。でー要は西陣織産業というのは「別の産業に取って代わられるような存在」なのかですね、いやそれとも京都市は、「西陣織産業というのは絶対守っていかなければいけない」、そういう産業として考えておられるのか、ちょっとその認識をうかがいたいと思うんですが。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はい、えっと、西陣織産業についてでございます。西陣織の産業につきましては、いまお話しいただきましたように、あのー低迷している状況ではございますけれども、えー「ポテンシャル」のほうに私どもあのあげております。これまでの長い歴史の中で職住一致、近接のまちを形成して、地域の経済を支え続けてきた重要な産業、こういうふうにあのもちろんとらえてございます。で、今後も活性化には欠かせないものと、いうふうにも考えてございます。ですのであのこの活性化の検討委員会の中には、西陣織関係者の方にも2名、えー参加していただいておりますし、西陣織の工業組合ともずいぶんあの膝もつめて話もしてきたところでございます。ただあの、え、いまちょっとですね、「西陣産業に代わり」というその表現のところあの強くあのお話いただきましたけれども、あのかつて本当にこのまちが西陣織、本当に強い強いあの西陣織の産業であったと、いうたところで、もちろんあの思いとしては「それに加えて別の産業が出てきてほしい」という思いでございますけれども、あの、あの大きなその西陣織に取って代わるくらいのですね、「新たなムーブメントが起きたらいい」という思いを込めてですね、この「代わり」というものを文章をつくってございます。だから、「西陣織がもうあかんよ」と、「次全然別のもの出てきてほしいよ」と、そういう意味ではなくて、これは「加えまして」という意味ですけれども、思いを込めて「代わり」という表現、使わせていただいております。以上でございます。

◆やまね/ま、そうすると、これは「西陣織産業に加えて」と、ま、そういう意味であるということですよね。で、伝統産業としてはしっかり、やはり残っていただかなければいけないということであると、あのーわかりました。で、そうするとですね、このーやはり、その、ま、しかしその中でまあ「いま低迷している」んだというお話もあったわけですが、その課題解決の進捗とですね、えー合わせた議論がやはり不可欠だと思うんですが、このやはりビジョンの中では、んー、やっぱりその、どうもこの現象面のみの話になってはいないかと、うー、いうことが、あのーちょっと感想として、えーあるというかですね、ま、西陣織の産地が置かれている厳しい現状への危機感と少し、んー、乖離しているのではないかなと、いうようなことをちょっと感じます。

で、あのいま検討委員会にですね、西陣織関係者の方にも入っていただいていると、いうようなお話あったんですが、で、確かにですね、経営者の方に入っていただいているわけですけれども、あの私はそれに加えてですね、その、ものづくりの現場で働いておられるみなさん、職人のみなさん、こういった方々の声がやはり重要ではないかと、いうふうに思うんです。で、あの地元ではですね、これくらた議員からも紹介をされたんですが声ですけれども、例えば、賃機(ちんばた)、出機(でばた)、こういう方々が頼りにされている「機料店」「機料品店」、えーこういうところの存続がですね、ほんとに危ぶまれていると。要は、機(はた)の修理、あるいは部品を扱っているような、こういう方々ですけれども、ここがあの存続していけるのかどうか、これが本当に危機感をですね、強く持っておられるということなんですけれども。こういうリアルな実態についての議論が、あー検討委員会でもしっかりとされてるのかどうかですね、それをちょっと教えていただきたいということと、それから資料2の11ページの同じ11ページのところですけれども、えー、ま、「自宅で製造業に従業する者の割合」とか、「出荷額」「企業数」「従業者数」、それから「卸売事業所数」「小売事業所数」の、ま、減少しているというような傾向が書かれてあるわけですけれども、あのー要は「つくり手」や、そういう「修理をされる方々」、あーそういうところがですね、実際にどれだけおられるのか、そういうところをですね、数字としてもう少しこのビジョンの中でも明らかに示すべきではないかと思うわけですけれども、えーそうしてこそ必要なですね、方向性というか施策が、もっとより見えてくるんではないかなと思ったんですが、その2点お聞きしたいと思います。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はい、えーっと2点お話いただきました。1点目はあの西陣織の、えー組合など産業の方々が抱えている危機感をどうきちっと共有できているかと、いうようなことでございます。あのー、えっと、検討委員会に参加いただいている委員っていうのは経営者でございますけれども、あの、自分とこの会社に、あの職人も抱えておられる方で、職人の声も聞いたうえて、あの検討委員会に参加していただいておりますし、で、あの検討委員会とは別にいろんな方のヒアリングしてる中で、職人さんとも実際私あのお話、話ずいぶんさせていただいております。そういった中で声は今まで聞いてきたつもりでございます。

で、そのうえであの、えっといま、このビジョンの中のあのえっと先ほど資料2をお話しいただきました21ページのところにも「西陣織をはじめとした伝統産業の振興」といったところで、ここでもずいぶん掲げさせていただいております。特にその、一番下のところにある「西陣織を西陣で生産し続けられる体制づくり」という、ここはもう非常に重要なところだと思いますし、これにつきましては西陣織の工業組合ともずいぶん話させていただいております。こういうふうな文言でここに書いていこうよというような話もしてございます。で、そのうえで一番最後の行のところですけれども、「西陣織の技術を生かした製品開発等の新たな展開を推進する」、これカギやと思うんです。先ほどあの中村委員(自民)からのご説明にもありましたように、帯をつくっている方がですね、新、新しい素材でチャレンジをされていると、そういったことというのはいまどんどんどんどんされているところでございます。そういった中で先ほど賃機・出機の方、のところにもですね、仕事が回っていく可能性もございますし、あの新たなチャレンジをすることによって、西陣織の産業が、あの新たな展開を迎えて、盛り返していくことができるようなことにならへんかなと、ならないかなと、いうふうなところで、ずいぶん議論していまここにあの記載さしていただいていると、いうふうなところでございます。

であの、そういうあの、えー苦しいその職人さんたちの、ことも数字で、えーどっかにこう記載したほうがどうかという2点目のご質問につきましては、あのえっと、本当にたくさんの資料を今回のアンケートとかも取ってございますので、それは私どもホームページのほうには、載せさせていただいております。で、今回、この西陣織のことにつきましては、あのこういうふうにページあの、ここのページ、えーあの記載しておりまして、課題のところも書かさしてもらってます。その代表的なもののこの数字入れさしていただいておりますので、一定この辺の読んでいただく中でですね、あのー西陣織の状況というのはご理解いただけるかなって、ご理解いただけるのではないかなあというふうに考えてるところでございます。以上です。

◆やまね/あのーそしたら、その職人さんの、そういう方々とも実際にお会いして、お話も聞かれていると、いうことですので、またですね、その中身については、あのー個別でも結構ですので、また教えていただけたらと思います。それでいま、お話があったようにですね、まあ製品開発なんかがカギではないかと、いうこともおっしゃられまして、で、私もそれは一つのカギだと思うんですね。で、ここで言われているような「販路開拓的な取組」ですとか、それから「起業の推進」ということとか、「事業者の呼び込み」「魅力発信」、でまあいま言われた「製品開発」なんかもですね、非常に大事なカギになってくると思うんですが、で、ただあのー、私大事だと思ったのは、先ほどもおっしゃられたんですけれども、「西陣織を西陣で生産し続けられる体制づくり」と、ここがですね、まず何よりも、あのー大事ではないかと。でーやっぱりこれまで伝統をつないで来られたみなさん、にーですね、まずは事業を続けていただかなければですね、途絶えてしまったらそこで消えてしまうわけですから、それをやっぱり継承していく、そして後継者を育成していく、ここが、やっぱり何よりも重きが置かれなければいけないのではないかと、いうふうに思います。で、そのためにはですね、私あの産業観光局との連携なんかも不可欠だというふうに考えますが、このビジョン作成にあたっては、産業観光局は、まあどう関わっておられるのか、例えば事務局なんかに入っておられるのかどうか、その点はいかがでしょうか。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はい、えっと産業観光局との連携ということでございます。えっと私どもいまえーっと、西陣の、西陣の関係の庁内の検討会議、設けてございます。そちらのあの検討会議の中には産業観光局入っていただいております。あの伝統産業のチャンネルと中小企業のチャンネル、それから観光のチャンネル、新たな産業のチャンネル、そういったことをお話しできる方に、産業観光局からは出ていただきまして、情報共有して、意見交換しっかりしてるところでございます。

◆やまね/えー産業観光局ともそういう形でそしたら連携は取っていると、いうことでありました。そしたらあのー引き続きやはりね、産業、伝統産業に関わるところですので、あの連携はしっかり図っていただきたいと思うんです。

で、もう一つですね、えー、元小学校など公有地の活用の話なんですけども、3つの元小学校の名前が出ているわけですが、でーあの資料の中にはですね、「地域の意向等にも配慮しながら」というふうにあるように、えーあのこれは非常に大事だと思うんです。で、地元合意がやっぱり得られない活用は認められないと思いますし、何よりも地元のご意向というのが、あの大前提になると、考えるんですけれども、その点はいかがでしょうか。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はい、えっと西陣の活性化に向けての西陣の空間資源を有効に活用していきたいと、いう思いの中で、えー学校跡地を例にですね、えーここに掲げさしていただいておりますけれども、学校跡地についてはもちろん、その学校教育活動とか地域コミュニティ活動に配慮をしながらですね、本市の活性化とか地域振興に資するような有効活用を図ることが重要と、いうふうに考えてございます。えーですので、えー、早い段階から、あーいろいろこう提案を受けました時に、事業者とのあの調整を行いまして、地域の意向をお聞きすると、いうようなことはもちろん考えていかなければならないという、ルール上もそうなってございます。で、えーっと、跡地活用の計画に地域の皆様のご意向を的確に反映させるようにしなければならない、それはもちろんさしていただきます。で、またあの、事業者の選定する委員会につきましても地元の代表の方にも参画していただきますし、そういうあの学校跡地の活用のルールにのっとりまして、各段階において、えー地元の意向をしっかり確認しながら、進めてまいりたいと、いうふうに考えてございます。

◆やまね/あのー、ま、もちろん地元の意向はあの非常に重要だということなんですが、あのーこのビジョンの案をですね、読むと全体的にですね、ま、「西陣の良さを守る」と、「守りたい」と、いうことはですね、あの伝わってくるんですが、ただその、活性化のじゃあ「土台」ってのが何かと、いえばですね、えー「空間資源の有効活用」と、で、「新たな担い手の創出」ということも書かれてあって、で、まああの冒頭にですね、お聞きした中で、えーその、まあ「この西陣にはハコモノをつくって何かドーンと人が来るようなそういうものではないんだ」と、いうようなお話あったわけですけれども、ただその一番気になるのはですね、あのやっぱりそういう話になってしまわないかどうかと、いうのはちょっと心配をしておりまして、あのーやっぱり西陣の良さが失われるようなことになってはならないと。で、この間、あの学校の跡地活用ということで京都市がされてきたのは、えー元清水小、あるいは元立誠小もそうですけれども、東京資本がやってきてですね、まあホテルができると、地域のみなさんが使っていた場所が、あーそういう形で変わってしまうということが起こってまいりましたので、その点は心配をしているということであります。

で、あのー地元のくらた議員によればですね、これまで地元からは、「学童保育所や地域体育館などの設置」を求める声や、えー「西陣織の工程を体験できる工房」の提案などがあったというようなお話もうかがっております。で、同時に今も、元小学校というのは地域コミュニティの核としての重要な役割を担っていると、いうことで、えー跡地活用という時に、えー地元の意向に反していたり、地元の議論がまとまらないような段階で、京都市がですね、上から強引に方向性を決めるようなことがあってはならないと、思います。で、あらためてですね、確認をしておきたいんですが、この元小学校の跡地活用については、住民の主体的な意思決定を尊重するということがあの大事だと思うんですが、えー先ほども少し言っていただいたとは思うんですが、この地元の声は、どのように反映していくような、仕組みになっているのか。いかがでしょうか。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はい、えっと、活性化を進める上で、この活性化ビジョンの方向性にはいろんな分野のことが書かれております。で、一つの形じゃなくてその三つの小学校の場所、場所それぞれの場所においても、求められるものが違うでしょうし、えー対策取っていくこと全てが変わってくるかと思います。で、その中で、えーここのエリアにはこういったものがいいのではないのかなと、いうようなことでですね、広い視点に立ってたくさんの方の意見を聞きながら、あの進めていきたいと思っております。で、そのうえでですね、地域の声については、いろんなその提案をいただく業者さん、事業者、事業者が、これから出てきた時に、早い段階からですね、この事業者の提案概要をお知らせして、地域の意向を聞くっていう場を設けてまいりますし、それを事業者に周知していくと、いうようなことももちろんルールとしてもございます。で、えー、そこの段階で、あの地域の声をしっかり届けると。ただ、その地域の声と、その活性化の方向性と合うか、というようなことについてもずいぶんいろんな各方面、えーいろんなことで検討していかなければならないかなと、いうふうに考えてございます。あとはその地元の代表者に入っていただくとか様々な場面でですね、えー声を聞くような準備はしてございます。

◆やまね/まあもう最後にしますけれども、あのーいま、結局ですね、こういう跡地活用の問題については、「事業者が出てきた時に、できるだけ早い段階で地域にもお伝えをして」ということなんですよね。ですから、あのーまあいろいろそういう何かですね、検討会議というか、立ち上がる際にはもちろん地域の方々も入っていただくとは思うんですが、ただその、民間のまあ提案を受けてそういう場をつくって、えーということになりますと、事業者からの提案があってやるということになるとですね、やはりはじめから一定は方向性が決まっている、そういう段階で住民の方々に入っていただくということになるんではないかと、いうふうに思うんですね。だからその点ではやっぱり地元の皆さんが地元のことを本当に決められるというような仕組みづくりが、非常に大事ではないかと思いますので、あの今後の、ビジョンの議論の中でもぜひその点を十分に考えていただきたいと思います。

で、合わせて、えーあの西陣、まあこの上京の問題で、この間起きてきたのはですね、えーまあ、歴史的な景観を醸し出している路地の暮らしを脅かすようなですね、民泊・簡易宿所の問題もありますし、それから大宮消防出張所の廃止問題もあるし、京都こども文化会館の存続が危ぶまれている、ま、こういった問題もありますので、ま、こういう点もですね、しっかり地域の声、聞いて受け止めて、やっていただきたいと思います。終わります。以上です。

2018年10月18日【総務消防委】総合企画局/理事者報告「西陣を中心とした地域活性化ビジョン(案)」に関する市民意見募集について

(更新日:2018年10月18日)

伏見桃山城運動公園の「フットサル施設」「お城の保存活用」は、地元の声をしっかり受け止めて(2018年10月10日/決算特別委・文化市民局・やまね)

◆やまね/えっと私からは、今日は、えー、補正の時に少しお話をさせていただいた、伏見桃山城運動公園について、いくつかお聞きしたいと思います。で、まず、えー第3駐車場へのフットサル施設計画についてなんですけれども、えー私もあのー2年前のくらし環境委員会の時に、えー議論を少しさせていただきまして、でー当初、出てきた、あの公募案っていうんですか、えーそれではあのお城のすぐ近くまでですね、大きなグラウンドが、えーできるかもしれなかったと。で、そうなれば、たくさんの木々が伐採されるかもしれないということで、えー京都市全体で緑を増やしてがんばろうと言っている時に、えーそんなことでいいのかということで、ま、様々な、えー委員の方々から、あー意見が出されまして、まあ結果、第3駐車場部分のみを活用した計画となったと、いうことで、このことについてはですね、私は既存の公園部分、緑が守られたと、いうところは、あのー非常に良かったと受け止めてきました。で、先ほどからあのー、スポーツ施設がもっと充実する必要があると、いう声も、非常に共感を、同感の思いで聞いておったんですけれども。

そのまあ一方でですね、地元の住民のみなさんに、一つ新たな不安がいまありまして、えーそれが、あのスポーツ施設ができることについては、あのそんなに何も異論はあの持っておられないんですけれども、あのただ、現在の計画がですね、「営業時間が23時まで」というのが、「ちょっと遅すぎるんではないか」と、いう声が出ております。で、施設そのものは、えー山の中というか、その少し住宅から離れたところではあるんですけれども、その周辺ですよね、そこに行くまでのルートというか、それがあの住宅街を、周辺は静かな住宅街でそこを通るということになりますので、夜遅く住宅街の中をたくさんの車が通行するということを大変心配をされております。これ非常によくお気持ちはわかるなあと思うんですが、で、その点でやはり周辺地域への、えー配慮がですね、必要ではないかと。でー、なぜこの23時という時間になったのか、その辺りちょっとまず教えていただきたいと思います。

(→牧村・スポーツ振興室長)はい、あのー伏見、伏見桃山城運動公園の第3駐車場の関係でございます。あのミズノスポーツサービス株式会社が、あのー伏見桃山城運動公園内、に、あの整備するということで、現在整備かかっておるところでございます。あのーこちらの場所につきましては、都市公園法の公園設置許可に基づいてミズノスポーツサービスが設置し、建設後、設置後、運営する民間施設でございます。そのために、あのまずあの私どもの運動施設とはあの同じ都市公園の中ですが別のもの、というのがまずございますし、あの、今回、これを設置するにあたりまして民間事業者からの公募、いま委員からもありましたように、受けたうえで決めてきたところでございます。その中であの民間事業者の柔軟な運、経営方針、これに沿って自由な営業時間っていうことが可能でございますし、あのー応募にあたりましても、プロポーザルの公募の際には、周辺の立地状況などを踏まえ営業時間23時まで、として事業提案、いただいたところでございます。最終的にそちらを選、そちらが選定された、というものでございますし、あの私どもと致しましては、ミズノスポーツサービスに対しまして、当然あの事業を進めていくにあたっての連携、を図るのは当然の上で、近隣住民の方への丁寧な説明を行う、ご理解をいただく、ご協力いただくように、というふうにしっかりと働きかけをしておるところでございます。以上です。

◆やまね/あのまあ京都市の施設、ま、民間事業者ということで、別のものであると、でまあ立地状況を踏まえて23時間、ああ23時までと、いうことで提案があったと、でー周辺の方には丁寧な説明が必要だと、いうことをおっしゃったんですが、あのー何か特別、特別というか、あのーご迷惑がかからないような、配慮というか、そういうものはあの考えておられないんでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室長)はい、あのー配慮と申しますかあの、場所としましてあの車が通る、ような当然あります。そういう部分について、あの地元に対して十分説明するようにと、説明責任を果たすように、というのを言っておるところでございます。あのー場所的にはあの、山の向こう側、という部分にはなりますけれども、それについて何か対策、私どものほうで何か取るというものではないかというふうに考えております。以上です。

◆やまね/んーっと、まあ「地元への説明責任を果たすように」ということで、まあそれだけだとですね、あの説明して終わりなのかなという感じが致します。で、あのー、ま、実は私もですね、学生時代には、フットサルをやっておりました。で、アルバイトの後にですね、夜遅くに、日付が変わるまで、プレーしてたというようなこともあるわけです。で、あの確かにですね、いま仕事帰りだとか、夜遅くでないとスポーツをする時間もない、まあそういう方々が、えーおられるというのも十分私は理解してるつもりなんですけれども、で、例えばあの、同じ伏見区の油小路沿い・名神高速の北にあるスーパー銭湯の、ところに併設されているフットサルコートもあるんですが、そこは夜遅くまで、26時までですね、営業されてると、そういう施設ももちろんありますよ。ただここは、あのーやはり周辺環境がまあ全く違うわけで、やっぱり近隣へのですね、配慮が、何らかの形で考えていただかないと、いけないのではないかと。で、アクセスのルートやですね、営業時間については、あの引き続きしっかり考えていただきたい、このように申し上げておきたいと思います。

それであの近隣で、いまお話を聞いておりましたら、あのこのスポーツ施設、フットサル施設ができることは、あのー知っておられる方も多くなってきたんですが、その営業時間についてはですね、えー知られていない、えーご存知でない方もたくさんおられると、いうことで、もう少しお聞きしますが、先ほどあのー説明責任果たしていくのがまあ重要だというようなお話ありましたけれども、その近隣のみなさんへの説明ですね。地元説明会などはきちんと行われたのかどうか。えーこれ近隣住民のみなさんのお声を聞いたうえでの、おーこういう計画となっているのか。地域的には、えー桃山学区と藤城学区が、あー隣接をしていると思うんですが、それぞれの地域にはどのように説明をされたんでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室長)はい、あのいまお話ありました近隣地域、いうことではあの藤城学区、それから桃山学区、という二つの通りでございます。あのまず藤城学区でございますが、こちらにつきましてはあの自治連合会とお話し致しまして、あの工事の開始にあたりまして、自治連合会からも説明会を開催してほしいと、いうご依頼をいただいたところです。ってことであの8月に自治連合会の関係者、約30名、来られたところでございますが、ミズノスポーツサービス、が、工事の説明と合わせて事業の説明を行った、っていうものでございます。あのその際、藤城学区自治連合会の方からは、あのー「これまでは夜暗いイメージがあったけども今回こういう形でできる」と、まあ「明るくなる」いうことでまあ「いいことである」ということで前向きなご意見をいただいておったところでございました。

で、もう一つ、桃山学区でございます。こちらにつきましてはあの市政協力委員の方にご説明のうえ、あの自治連合会という形ではございませんので、市政協力員の方ご説明のうえ、あの工事で通過する経路、ということで近隣の市政協力委員の方にチラシの配布、ご説明のうえ依頼したところでございます。あのその後、桃山学区の方からは、あのー「23時までと聞いた。やはり利用者の車が通るということは納得しているのか」というご意見も、私ども市役所のほうもいただいてはおります。そういう意見も踏まえまして、あのー、ミズノスポーツサービスに対しましては、藤城学区、桃山学区の皆様に丁寧に説明していこうと、ということで私ども話しておりますし、あの必要に応じて説明会、しっかりやるようにと、いうふうに言うておるところでございます。

あの、合わせましてですけども、あのー当初の公募の際、におきましてはあの、公募、いろいろとあの要件決めておったところでございます。こういう条件で、ということで。その中であの地域との連携ということで、地域コミュニティの活性化と、地域と良好な関係を構築するよう努めること、ということでそれを貸付の条件にしておるところでございます。あらためまして、そういう貸付条件、念頭に置いてミズノスポーツサービスとともにあの事業を取り組んでいっていただくようにしたいというふうに考えております。以上です。

◆やまね/あのーそうすると、ま、藤城学区のほうでは、えー説明会をやって、で、桃山学区のほうはそしたら市政協力の方には、ま、一定説明というかチラシなんかもお渡しをしてと、いうことなんですけれども、説明会自体はやってないわけですよね。で、ただ、いまお話あったように、学区、桃山学区の地域の方からはご意見をいただいているということでありました。で、あのーこれですね、施設へのアクセスというのは、桃山学区の住宅街を通ることになるんですよ。で、仮にまあフットサル施設が23時まで営業する場合に、夜遅くに静かな住宅街をですね、何台もの車が走ることになるんではないかと。やはりいまの住環境とは一変してしまうのではないかという不安を、やはり多くの方が持たれていますので、にもかかわらず、その一番影響のある桃山学区では説明会がされていないと。いうことですので、まあ知らない方がたくさんおられてですね、ご意見をいただく、あるいは怒りのお声を頂戴するというのもある意味当然かなあと、いうふうに思いました。ですのでこれあの、この事業をですね、京都市が本当に大切だと、考えているんであれば、あのやっぱり営業開始までにですね、できるだけ早く、桃山地域でも、やっぱり説明会を一度開催していただくと、いうことが必要ではないかと、思いますがいかがでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室長)はい、あのー先ほども最後にあのご答弁致しま、答弁致しました通り、あのー当初の貸付、貸付にあたりまして、地域との連携、ということでの良好な関係構築するように、というのはもう条件でございます。そういう要件に応じて、募集をいただいている通りでございます。あらためてまして、こういう条件に基づいて、事業を進めるってことでミズノスポーツサービスにしっかり伝えて、今も伝えておりますし、引き続き、しっかりスタンスとして、取り組んでまいります。以上です。

◆やまね/まああのミズノミズノというふうにおっしゃるんですけど、私はやはり京都市がですね、公園設置者としてのやっぱり責任をしっかり果たしていただく必要もあるんではないかというふうに思うんです。このそもそもこの現在の伏見桃山城運動公園というのは、えーこの平成16年4月の、えー「基本構想」に基づいて整備されたものであると。で、その、この基本構想の中にはですね、「整備に当たっての基本理念」ということで、「周辺の景観等との整合性に配慮する」、でー「隣接する伏見北堀公園との調和を考慮する」などの文言があります。で、あの現在、北堀公園の地域体育館、あるいは伏見桃山城運動公園の多目的グラウンドはですね、夜9時までの、おー開園というか、えー時間です。でーですからあのフットサル施設がですね、あのたとえ民間事業者の事業であったとしても、あの伏見桃山城運動公園、つまり京都市の公園の一部なわけですから、当然これは周辺施設との整合性のとれた運営にするべきではないかと。その点でやはり京都市の設置者としての責任、これについてはどうお考えでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室長)はい、あのー先ほど委員からもお話ありましたがあの民間のフットサルコートということではあの26時のお話ありました。私どもも他の施設確認する中で26時まで営業されておる施設、市内3施設ございますし、あの25時までという施設も1施設ございました。やっぱりそういう意味での気軽にスポーツできる、という施設でやはり25時を超えて24時を超えてという施設が多々あるのは事実でございます。そういう意味で私どもの施設、あのー運動公園の部分につきましては21時まで、という形で決めておりますがこちらについてはあの都市公園、同じ都市公園の中とはいえ別の施設ということで、あの維持管理していくものでございます。そういう意味では利用者のあの使われる状況等も考慮したうえで、21時23時の差は出てきておる、という状況ではございます。というもののやはり先ほどから申しておりますようにやはり地域の方、にしっかりとご迷惑かけずに使っていける施設という形で私どもも一緒に考えていきたい、というふうに思っておるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのまあ地元の声をですね、あのあらためてしっかりと受け止めていただきたいと思います。

それからあのもう一点、えーお城の、天守閣の保存の、と活用の問題についてお聞きしたいんですが、あのーこれ補正予算の審議の際にも申し上げたんですが、あの阪北部地震や台風で、お城の屋根の瓦、あるいは飾りなんかが落ちて、飛ばされている現状があると。で、立入禁止の範囲も広がっている状況ということで、えーいろいろとやり取りをさせていただいたんですが、あのまあぜひですね、引き続き、必要な作業は、やっていただきたいと、いうふうに思っています。で、加えて、あの元々あった耐震性の問題や、インフラ整備の問題もあります。で、やっぱりですね、これまでなかなか、あのー結局抜本的な改修ということでは手がつけられてこなかったわけなんですけれども、あのこの度の災害による被害や影響を考えれば、あのーいよいよですね、やっぱり本格的な改修というか、耐震の問題、えー考えるべき時に来ているのではないかと、いうふうに思っています。

で、あのーこれ昨年の3月の予算特別委員会の議事録を見ておりますと、他の会派の委員の方からですね、の質問に答えて「局内で検討会を設け全庁的プロジェクトチームを作って具体的にどういった活用ができるのか含め、検討をこれから進めていく」と、まあこういう答弁がありました。で、同時に、えー「現在のところは活用というふうな形で考えている。第3駐車場の公募も『お城のロケーションに十分留意すること』を前提にしている」と、いうまあご答弁があったわけですね。で、その1年前、今からいえば2年半前ほどになるんですが、その時にも「関係部局によるプロジェクト会議を立ち上げ」と、いうこういう答弁があるわけですよ。毎年。でーそこでお聞きしたいのは、この一昨年と昨年度、このプロジェクトというのは実際にどういうメンバー構成で、あの立ち上げられて、議論がされたのか。えーいかがでしょうか。

(→川端・共同参画社会推進部長)はい、えー、伏見桃山城天守閣の活用に関しての、以前の答弁のプロジェクトについて今どうなっているのかというご質問でございますが、えーご承知の通り、天守閣につきましては、築後54年、えー経過しておりまして、非常に老朽化が進んでおります。耐震性も低いですし、えー電気水道等のインフラもないという状況で、活用となれば、まず改修費用等で多額の財政負担が生じると。それと同時にですね、あの建物が、市街化調整区域に立地しておりまして、えー都市計画法ですとか、えー都市公園法の制限を受けるなどの多くの課題が、えーございます。で、活用にあたっては、活用の検討にあたっては、ま、全庁的なプロジェクトチームを設置して、いくという旨の方針についてはあの変わっていないわけなんですけれども、えー現状と致しましては、えーまだプロジェクトチームの立ち上げには至っておりませんが、えー現在あの関係方面、関係部局による、えーそのプロジェクトチーム設置の前段階と致しまして、えー我々文化市民局が中心となって、その課題整理、それからあの活用の大きな方向性、これを決めてからと思ておりますので、えーその検討を、継続していると、いう状況でございます。

◆やまね/そしたら、まああのプロジェクトチームはまだ立ち上がっていないけれども、その前段階で、課題を整理検討されてると、いうことでした。でーあのー、あらためてですね、あの過去を振り返れば、「伏見桃山城の保存」など求める請願が出されてもう16年近くになりますので、でーその度にですね、いろいろ、あの様々な委員の、会派のみなさんが取り上げられてこられて、その度に「保存活用を」とくり返しまあ答弁されてるわけですが、実際には手つかずでここまで来てしまったと。

で、あの昨年、昨年度の予算でですね、この天守閣の耐震診断の予算要求が、ま、却下されたことについて、えーその理由についてですね、当時の共同参画社会推進部長が、「天守閣の活用について、課題や方向性の整理が」、まさにいまおっしゃられたんですが、あのこれが「不十分だった」と、まあ答弁されてるわけですけど、しかしそれを検討するためにはですね、私は、まず京都市が、あのー本気でですね、保存・活用を考えているんであれば、まずは実際に耐震診断調査をやって、お城のその状態をきちんと把握すると、で、本格的改修にどれくらいの費用がかかるのかということを、まずは明らかにすることが、あのー必要ではないかなと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。

(→川端・共同参画社会推進部長)はいあの先生おっしゃる通り今のままの建物ではあの活用できないということは明らかになっておるわけでございますけれども、あの今後検討していく中で、えー活用のほう、活用していくと、いうことがあのはっきりとしてきた場合に、具体的にどのような活用を行うか、ということによりまして、あの耐震の工事っていうのも、あのーまあ変わってくるかと、いうふうに思っておりますので、今後具体的に、ま、この話が具体化していく中で、えー耐震改修については、えー検討してきたいと、このように思っております。

◆やまね/で、あの先日ですね、私あの地元の伏見のお住まいの方にご意見をいただいたんですが、「人口約28万の行政区なのに歴史資料館が一つもない。偉い有名な人が何やったかということだけじゃなくて、民衆がどんな暮らし・文化をつくってきたか、どんな産業を興してきたかを伝える資料館がぜひほしい。記憶は消えていくけれども記録は残る。ぜひ桃山城を改修しそういう施設を」と、こういう声をいただきました。であの伏見区には、あの伏見稲荷大社だけではなくてですね、えーこの秀吉の時代からの城下町、あるいは坂本龍馬とかですね、鳥羽伏見の戦いとか、大阪と京都のまちをつなぐ港町、あるいは酒蔵、琵琶湖疎水・鴨川運河とかですね、第二次大戦に関わる戦争の遺跡など、いろんな材料がありますので、ぜひこういう地元のみなさんの思いを、しっかりあの受け止めていただきたいと思います。終わります。

2018年10月10日【決算特別委】文化市民局/伏見桃山城運動公園・第3駐車場へのフットサル施設計画、お城の保存活用について

(更新日:2018年10月10日)

京都市自身が不法投棄の監視パトロールをしながら、大量の土砂搬入ストップできず!?(2018年10月9日/決算特別委・環境政策局・やまね)

◆やまね/よろしくお願い致します。私からは、えー深草大岩山での不法投棄問題についてお聞きします。あの午前中の最後にも少し議論があったわけですけれども、えー大岩街道周辺地域の問題というのは、ま、昨年度も含めてこれまでから様々な取り組みがされてきたと思いますけれども、で、そこで、そういう中で、昨年度から深草の大岩山山頂付近に大量の土砂が持ち込まれてきたと。それがこの夏の豪雨で崩落し、土石流が小栗栖地域の、えー民家の手前まで迫るという事案が発生を致しました。で、えー私たちもですね、現場を何度も確認をしてるんですが、あの流れた土砂の中にはですね、産廃と思われるようなものも、おー含まれていると、えーゆうことです。

で、あのーまず認識をうかがいたいんですが、今現在も小栗栖地域の住民のみなさんの安全が脅かされているというこの問題について、環境政策局としてはどのように受け止めておられるのか。重大な事態という認識はお持ちなのか。いかがでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)あの大岩山周辺の、あの大岩山の、ま、ふもとでございますあの小栗栖地域の皆様方にはあの大変な、ま、ご不安を与えているのは私どもも十分承知をしておるところでございます。

で、え、いまあのー、ま、大岩山から崩落というふうに、議員のほうはおっしゃいましたけども、私ども自身、私どものあの認識としましては、あのーもちろん、う、あの、上部、頂上付近ですね、頂上付近のほうの、えーそういう土砂が、ま、「流出してないということではない」と。流出してるのは事実だということでございますが、ま、それが、あのー全ての原因ではないと、いうことで、あの複合的な原因ということで、原因自体については現在あの調査中というふうに聞いております。

で、ただ、あのー、う、まあ、上のほうの頂上付近が、非常にこう開発されているということが、市民の皆様方に大変な不安を与えているというのは間違いないことでございますので、私ども環境政策局としましては、えー、ま、廃棄物、あるいはその、えー、土壌汚染等の、ま、それぞれ所管、法令を持っている部署もございますので、えー関係局、あの、ま、基本的には都市計画局のほうが、宅地造成等規制法という法律に基づいて、えーあのメインになって、あの動いておりますので、ま、その中で、私どもも全庁的な対応としまして、えー我々の持っておる所管法令等の対応として、えー全面的に、あの協力を、しておるところでございます。

◆やまね/あのーいま原因は調査中だというようなお話されましたけれども、ちょっと信じがたいお話だと私は思いますよ。実際に、もうテレビや新聞などでもあれだけ崩落している写真がですね、鮮明に報道されている。そういう中で未だに原因調査中というのはどういうことなのかと。認識を疑わざるをえません。で、あのー都計がメインだというようなお話もしましたけれども、あのー今年2月の予算特別委員会ではですね、赤阪仁議員の質問に「行為者と称する人物から『廃棄物を一部土砂と一緒に埋めた』という通報内容もあった」と、ま、答弁をされてるわけでですね、これは「所管が違う」ということでは私は済まされない問題だと、いうふうに思います。

で、あの、そこで、いくつか、あの事実経過について確認しておきたいんですけれども、環境政策局が大岩山山頂付近に大量の土砂が持ち込まれていることを初めて知ったのはいつかと、いうことで、えーまあ匿名の方も含めて、市民の方から初めて通報があったのはいつなんでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)えー私どものところにあの通報がありましたのは昨年の7月、が一番最初でございます。

◆やまね/昨年の7月と、いうことであります。で、それではですね、あのー市民の方からの、この通報は、ま、この7月だけではなくて、今まで複数回あったと思いますけれども、いったい何回ほどあったのか。で、それから、えーこの市民の通報を受けて、環境政策局としてはどのように対応されてきたのか、それから、えー庁内での情報共有については、どのようにされてきたのか、この三点うかがいたいと思います。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)えー通報の回数でございますが、あのー頻繁に頂戴しておりますので、ちょっと数を数えたことはございません。あのー1回や2回、2回や3回というそういう程度ではございません。あの、え、10回程度、あるいはそれ以上になる、あの場合もあるかと思っております。

で、えーそれの、それぞれの対応でございますが、通報を受けたあの時点で、えー即日、あるいは、あのできるだけ日を空けずに、あの必ず現場を確認しております。で、私ども環境政策局のほうに、あのーいただいております通報というのは、えーほぼ全て大岩山に、産業廃棄物が、まあ運ばれていると、いうこういう通報内容でございますので、現状、現場におきまして、えーその産業廃棄物があの無断で持ち込まれて、ま、無断と言いますか、持ち込まれてるのかどうかについての確認というのが、私どもの主な対応でございます。

で、庁内の、あのまあ情報共有でございますが、ま、廃棄物処理に関しましては、私ども環境政策局が、まああの、まさにあの担当でございますので、ま、その情報を、あの共有することは、ま、ございませんけども、え、土砂の搬にゅ、あの結果的には私どもは廃棄物ではなくて土砂と、いうふうに判断しておりましたので、ま、土砂が搬入されてるということで、えー関係局としましては都市計画局のほうに、えーそういう事実をあの、情報共有をあの随時しておったところでございます。

◆やまね/えーそうすると、その1回や2回ではなくて、えー何、何十回ということですかね、えー、えーまあそのたびに現場は確認してると、いうことでありましたけれども、でーあの、ま、「廃棄物ではなくて、土砂ということで判断」をされてきたということなんですが、そしたらですね、この市民の方からの通報に基づいて、行った、まあ現場に行って確認をされたということなんですけど、それは、どういう確認というか調査なのかですね。あのー例えば、トラックの荷台を目視で確認をしたと、いうことなのか、あるいはトラックに積まれている土砂を展開して中身を調べるというような調査をやったのか、あるいは、えー事業者の搬入記録などの調査を行っているのか。その点はどのような調査によって「廃棄物ではない」と、いうふうに判断をされたんでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)えー結果的にはあの展開調査は、あのしておりません。えー、ダン、ま、ダンプで運んでくる、ま、あの状況を確認して、えーその荷、ま、荷台の状態を確認すると、ま、目視で確認するという方法、それから、えー実際に、えーそれをあの下ろした場所、そこを確認して、えー、ま、廃棄物なのか、土砂なのかを、あのま、確認すると、いうことでございます。で、書類につきましては、えー法律の罰則を、あのー担保した、えー報告を、関係者、あのその持ってきてる土砂の業者、あの建設業者のほうにも照会を致しまして、え、それがいったい何、何なのかと、いうことについてのあの調査をしております。

◆やまね/えーそうすると、ま、荷台の状況を見る、それから下ろした場所、ですね、えーそれから書類を確認をしているというようなお話でしたが、あのー、えーとこれはですね、市民からの、おー、ま、通報を受けるだけでなく、実際に現場に行っておられるということなんで、あのーこれ記録としてですね、その時の、どういう調査をしたのか、それからその結果はどうだったのか、この点についてのぜひ、あの資料としてですね、提出をいただけないかと、いうふうに思うんですけどあの昨年度以降ですね、市民からの通報があって、で、それに基づいて現場に行かれて、どういう内容を確認して、どういう結果だったのか、ぜひ資料としていただきたいんですが、いかがでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)えーまあ指導案件の記録でございますので、えーこれに関しましては、あのー、ま、業者との間の、ま、秘密事項といいますか、えー公にされていない事項が、あのー含まれております。そういう意味で、えーこれあの情報公開請求がありましても、私どもとしては、あの、ま、非公開にしておる情報でございますので、えー資料要求につきましては、えーちょっと難しいと考えております。

◆やまね/そうすると、あのーそしたらですね、通報があって、実際に現場に行かれた、あー、その「日付」なり、えー実際に行かれてですね、えー判断をされた「結果」ですね、これについてはいかがですか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)ま、通報につきましては、あのー、えー、・・・、ま、まあ、あの、私ども記録としてはございますけども、ま、それについていつ行ったか、ということについて、えー、ま、ま、その程度の情報であれば、ちょっと出すことについては検討致しますけども、えーまあどういった内容の通報があって、どういうふうに対応したのかということにつきましては、指導内容そのものに関わる内容でございますので、これについては、あのお答えしかねるということで、ちょっとご了解いただきたいと存じます。

◆やまね/まあしかしあのー、市民の住民の命が関わっている案件でね、えー実際それが、何が運ばれてるのか、どういうものなのかというのはですね、まあなぜそれが明らかにできないのかと、いうのはちょっと率直に言って思いますけれども。あのーこれはですね、先ほど、ま、展開調査なんかはされなかったということなんですけれども、あの、も、かなりの回数、通報があって行かれてるわけですよね、現場に。でーその場合ですね、その時の、単発の調査ということではなくて、現場に張り付いて、搬入されてくるそのトラックの中身を、継続的にもう現場で調査をするというような、常時監視をするというような、こういう形ではあのチェックはされてないんでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)あのー、は、廃棄物の、ま、存在を疑われるような、あの形状、でございますけれども、例えば、えー、トラックの上部にかなりこう大きなガレキ類が載っているとか、えー我々でまあその確認したところ、あのーどうも廃棄物の量が多い、あのもちろんあの、いま私ども申し上げてる中では廃棄物が一切見つかってないということではございません。少量のガレキ類に見えるようなものが、え、若干ございます。これはあの建設現場で、えー掘り返しますと、そういうものが出てくる場合がございます。私どもとしては、あのー廃棄物が、まあ「ガレキ類が1個でもあれば全て廃棄物」ではなくて、ま、それが、全体的に見て、えー土砂のほうが多いのか、あるいは、あの廃棄物が多いのか、というような判断をして、えー相対的に、えー廃棄物か有価物か、土砂かという判断をしております。ま、そういう意味で、疑いがあるものに関しましては、いまあの委員、先生がおっしゃってましたように、えー常時監視の場合とか、あるいはその展開調査に及ぶようなことも当然ございます。ただ今回の場合は、えー調査する中で、そういう疑いが、我々としても持てないと、いうことで、通常の目視、あるいはその下ろしたところの現場の確認と、いうことで、えー調査をしてきたところでございます。

◆やまね/えとそしたらあの、「相対的に土砂が多いか廃棄物が多いか」ということで判断をされるということなんですが、その、は、判断基準というか、ど、どこが、どこまでいったら廃棄物になるんですかね。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)あの法令等で明確に、あのー例えば2分の1とか、えー3分の2とか、そういう基準があるわけではございません。私どもの、あの、ま、これまでの、あのー行政の積み重ね、あるいはその、国のほうのいろいろ、あの判断等の積み重ねの中でやっております。あのー単純に言いまして、えーどちらが多いかというそういう簡単なもんではなくて、あの、一定程度、あのー廃棄物量が多いものに関しては、やはりそれを、あの除外する、あるいは場合によっては、えーそれが全体が廃棄物だと、いう判断をしておるところでございます。

◆やまね/あのーみなさんは一定でと、「一定程度」というのは、どれぐらいなんですか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)えっとあのーその、ま、ど、土砂に混入してるものの、あのー、ものによりまして、え、ちょっとなかなか判断が、あのもう基準として申し上げにくいというところがございます。あのー、・・・、なかなかちょっと、いまちょっとこの場で、申し上げにくい、あのー基準で、基準といいますか、考え方でございますけども、い、あのー、一定量多いといいますのはやはりその「土砂として埋め戻す」というのが、あのメインでございます。建設残土ということでございますので、「また建設の現場でそれを埋め戻す資材として使われる」のがメインでございます。その時に、あのそれが要はあの、「土砂としてもう一回使われることが認められるのかどうか」、まあそういうことを判断して、私どもとして、「これは廃棄物なので廃棄物処理をしないといけない」と、「これは残土としてもう一度建設現場で使うことを許容する」と、ま、そういうふうな、あのー、ま、結果を考えて、あの判断をしていると、いうふうに考えていただいたらと思います。

◆やまね/あのー、まあ、・・・「どういう基準かちょっと申し上げにくい」というお話だったんですけれども、やっぱりその土砂の表面、見た目は土砂でもですね、その中にあのー廃棄物を混ぜてですね、捨てるようなですね、事業者もいるんではないかということも考えられますので、あのーちょっとその辺りが明確にいま、あのー、わからないというのが、あのちょっとご答弁聞いててもですね、非常に気になるところであります。

で、あの、今年の8月31日に、小栗栖自治会から市長あてに提出された、あの「要望書」があるわけですけれども、この要望書の中でですね、大量の土砂がいったいどこから運びこまれているのかという問題について、現場のダンプを追跡をされた結果ですね、中京区の商業施設の隣の建設現場に入っていき、そこから再び深草大岩山にダンプが入って行ったということが指摘をされてると。で、あのこの大量の土砂がどこから持ち込まれたものか、え、その点については環境政策局としては把握をされているのか、調査をされているのか、いかがでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)あの、いまあの、えーと、えーとぎ、議員のあの、ま、「大量の土砂」とおっしゃいましたけども、私どもの通報内容、あるいはその要望書の中では「産業廃棄物」が、えー大量に、あのー運ばれてると、いうご指摘を頂戴しております。で、えー要望書いただく前にも、あのーそういうあの、ま、通報といいますか、連絡がございましたので、私どものほうで職員に、ちょっと現場がはっきりと特定ができませんでしたので、えーその中京区のある商業施設、あるいはその商業施設の近辺の、そういう工事現場を、あのー周囲を当たってもらい、当たらせました。で、その結果、えーどこも特段、その不審な、あの状況はなかったということで、で、また、えー現場の、あのーその、下ろした場所、どこに下ろしたのかという場所も確認しながら、えー若干のガレキ類のようなものは、あの見当たり、あの見つかりましたけれども、あの全体として、あのー先ほど議員がおっしゃったような、そういう、えー廃棄物を、まあ土砂と偽装して持ってきたような、あの痕跡はなかったと、いうふうに、え、私ども認識しておるところでございます。

◆やまね/えーとですね、毎日新聞の8月23日付の報道では、「昨年6月~11月、大型トラック延べ2500台以上が大量の建設残土を集中的に持ち込んでいたことが業者の搬入記録で分かった」と、いうふうな報道があったわけですが、あのー先ほどあの書類も調査をされたということなんですけれども、この毎日新聞の報道内容というのは事実ということでよろしいでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)えー、ま、た、縦割り的な言い方になって申し訳ないんですが、私どもとしては廃棄物の、えー搬入ということに、あの関しまして、調査をしておりますので、えー建設残土の搬入量が、そういういまおっしゃったような、あの数値になってることについては、えー特段あの確認は、しんで、あーしておりません。また、昨年の6月は私どもも通報等受けておりませんので、7月が最初の、え、通報でございます。

◆やまね/あのー、ま、えー、「残土の問題は確認をしていない」と、「7月が最小の通報」ということなんですけれども、あのーこれはですね、大岩街道近くの事業所の方もですね、「昨年6月頃、大岩山へのトラックの行き来が非常にひどかった」というふうに話されていまして、ま、記事を裏付ける内容だと思うんです。

で、そこでもう一点確認をしたいんですが、そもそもこの当該地域ですね、いま問題になっている場所は、環境政策局のパトロールコースに入っているのではないかと。で、わが党議員団が以前、ま、要求して提出された資料にはですね、「旧江口組等」、えーこれいま問題になっている付近ですけれども、ここに対する「指導の経過」として、「平成19年度以降は監視パトロールを継続的に実施している」というふうにあるんですけど、これは間違いないでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)えー、ま、あの午前中にも富先生(自民)のほうからご質問ありましたが、大岩街道し、大岩山街道周辺地域対策としての事業のほかに、環境政策局としまして、えーその大岩山の、ま、旧江口組と、いうところ、まあそこだけではなくて、中心としたエリアについては、あのー我々監視パトロールのコースに入れておるところでございます。

◆やまね/えーということは、以前からパトロールの対象となっているところであると。で、あの「決算実績報告書」を見てもですね、えー「大岩街道周辺地域の継続的な監視活動の実施」ということで「職員による監視週3回、委託による監視週4回」と、いうふうにあるわけです。で、あのー、まあ率直なというか素朴なというか、疑問なんですけれども、このパトロール対象となっているのであればですね、当然、大型トラックが、毎日大量の土砂を運んでいる姿を、6月の時点で環境政策局のみなさんは、えー見ているはずではないかと。で、我々はですね、我々も何度も現場に秋ごろから行ってるわけですけれども、狭い道をひっきりなしにトラックが通行してると。えーゆうことで、これをまあ見逃すというようなことは、およそ考えられないと、思うんですけれども、あのー6月の時点で大量のトラックが出入りしてるというのは、環境政策局のみなさんは見られてるんじゃないですか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)元々あのーその現場には、あのかなり以前から、あの産業廃棄物の、まあ堆積がございました。あのこれはもう非常に古い時代のものでございますので、えー結論的にはいま時点で、あの廃棄物処理法違反として、えーまあ問うことができないような、あの古い時代のものでございます。ま、その、廃棄物を、そこの行為者が、さらにこうあのー、積み、ま、積み増しといいますか、さらにそこに廃棄物を持ち込むことがないように、また、えーその廃棄物を、あの無断で、まあ不適正に処理しないようにと、いうのが我々の監視の、あの趣旨でございます。

で、えー、当該、当該あの場所につきましては、あの非常にこう狭い、あの通りであの道でございますので、えーそこについては私どもの車が1台通るのが、あのーまあトラックが通れば、それをあの、えー通るのをよけて、えー通らないといけないような場所でございます。え、残念ながらその6月時点で、その大量に土砂の搬入があったということについては、我々は、えーつかめなかったもんでございます。7月の通報以降、非常にこう産業廃棄物の、あのー、しゅ、まあ持ち込みが非常に多いと、いう通報を受けて以降、ま、そこをさらに重点的に監視をしておったところで、最終的には土砂の搬入が、あのー続いていると、いうことで、えー所管の都市計画局のほうに、それを情報共有したと、いう経過でございます。

◆やまね/ま、「6月時点ではつかめなかった」ということなんですけれども、まあ週に何回もパトロールをされているんであればちょっと、あのー考え、あのー理解しがたい、あのーわけですけれども。あのーえー、つまりですね、パトロールコース、そういう対象地域で、ずっと監視をされてきたと。まあそこに、大量の土砂がですね、パトロールが行われてる、うーそういうところにどんどんどんどん持ち込まれて、えーきたと。これ市民の方から見ればですね、「いったい京都市は何をやってるのか」と、いうことに、やはりなると思うんです。

で、いろいろ、いまお聞きしてきたわけですけれども、あらためてまとめますと、当該地域は以前より京都市がパトロールをしていたコースだと、で、したがって、大型トラックで大量の土砂が持ち込まれていることをですね、やはりもっと早い時期で、えー認識をしていたんではないかと、いうふうに思いますし、で、昨年7月以降は、何度も市民から通報が寄せられていたというのは、ご答弁のあったとおりであります。ところが、その後もこの土砂の持ち込みが続いて、山の上に大量に積み上げられていき、結果、豪雨により崩落をして土石流が発生し、危険な状態が今も続いていると、これがいま起こっている事態なわけですけれども、このー結局、土砂というか廃棄物というか、これをストップできずにですね、危険な事態が続いていることについて、本当に京都市に責任はないのかどうかですね。あのー京都市が持っている権限を、本当に行使できているのかどうか、「まさか崩れることはないだろう」というような、そういう認識の甘さがあったのではないか、いろんなことを思うわけですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)え、私どもの、認識としましては、あの現在頂上付近に持ち込まれているものについては、ま、くり返しになりますが、えー廃棄物ではなくて、土砂であると。えー有価物としての土砂であるということで、えーこれに関しましては、あの私どもの廃棄物処理法上、あのー、ま、手を出せないと、いう状況だというふうに考えております。

えー、一方で、あのー、土砂がまあ非常に、そういうふうに堆積されたと。えー、で、現在、まあ危険な状態になってるということについては、あのー、私どもも、あのー情報として持っておるところでございます。で、これにつきましては、えー宅地造成等規制法を所管します都市計画局において、えー、が、中心となりまして、えーその対策について、現在あのー、えー、手続きをしておるところでございます。

あのー新聞報道等で、もうご存知だと思いますが、えー代執行、行政代執行を視野に入れまして、えー現在手続きが進められてるところでございますので、ま、市民の、またあの、土砂、土砂がいったん流出したと、ま、流出した場所については、えーいろんな考え方があると私どもも聞いておりますが、あのー場所について特定できるもんではないということでございますが、えーこれに関しましては、えー撤去工事も、あの進んでおるところでございます。ま、市民の皆様方に、その不安を一日も早く解消して、安全に注意をしていくと、いうことについては環境政策局としても全く同じ気持ちでございます。

◆やまね/あのー、ま、市民の皆様の不安を一日も早く解消、これは全く同じ気持ちだと、いうことはおっしゃられました。で、あのー、で、いまの、お話もあるようにですね、えー、まあ私が申し上げたように、もしですね、京都市が、権限があるのに、その権限を行使していなかったとすれば、重大な責任だと思うんですけれども、いまおっしゃられたように、京都市がそれぞれの所管で適切に対応されてきた、のであればですね、にもかかわらず土砂の崩壊を止められなかったと、そして、住民の安全は未だ確保されていないという、この事実を、やはり重く受け止めなければいけないと、いうふうに思うんです。で、この住民の安全を確保して、二度とこういう事態をくり返させないためには、やはり「違法に持ち込まれた土砂・廃棄物というのは撤去させる」と、それから「全国各地で制定されている土砂条例」についてですね、これを「制定する」と。でー、これまでの延長線上でない取り組みが必要ではないかと、いうふうにも思うんですけども、その点いかがでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部廃棄物指導担当部長)えー、ま、まず最初、土砂条例の件でございますが、現在私どもとしましては、まああの廃棄物に関しましてのちょっとご答弁しかできませんので、えーそれに関しましては廃棄物処理法という、あるいは、えー汚染土壌のあのー、ま、混入ということに関しましては土壌汚染対策法という、まあいずれも非常にこうあの厳しい、あのー法律が、あの所管しております。ま、この法律で、私ども十分対応が可能だと考えておりますし、現在のところでも、えーその大岩山の頂上付近につきましては、まあこの廃棄物処理法に基づいて、私どもはあのー調査をしておるところでございます。あのこの法律が、あってもなお、私どもの調査が十分に足りないというような、あのことではないと、いうふうに認識をしております。

土砂条例がなくとも、私どもこの廃棄物処理法で対応できると考えております。ま、それ以外の、あのー土砂条例、各地で制定されておるのは私どもも承知しておるところでございまして、ま、それぞれの、あのー、持っておる法律、あるいは条令との関係で、えーそれが必要なのかどうかについては、あのさらにこう検討が必要だと思っておりますが、現在のところ、各それぞれの所管は、現行法、現在の所管法令、条例等で、えーしっかりと対応してるところでございますので、私どもとしてはまず、あのその、えー現在の危険を、えー現在の法令等で、しっかりと対応していくと、いうのがまず私どもの役割だというふうに考えております。

◆やまね/あのー「現在の法令でしっかり対応できる」、あるいは「土砂条例がなくても対応できる」というのはですね、私は土砂崩れを実際に防いでから言ってもらいたいと、いうことを申し上げたいと思います。で、やっぱりこういう事態をですね、未然にやっぱり防がなければいけないと。えーそういう認識を本当に持っておられるのかどうか。で、あの行財政局質疑の際にも紹介をしましたけれども、あの昨年8月に国土交通省が、えーこの出している自治体向け参考資料ですけれども、あらためて紹介して終わりたいと思うんですが、その中ではですね、先ほどあの「廃棄物にしか答弁できない」というお話あったんですけど、実はこの土砂条例というのはですね、「土壌汚染防止や産廃の不法投棄の防止の観点」、あるいは「自然や環境保全の一部として盛土の崩落防止」を扱っている、そういう条例もあるということが紹介をされておりますので、環境政策局自身がですね、しっかり考えるべき問題ではないかと、いうことと、それから、えーこれもですね、行財政局質疑の際に紹介した一文ですが、「小規模な行為についても対象」としたり、あるいは「許可不要な行為であっても、不適切な状況が明らかになった場合には行政が指導・命令を行うことの出来る権限を規定」することが紹介されておりますので、あらためて住民の命や京都市の環境を守るために、環境政策局自身がですね、この土砂条例についてもしっかり検討していただきたいと、申し上げて終わります。以上です。

2018年10月9日【決算特別委】環境政策局/深草大岩山での不法投棄問題について

(更新日:2018年10月09日)

木造密集地での火災予防、民泊・簡易宿所には小型スプリンクラー義務付けを(2018年10月5日/決算特別委・消防局・やまね)

◆やまね/私からは、えー今日はですね、木造密集地における、えー火災予防、それから都市の、えー防災力という観点からいくつかお話をお聞きしたいと思います。まずあの本年1月にですね、東山区本町通沿いにある管理者不在型の簡易宿所で火災が発生したのをはじめ、今年の7月にはですね、東山区西御門町で、えー14棟に延焼する火災が発生をしたと。で、いずれも木造密集地域で発生した案件であります。で、その他にもですね、木造密集地の多い上京区なんかでもいくつか火災が起こっているということで、決算年度の取り組みと合わせてまず教えていただきたいんですが、京都市としてこういった木造密集地における火災予防といった場合に、何が一番大切と考えておられるのか。まず教えていただきたいと思います。

(→長谷川・警防部長)はい、えー木造密集地域における、えー火災対応についてでございます。えーこちらにつきましては、あー平成29年の、おー、総務省消防通達で糸魚川の火災を受けまして、同様にこういった木造密集地域での事前の計画を立てるようにと、いう通達がございました。あーただ京都市おきましては、これ以前から、あーこうした消防活動上留意をしなければいけないところに、えー指揮活動資料、事前防御資料という形で、立ててございます。で、こうした国の通達を受けまして、えー昨年度見直しを行いまして、木造密集地域につきましては、あー市内全域で、えー247の地域で事前計画を立てていざ災害が起こった時に、えー適切に対応できるようにしております。えー先ほどございました東山の宮川筋の火災、あの地域におきましても事前計画を立てており、適切に対応できたものというように考えております。

◆やまね/えーっとそうすると、あの糸井川の件で通達があり、それをもとに見直しをされて、いま247の地域でそういう事前計画をあらためて計画を立てていると。で、その、に基づいてですね、この間の火災についても対応されていると、いうことであります。で、あのー、この、えっとですね、総務消防委員会のほうで、8月でしたかね、この宮川町、西御門町のエリアの火災の問題について少し議論させていただいた時に、えー、も、答弁をいただいているんですが、で、その時もですね、あのいま言っていただいたようなことで、えーお話がありましたが、その時に、えー答弁であったのが、要はこの西御門町エリアについても「事前計画・事前資料を作成していたが、実際に火元となった場所よりも若干北側の部分の町内を選定していた」と、でーただ、「事前資料として掲げていたことはおおむねできた」ということですので、ま、対象となる地域が少しずれていたんだけれども、えー事前に、計画があったようなことはできたんだと、いうことだったと思うんです。ですからあの消防としての何か落ち度があったということではなくて、ま、全力を尽くされて、いたということだと思うんですが。ただ、そういうなかで、そういうなかで、14棟に燃え広がってしまったと、いうことですので、あらためて、えーちょっと確認をしたいんですが、この7月の東山区の西御門町の火災について、あそこまで燃え広がった原因というのは、その後どんなふうに、えー見ておられるんでしょうか。

(→長谷川・警防部長)はい、えー本火災におきましては、えー通報段階、で、えー消防指令センターが現場を確認した時点で、すでにあの激しく燃えているというのが見てとれるというような状況でございました。また、最先着部隊が到着した時にもすでに周囲の建物へ延焼拡大をしているような状況でございました。で、こうした状況と、そして、えー建物の構造、あるいは街区の状況、こういった困難な状況の中ではございましたけれども、おー事前に、えー道路状況、あるいは水利の状況などを踏まえた事前活動計画があったということで、えーここまでの被害でとどめられたものと、いうように考えてございます。

◆やまね/で、まあそうすると、あのー、可能性としてはもっと広がっていたかもしれないけれども、何とかそこで押しとどめたと、いうことだと思うんですね。で、いまの、お話ですと、まあ通報段階で、すでにかなり燃えていたと、いうことですので、あのー裏を返せば、あのー計画をいろいろつくっていたとしても、やはり発見や通報が遅れると、こういう事態になってしまいかねないと、いうことだと思うんです。

で、あの先ほども言っていただきました2年前の、あのー12月に起こった新潟県糸魚川市で大規模火災の時にはですね、ま、それこそ大変な強風にあおられて、その消火のための水が火に届かないと、いうことですとか、それから飛び火なんかもたくさん起こったと、いうお話もまあ聞いているわけですが。で、それで昨年5月にですね、「糸魚川市大規模火災を踏まえた今後の消防のあり方に関する検討会」が報告書を出しておりますが、で、これによると当時の糸魚川市の最大風速は、秒速で13.9mであったと。最大瞬間風速は27.2mであったということなんです。で、そこでですね、お聞きしたいのが、えー7月の、この東山区の西御門町の火災の際の気象条件ですね、これは最大風速、えーそれから最大瞬間風速はどれくらいだったのか。で、それからもう一つが、気象条件によっては、さらに大きな被害になる、糸魚川市のような、大規模火災に発展する可能性もあると、こういうふうに認識されているということでよろしいでしょうか。

(→長谷川・警防部長)はい、えー東山区の火災の際の気象条件でございます。えーこちらは当時、暴風警報が出ていたことは事実でございますけれども、火災が発生いたしました、あー20時40分頃、お、この時間帯、京都地方気象台で計測されました平均風速は3.5m、最大瞬間風速は7.8m、という状況でございました。あー実際に台風の影響で風が強まってまいりましたのは、あー日付が変わりました未明以降となってまいります。

それでえー先ほどおっしゃいました気象状況によって、えーもう少し拡大するか、ということでございますけれども、おーその可能性も当然ございますが、あー気象条件だけではけしてございませんので、えーそれについては必ずということは言えないと思います。ただ、あー昨年度、おーですが、糸魚川の火災を受けまして、強風下の、おー消防活動についてということを消防活動センターで我々の部隊も訓練をしております。で、えー風が強い時に、どういった放水隊形が非常に適しているのか、あーこういったことも部隊にはトレーニングをしておるところでございます。以上です。

◆やまね/あのーそうすると、暴風警報は出てたけれども、平均で3.5mほどで最大でも7.8だったと、いうことですから、えー逆に言えば、それだけの気象条件であってもあれだけの延焼になってしまうと、いうことですよね。ですので、あのーもしもっと風が強ければ、本当にどうなっていたのかなあと、いうこともあの思います。

で、それでですね、えー糸魚川市の、検討委員会の報告書ではですね、「全国どこでも木造の建築物が多い地域においては、強風下で火災が発生し今回のような大規模な火災になり得る、という前提に立って必要な対策を検討すべきである」と、いうこともまあ書かれてありまして、で、いまあのーご答弁いただいたように、強風下での状況も訓練もされているということなんですけれども、えーこれあの、これもですね糸魚川の報告書の中に、そのような「強風の程度について」考えておく必要があるということで、「消火活動上特に警戒が必要となる強風の程度について、あらかじめ定めておくことが必要」だと、で、「各消防本部では、出動基準等において、地域の実情を踏まえ、平均風速が一定以上であること、最大瞬間風速が一定以上であること、一定以上の風速が一定時間以上継続することなどの強風に関する指標と数値を取り入れている」というような、こともまあ文書の中にありましてですね、で、先ほどその強風時の訓練というお話あったんですが、京都市において、えーその風の強さについてですね、何か基準というか、あー定められていることがあるのかどうか、この点はいかがでしょうか。

(→長谷川・警防部長)はい、えー糸魚川の場合と、京都市の場合とでは、あー第一出動と言いますか、第一次で出る部隊の数も変わってまいりますし、えー第一出動で消防隊6隊がいま現状出ておりますが、あー現地について、そうした風あるいは気象状況を踏まえたうえで、えー部隊の増援をする、というのが京都消防の戦術でございます。また、あー訓練等のところでございますけれども、おーブロワー車というあの大きな風を起こせる車両が消防活動総合センターにあるんですけれども、おーこれを使いまして、えー強風、20mの強風下で、実際にえー我々の持っている、うー放水がどういう形になるのかというのを体験することによって、先に申し上げたような、あー先着した部隊が状況を判断して、増援要請をする、ということも可能になってまいります。以上です。

◆やまね/えーということは、そのー事前に何か強風の数値というか、風が何か定められているわけではなくて、現地に行った部隊が、えーその状況に応じて、えー対応決めておられると、いうことでよろしいですか。

(→長谷川・警防部長)はい、えー出動基準としては、あー議員ご指摘のように、えー風速何mで特に部隊数を変えるというようなことはございませんけれども、先に申し上げております、えー強風下の活動要領値というものを先ほどの訓練と合わせて定めております。で、これにつきましては、あー暴風警報が出てる場合、あるいは現場で一定の、おー風速が認められる場合、えーその訓練で得た、あー体験をもとにした活動要領を取って活動するというように定めておるところでございます。

◆やまね/わかりました。えー次にいきたいと思いますが、それであのやはりこういう、ま、糸魚川であり、あるいはこの京都市の東山区での事例なんかも見ておりましたら、本当にそういう、いかに火災を未然に防ぐかと、いうところが本当に一番、えーそのリスクをですね、いかに減らしていくかってことが、あの重要だと思うわけですが、で、「京都市地域防災計画」の中ではですね、この「火災予防」ついて、「地域ぐるみの防火・防災対策の推進」ということで、「戦前からの木造住宅や袋路が多く残る木造密集地域では、火災発生時における延焼危険や人命危険が他の地域に比べて高い」と、で、その危険性を減少させるために「防火・防災対策の普及啓発を推進し、地域コミュニティの活性化を図るとともに、地域ぐるみの防火・防災体制を確立する」とあると。いうことで、私もあのその通りだというふうに思うんですが。

で、ところがですね、一方で、このいま地域コミュニティが、危機に陥っているのではないかと、いうことで、えー不特定多数の人が出入りをする宿泊施設が、多くの場所で無人で営業されると。それがですね、路地奥や木造密集地に乱立しているという状況がございます。で、あの8月に共産党の議員団として、えー下京区や南区、えー京都駅の周辺や鴨川・高瀬川の周辺で民泊・簡易宿所の実態調査を行いました。で、その時にもですね、町内のもう一角が丸ごと買われて、軒並み簡易宿所となっているような、あのところもありまして、で、「もう町内に数軒しか残っていない」と、地域のつながりがですね、なくなっていってるというような、住民の方のお話をお聞きをしたわけなんですが。

で、そこで、8月のその総務消防委員会で、西御門町での火災について議論した際にですね、えー消防局から出していただいた資料の中「踏まえるべき問題」として「袋路地の存する地域」「木造密集地」「地域内にゲストハウスが点在している」、ま、こういう点があげられておりましたが、その理由を私が質問した際にですね、ご答弁いただいたのが二つありまして、「旅行者なので普段そこの建物の状況をよくご存知ない」と、だから「出火しないようしっかり取り組んでいただく必要がある」と、いうことと、で、「よそで火事が起こった時に避難しなければならないので、避難体制もわかっていただくことが必要だ」と、いうことだったと思うんです。ですので、あのしたがってですね、要は管理者が常駐しない宿泊施設が、そういう木造密集地や路地奥に乱立していくっていうことがですね、やはり「不特定多数の人が出入りする」、あるいは「地域コミュニティがなくなっていく」という点でね、やっぱり京都市の防災力の低下というところにつながっていくんではないかと、私は思うわけですけれども、この点の認識はいかがでしょうか。

(→山村・予防部長)はい、あのー京都市におきましては、あのーこれまでから、やはりあの木造家屋が多いというようなことで、地域の皆さん本当にあの防火意識は高くお持ちでございます。で、私たち消防と致しましても、まあ昭和30年代から、その地域の防火、というのを必要性を訴えてきまして、で、あの各町内会ではそれぞれの町内会ごとにですね、えー消火器を設置されて、また維持されていると、まあこういう意味でやはりあの防火意識のほうは強くて、そしていざ何かあった時、火災があった時には、ま、近隣の方が集まって、初期消火などされていくと、まあそういう意味であの、やはり防火に対する意識と、その地域コミュニティの強さというのはやはりあるのかなというふうに思っております。で、またあの宿泊施設などができましても、そこであの、火災、初期の対応ですね、それにつきましては、あの入られてる方に、まあ「火事だと言ってくれ」とか、通報してもらうようにというようなことを訴えてきておりますので、まあけし、あのーそういう意味からして、まあ防火のその意識の高さ、これを維持してもらうべく、あのー訓練なんかにつきましてもあるいは消火器の取扱いなんかの指導につきましてもやっていくと、いうようなところでございます。以上です。

◆やまね/あのー、ま、いま言っていただいたように、大変意識が防災、そもそも京都市の町内の皆さん高いと、で、コミュニティのやはり強さがあると、いうことをおっしゃっていただきました。で、そこに、宿泊施設ができた際にもそれを「維持していただく」必要があると、いうことですから、それほっとけば、やはり弱く、弱くなっていくというか、低下していくというか、そういうリスクがあると、こういうあの認識でよろしいですかね。

(→荒木・消防局長)あのー民泊が入ってきたから、地域力が低下していく、っていうご指摘ですけれども、あのーそのようなその民泊が多く存在している地域は、あのーまあ空き家が増えているとかですね、えー地域コミュニティの弱体化がまあ自然に進んできているところもあるかというふうに思います。で、京都市では、良質な民泊を、まあ誘致していくという基本的な方針に立って、ま、私どもも、えー表示制度を設けたり、あるいは研修で地域との融合ということを、えー打ち出して、それで研修をして、皆さん方にご理解いただいているということですので、けしてあの地域コミュニティの弱体、則民泊の設置ということではありませんで、まあ民泊も共存しながら、地域のコミュニティ、防災力を高めていくと、そういう取り組みを進めているところであります。

◆やまね/まあそこがはたして、えー民泊、簡易宿所、特に管理者が常駐しない施設ですね、これが本当にたくさんできていくことが、本当に地域の防災にとってどうなのかと、いうことはこれね、言っておきたいと思うんです。で、いま空き家のまあ問題も言われたんですが、空き家対策というのはもちろん大事だと思うんですよ。で、ただ、あのそこに人が住んでですね、顔なじみの方がそこにおられるのか、それとも不特定多数の人が出入りするようになるのか、これ全く違うわけでね、あの民泊の問題がすぐ即と、いうわけではないということをおっしゃったんだけれども、やっぱりいまの京都市の現状を見ればですね、どんどんどんどん地域コミュニティが破壊されていってるということは、これ現実に起こっている問題ですので、その点はしっかり認識が必要ではないかと、いうふうに思います。

それであのー管理者の常駐しない施設ではですね、宿泊者が初期対応、ま、初期消火を、えー、一定しなければならないということになると思うんですが、やはり地域のこともよくわからない、それから言葉も違う、外国人旅行者の方が、どこまで対応できるんだろうかと。いうことはですね、やはり不安なことで、やっぱり事業者自身がその場にいてしっかり責任を負うべきじゃないのかと。旅行者や近隣住民の命に直結する問題であるにも関わらず、この事業者責任がいま大変曖昧になっているのではないかというふうにも思うんです。で、管理者がもし常駐をしていれば、えー避難誘導であるとか、あるいは通報であるとかですね、そういう初期の対応などもしやすいわけで、やっぱり私は火災時のリスク低減、それから初期対応を担保していくと、いう意味では、あのー消防局のほうからですね、全ての宿泊施設に管理者常駐が必要ではないかと、こういうぜひ意見を発信していただきたいと、いうふうに思うんですけどいかがでしょう。

(→山村・予防部長)はい、あの先ほど来申し上げてます通り、関係者が常駐していない、まあ不在となるような施設、ここにつきましては、出火防止に関することはもちろんのこと、出火時の対応につきまして、その事業されてる方、がですね、宿泊されてる方に、宿泊される方に、しっかりと説明をしていただき、また、そのための書面も整備していただきまして、対応していただくと、いうなこと、えー徹底しておりますので、その点につきましてはやはりあの事業者につきましても、そういう理解を得ている、まあ説明はしっかりしていただくようにしていると、いうことでございます。で、またあの外国からの、えー宿泊客がですね、えー実際にその通報、をされたという事例もありますので、まあのそういう意味では、あの説明のほうもされているのかなと、いうふうに考えております。以上です。

◆やまね/えっともう一つですね、構造設備の問題についてお聞きしたいと思うんですが、あのー先日、伏見稲荷大社に近い町内のみなさんから相談が寄せられまして、えーここも住宅密集地に小規模の簡易宿所がいま乱立をしている状況で、えーまあ夜中の騒音ももちろんあるんですが、あの一番心配なのはやっぱり火災の問題を心配されています。で、えー特にですね、あの今年1月のその東山区の火災、あるいは7月の、えー西御門町での火災なんかも、非常に新聞記事などですね、報道で見ておられて不安に思っておられるわけですけれども、で、あのー町内の方が非常に意識を高くしてその火災の問題を考えておられて、実は伏見の消防署を訪問してですね、「宿泊施設の営業を行うにあたっての確認・指導事項」、あるいは「地域の消防計画」などについて、消防署に直接ですね、お話を聞きに行っていただいていると、いう大変意識の高い取り組みをされてるんですが、その中で、消防のほうからですね、「より望ましい施設」として「スプリンクラー」の話が出たと。で、要は「水道直結型が低価格で小規模施設に向くスプリンクラーがある」と。、いうようなお話が消防のほうからあったそうなんですけど、こういう設備というのがいまだんだんでき、あの開発されてきたということなんでしょうか。

(→山村・予防部長)はいあのーそういう水道直結型のスプリンクラーというのはあるというのはございます。はい。

◆やまね/で、そのー例えば私もいろんな地域の町内会の方に相談を受けていろんな住民説明会なんかも一緒に出たりもするんですけど、ある別のところではですね、あのーそういうスプリンクラーを簡易宿所に付けることを住民の方が求められて、事業者の側が「そういう小規模施設のスプリンクラーなんていうのはないんです」と、「非常に高いお金がかかる」ということを言われたわけですけど、しかしいまおっしゃっていただいたように、水道直結型の、まあ小規模施設でもできるようなスプリンクラーがあるということであれば、やはりそういうものをですね、今後、全ての施設に義務付けていくと、いうようなことができないのかですね。他にも木造の建物であっても耐火構造を強くするという技術もだんだん開発をされてきていると思いますので、そういう技術の開発の進展に伴ってですね、京都市の旅館業施設や、あるいは住宅宿泊事業の条例の改正をですね、えーして、こういうものを、少しずつ義務付けていくと、こういうことも必要ではないかなと、思うんですけれどもいかがでしょうか。

(→山村・予防部長)はい、あのー、いわゆる民泊につきましては、あの宿泊施設ですけれども、ま、建築基準法上は住宅として取り扱われているようなところがあります。ま、消防法上はですね、あの住宅とはいえ宿泊施設だということで、えーそれなりの消防法令で、あの厳しい規制、まあ自動火災報知設備を設置する、とかですね、またその法令通り、ちゃんとできてるかというのを確認するための消防法令適合通知書を出して法令につきましては、しっかりと確認していると、いうところで、まああの法令等で定めている、少なくとも、えー規制ですね、は、えー、満足されておるというところを確認して宿泊施設として、えー確認していっておりますので、まあその点についてはしっかりと指導していきたいというふうに考えております。以上です。

◆やまね/あの法を守るのは当然の話ですよそれは。で、それに加えてですね、地域の方が消防署に出向かれてお話を聞いた際に、「より望ましい施設」ということで「小型のスプリンクラーもいまある」と、いうようなお話をされてるわけですから、やっぱりそういう施設が、あー設備がですね、もっと広がるように、あのしっかり意見をですね、あげていただきたいと。やはり消防局のみなさんは、日頃から「火災を発生させない」「人命を守る」「リスクを減らす」という観点で仕事に取り組まれてると、いうふうに思いますので、その立場からですね、ぜひ必要な意見をですね、発言をしていただきたいと求めて終わります。以上です。

2018年10月5日【決算特別委】消防局/木造密集地の火災予防、民泊・簡易宿所には小型スプリンクラー義務付けを

(更新日:2018年10月05日)

土砂災害を未然に防ぐために、京都市でも「土砂条例」の制定を(2018年10月2日/決算特別委・行財政局・やまね)

◆やまね/あの私からは、えー土砂災害対策についてお聞きしたいと思います。で「事務報告書」によればですね、えー昨年度もハザードマップづくりが進められて、えー「土砂災害危険箇所を有する78学区のうち、すでに作成した66学区をのぞく12学区で作成し、住民への配布を実施した」と、いうことでありました。で、危険箇所を明らかにして、日頃から災害に備える、えーこれは重要な取組だと、私も思います。

で、合わせて、えーこれ昨年度から、伏見区の深草、そして小栗栖地域で起こっているような、土砂災害の危険箇所が新たに増えるようなことがあってはならないと、いうことも思うわけです。で、あの、この小栗栖の土砂崩れはですね、深草の大岩山山頂付近に人為的に積み上げられた土砂が、豪雨によって崩落し土石流となって、民家のすぐ手前で止まったものでありますが、まさにこれは、京都市も進めてきたハザードマップの作成、その中で、えー示されている、ハザードマップで示されている土砂災害特別警戒区域に土砂が流れこんだと、こういう事案ですよ。でー私はこれ本来あってはならない、えー事態と考えているんですけれども、まずその点のご認識をうかがいたいと思います。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えーっと、本市78学区で、すでにもう土砂災害ハザードマップ作成し、地域を、えー住民の皆様には周知をさせていただいております。えーその中で、えー土砂災害、ま、発生してはなりませんけれども、発生した場合の、えー避難誘導、避難経路、などについて、えー明示をしているところでございます。えーそのハード面につきましては、えー基本的に京都府内の対応になるかと思いますので、えー状況につきまして、えー、ま、必要なところの箇所につきましては、えー本市からも要望したうえで、対応を求めてまいりたいと、思っております。以上でございます。

◆やまね/あのまあ発生してはならない事態だと最初にお話ありましたけれども、あの8月31日にはですね、小栗栖の自治会から京都市長あての要望書が提出をされております。で、そこでは、私どもも文書を読ませていただいたんですが、「市の指導で搬入された土砂が、人家を襲うなどということがあってはならず、万一、そうなれば、京都市政にとって将来にわたる大きな汚点となることは間違いありません」と厳しく指摘をされています。で、その、同じ要望書にはですね、京都大学の防災研究所の先生お二人が「京都市の防災危機管理室の依頼で現地調査をされた」と、いうこともあってですね、えーお聞きをしたいんですが、この調査結果について、防災危機管理室としてはどのような報告を受けているのか。特にですね、豪雨で崩落をした斜面の地盤や地質にはどのような特徴があると認識しているのか。これが一点です。で、もう一つは、8月6日の総務消防委員会ではですね、「土嚢を積むなどの緊急対策」と合わせて、いま「庁内の関係部局が集まって抜本的な対応について協議中」というご答弁いただいておりますが、その後の検討状況ですね、どうなったのか、一定の方向性が出てるのかどうか。えーこの二点について、えーどうでしょうか。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えー、その防災危機管理室が、えー京都大学の先生に依頼した調査の結果で、えー関してでございますけれども、えーこの依頼につきましては、台風12号の接近に備えまして、えー関係局の間で対応について協議した結果の一つと致しまして、えー通常、通常時よりも、土砂災害の危険性が高まっていると想定されること、また、えー、地元の不安感も高まっていると、いうことから、えー関係地域に必要に応じて早めに避難情報を発令することと致しました。えーそのために、えー発令の目安となります基準を設定するためのアドバイスをいただくために、えー7月27日に、えー防災危機管理室から、えー京都大学防災研究所の先生に依頼し、現地を確認いただいております。えー先生のコメントとしましては、「発生場所の地盤は泥岩であり、水が浸透しにくい性質であるため、降雨により土砂が流れる可能性がある」、これが一点でございます。えー二点目が、「再度土砂が流れた場合、以前に流れた場所の上を流れるため、より遠くまで流れる可能性も否定できない」と、えーこの二点をうかがっております。えーこれらを踏まえまして、えー醍醐支所とも協議の上で、え、避難情報発令の考え方を、えー整理したところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのーまあいま地盤についての特徴も言っていただいたわけですけれども、あのこの泥岩というのはですね、まあ圧縮をするとスズリの材料になるような、もので、で、水は浸透しないと、だからその、それが地盤であるとその上を水が流れていくということで、表層崩壊の危険もあるということをうかがいました。で、いま、ま、より、今後ももし災害が発生するとより遠くまで行く可能性があると、いうことなんですが、それと合わせてですね、私どもお聞きしてるのは、この斜面の造成にもかかわらず、土の中に排水設備がないと、これもえー危険だと、いうこともうかがっております。

で、実際にですね、その後どういう事態になっているかということでありますが、えー、新聞報道を見てもですね、台風21号の際にも崩落をしてると。すでに3回、崩落が確認をされています。で、これまで崩れた部分だけではなくて、えーこの違法造成地の東側や西側でもいま崩落が起きているということで、この危険がなおも続いていると。で、地元のみなさんはですね、ほんとに台風や大雨のたびに不安な日々を送っておられるという状況であります。

で、問題は、えーなぜ、えーここまでの事態に至ってしまったのかと、で、これをどう見るのかということなんです。えー大量の土砂がここまで積み上がったと。で、それが豪雨で崩落をしたと。これはですね、京都市として最善の手を尽くした結果なのか。市の対応は適切だったのかどうか。で、これ土砂災害対策を所管する部局としてはどのように認識、認識をされているでしょうか。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えーすみません、先ほどちょっと、えーお答えがちょっと漏れておりました。えー現在の取組状況、協議の状況でございます。えー大きくは二点あるかと思います。えー違法造成地の指導、えーですね。これにつきましては都市計画局のほうで、えー必要な措置を、えー実施しているところでございます。えーもう一点は、えー現在あのー、土砂が流れ込んでいる、そのため池の、浚渫工事、これを一方でやっているところでございます。

そして、えーその土砂が、あー積み上がっていく、これまでの取り組み等についてなんですけれども、えー本年の1月上旬に、えー当該違法造成を覚知後、速やかに、えー宅地造成等規制法に基づきまして、土地管理者に対し指導を行い、えーその後、同法に基づく土砂の搬入停止命令、さらには災害防止のための措置を取るよう命令を発し、行政代執行もじさない覚悟で、安全対策に全力を尽くしていると、えーいうふうに認識をしております。以上でございます。

◆やまね/あのー京都市として、最善の手を尽くしていると、市の対応は問題ないと、いうご認識でよろしいですか。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えー、覚知後の対応としては、問題ないかと思っております。

◆やまね/で、私はですね、そういう認識でいいのかと、いうことを思うわけです。あの京大防災研のこの先生はですね、8月23日付の毎日新聞に寄せたコメントで、「崩落防止工事は土砂を減らす方向で進めるべきだ」と述べられていると、いうことでですね、私はこれ専門家の先生のご意見は重く受け止めなければいけないと思うんですね。で、つまり、ここまで土砂が積み上がってしまったというのはもうアウトだと、いうことですよ。でー、いま「覚知後の指導」は、あの「適切だった」というような趣旨のご答弁ありましたけれども、そしたらですね、「適切に指導やってきた」と、「対応に問題なかった」と、にもかかわらず、崩落事案が発生したというのが問題だと、私は言わなければいけないと思うんです。でーですからね、既存の法律や条令では、その下の対応ではですね、今回の土砂災害を防げてないということになるんですね。京都市の言い分だと。でーですから私は「できることをやってきた」というような認識では、同じような事態がですね、くり返される危険性があると。おーですからもっと前の段階で、これはストップをしなければいけなかった事案だと。そういう認識に立たなければいけないと、いうふうに私は思います。

で、今後の対応について、えーもう少しお聞きしますが、一つはですね、抜本的な対策といった場合に、「持ち込まれた土砂の撤去」を考える必要もあるんではないかと。えーこの点について一つうかがいたい。それから二つ目に、こういった形での土砂災害を未然に防ぐために、この間、えー議論されております「土砂条令の制定」、これ昨年の8月時点で20の、えー都府県と、それから市町村では約300の自治体で、えー制定されているわけですが、えーこういう土砂条令の制定が京都市でも必要ではないかと、えーいうふうに思うんですが、この二点についてお聞きしたいと思います。

(→平松・防災危機管理室長)はい、あのー現状の、土砂の撤去に関してでございますけれども、えーこれは、都市計画局のほうから、たぶん指導の中の一環として、えー指導されてるんではないかと、思っております。えーそれと土砂条令に関してでございますけれども、えー政令指定都市であります本市では、宅地造成等規制法ですとか、廃棄物の処理及び清掃に関する法律などに基づく規制、指導権限を直接執行できると、えーそういうことから、えー本件の事例を含めまして、同種の違法造成等の事案に対しましては、既存の法制度を駆使し、いわゆる土砂条令がなくても、適切に対応ができると考えていると、えー関係局からうかがっているところでございます。えー私としてもその通りだと認識をしております。以上でございます。

◆やまね/あのーそれではね、全く不十分だと、私は思うんです。で、ちょっとね、いまあの一つ確認したいんですけど、土砂の撤去について都計のほうで指導をしているということなんですけど、それは山の上の土砂を撤去するという、こういう指導が行われてるんですか。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えー、すみません、ちょっとあの詳細はちょっとあの、現在ちょっとあのわかりかねますけれども、えーまあおそらくその違法で搬入された、えー土砂、あーですので、えーその辺りも含めてだと、いうふうに思います。

◆やまね/ま、ちょっとその辺りはですね、しっかり確認をしていただきたいと思います。であのー、昨年8月に、国土交通省が、あのー自治体向けのこういった参考資料を出しておりまして、えーこれはですね「建設発生土の取扱いに関わる実務担当者のための参考資料」と、いうものであります。でこの中に大変重要な指摘があると私は、えー思いました。で、ちょっとだけ紹介しますが、「不適切な事案への対応は、問題が深刻化してからでは解決が難しくなるので、初期対応を速やかに、かつ毅然と行い、行為が小規模なうちに」と。それから、「市民からの情報があるにも関わらず、あるいは、いずれかの部署で異変を感じているにも関わらず、庁内での役割分担が明確になっていないことや、自らの所掌でないからといって見てみないふりをしていると、問題が大きくなってしまう」と。「指導している状況を公にすることで悪質な行為者への抑止力になる」と、いうことが書かれております。私はまさに京都市へのアドバイスのように思いましたけれども、国もこういう点を示してですね、「土砂条例制定を」と促しているわけですから、私は土砂災害を未然に防ぐために、えー防災危機管理室が率先して「京都市でも土砂条令をつくろう」という立場にですね、立つべきではないのかなあと。先ほど既存の法律で対応できると、条例で対応できるということなんですけれども、あらためて認識をうかがいたいんですが、やはり土砂条令は、えー必要ないという、そういうご認識なんでしょうか。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えー、あのくり返しになりますけれども、えー先ほど申し上げた通りでございます。あの私どもとしましては、えー関係局の間で、えー土砂条令がなくても適切に対応できると、いうことですので、土砂災害防止の観点からも有効であると、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/あのもう一点確認したいと思います。京都市はですね、この間、先ほども言われましたが、「本年 1月上旬に当該地への土砂搬入を覚知後、指導を行ってきた」と、言われているわけですが、市民から通報があったのは昨年9月頃ではないのかと。でー少なくとも我が会派は昨年12月にこの問題市会で取り上げておりますので、京都市がですね、現地の状況を今年1月になってから初めて知ったなどというのはあり得ないと、思いますがいかがですか。

(→平松・防災危機管理室長)はい、あのー、えー、すいません、あの都市計画局からそのようにうかがいましたので、えーちょっと、えー真偽のほどはちょっと、えー私のほうではお答えしかねますけども、えーちょっとそこは確認を致したいと思います。

◆やまね/ですからね、これ情報共有もね、できていないというのが実態だと思うんですよ。あの先週の金曜日、9月28日の京都府議会で、我が党の馬場こうへい議員の質問にですね、京都府の森づくり推進課長が「地元から通報があったのは昨年9月の時点と聞いている」と、「その時点から、京都市の林務担当課、開発指導課のほうで動かれているという情報は聞いている」と、「そういったなかで、府の林務事務所に対して相談を受けた」と、こういう趣旨の答弁をされているわけですね。ですから京都市は、昨年9月の時点でこの問題を認識していたはずだと、いうことであります。でー、あのー、いま「そう聞いている」と、いうお話があったんですけれども、そうすると防災危機管理室としてはですね、あのー市民から通報のあった9月から1月までの間は、何も知らなかったと、いうことでしょうか。

(→平松・防災危機管理室長)はい、あのその通りでございます。あの承知はしておりませんでした。

◆やまね/まあだからそのこと自身がやはりね、大きな問題だと言わざるをえないと思うんです。で、毎日新聞、これも8月23日付の報道ですけれども、「昨年6月~11月、大型トラック延べ2500台以上が大量の建設残土を集中的に持ち込んでいたことが業者の搬入記録で分かった」というふうにあります。ですからもしこれが事実だとすればですね、えーもし京都市が「1月に初めて知った」と、いうことを言っているんであればね、半年以上も、これ何も実態つかめていなかったと、いうことになるんですよ。

で、あらためてこの国交省の資料でですね、あのー中身紹介して終わりますが、この土砂条例を制定することで「小規模な行為についても対象」としたり、それから「許可不要な行為であっても、不適切な状況が明らかになった場合には行政が指導・命令を行うことの出来る権限を規定」すること、こういうことがですね、紹介をされてると。ですから、もしこの土砂条令がきちんと制定していれば、市民の方から情報が寄せられた昨年9月の段階でですね、もっと機敏に対応することもできたのではないか、いうことが一つ思います。

それから、あのもう一つですね、これまで行われている、あの先ほどの言っていただいた緊急対策、あるいは現在まあいろいろ検討されている抜本対策とかですね、このコスト誰が負担するのかという問題もあるわけですね。で、これもね、国交省のこの資料の中でね、「崩落事案発生により代執行を行った場合、要した費用を後日に行為者へ要求しているが、回収が完了していない例が大部分」と、いうふうにあるわけです。この点でもね、コストの面から見ても、こういう事態を未然に防ぐと、いうことがいかに大事かということだ思います。

で、あらためて、土砂災害を未然に防ぎ、市民の命を守るために、京都市でもぜひ、「土砂条例の制定」をですね、検討していただきたい、行っていただきたいと、えーこのこと強く求めて、終わります。以上です。

2018年10月2日【決算特別委】行財政局/土砂災害を未然に防ぐために、京都市でも「土砂条例」の制定を

(更新日:2018年10月02日)

地震と台風で被害を受けた伏見桃山城の修繕を(2018年10月1日/予算特別委・文化市民局・やまね)

◆やまね/よろしくお願いします。えーと私からは、えー「運動公園の災害復旧1億1700万」についてお聞きします。で、えー「台風被害により被害を受けた運動公園について、倒木処理や施設修繕等の復旧工事を行う」と、いうことでありますが、必要な復旧作業はぜひ進めていただきたいと思います。そこで、えー今回ですね、この補正であげられているのは、3箇所の公園ですけれども、これ補正額、それぞれの、公園ごとにいくらになるのかというのは分かるでしょうか。内訳は。

(→牧村・市民スポーツ振興室長)はいあのー運動公園の補正額の内訳でございます。えっと補正額としましては1億1700万円で、いま議員からもお話ありましたが、本日お手元お渡ししております資料3つの施設記載しておる通りでございます。このうちあの2つの施設、後ろ2つですが、小畑川中央公園と吉祥院につきましては、発災後供用を停止しておった施設について速やかに補正していただいて、供用再開に向けたいゆうものでございます。で、西京極につきましては、供用停止まではしておりませんが、あのー一部屋根からの、わかさスタジアムの屋根からの浸水等もございますので、漏水等もございますので今回補正をお願いするというものです。内訳でございますが、あの西京極総合運動公園につきましては6800万円、小畑川中央公園につきましては4400万円、吉祥院公園につきましては500万円、でございます。以上でございます。

◆やまね/はい、わかりました。それでーあのー、ま、今回ですね、補正であのあげられていない運動公園でもたくさん被害が起こっているというふうに思います。で、例えば私の地元の伏見区のですね、伏見桃山城運動公園でも多数の、えー倒木の被害がありまして、えーあの台風の翌日に私も現場を見に行ったんですが、えーあのいまフットサル施設のですね、計画がある、えー第3駐車場付近では、倒木がまあ電線にひっかかって電柱も倒れると、いうことで、えーその後ナイター施設などへの電気の供給もストップしていたと、いうふうに聞いております。で、あのお城の、南のほうにある大きな門扉も倒れておりました。でーこの間ですね、復旧へ向けもう全力をあげてがんばっていただいているというふうにお聞きをしてるんですが、そこであのお聞きしたいのは、今回のこの補正の中に含まれていない、伏見桃山城運動公園をはじめですね、そういう入っていない公園については、規定予算の中で対応できるということなのか、それとも、今後もですね、さらなるこういう補正を組んで、えー予算を要求していくと、いうふうに考えておられるのか。この点はいかがでしょうか。

(→牧村・市民スポーツ振興室長)はい、あのいま先生から伏見桃山城運動公園の例がございました。私どものあの供用停止ということについては6施設について、発災後供用を停止させていただいたところです。順次供用を再開いたしまして、本日現在、いま供用停止しておりますのは、今回議案に上げております小畑川中央公園、吉祥院公園。先ほど申した通りでございます。それ以外について、えっとまず私ども、規定経費で対応している分もございますし、あの、指定管理者、現地現場におきまして、あの速やかに対応していただいている分もございます。それ以外にも私どもすでにもう事業者に発注して整備しておるようなところもございます。まずはあの市民の方が利用できるように、ということでの供用開始、供用できるようにということでもうこれまで進めてきたところでございます。あの供用できる部分、スペース以外でも、まだまだ修繕必要な箇所、あるかというふうに私ども考えてます。あのー完全に直していく、という観点で言うと、いまの経費ではまだしんどい部分多々ありますし、あのー指定管理者、私ども、それぞれあの連携密に取り合って必要経費、精査したうえで、あの本市が負担する分も含めて、しっかり最終的には検討していきたいと。まずはあの供用再開、安全な供用という観点でいま補正をお願いしておる、というものでございます。以上です。

◆やまね/えーということは、あの、まずは供用再開に向けて全力をあげていただいていると、ただあの全面的に直すためにはまだまだいまの中では厳しいものがあると、今後も検討されるということだと思うんです。でーあのそこでですね、もう少しお聞きしますが、この伏見桃山城運動公園についてはですね、これもお話を聞いておりましたら、電気の復旧と、それから倒木の処理、これをまあいま規定予算の中でがんばっていただいているということなんですけれども、あのーそしたら、あのお城の部分ですね、今回の台風の被害で言いますと、お城の、ま、天守閣の屋根瓦が、飛ばされていると、いうこともあって、私もあの現場見た際にお城の周辺に瓦がいくつも落ちているというような状況あったわけですが、この規定予算の、いま行っていただいている復旧作業の中に、えーこのお城の屋根の修繕は入っているのかどうか。この点はいかがでしょうか。

(→牧村・市民スポーツ振興室長)はい、あのー、伏見桃山城の運動公園にあります天守閣の屋根です。あの規定予算に入っているかという部分でございますが、あのまずお城の天守閣の関係で言いますと、まずは6月の地震におきまして、屋根の一部が損傷、その後の台風、えっと台風12号であり、今回の21号であり、という形で続いたところでございます。まずあの私ども立入禁止区域ということを設定して落下の可能性ある瓦、等の可能性も含めて今現在立入禁止行っているところでございますが、今現在上に乗っております割れ瓦等につきましては、まずは当面の対応、利用者の安全確保という観点から早急に修繕していきたい、というふうに考えておるところでございます。まずは修繕ということで私ども来週の、10月入っておりますので、まあ来週中には一定整理していきたいなと、まあうちの、まずは経費の中で対応したいなと、その後については引き続き検討していきたい、というふうに考えておるところでございます。以上です。

◆やまね/えっと、まずは、その来週中には、えー規定経費の中で対応できる分については、すぐいまやっていただくと、いうお話もいまいただいたんですけれども、あのまあ本格的にですね、えーこれ、直していこうとすると、あの非常に、まあ8階建てくらいの高さの建物ですので、えーやっぱり本格的に直すとなると足場を組んだりして、経費も、あるいは工期もたくさんかかってくるのかなと、いうふうに思うんですが、この台風被害の復旧といった場合に、えー当面の規定の中で、えーできるものなのか、それともやはりこのお城の屋根の修繕ということで、台風被害を復旧するといった場合には、やはり足場を組んでやらないといけない、そういうところまで考えておられるのかどうか、この点はいかがでしょうか。

(→牧村・市民スポーツ振興室長)はい、あのーいずれの施設もそうなんですが、特にこれにつきましては瓦という部分での落下の可能性いう観点から、利用者の安全確保、安全対策いう観点で今現在取り組んでおるところです。ま、その一つが立入禁止区域の設定でございますし、ま、そのためにも、割れ瓦については、あのー当面の対策として除去したい、さらに今現在立入禁止区域ということになっておる部分を解除していくという手法で、今後、いまお話ありました足場の設置ということになりますと、本当に大変な相当な高額な改修経費なると、予想されるところでございます。あの関係事業者等もその辺り協議しておるところでございますが、あのまずは、安全対策いう部分での割れ瓦の除去はしていきたい、その次いう部分についてはしっかりと一度検討していきたいなと、いうふうにいま考えておるところでございます。以上です。

◆やまね/えーまあその後についても、えーしっかり検討してきたいと、いうことですのでぜひがんばっていただきたいと思うんです。で、いまあの言われたようにですね、あのーお城の、ま、周辺が一定立入禁止になっていると。でー6月のその地震がまずあって、さらに今回の台風で、さらに被害が出てですね、その立入禁止が拡大していくというような状況にいまなってるわけですよね。で、ただあの、えーこれはですね、あのー今年もこの10月には、えー「お城まつり」ということで、市民の方が準備されているイベントも開催をされると、いうことで、まあこの倒木の処理なんかもですね、市民の方がご協力をいただいたということで、えー大変頭の下がる思いなんですけれども、やはり周辺を、いまも立入禁止にしなければいけない、そういう状況と、いうことなんでしょうか。ちょっともう一度確認したいと思います。

(→牧村・市民スポーツ振興室長)はい、あのー今現在も結論としましては立入禁止区域として設定さしていただいている通りでございます。やはりあのー、瓦、まだ屋根の上に、割れた瓦が残っておる、という状況でございますので、やはりあのー風が強い時等々、やはり落ちる可能性もありますので安全確保、いうの私どもしっかりと、図っていきたいというふうに思っております。以上です。

◆やまね/あのそしたらあの最後に申し上げたいと思うんですが、あのやはりそういう危険性があると、いうことであれば、あのやはりきちんとしたですね、修繕や改修が、あのー必要ではないかなというふうに思うんです。でーあの、大阪北部地震以後ですね、ブロック塀対策なんかもあのいろんなところでやられてるわけですけれども、この桃山城の、保存、えーの問題についてはですね、あの今に始まった話ではなくて、もう私が言うまでもなくですね、えーこれまでも、過去にも、様々な会派のみなさんが、くり返し取り上げてこられた問題ですので、で、いま、あの伏見のシンボルともなっている存在でありますし、で、映画やドラマでもですね、使われているような場所ですので、私はあの今回の台風、あるいはその以前の地震なんかで、もし危険性が高まっていると、いうことであればですね、あらためて本格的な耐震改修も含めた、検討も、ぜひ進めていただきたいと思いますし、まずは、屋根の修繕、これもきっちりできるように、ぜひ検討をしていただきたいと思います。あの続きをまたぜひ決算特別委員会の中で、議論させていただきたいと思います。終わります。

2018年10月1日【予算特別委】文化市民局/台風被害への追加補正「運動公園の災害復旧1億1700万」について。伏見桃山城運動公園のお城も修繕を!

(更新日:2018年10月01日)

文化庁庁舎は整備するのに、こども文化会館は廃止!?このままでは本末転倒な「文化庁京都移転」(2018年9月3日/総務消防委・総合企画局・やまね)

◆やまね/よろしくお願いします。いくつかお聞きしたいと思いますが、あのーまずですね、えー京都市の費用負担についてあらためてお聞きしたいと思います。で、我が会派は、これまでも、そのー、国の事業である文化庁移転になぜ京都市民の税金を使うのかと、法律上の問題はないのかということですとか、地方交付税が減らされるなかで「応分の負担」の中身が明確にならないまま市の負担が増えていくのは大きな問題だということをくり返し指摘をしてきました。で、まあ、すでにですね、地域文化創生本部の賃料は半額に減額しているということや、国の職員用官舎も低額の賃料になっているということもあると思います。で、あのーそこでですね、まずちょっとお聞きしたいのは、あのーこれ新聞報道なんかを見ておりますと、「当初3分の1の負担を主張した京都側」と、いうふうにあると。で、それがまあ、いま報告された中身では、国と京都側で「対等」ということで半々になるということだと思うんですが、元々3分の1と求めてたのに、この京都側の負担が2分の1になったのは、これはどういう理由なのか、教えていただけないでしょうか。

(→岡・京都創生推進部長)新聞報道にもございました3分の1の主張というところなんですけども、ま、これはあの、ま、国の直轄事業に対する、え、地方自治体の負担金がですね、まあ一般的に3分の1であると、いうことも踏まえまして、え、「応分の負担」としての庁舎整備に対しても、ま、一つの考え方として、えー山田前知事が、えー目安として示されていたものというふうに承知をしております。え、ま、最終的には先ほどご説明を申し上げました通り、文化庁移転の誘致の経緯であるとか、京都移転の意義について、ま、国とも丁寧に確認し、えー土地と建物の貸付料トータルの国と京都側の負担が対等となるように、応分の負担について、えー庁舎貸付料の減額割合について、ま、4割と、いうことで申し入れたものでございます。

◆やまね/あのまあ国の直轄事業であれば3分の1ということでまあ一つの、考え方として山田知事が示されていたということなんですけど、京都市もそういう立場だったんでしょうか。

(→岡・京都創生推進部長)まあ事実と致しましては、あのー、京都市京都府、まあ、共にこう3分の1ということで、申し上げたということではございませんけども、まあ山田知事が、えー直轄事業負担金を参考にそのような、えー3分の1と、いうことをですね、えー目安を示されていたということは承知をしておりました。

◆やまね/まあちょっとだから京都市のですね、姿勢がよくわからないわけですよね。で、そのーどういう施策をやるにしても普通は、普通はですね、いったいどれぐらいの費用がかかるのかっていうのを明らかにしてから、進められるというのが当然のことだと思うんですが、今度の文化庁移転についてはですね、ま、どんな費用負担になろうと京都に来てほしいというような、ま、そんな姿勢が、えーやはり見えると。で、こういうことであればですね、あのー今後もやはりそのように負担額が、また増えていくんではないかと危惧せざるをえないと、いうふうに思うんです。

で、もう一つ、あらためてちょっと確認をしたいんですが、国の機関である建物を地方自治体が建てるという、これは法的な問題が指摘をされてきたわけですけれども、これがクリアするのかどうかですね。で、あの平成23年の法改正で「地方公共団体からの国等への寄附の原則禁止」が見直されたと、いうことで以前答弁もあったわけですけれども、その附帯決議を見ますと、「国等が地方公共団体の寄附等を前提とする不適切な施策展開を図ることや地方公共団体間の競争をいたずらにあおることがないよう~担保措置を」と、いうような文章もあってですね、今回の件というのは、「地方公共団体の寄附等を前提とする施策」にはならないのかどうか。この点はいかがでしょうか。

(→岡・京都創生推進部長)まずあの、京都市として、文化庁の移転を要望するにあたって、えーもちろん文化庁の移転というのは、東京一極集中の是正であるとか、ま、日本全国の文化の力による地方創生、ま、そういった文化の、あとは文化芸術の振興と、ま、そういった国家プロジェクトであるということは、えー認識はしております。ま、しかし、京都側にとりましても、やはり文化庁移転というものは、まさに名実ともに文化首都となる画期的な出来事でございまして、都市の魅力や国内外への発信力を高めると、いうことでありますとか、文化庁職員の移住、居住、ま、家族の居住はもとより、文化庁を訪れる個人・団体の往来、ま、交流などにより、ま、京都の文化力の向上、交流人口の拡大、地域経済の活性化など、ま、そういったものが見込まれること、ま、こうしたことを、えー理由に、ま、京都の都市格の向上や将来の発展のために、ま、大きな意義があると、いうことを踏まえまして、えーオール京都で、えー土地の提供、ま、庁舎建設費の応分の負担、職員の受け入れに係る協力、の三点をお約束させていただいているところでございます。ま、こうしたあの地元の、えー熱意と本気度が国に伝わり、現時点では全国で唯一の、えー中央省庁の移転となる文化庁の全面的移転という国の合意に結びついたものであると、考えております。

えー次のあの法的な関係ですけども、・・・、今回のあのスキーム自体がですね、元々その寄附というものではなくて、えーまあ、京都府の、えー京都府側において庁舎を整備をして、それを貸し付けると、いうことになってございます。・・・、ま、今回その寄附ではなくて、ま、あのー、えーすみません地方財政法の第12条において、「国は地方公共団体に対して、国の機関の設置、維持及び運営に要する経費を負担させるような措置はしてはならない」と、いうふうに規定されておりますけども、ま、今回の庁舎整備につきましては、京都側が約束をしてきた文化庁の受け入れ環境整備の一環としてまあ自発的に行うものでございます。えー加えて、整備を、する庁舎については、ま、京都府の財産として文化庁に賃貸をするものでありまして、地方財政法の24条、あるいはまあ、えー庁舎を所有する自治体の条例に基づいて、使用料を徴収すると、いうことでございますので、あのー、ま、そういったあのー、え、国とまあ地方の、財政関係を規定するような、抵触するような、えー法的なものではないと、いうふうに考えております。

◆やまね/えーということは、今回のものはですね、寄附ということではなくて、ま、「府の庁舎を整備して貸し付ける」と、まあこういうことですよね。で、ということは、あのー以前の委員会で説明されていた、この平成23年の法改正で、えー「自発的に自治体の方から国の方に寄附あるいは寄附に準じるような行為をすることを禁止されているわけではない」ということではない、ということですよね。そういうことになりますよね。わかりました。で、ただですね、やはり、じゃあなぜ府の建物を改修するのかといえば、その目的は文化庁の庁舎整備になるわけですから、やはりこれは国の建物を地方自治体が建てるという性格には変わりはないんではないかなということは言っておきたいと思います。

で、あのこの委員会資料によりますと、この文化庁の庁舎整備について、先ほどもありましたが、「京都府が京都市の協力を得て、京都府警本部本館の耐震化も含めた改修を行うとともに、隣接地に新庁舎の増築を行い、整備後、文化庁が長期的に貸付を受ける」と、いうことで、えーこれ実際のですね、改修・増築の費用、それから賃料、それぞれいくらになるのか。あー現時点で、えー言えることがあるのかですね。新聞報道を見ますと、「耐震改修に約20億円」「新庁舎建設に約12億円」、それから「賃料約2億円の半額、約1億円を国が毎年支払う」という数字も出ているわけですけれども、こういうことで間違いがないのかどうか、いかがでしょう。

(→岡・京都創生推進部長)ま、現時点での費用の概算でございますけども、えー概算工事費から、えーすみませんまずあの庁舎の改修費用につきましては、えー府警本部本館の改修が約20億円、えーあの新行政棟のえー合築棟になりますけども、その文化庁使用部分について、えー約12億円、の合計32億円程度というふうに、えー見込んでおります。えーその概算工事費から、貸付料の見込額を算出した場合、建物の貸付料については、おー約1億6800万円、土地については約3500万円、合わせて2億円程度になると、いうふうに見込まれております。ま、そのうえで、えー誘致の経過を踏まえまして、土地は無償貸付とし、えー全体の負担を国と京都側で対等の負担となるように、えー建物の減免率を算定したところ、4割の減額となると、いうことで、文化庁が負担する貸付料は、えー約1億円となる見込みでございます。えーなお、この貸付料につきましては、現時点でまだ概算工事費に基づく試算でございますので、えー京都府において、えーまあ、これからまあ、基本実施設計を進めて、えーより金額を精査していくと、いうことと、えーさらにまあ本格的移転に向けて、しかるべき時期に正式な鑑定評価を行うと、いうこととなる予定でございます。

◆やまね/えーとそしたらですね、その、この庁舎整備32億円ということなんですが、あのーこれを、ま、京都側ですね、府と市でこれも「対等」と、いうことですと、えー京都市の負担としては16億ということになると思うんですが、この16億というのは、京都府に寄附をするという形になるんでしょうか。これはどういう形で、えー払われるのか、その点はいかがでしょう。

(→岡・京都創生推進部長)ま、今回あの8月7日の段階では、えー国と京都側の負担、まあ役割分担というものを、えー決定をさしていただきましたけれども、えー本市と京都府の負担の枠組みについては、えー府市で協調して府と市が対等に責任を果たしていくということで、えーそういったことを基本的な考え方として、ま、さらに協議を進めてまいりたいというふうに考えております。えーつきましては、その執行の方法などにつきましても、えー今後の設計の進捗状況なども踏まえまして、えーあらためて説明をさしていただきたいというふうに考えております。

◆やまね/方法についてはまだ何も決まってないというふうに理解してよろしいんでしょうか。

(→岡・京都創生推進部長)ま、すみません、具体的なまああの方法についてはまあ、えっと、府ともまあこれからまあ協議をしていくと、いうことでございます。

◆やまね/で、資料にはあの「文化庁が長期的に貸付を受ける」と、いうふうにあるんですが、これ貸付には期限があるということなのかですね、それとも国側は、この移転すれば、ま、国の施設ですから、あのずーっとそこに基本的におられると思うんですけど、いる限りはずっと、この毎年1億円というのを負担されるのか、この点はいかがでしょう。

(→岡・京都創生推進部長)ちょ、このあの、えー文化庁が長期的に貸付を受けるという趣旨でございますけれども、えー文化庁側からは、ま、建物使える限りできるだけ長い、えー期間使用していくと、えーいう意向をまあ、えー聞いております。ま、京都側としても、えー庁舎の管理を適切に行って、できるだけ長く借りていただけるように、していきたいというふうに考えております。

◆やまね/ちょっと「できるだけ長い期間」ということですと何かちょっと期限があるような感じがするんであれなんですけれども、で、あのー、えーとですね、ま、そもそもこの、2億円程度のものを半額にして、えー貸付料ということですから、まあ減額されてるわけで、で、たとえその国がですね、毎年約1億円を賃料と支払ったとしてもですね、あのー大規模、例えば大規模改修、老朽化に伴う大きな改修が必要となればですね、それは、あの京都側がやはり負担しなければいけない、ということになると思うんで、やっぱりそれはですね、こういう国の事業について、えー国がそもそもは費用負担をすべきではないのかということをあらためて申し上げておきたいと、いうふうに思います。

それから、あのーもう一つですね、この資料の中で、「文化庁使用部分に係る役割分担等」というところでですね、えーその要は「庁舎の計画・調査・設計・工事・監理・外構に係る整備、セキュリティ関連」のほか「庁舎及び設備の管理修繕(軽微な修繕を除く)」と、えーそれを担うと、いうふうになってるんですが、この「軽微な修繕」というのがですね、ま、どこまでの範囲なのか。で、例えば、本市のスポーツ施設で、指定管理者さんが管理をされているところなんかはですね、だいたい100万円未満のものは指定管理者が負担をして、それ以上になると京都市が負担するようなことになっているわけですけれども、えーそういうことになるのか、ちょっとその辺のお考えを聞かせていただきたいと思います。

(→岡・京都創生推進部長)現時点でこの「軽微な修繕」の部分について、えー具体的な目安を、まあえー文化庁側と、ま、決定しているということではございませんけども、まあ一般的な軽微、一般的に貸し付けるにあたって軽微な修繕というふうにとらえられるものについて、ま、それについては文化庁側も了承しているということでございます。

◆やまね/ま、具体的に決定しているわけではないと、ま、ですからこれについてもですね、まあちょっとまだ、あのーまだわからない部分があると。で、持ち物としては、京都府のもので、京都側でってことになりますと、これはやっぱり将来的にですね、そういう改修、老朽化に対する改修なんかが出てきますと、これはさらなる負担がやはり懸念されるんではないかと、いうふうに思いました。

で、もう一つですね、この参考資料として付けていただいている「新・文化庁における文化政策の展開について」というところで、えーちょっとお聞きしたいんですが、この中で先行移転された「地域文化創生本部」の活動についてですね、えー「開所後の主な成果」ということでいくつかあげられているわけですけれども、その一つ目にですね、えー「京都府市など地方自治体との関係が深まることにより、これまで十分に受け止められていなかった地方自治体のニーズや文化庁施策への意見を把握している」と。で、ここでいう「地方自治体のニーズや文化庁施策への意見」というのは具体的にどういうことなんでしょうか。

(→岡・京都創生推進部長)あ、えーっと、ま、申し訳ございませんけども、ここのえっと個別の、えーその、ニーズとか意見について、文化庁のほうからおうかがいをしているわけではありませんけども、やはりあのー、ま、これまでのそのやり取りの中で、えー聞いている限りでは、やはりその文化行政というものは、かなり広がりの大きいものであるというのが、やはり自治体としての認識があるようで、まあそういう意味じゃ国はかなり省庁間の縦割りもありますんで、かなり所管が、あの明確に限定をされるという傾向にありますけども、やはりあの自治体につきましては、えー、一定その、えーまあ総合行政ということで、ま、横の連携というのも非常に密でありますので、ま、そういったところで、えー文化庁と、その自治体に持たれている文化行政に対するイメージ、ま、そういったものもギャップがあると、いうことを、えー書いているのではないかというふうに考えております。

◆やまね/そのいやこれはあの「地方自治体のニーズや文化庁施策への意見」というのは、京都市から伝えたわけではないんですか。

(→吉川・京都創生・国際化担当局長)はいあのこのあたりちょっと具体的に何を指すかってのは、我々いま情報持っていないんですけれども、えー文化庁地域文化創生本部に来られてる文化庁の、ま、事務局長以下の職員の方々のお話を聞く中では、やはりこうやって地元、京都に居をかまえて、えー地方公共団体の職員さんとも間近に、ま、あの、出向なり、派遣の協力をいただく、あるいは、ま、府市との関係が密になってきた、ま、こういったことで、東京の霞ヶ関にいた時よりも、はるかにその自治体との距離感が狭まった、いうような言葉を何度も、おー、おっしゃってるっていうのをお聞きしてます。まああのー、東京にいた時に比べると、おー確実に、いー京都府、あるいは京都市、あるいは関西広域連合の自治体、と、おー直接、地域文化創生本部とやり取りする、こういった機会は増えておりますので、えー様々な自治体の思い等を直接お伝えすることができている、というふうに考えております。

◆やまね/まあいまその「様々な自治体の思いを直接お伝えできている」というお話あったんですが、同じ箇所でですね、「日常的に意見交換等を行うことで、新たな文化政策の企画立案等に向けた地元の視点や知見・ノウハウ等を生かした連携・協力を進める環境が生まれている」と、いうふうに書かれてあると。で、まあいまその言われたんですけども、ここでいうその「日常的な意見交換」や「地元の視点」「連携・協力」というのは、ここで言われているのは主に、いま言っていただいたような、国と京都市京都府、あるいは関西の自治体の関係と、いうことでよろしいですか。

(→岡・京都創生推進部長)ま、ここはあの、地域文化創生本部の活動という中での、えー成果でございますので、ま、地域文化創生本部に対して、京都府京都市、あるいは経済界、あるいはまあ関西、えー、一円の団体、あるいはまあ、地域文化創生本部が事業として持っているところからですね、いろいろご相談ご意見をうかがうと、ま、そういったところでの、えー、ま、成果ということで考えております。

◆やまね/でその、開所後の主な成果の二点目はですね、「産業界との関係」ですね。で、そこではですね、「従来は全国規模の経済団体との関係が中心であったが、関西経済連合会、京都や大阪の商工会議所のほか、個々の企業との意見交換を行っている。これらにより、産業界や企業の文化庁へ期待することを把握し、施策に反映させることを検討している」というふうにあるんですけれども、あのー、ま、先ほどの答弁もそうですけれども、この資料を読む限りですね、これは京都市や関西圏に限った話になっているのではないかと。で、いやいやそうじゃなくて、これはあくまで先行移転に限った話でですね、文化庁が東京から京都に本格移転すれば、全国の自治体のニーズ、全国の企業のニーズが吸い上げられるということになるのかですね。だとすればですね、なぜそれが東京ではできなかったのか。この点、どうお考えでしょうか。

(→岡・京都創生推進部長)ま、ここの記載につきましては、あのー地域文化創生本部での成果ということですけども、ま、なぜあのー東京のほうで、えー、ま、個々の企業の意見まで把握できなかったかということについては、ちょっと私もあの、えー詳細分かりませんけども、やはりあのー、まあ東京のほうで、えー国が、国がこういろいろ協議をする相手というのは、まあ経団連であったり、まあ同友会であったり、まああの基本的な取りまとめのようなところというのが、まあ多かったということなんだと思います。まあそこをあのーやはり文化庁のほうも、まあそのー全国各地の、様々な文化資源などを生かして、ま、ま、様々なその、いろんなまあ地方の視点も含めてですね、ま、政策を立案していこうという、ま、そういった意識の芽生えというのもあるんではないかと思いますので、ま、そういったことをですね、えー、この、えーいまのその地域文化創生本部で、まあ行っているのだというふうに考えてます。まあ従いましてまあ文化庁がまた、京都に移転してきた後についても、やはりあの同じようなことをですね、ま、続けていただくってことを我々としては期待をしております。

◆やまね/ま、この点もですね、少し、ちょっとまだ私は理解が、えーしづらいところであります。あの京都に来たとしても、それは国の機関であるわけですから、当然これまでの仕事も求められると思いますし、で、なぜ、これまではできなかったことが、京都に来たらできるということになるのか、ちょっとその辺は、いまのご答弁ではわからなかったと、思います。

それでもう一点ですね、あの三点目のところに書かれている「文化の経済的価値を正しくとらえる手法の検討を進めている」という部分。これは具体的に何を検討しているのかについてもちょっと教えていただきたい。で、過去の委員会ではですね、「今回の文化庁移転は、従来の保護中心、あるいは文化芸術を狭く捉えるのじゃなくて、できるだけ文化を広く捉えて~」と、いうふうに、そういう答弁もあったわけですけれども、私はむしろ文化を使って「いかに稼ぐか」と、お金の視点でしか考えられていないのではないか。文化を狭くとらえているのはですね、むしろ京都市や文化庁のほうではないかという印象を持っているんですが、この点についてお考えを聞かせていただきたいと思います。

(→岡・京都創生推進部長)この記述につきましては、まああの「文化GDP」という言葉がございまして、ま、文化が、あのーいかにそのGDPにどれぐらい貢献しているかと、いうところを、文化庁でも、えーまあ概算というか、試算をしているようでございましたけども、ま、そういったものをですね、えーさらにこう、えー、ま、文化がそのま、経済、などもまあ含めて、どういった価値をですね、まあ創出しているかということをですね、客観的に、えー、まあ実証するために、こういった、えー調査というものを、されていると、いうふうに承知をしております。

◆やまね/あの最後にもう一点お聞きしたいと思います。あのー8月31日付の「京都新聞」の報道を見て驚きました。あのー上京区のですね、「京都こども文化会館」、これは建物を府、土地を市が所有しているものですけれども、「あり方懇談会」が「廃止を見据えた報告をまとめる」と、まあこういう報道でありました。で、私はこれはもしそうなったらですね、京都市における文化力を後退させるものであると、いうふうに思うんですが、ま、この国の機関、文化庁の庁舎整備には、まあ国が賃料を払うということでありますが、京都府も市もお金を出すと。府警本部本館の耐震改修や隣接地への新庁舎増築をすると。ところが、現に京都の子どもたちや市民が利用しているこども文化会館は、耐震改修もせず、建て替えもせず、廃止をする、ということになればですね、これは私はあまりに本末転倒な話になるんではないかと。で、まさにここにこそですね、こういう文化施設というのをコストでしか見ていない、「いかに稼ぐか」という視点でしか見ていない、そういう姿勢が、京都市の姿勢がですね、表れているんではないかと、えーこんなふうに思ったんですけれども、この点についてはご見解いかがでしょうか。

(→岡・京都創生推進部長)えーこども文化会館の件につきましては、えーまあ文化庁移転を手掌する立場からはちょっとえっとお答えする立場にないと存じております。

◆やまね/私はですね、これは所管が違うという話では済まされないと思うんですよ。で、この委員会資料の中でもですね、あのー非常に立派なこと書かれてある。えー「文化芸術立国実現に向け、我が国の文化芸術政策を一層推進していく」と、こういうふうに書かれてますし、で、同じ資料の中で紹介されている昨年6月に新たに制定された「文化芸術基本法」。この「基本理念の改正内容」というところではですね、「年齢、障害の有無又は経済的な状況にかかわらず等しく文化芸術の鑑賞等ができる環境の整備」ということですとか、えー「児童生徒等に対する文化芸術に関する教育の重要性」と、いうふうにあるわけですから、にもかかわらず、今ある子どもたちや市民が利用している表現活動の場が、文化庁は来るけれども、今ある施設がなくなってしまうということではですね、言ってることとやってることがあまりに違うんではないかと。この問題については引き続き、議会で議論をさせていただきたいと思います。終わります。

2018年9月3日【総務消防委】総合企画局/理事者報告「文化庁移転協議会(第5回)における取りまとめ結果について」

(更新日:2018年09月03日)

小栗栖の土砂崩れ対策、南浜の十石舟について取り上げました(2018年8月6日/総務消防委・行財政局・やまね)

◆やまね/よろしくお願い致します。えーと私から豪雨・台風被害に関わって三点、お聞きしたいと思います。で、一点目はですね、7月29日未明の台風12号の被害についてなんですけれども、わが党の山本陽子議員から報告が寄せられておりますので、少し紹介させていただきますが、山科区東野北井ノ上町の住宅で「強風によりアーチ状の屋根のトタン部分が剥がれ、道に落下、電線にも引っかかった」「トタン下の板がむき出しになり屋根裏への雨漏りも生じた」ということで「翌日に緊急補修し、今後足場を組んで屋根の改修をする」というお話だったんですが、この被害にあわれた方が区役所に問い合わせるとですね、「いまの破損状況で対応する制度は融資くらいですね」と、いうふうに言われたということで、「しかし被災したことに変わりはない」ということで、「ぜひ被災者住宅再建支援制度の適用をしてほしい」という、こういうご要望でありました。この間、大阪北部地震や7月豪雨の被害でも対応されてきたと思うんですが、市民の方が求めておられるように、今回の台風被害でもですね、被災者住宅再建支援制度の適用をぜひしていただきたい、と思うんですけれども、そういう検討はされてるのかどうか。えーいかがでしょうか。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えー台風12号、えーによる被害についての、被災者住宅再建支援制度、適用に関してですけども、えーこの適用の有無に関しましては、えー被害状況を踏まえまして、制度を所管する保健福祉局において、えー判断をされると、いうふうにうかがっております。以上でございます。

◆やまね/ま、保健福祉局の判断となるとは思うんですが、防災危機管理のほうからも、そういうお声を伝えていただいているのかどうか。この点いかがでしょう。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えー、先の大阪北部地震、えーそれと7月豪雨ですね、えーそれと、まあ、の時も、えーこちらのほうから、えー制度所管局、えーにはお話をさしていただいておりますし、今回につきましても、適用について検討していただくよう、申し入れはしておるところでございます。

◆やまね/えーぜひですね、しっかり伝えていただいて、こういう被災者支援が、えーしっかりできるように、がんばっていただきたいと思います。で、あのこの間その、例えば「耐震リフォーム」などもですね、要件緩和をされて、えー、この間その地震や台風などで被災をされたみなさんへの支援の実施、いろいろされてきたと思うんですけれども、そういうものをですね、今回もぜひ対象に、えーなるようにですね、がんばっていただきたいと思いますし、またあの農業施設なんかもかなりたくさん被害が出ておりますので、ぜひとも支援をしていただきたいと、求めておきます。

それから二点目にですね、前回あの7月23日の委員会でもお聞きしました伏見区小栗栖地域での土砂崩れについてなんですが、この問題はその後の7月26日のまちづくり委員会でも議論されていまして、わが党の西野議員の質問に、都市計画局はですね、「今までよりも危険な状態」と、いう答弁をしております。で、その翌日の7月27日付の毎日新聞でも大きく報じられまして、テレビ報道もあったということで、私もですね、これ、上空から撮影された動画やあるいは画像を見ますと、ほんとにその山頂付近から土砂が流れた跡と言いますか、木がごっそりですね、なくなっているそういう跡がはっきりわかると。で、地元でもそういう報道見られたみなさんから不安の声がいま広がっているわけですけれども、あの心配されるのは、こういう一度、こういうふうにしてですね土砂が流れますと、道というか筋というか、やっぱりそういうものができてしまって、次に大雨が降ればですね、今度は住宅、さらにですね、その下の住宅、下流にも、土砂が流れるのではないかと。本当に心配をされます。早急な対応が求められるということなんですが、あらためてですね、この防災危機管理室の現状認識を聞かせていただきたいということと、もう一つは、この緊急対策についてもこの間、されてきてると思うんですが、「山頂付近で造成工事をしている事業者を指導して緊急対策させてる」と、いうことなんですけれども、この問題は、その事業者を指導するだけで果たして解決するのかどうか。その辺りについてちょっとお考えを聞かせていただきたいと思います。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えー今回の、えー小栗栖地域の土砂崩れに対する現状の認識でございますけれども、えー7月上旬の豪雨によりまして、えー伏見区小栗栖石川町にございます、えー農業用ため池に、えー当該ため池に流入する沢筋側面の崩落による土砂とともに、上流部の違法造成箇所からも一部土砂が流入したため、えーこのため池が閉塞を致しまして、えーその後の災害発生時において、さらなる被害が想定される状況にございます。えー先般の台風12号の接近にあたりましては、えー事前に関係局間で情報共有と、えー対応について協議を行いまして、えー土嚢ですとか、土留柵の設置等、えー可能な限りの緊急対応を行ったところでございます。えー結果としてまして、幸いにも、特段の被害は起きなかったものの、えー今後も、台風等の被害が想定される中、えー早急に抜本的な対応が必要であると、えーこのように考えております。えーそしてあのー、上流部分の、違法造成箇所、えーにつきましては、えー、まあ、あの、原則としては、その、えー違法造成、えーを行った業者に対する指導、行政指導というところが、必要になるかと思いますけれども、えーまあ時間的なこともありますので、それにつきましては関係局集まってですね、えー対応につきまして協議をしてるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー、今まあ抜本的な対応も必要ということで、「関係機関での協議」ということなんですけども、この関係機関というのは具体的にはどちらの部署になるんでしょうか。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えー、この台風12号の接近に備えての、えー協議を行ったところと引き続いてやっておりまして、えー防災危機管理室、それから資産活用推進室、えーそして都市計画局、えー、建設局、えー醍醐支所、えー、以上、あ、産業観光局、はい、以上となります。

◆やまね/わかりました。あのー、ま、関係部局、いま言っていただいたところの連携というのは大変重要だと思います。あのーぜひ市の責任でですね、抜本的な対策ができるようにがんばっていただきたいと思います。

で、このあの7月豪雨でその、民家のですね、わずか10mほど手前まで土砂が迫ってるわけですけれども、で、いまも言っていただいたように、急傾斜地の上にある「ため池」のところで何とかストップした。で、あのこれ、前回の委員会で少しお聞きしましたけれども、土砂が流れ込んだため池の所有者ですね、えーどこになっているのか。前回の委員会では「わからない」とのことだったんですけど、その後調べていただけたでしょうか。

(→岡田・資産活用推進室長)はい、えーため池の所有者についてでございます。あのこのため池につきましては、えー昭和6年に、当時の醍醐村から引き継いだ普通財産として本市が所有しております。

◆やまね/えーそうすると所有は京都市と、いうことになるわけですね。で、その、あのー、ま、管理については土地改良区さんとなってると思うんですが、ただその、このような災害時にもですね、そういう、ま、あの何か管理責任が問われるってことになると、それは大変厳しい話だと思うんです。で、そこで、こういう、ま、京都市が所有者となっているとすれば、その所有者としての責任というのは、あのどう考えておられるかということを一つ聞かせていただきたいと、いうことと、で、もう一つあのー、この土砂で埋まったため池なんですけれども、これについてもですね、「山頂付近で工事を行っている事業者を指導して浚渫作業をさせる」と、いうことだったんですが、あの私どもも現場に行って痛感をしたんですが、これ、現場に行くには畦道のような、あのほんとに細い、えーところしかなくてですね、「機械を入れることができない状況」だと、そういうご苦労もされていると、いうふうに聞いておりまして、で、このため池の浚渫作業についてもですね、あの事業者を指導するということだけで、解決できるのかどうか、この点についても認識をうかがいたいと思います。

(→岡田・資産活用推進室長)はい、えー所有者としましては、やはりあのー、適正にその土地を管理していくと、いう責任があるというふうに考えております。すなわちあのー、具体的に、あの周辺に、ま、被害を及ぼすようなことはあってはならないと、ま、いうふうに考えております。ま、そういった観点から、先ほどやまね議員からあのお話がありましたように、ま、元々は、あのー違法造成工事を行った業者に責任の一端があると、いうふうに考えておりまして、ま、その業者に対して、あのー浚渫等の、作業をさせるというのが、本来の筋と、いうふうに考えておりますけども、あのーそれを待っていては、さらなる被害が生じると、いう可能性があります。そこであの、いま現在、あの関係部局、で、の間で協議をしまして、本市として何ができるのか、えーいつ、できるだけ早く、ま、あの、対策を講じていかなければならないという認識のもと、いま協議をしてるところでございます。

◆やまね/わかりました。あのー、ま、ぜひですね、えーできるだけ早く、そういう安全が確保されるように、あの引き続き取り組んでいただきたいと、思います。

それであの三点目ですが、あの「観光業への影響」について、お聞きしたいと思います。あの防災危機管理室の豪雨被害報告「19報」、7月30日、これがたぶん一番新しいものかなと思うんですが、これ見ますと「観光施設」の被害はゼロとなっているわけですけれども、ここでいう観光施設というのは、いったい何を指すのかですね。過去には、えーどんな施設が被害を受けているのか。もし事例なんかがあれば教えていただきたいと思います。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えー災害の被害報告にあります「観光施設被害」ということに関してでございますけれども、えー「京都市地域防災計画」におきまして、えー被害状況の収集にあたっての区分、これを定めております。えー人的被害ですとか、建物被害、道路被害、農林水産被害、などといった区分を規定しておりますが、その一つに、えー観光施設被害という区分を規定しております。えーここでの観光施設被害と申しますのは、ホテルや旅館、その他観光施設での、物理的な、直接的な被害が対象と、いうふうになっております。えー過去には、えー「保津川遊船」での、「着船場、その他周辺設備、水没、流失」という事案が、えーございます。以上でございます。

◆やまね/えっとそうすると、これは地域防災計画の中にある「ホテル」「旅館」、それから「観光施設等」と、いうことであると。で、それらが直接的な被害を受けた場合と、いうことで、過去の事例としては、「保津川遊船」ですかね、これが水没したり流出したり、えー周辺設備がそういうふうになってしまったと、いうことでした。で、あのー、今回のですね、7月豪雨では、あのー伏見区の、南浜地域で、宇治川派流が増水を致しまして、えーまあ普段、市民のみなさんや観光客のみなさんが歩いておられる遊歩道が水に浸かってしまう、それから、地域の名物になっております十石舟がですね、えーこれあの酒蔵の風景を通っていく、人気がある十石舟ですけれども、これが何日も運航できない、営業できない事態が起こったわけですけれども、これは被害にはあたらないのかどうか。ご認識はいかがでしょうか。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えー、十石舟の、えー運航ができなかったっていう件について、でございますけれども、えーこの件につきましての直接的な被害、これは、えー遊歩道の浸水であろうかと思います。えー京都市地域防災計画において、えー観光施設被害につきましての、えー被害収集は産業観光局の担当となっておりますが、えー同局としての認識は、あらためて確認をしたいと思っております。え、しかしながら、ま、状況は把握しつつも、水辺の遊歩道として、浸水はそもそも想定済みであったと、ま、そういう判断があったのではないかと、推測をされるところでございます。ま、いずれにしましても、ご指摘を踏まえまして、えー被害状況の収集方法や、えーその対象などにつきましては、あらためて周知徹底してまいりたいと考えております。以上でございます。

◆やまね/あのー、ま、「直接的な被害は遊歩道の浸水だ」と、いうお話があって、ま、これは「そもそも想定済み」ではないかというお話だったんですけれども、あのーただですね、私も現地でいろいろお話を聞いてますと、えーっとですね、確かにですね、今回その、まあ、住宅というか、ほんとに近隣が多くが水に浸かって大きな被害が出るというところまでは起きておりませんが、あのー、やっぱり市民のみなさん、観光客のみなさんが楽しまれている、いま言われた遊歩道、だけじゃなくて、もう十石舟というのはいつも満員でですね、賑わっている、そういうものなんですけど、それがですね、一週間近くも運航できないと、えーいうことで、非常に経済的なですね、損失も大きいんではないかと。で、これあの、十石舟関係者の方にお話を聞きますと「予約も断らざるをえなかった。『予約を取り消すならその代わり同じくらいの時間をつぶせる場所を探せ』ときつく言われ大変だった」というお話も聞きまして、あのー、ま、直接的な被害と、いうことでいいますと、先ほどの遊歩道になるかもしれないですけど、観光業にとっても、これは大きなマイナスではないかと、いうことで、ま、先ほど「指摘も踏まえて」「実態も」ということでありましたので、ぜひこの被害報告なかにですね、今回の件についてはぜひ反映させていただきたいなあと思うんですけれども、その点はいかがでしょう。

(→平松・防災危機管理室長)はい、観光施設にかかる被害報告に関しましては、えー風評被害等の、えー可能性もございます。えーそういった点が生じないように、その扱いにつきましては慎重に検討してまいりたいと、そのように考えております。以上でございます。

◆やまね/ま、風評被害生じないようにってことなんですけど、これはですね、地元のみなさんがね、言っておられることなんですね。あのーほんとに観光業ということで、伏見の、南浜地域の活性化ってことで取り組んでおられる、えー観光協会も関わっておられるね、そういう十石舟が、豪雨のですね、被害受けてしまったということで、これがね、なぜ市の報告の中に載ってないんだと、いう声がね、ありますので、ぜひこれは、前向きに検討していだきたいと、このことを要望しておきたいと思います。

で、最後にもう一つだけ、なんですが、あのー、今回のこの伏見区南浜で起こった被害ですね、実は「未然に防げたのではないか」というご意見があります。で、大雨などで宇治川が増水した際に、宇治川派流への逆流を防ぐためのですね「平戸樋門」というものがあります。これは「三栖洗堰」と連動がしてるわけですけれども、今回、国土交通省・淀川河川事務所に問い合わせますと、「7月5日からの豪雨で一度閉めた樋門を、雨があがった後、7月7日、宇治川の水位が低くなったため全開にした」と言っている。その後、「7月8日午前10時15分」、雨があがった後ですね、「琵琶湖の水位を低下させるため、瀬田川洗堰を全開にし、天ケ瀬ダムの放流も増やした」と、これはあの国土交通省・近畿地方整備局ホームページにも公開されている資料のなかにそうあります。その結果ですね、宇治川の水位が再び上昇して、ところが、その時に、今度は平戸の樋門を閉めなかったわけですね。で、そこで宇治川派流に水が流れ込んでですね、雨は上がっているけれども、宇治川派流の水位が上昇し、先ほど紹介したような事態が起こってしまったということで、「もしきちんと樋門を閉めていれば防げた事態ではないか」と、こんなふうに地元の方がおっしゃっていました。。

南浜地域でお話を聞きますと、宇治川派流の水位が高くなった際にですね、その事態が、行政がしっかり対応してもう打つ手がない状態でそうなっているのかですね、それとも大丈夫ということでそういう状況になってるのか。そこが地元の方がですね、「よくわからない」、こういうことで不安に思われてたということもありますので、あらためて防災危機管理の問題として、河川管理に関わる国土交通省、それから京都府や建設局や上下水道局と、ぜひ、さらに連携強化していただきたいと、で、そのうえで、樋門の操作ついてですね、そういうまあ「もっと早い段階で閉めるべきではなかったのか」と、こういうご意見が、要望があることをぜひ伝えていただきたい。そういう河川の情報を住民のみなさんにですね、ぜひ正確に伝わるような、そういう努力をしていだきたいと、この点について最後答弁を求めて終わりたいと思います。

(→平松・防災危機管理室長)はい、えーご指摘の、えー樋門等の管理につきましては、えーまあ本件の場合は、国土交通省の淀川河川事務所、えーここが管理をしてるところでございますけれども、えー一定の基準に従いまして、えー操作をされているものだと、えー認識をしております。えーそのうえで、えー河川の管理等に関しましては、えー国ですとか、府、えー本市関係局、えー等ですね、各種連絡会議棟も含めまして、日ごろから情報交換等、行いまして、緊密に連携を図ってるところでございます。えーご指摘の内容につきましては、関係機関にしっかり伝えてまいります。えー引き続き、適切な河川管理に向けて、連携を強化してまいりたいと、そのように考えております。以上でございます。

2018年8月6日【総務消防委】行財政局/一般質問「豪雨・台風被害への対応について」

(更新日:2018年08月06日)

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