活動日誌

JR奈良線「第一御陵踏切の廃止検討」は市民の声を聞いて結論を(2017年8月10日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/JR奈良線の複線化事業に伴って、伏見区桃山、伊達街道の第一御陵踏切の「廃止」が検討されている問題についてです。あらためてですね、まず京都市のお考えを聞きたいんですが、あのつい先日、8月5日なんですが、この伊達街道沿いの土地で埋蔵文化財調査の説明会がありまして、「伏見城跡・桃山古墳群現地説明会」というのが行われているんですが、このまあ伊達街道、その名前が示すように、近くには大名屋敷なんかが昔はたくさん存在した地域でして、非常に歴史的なところで、歴史ファンも注目しております。で、もし踏切が廃止されれば、その歴史的な伊達街道が分断をされてしまうということになるわけですけど、この歴史的な道が仮に分断されるということになれば、このことについてはちょっと建設局としてはどんなふうに考えられるのか。まずちょっとそのお考えを聞かせていただきたいと思います。

(→西・道路建設部長)はい、あのーただいまあの議員ご指摘のありました街道につきましては、我々もですね、非常に歴史的な街道であるということは、あのしっかりと認識をしておるところでございます。ま、そういったあの道路の歴史といいますか、あの過程も十分、我々は認識しておりますし、ま、そういった状況をしっかりとあのJRのほうにもお伝えしてですね、かつ、また、地域の方の意見をうかがいながら、今回の統廃合の問題については対応してきたいと考えております。

◆やまね/あのー歴史的な道であることも認識をしていただいて、そして地域の声もJRに伝えていただくと、いうことであります。で、あのいまおっしゃっていただいたように、地域の声ですよね。やっぱり生活道路・通学路である伊達街道が分断されるっていうことを大変心配されているわけですけれども、で、いま、まあ地域の声を伝えていただくっていうこともおっしゃっていただいたんですが、そうするとですね、京都市の立場、考え方としては、あのこのJRの踏切の廃止ということについては、「そもそも必要ない」と思っているのかどうかですね。いやそれともJRが言うように「これ(踏切廃止)は必要なんだけども住民の声があるので」と、いうふうに思っておられるのか、京都市としての、必要性はどのように考えておられるのか。「それをしなくてもやっていける道がある」んだというふうに考えておられるのか、その辺りはいかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー今回のあの、交差します道路、伊達街道と上板橋通ですが、まあ先ほども申し上げましたように、非常にまあ歴史的経過のある路線でございますし、まあ、えー伏見と、山科地域ですね、こう結ぶ道路でありますというところは重々我々は認識しておりますし、まあ一方、JRサイドのほうでは、えーこういったまあ、えー列車の運行上ですね、えーいろんな安全性の確保の上でのご検討が必要であるということも我々は認識しております。ま、そういった中でですね、えー最終的にやはり、良い地形といいますか、良い環境が、できるように、いー、双方の意見を交えてですね、あの議論していくことが必要であると、認識しております。

◆やまね/まあ最終的には双方の意見ということなんですが、まああのただ、えー以前おうかがいした時は「市民の立場に立ってJRには協議していきたい」ということも言われていましたので、ぜひその立場でがんばっていただきたいと思います。で、そこでですね、この間も何度も、えーお聞きしてるんですけど、やはり、素案というか、ルート案というか、ここがあの地域のみなさんはやっぱりあのどうしても気になると、いう思いを持たれています。で、あの地域住民の方がですね、この間JRにも直接お話を聞かれている、それからあの京都市の道路建設課にも直接話を聞かれているんですよね。で、これがですね、あのちょっと小さくてみなさんには見づらいかと思いますが、京都市から聞いた話をもとに地域住民の方が図をつくられたものです。これをもとにですね、7月21日、道路建設課に直接足を運ばれてまた再度話をされたということなんですが、これあの線路のまあ西側に既存の道があります。それからもう一つは、伊達街道の第一御陵踏切が廃止された場合、北側を通っています上板橋通と伊達街道を直接結ぶ、線路の東側に道ができるんじゃないかと、いうようなこととか、それから上板橋通の北側にですね、さらに踏切が移設、新設されるんではないかという、ことで、こういう図がいま、地域住民の方がつくっておられるんですけれども、これは別に思いつきで言われているわけではなくて、京都市にいろいろお話を聞いたうえで、地域の方がつくられたものなんです。で、あのこういう素案といいますか、ルート案があってJRと協議をされているということなのか、やはりあの、私何度も求めてはいますが、委員会資料ってことでは、なかなか出すのは難しいということなのか、ちょっともう一度お答えいただけますでしょうか。

(→西・道路建設部長)あのー地域の方々からもですね、あのー私どもの所管の道路建設課のほうには、あー多数お問い合わせございまして、えーご来庁もいただいております。あのその中の説明の中でですね、あのーここの道路の形状ですとか、あー都市計画決定をしたライン等々ございますので、そういったことにつきましては、地域の方にご説明はさしていただいております。あのーいずれにしましても、あのーここの案につきましては、非常にまあ地形的に厳しいところでございますので、しっかりとあの本年度、あのー交通量の調査も実施してですね、えー案をですね、あのーJRのほうと重ねていきたいと思っておりますし、あのそういった案につきましては、あの一方的にあの「これで決まり」という形でお示しするのではなくですね、えー地域の方々に説明をさしていただいて、えーそれに対するご意見も頂戴して、で、あのー、最終的に地域にとって安全で利便性のいいものになるように、進めていきたいと思っておりますし、JRにもその方向でいくということで、強く求めているところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー、え、いま本当に大事なご答弁いただいたと思うんですけど、あのまあ今年度いろいろそういう調査もやって、JRと協議をして、で、まあ案を出して、それもその「これで決まりだ」っていうことではなくて、そのうえであらためて、えー市民のみなさん、地域の方から声を聞いて、で、もう一度、どういう形がふさわしいのかということで、さらに協議をされていくと、いうことですので、ぜひ大事にしていただきたいと思います。

で、なぜ、私がですね、この間、この問題、こだわってるかっていうことなんですが、前回紹介させていただいたように、この線路・踏切のすぐ東側にですね、上板橋通沿いに「保育園の新設」も計画されているわけですね。で、あの「いまでも大渋滞を起こしている上板橋通に保育園の入口ができれば大混乱になるのではないか」「子どもたちの安全は守られるのか」という不安の声が、地域から出されています。で、あの前回の委員会が行われた7月20日の夜、それから、7月30日の夜、保育園新設についての地元説明会が開催をされました。で、私は7月30日の説明会に参加をしましたが、そこで配布された資料にはですね、道路の渋滞や踏切の問題についても書かれていると。さらにこの、もう一つ持ってきましたが、こういう「配置図案」というのが、えーありまして、保育所の園舎ですとか、車の進入ルートについてどのようなことになるのか、こういう図面もあるわけです。で、この図面を見ればですね、線路のすぐ東側は空白地域となってまして、まあ地域のみなさんが見れば、ここにひょっとしたら道路ができるのかなあとかですね、そういういろんなこと、意見が、思いが出てくると、いうことで、えーなんですけども、建設局としてはですね、この保育園の新設の説明会で配られているこの資料、こういう図面等はですね、確認をされているのかどうか、その点いかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、隣接して保育園の計画があるということにつきましては、あの子どもはぐくみ局から情報いただいておりますし、説明会の内容、それから当日の説明会の内容等につきましては、情報共有しておりますので、えー存じ上げております。

◆やまね/はぐくみ局のほうから聞いていると、いうことですね。そしたらですね、あの、この説明会で配布された資料にどう書いてあるか、ということで少し紹介をさせていただきたいと思います。で、あのー、「JR複線化による第一御陵踏切、長岡踏切の計画については、地元の皆様のご意見を踏まえ、今年度中に複線化に伴いどういう形がより安全で地元の皆様に使いやすくなるかを、JR西日本と京都市で考えていくと聞いていますが、そのことも踏まえて~」というふうにあります。これはですね、確かにこの間ご答弁いただいている中身と重なる内容だと思うんです。ところがですね、実はこの地元説明会よりも以前に、近隣宅にのみ渡された「説明会用資料」があります。まあ中身はほとんど一緒なんですけども、しかしその、この資料ではですね、以前に渡された資料では、いま私が読み上げた部分が少し変わっておりまして、以前の資料ではこうなっております。「JR複線化による第一御陵踏切の廃止が検討されており、平成30年3月頃には決定されると聞いていますが、そのことも踏まえて~」というふうにあると。これ見ますとね、「平成30年3月頃に決定すると聞いている」と、かなり具体的な時期、それから踏み込んだ書き方となっているわけですけども、この、以前に配布された「説明会用資料」については建設局としては確認されているでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー事前に、あの配布された資料につきましては、あのー私どものほうで、確認しておりませんでしたので、それにつきましてはですね、えー正しい情報に修正をするように、えー求めたところでございます。

◆やまね/ええと、事前のこのいまの、私が後で紹介した資料については、中身を知って建設局のほうから修正を求められたということなんでしょうか。

(→西・道路建設部長)そうでございます。

◆やまね/で、あの、いま建設局のほうから指摘をして修正をされたということなんですが、そしたら、以前の資料はですね、要は踏切廃止が何か既定路線のような書きぶりで、私も見ておやっと思ったわけですけれども、で、この、いま私が紹介した資料はですね、近隣住民への説明会用資料として、事業主(社会福祉法人)・設計業者・施工業者の連名で、これ準備されたものですから、京都市が作成したものではありません。そこに「平成30年3月頃に決定すると聞いている」と書いてあった。逆に言えば、聞いていなければこういう書き方はわざわざしないのではないかと。「聞いている」ということはですね、「誰かが言った」ということだと思うんです。で、あのーそこで聞きますが、修正を求めたということなんですけど、それ以前にですね、京都市のほうから、この社会福祉法人等に対して、「踏切の廃止が検討されていて、平成30年3月頃には決定します」というような話を伝えたのか、そういう事実があったのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あの踏切廃止の時期等につきましてはですね、あのー私どものほうからは、お伝えしておりません。

◆やまね/建設局のほうからは伝えておられないと、少なくとも。で、まあこの間答弁いただいているように、議会ではですね、「まだ検討段階」「市民の声を聞いて決める」と言っていただきましたが、しかし実は「平成30年3月頃に決定する」というようなことを、もし、京都市が伝えていたとすれば、これは大変な問題だと思いますし、京都市がもし伝えていないとすれば、じゃあJRが伝えのかということになりますし、どちらも伝えていないとすればですね、この社会福祉法人や設計・施工業者が「聞いている」ということをわざわざ偽って住民に伝えたと、いうことになります。このことがですね、地域でいま、大変な疑念を生んでいるわけなんですよ。「保育園のために道路をつくったり踏切を廃止するんではないか」とか、「そういう理由で歴史ある伊達街道が分断されるとしたらひどい」、こういう声が生まれてしまっているんですね。ですから、あのこのJR複線化事業も含めて、何の曇りもないと、一点の曇りもないというんであれば、きちんと材料をやっぱり示してですね、で、計画段階から市民の声を聞かないとやはり理解されないと。で、その点では先ほど、あのー、えー、今年度JRと協議をして、まとめた案を出して、そして説明をして、その上であらためて市民のみなさんの声を聞いていただくということをおっしゃっていただきましたので、ぜひその姿勢でですね、取り組んでいただきたいと思います。

で、最後にあの申し上げますが、今でもひどい渋滞がどうなるか、道路の接続や踏切がどうなるかっていうことで、地域のみなさんの安全、子どもたちの安全というのを心配をされて、地域のみなさんは発言をされております。で、この、7月30日に行われた保育園新設の説明会ではですね、前回の委員会でも議論させていただいた上板橋通の交通量の問題についても事業者のほうから報告されたんですが、そこで出ている交通量の数字がですね、交通量がピークの時間帯と交通量が少なくなる時間帯を合わせて平均値を出しちゃってると。「意図的に少なく見せているのでは」という声がまたそこでね、疑問として出てくると。ですから、あのそういうなかで業者はですね、「とにかく工事しないと来年の開園に間に合わない」ということで答えていて、まあそういうことがいろいろ積み重なって、そういう事業者や京都市への不信感がだんだんと生まれて閉まっているという状況があります。で、保育園の問題はですね、ここでは当然所管が違いますので、私は議論するつもりはありませんが、あのー少なくともJRの複線化事業、それから道路や踏切の問題については、建設局の所管ということになりますから、あのー、地元の声としては、「やはり第一御陵踏切は廃止してほしくない」ということと、「住民の声を聞く機会をしっかりつくってほしい」と、この二つが非常に大事な要求ですので、その思いにぜひ応えていただきたい。最後にその点だけご答弁いただいて終わりたいと思います。

(→西・道路建設部長)あのー前々回の答弁の中でも、ご説明さしていただいておりますが、そういったあの上板橋通、につきましての強い思いといいますのは、我々のほうからJRへ強く申し上げております。で、あの、こういった、厳しい地形の中でですね、あのー非常にあの案をつくるのに時間がかかります。これにつきましてもJRと協調しながらですね、えーできるだけ早い段階で示してと思っておりますが、まあ年度内いっぱい、どうしてもかかるような状況でございます。以上でございます。

2017年8月10日【まちづくり委】建設局/一般質問「JR奈良線・第一御陵踏切について」

(更新日:2017年08月10日)

住環境守るために京都市独自の民泊規制を(2017年8月10日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/住宅宿泊事業法に関わって8月8日、京都市から国への要望をされたということで、資料をいただきましたが、あのーま、資料をまとめたのは産業観光局ということになってるんですけれども、えー当然そのー、保健福祉局だとか、都市計画局、消防局なんかもですね、プロジェクトチームや、あるいは行政指導等のなかで関わってきたと思うんですけども、でー今回その、ちょっとまずお聞きしたのは、この産業観光局の単独の資料になっているのはなぜなのかと。で、今回のこの要望をまとめる、えー過程で、保健福祉局や、あるいはこの都市計画局、あるいは消防局というところは関わっていないのか。ちょっとまずその辺り教えていただきたいんですが。

(→歯黒・建築指導部長)えー、一昨日の国への要望のご質問でございます。えー、あのー、産業観光局が、あのー窓口となって、えー要望書を取りまとめた、ということで、えー現在、えー民泊、違法民泊の関係のプロジェクトチームがございます。えーそれの取りまとめが、えー産業観光局ということでございますので、えー当然、えー私ども都市計画局、保健福祉局、えー消防局という関連する、えー局が、この要望について、えー中身を、あのー議論した上での、えー取りまとめを、産業観光局が行っていただいたというところでございます。

◆やまね/えー当然、中身も関連する部局でも議論をしていただいていると、いうことでした。それで、えーあのー、非常に興味深く拝見をさせていただきまして、で、この「要望」の中ではですね、えー「民泊施設の管理者は24時間常駐を原則とすること」と、いうことなどを求めておられてましてね、で、私はあのー政省令待ちになるんではなくて、あの京都市が、この段階で、国に意見をあげていくと、いうこと自体は非常に、あの大変大事なことだと受け止めております。で、特にその前文のところで、えー、「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せ、一自治体では対応しきれない状態となっております」と、いうことで、大変切実な形で、えー京都市の実態を訴えておられます。で、まさにこれは住民のみなさんであったり、市職員のみなさんの実感ではないかと、受け止めました。そして、えー、「住民と観光客の双方にとって安心安全~が必須」「地域の実状を踏まえた運用を可能とするための政省令制定を」ということも強調されておりますので、このタイミングで今回のような要望をされたということはですね、やはりこの住宅宿泊事業法の内容が、何もしなければ、市民の住環境や地域を守れない、だからこそ、この京都市独自での規制がですね、必要だというふうな、認識、危機感を持って取り組んでおられると、いうことが伝わってまいりました。

そこであの都市計画局に関わる部分についていくつかお聞きしたいんですけども、1の(2)のところで、「宿泊者と住民の安全安心確保のため」「住居専用地域や共同住宅など住環境に応じた宿泊者数の上限を設定する」と、いうふうにありますけれども、えー新法によってですね、「住宅」で宿泊事業ができるようになると、いう時に、やっぱり用途地域におけるこの住居専用地域や、あるいはこの共同住宅では特別なやっぱり配慮が必要だと、こういう認識に立っておられるということなんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)いまあの現在明らかになっております、あの新法、6月に明らかになってる新法だけをとらまえますと、えー、まあまずあの、えー「建築基準法上は住宅として扱う」というところがはっきりしてるだけでございます。えーいま議員ご指摘のように、えー住専地域でのこの新法のあり方等については、あの今後、政省令等が、あー出た中で、えー関係課踏まえてですね、えーどういった形の規制ができるかということを、いま現在、検討してるところでございます。

◆やまね/そのこれから検討されるということなんですけども、そのなぜ、住居専用地域ではそういう検討が必要なのかということを、ちょっと認識をうかがいたいんですが。

(→歯黒・建築指導部長)えーあの、えー、昨年度ですね、えー10月に、京都市が、あのー「宿泊拡充誘致方針」という大きなあの方針を、えー定めさしていただきました。あーその中で、えー、あの、住民の住環境を、えーしっかりと確保し、まああの宿泊者の安心安全をしっかり担保した上で、良質な宿泊を、えー誘導すると、ゆう大きな方針がございますので、えー当然、住居専用地域、えーっと、良好な住環境を保全するという、まあ都市計画の定めがございます。えーそういった観点の中から、この新法と、都市計画の制限の中でどういったことができるかということを、えー検討すると、いうところでございます。

◆やまね/そしたらやはり、住民の安心安全、で、都市計画における住環境保全と、いうことで、そこがまあ非常に、どういうことができるのか、というのが重要だと、いうことでした。で、そこで、えー、もう少しお聞きしますが、1の(4)のところでは、木造住宅についての記述がありまして、「木造住宅の密集市街地や集合住宅における防火対策は極めて重要であるため~」ということで、えー、ま、ここでいうこの「木造住宅の密集市街地」というのは、どういう地域を想定しておられるのかということで、例えば平成24年7月に「歴史都市京都における密集市街地対策等の取組方針」、それから、えー「京都市細街路対策指針」がまとめられていると思いますが、そこではですね、密集市街地の分布状況、あるいは細街路の分布状況なども示されて、「優先的に防災まちづくりを進める地区」というのも選定されていると思うんですが、そういったところがまあ対象になりうるということか。ちょっとその辺り教えていただけますか。

(→歯黒・建築指導部長)えーいま議員がご質問された、あの密集市街地、細街路対策の中の、えーモデル地区11地区がございます。えーあと、それ以降にも、えープラス3地区を、えー京都市のほうが、あの地域に入って、えー対策を進めてるところでございますが、えー今回の、えー新法の、あのーまあ、対象に重なる部分、当然これも、当然参考になるのかと思いますけれども、えー現在、どういった地域を具体的にエリアを定めているというところは、まだあのー検討でございまして、ただ、この、えー、モデル地区等も、参考になると、いうことは、あのー考えてるところでございます。

◆やまね/えーその、「密集市街地対策等の取組方針」を見てもですね、大変大事なことが書いてあるなとあらためて思ったんですが、「木造密集市街地や細街路は、地震等の災害時には避難や救助に支障をきたすとともに、火災時の延焼拡大につながるなど、都市防災上の大きな問題を抱えている」というふうにありますし、えーまあ6月の委員会で、お聞きした時もですね、えー「住宅密集地のなかでの営業は好ましくないのではないか」という、えー私の質問に、えー「確かに新たに事業を営まれたら、防災の負荷は多少変わってくるかと思う」と、こういう答弁もありました。ですので、やはり防災の観点に立てば、えーしっかりと、そういう辺りは規制をしなければいけないのではないかと、思っています。

で、ちょっと続きですけれども、あのこの「木造住宅の密集市街地や集合住宅における防火対策~」というところで、えー「旅館業施設において最低基準として定められている防火対策や宿泊者の身元の確認を義務付ける」と、いうふうにもありますが、これはいわゆるその、簡易宿所等で満たさなければいけないとなっている、旅館業法・建築基準法・消防法上の構造的な基準、帳場の設置とか、自動火災報知機、あるいは誘導灯など、ま、こういうものをですね、住宅宿泊事業の中においても求めるということなのか。もしそうであれば、それはどのようにして担保しようと考えてるのか。いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーただいまのご質問でございますが、あのーいま法の中で、えー、一定のあのー、安全の措置をするということが、法の中でもうたわれておりますが、今後政省令の中で、えー具体に、あの中身が決まると、いうところでございます。えーそういった政省令を、踏まえたうえで、えー旅館業法、建築基準法、消防法、関係する、えー局と連携してですね、どういった、あーあのー、対象が規制がいいかということを検討していきたいと思っているところでございます。

◆やまね/まあその、まあいわゆる簡易宿所ではそういう基準が、満たさなければいけないわけですね。で、まあ、私が聞いたのは、その、そういういま簡易宿所に求められているような、最低限の基準が、このいわゆる木造住宅の密集市街地なんかでは、やっぱりそれは京都市としてはぜひ義務付けていきたいと、そういうふうに考えておられるのかと。どうでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーくり返しになりますが、あのーいまそこまで踏み込んだ形ではなくってですね、えー政省令を踏まえたうえで、えー関係課、関係局、えー関係法令を、えー所管する局で、今後検討していくと、いうところでございます。

◆やまね/まあ、もちろん政省令が出た段階でってのはよくわかるんですけど、あのーこの書きぶりを見ますと、あのーそれが大事だなあと、考えておられるのかなあと、私は受け止めましてね、それは非常に大事なことだと、思いましたので、あのちょっとお聞きしました。

それからその、えーもう一つですけれども、京都市のやはり特性、地域の実状という視点がですね、やっぱり本当に大事だというふうに思ってまして、でーその「密集市街地対策等の取組方針」にはですね、なるほどなあと思ったのが、「京都には昔から『自らの町は自らが守る』という自主防災に取り組む生活文化が息づいています。密集市街地対策や細街路対策を推進するためには、そのような地域コミュニティの力を尊重し、いかすことが求められます」と、こういうふうにもありました。ところが、まさにこれがいま脅かされているということで、えー投資目的で民泊施設が増えていくと、それで民泊施設ができたことでですね、これは違法民泊に限らず、簡易宿所等の許可を取っていたとしても、いろいろ騒音被害が、起こっているということが、この前あの、NHKの「京いちにち」という夕方のニュースでも特集をされておりましたが、結局睡眠導入剤がないと眠れなくなってしまった、こういう方のことも紹介をされておりましたけれども、ま、その他にもですね、あまりにうるさくなってそこには住めなくなった方もいると、いうお話も聞きますし、また、別の観点で言いますと、どんどんそういう宿泊施設ができていって地価が高騰して、若い世代のみなさんが住宅として土地を購入することができない、手が出せない、そういうなかで、地域コミュニティがどんどん壊れていくと、いうこともあのお話が伝わってきてるんですけれども、そういう意味では、えーやはり、民泊施設がどんどんどんどん増殖していくなかで、これまで自らの力で守っていた、そしていま、京都市も力を入れている、この京都の防災の取組がですね、やはり後退してしまうという側面もあるのではないかと、思います。

で、「密集市街地対策等の取組方針」では、細街路についても記述がありますが、「郊外部では道が十分に整備されないまま無秩序・無計画な開発が行われた地域もあることから、細街路が市内各地に偏在している」ということも書かれておりまして、やっぱりその無秩序・無計画な開発というのがですね、都市の防災にとっては、非常にマイナスの面もあるのではないか、ということで、この国への要望についてはですね、もちろんあの法の関係でもそうなんですけど、運用においての規制というのがもちろん大事だと思うんですが、それと合わせて、やっぱり不特定多数の人が出入りする宿泊施設をですね、できるかぎり住宅密集地にはつくらせない、そのための条例や規制、探究もですね、えーやっぱり大事になるんではないかなと、思いますけれども、その辺のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)はい、あのまず密集市街地・細街路対策というのは、あの、別に、えーこの、新しい新法ができる以前から、京都市が独自に取り組んでいるところでございまして、現在も、それを継続してると、いうところでございます。で、今回新たにこの、えー、住宅新法ができた中でですね、まああの、えー、昨年の7月に、いーあの、えー民泊の通報窓口を、えー設けさしていただいたなかで、ま、いろいろな苦情、または相談が、あー2000件超えるような、あー相談・苦情が来ております。まあそういったなかで、えーあの、ま、事業者さんの管理運営の話がかなりのウエイトを占めてると、いうところでございまして、えー昨年の12月に、えー保健福祉局さんのほうで、既存のあの宿泊施設の開業にあたって、えーいろいろなあの事前の、えー、地域への説明とかですね、えー苦情対応とか、そういったことをしっかりと、えー構築したうえで、えー業をやってくださいという要綱を定められております。えーそういったことを踏まえて、えーこの新しい新法についても、同様なことをできないかと、いうことが、まあ大きな、あの考え方ということで、この要望に掲げてるというところでございます。

◆やまね/まあその苦情がたくさん寄せられる中で、地域への説明なんかをこの指導要綱でされて、それを新法の中でもどうにかしてできないかということはよくわかります。やはり住民の合意というのが、あの何よりも重要ですので、ぜひ引き続き探究をしていただきたいと思います。

で、最後にこれは申し上げますが、あのーこれも都市計画のほうからいただいた資料で、「平成28年2月29日 観光庁・厚生労働省 第6回『民泊サービス』のあり方に関する検討会資料」からの抜粋ということで、「マンション管理組合側から見た民泊の問題点」ということでまとめられたものを拝見しまして、で、ここもですね、非常に重要なことがまとめられているなと思ったんですが、「静謐(せいひつ)で穏やかな住環境を破壊する」と。民泊がですね。マンションにおいて。「職場や学校(ON)とは違い、住居(OFF)は穏やかに暮らす場所。マンションに暮らすほぼすべての住民は、自宅の隣人が毎日入れ替わることを望む人はいないし、許容できない。騒音を事実上防止できない。『うるさい』とクレームを入れても次の日に違う人が入るなら無駄」と、こういうふうに書かれてありました。それから、「セキュリティの懸念がクリアできない。オートロックの意味がなくなる。ストーカーや犯罪組織に悪用されかねない」ということもあげられておりましたし、「マンションは不特定多数のゲストを受け入れる構造になっていない。ホテルとマンションは全く構造が違う。受付カウンター機能が存在しない」ということがいろいろ書かれてあるんですけれども、私はあの本当にいずれもよくわかる話だなあと思いまして、で、同時にですね、これはそのマンションだけの問題なんだろうかと、いうことも思いました。マンションでなくても住宅は穏やかに暮らす場所だと思いますし、隣人が毎日入れ替わることを望む人はいないと思いますし、それから、マンションでなかったらセキュリティがじゃあ安全になるのかと言ったらそうではないし、犯罪組織に悪用されないのかと言えばそうでもないと思いますし、不特定多数のゲストを受け入れる構造になっていないというのはですね、住宅密集地でも、私は同じだと思うんです。ですから、これはいずれも住宅密集地でも起こりうる問題が、あのいくつも書かれてあるなあというふうに思いました。ですので、まあ先ほども申し上げてくり返しになりますけれども、運用面での規制だけでなくてですね、マンション以外であっても、やっぱりそもそも民泊施設、宿泊施設は、ふさわしくない地域があるのではないか。そこにはできるだけつくらせないってことが大事ではないかと思いますので、まあ引き続き、議論をさせていただきたいと思います。以上です。

2017年8月10日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「住宅宿泊事業法に係る国への要望について」

(更新日:2017年08月10日)

伊達街道「第一御陵踏切の廃止検討」は、道路管理者の京都市が責任を持って市民に説明・意見聴取を(2017年7月20日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/JR奈良線のですね、複線化事業に伴って伏見区の伊達街道・第一御陵踏切の「廃止」が検討されていることについて、4月26日のまちづくり委員会で質疑をさせていただきました。で、えーちょっともう一度確認をしたいんですが、3月の地元説明会では、あの「あくまで廃止を含めて検討という段階」「決定ではない」と、「市民の意見も聞いて決めたい」っていうことを、JRと京都市が説明されていまして、で、4月26日の委員会の時にはですね、京都市として「地域の声はしっかりと受け止めて」「市民の立場に立って」「市民の理解が大事なので、引き続きJRとしっかり協議したい」という、あのご答弁があったと思います。で、それからまあ3ヵ月ほどたつわけですけれども、えーJRとはどういう協議をされているのか。京都市としてですね、JRに、ま、どういうことを伝えてこられたのか、教えていただけたらと思います。

(→西・道路建設部長)はい、あのー、第一御陵踏切の関係でございます。あの議員いまご紹介いただきましたように、3月に4学区ですね、あのー説明会を開きまして、ま、この踏切のあります、えー桃山学区におきましても3月6日に開催して、いまおっしゃられましたようなご意見が多数出ました。でー、ま、その後ですね、あのー個別にまたご要請のある町内につきましては、説明会を開いておりまして、えー4月にも5月にも開催をしております。JRとの関係でございますが、JRとは常に情報を共有しておりまして、え、地域の声につきましては、あーのー共有の意識を持って進めておりますし、えー踏切の統廃合につきましては、あ、そういった声をしっかりと、おー、聞いたうえで、えー進めていくべきだということでJRのほうにも強く、申し入れておるということでございます。以上でございます。

◆やまね/えー、ま、JRにも、そういう要望を伝えていただいていると、で、情報を共有されてるということです。それであのー、ま、4月26日のこれも委員会でも聞いたんですけども、あのー仮にですね、踏切を廃止すれば、あのーやっぱり周辺道路の接続どうなるのかというのは、地元の住民のみなさんにとっては重大な関心事であります。で、あの時も聞いたんですけども、あの「案」の段階であってもですね、あのー、ぜひもしそういう構想というか図面というか、そういうものがあれば、ぜひ出していただけないのかなと、でなければやっぱりね、周辺の住民のみなさんは、なかなか意見の出しようがないと、いうことなんで、えーそれについてはどうかということと、で、もう一つですね、あのーJRともいま「情報共有」されてるということでお話があったんですが、あのーどこかの段階でですね、一定の案が示されるということになるのか、あのーその辺でスケジュール的な展望、だいたいこれくらいまでにJRとは協議をまとめたいというようなことは考えておられるのか。その点はいかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー、案でございますけども、あの非常にあのーこの場所、2カ所の踏切が50m近接しておりまして、ま、地形的にはあのー、ね、えー、東に向かって上っていく勾配がきついところというところでございまして、非常にあのー、ま、踏切関係なく、交差点形状としても非常に課題を抱えたところでございます。ま、それにつきましてですね、あの拡幅、踏切の拡幅とそれからーそういった交差点の形状につきまして、何とかJRとはですね、今年度中に、いー、そこに対しますですね、様々な案を、固めていきたいというスケジュールで思っておりますし、えー当然まあそういった案が、あー上がった段階におきましては、地域の方にですね、しっかりとご説明をして、えー意見をうかがって、進めていくと、いう方向で考えております。以上です。

◆やまね/ま、JRは、今年度中には一定まとめて、でー、えーその段階ではぜひ説明もということですね。わかりました。それからもう一つこれちょっと教えてほしいんですけど、確認したいんですけど、この伊達街道はですね、京都市の認定道路だと思うんです。で、この認定道路をまたぐ踏切を廃止する場合ですね、その権限っていう意味では、JRなのか京都市なのか。で、あのーこの第一御陵踏切がもし廃止をされれば、京都市の認定道路が、まあ寸断されることになるわけですけれども、その「市道の廃止」ってことの手続きで言えばですね、いつも議会で、議決をするわけですけれども、そういう意味ではそのJRだけのこれ都合でできるものなのか。仮に京都市が認めませんと言った場合は、あのー実現をしないというか、ストップできるものなのか、その点はいかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)あの路線の廃止についてのご質問でございます。あのー路線の廃止につきましては市会の議決ということになるんですが、あのその場合はあのー、路線の起点終点が変わるとかですね、路線そのものがなくなるとか、いったことでございますが、今回の伊達街道は南北に長い道路でございまして、一部そのルートを変えるということにつきましては、えー道路管理者のまあ権限の中でですね、あのー決定ができるというところでございます。

◆やまね/えーと道路管理者というのは京都市ですよね。で、一部ルートを変えるということは、京都市の権限でできると、いうこと、で、その踏切の、そ、えー、廃止っていうことについては。

(→西・道路建設部長)え、あのー、踏切の廃止につきましては、あのこれJRさん側の、あの方針でございますし、あのそこにまあ、えー市道がのっかっているという場合につきましては、あー、市道の一部、場所を、ルートを変えると、いうことにつきましては、えー道路管理者の行為の中で決定していくことでございますし、まあそれは双方、あの鉄道側と、あー当然道路管理者側は、あー協議をしてですね、あのーその公算、方法を定めるということが道路法の中で、規定されております。

◆やまね/えーそうしたら、ま、踏切の廃止についてはまあJRということになるんだけれども、その場合の、えー市道のルートをどう変えるかというのは京都市のほうでできるという、そういう理解でよろしいですか。わかりました。

そしてですね、もう一つですね、あのー実はこの地元のみなさんの不安というのが、これだけではありませんで、あのこの第一御陵踏切のすぐ北側には長岡踏切というのがあるわけです。で、西側はあの国道24号線につながっておりまして、で、東側はですね、藤城方面へとつながる、ま、坂道になってるわけですが、この上板橋通というところが通っているわけですが、この実は道沿いに、この2つの踏切のすぐ東側にですね、今度あの新たに「こども園」が建設をされる予定と、いうことを聞いております。で、ただこの上板橋通が、朝の通勤時間帯にですね、大変渋滞をする道路なんですよね。で、えー、地元のみなさんからは「もし踏切のすぐ近くにこども園の入口ができれば大混乱となるのではないか」との心配の声もいま寄せられております。で、あの、こども園つくるかどうか、これはもう全然、建設局ですので管轄が違うので聞きませんが、あの上板橋通の交通量について、ちょっとお聞きしたいんですけれども、この朝の混み合う時間帯に、1時間にだいたいどれだけの車やバイクなんかが行きかうか、その実態っていうか、数字なんかは、建設局では把握されてるんでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー上板橋通の交通量でございますが、あのー過年度に交通センサスという形で、あの全国的にやってる交通量調査でございますが、ちょっといまの、時間当たりのデータは手元に資料がございませんが、まあ1日当たり約1万台の双方向の交通量があると、いうことは認識しております。

◆やまね/で、あの、一般論としてですね、その渋滞を解決するために必要なことっていうのはですね、やっぱりその原因をまず突き止めることなんだと、いうお話を先日うかがったんですが、ま、例えばボトルネックだとか、踏切や信号があるとかですね、そもそも交通量が多いとか、いろいろポイントによって原因があると思うんですが、ぜひこの上板橋通についてもですね、道路管理者として、その朝の時間帯の実態をぜひ把握していただいて、その原因についても考えていただきたい。ちょっとこれは要望をしておきたいと思います。

で、あのこれ参考として聞いていただけたらと思うんですが、あのー7月18日(火)朝、私現地に1時間ほど立ちまして、あのー様子を見てまいりました。朝の7時半~8時半にですね、この踏切のすぐ東側に立ちまして、えー車両の交通量を確認してきたんですけれども、あの西行きの車が525台とバイクが90台、東行きは車が196台とバイクが30台、合わせて車が721台とバイクが120台と、大変多い結果でした。しかも、国道24号線の信号待ち、あるいはこのJRの踏切待ちとかですね、常に渋滞という状況なんですよね。あの車が流れてそれだけの車が通ってるんじゃなくて、ずーっと渋滞をしてると。で、あの片側1車線の道路ですので、追い越しもできません。でー、あの実は私も原付でよく通る道なんですけど、で、前から渋滞がひどいという話は聞いてたんですけれどもですね、実際にその一番混み合う時間帯を自分の目で見て、あのその実態がほんとによくわかりました。地元の方からは「坂の上の藤城小学校まで車の列が続いている時がある」、ま、こういうお話もございます。

で、えー、すでに、伊達街道の第一御陵踏切の廃止検討が地域では、一つ大問題になってると。で、それに加えて、今でもこの大渋滞が起こる上板橋通でですね、さらに渋滞がひどくなれば、これは地域にとって大変な問題です。でー、踏切に近接をする町内だけでなくて、周辺の町内や近隣の学区にも関わる問題ですので、あのー先ほどJRとの協議と、いうこともまた言っていただきましたので、あらためてですね、京都市が、あの道路管理者としてですね、責任をもってこの踏切の問題について、しかるべき時期にですね、しっかりと市民に対して説明をして、そして意見を聞くと、こういう機会を持っていただきたいと思いますけれども、最後にその点だけお聞きして終わりたいと思います。

(→西・道路建設部長)はい、あのー交通量の調査でございますが、あの今年度、その検討を進めるに先立ちましてですね、しっかりと朝夕のピーク時、につきましては、調査をする予定としております。であの、そういった交通量の流れですとか、それからあの何かボトルネックになってるのか、まあ周辺の土地開発がどうなのかということ、それから、あの当然これ複線化なりますので、輸送力的にはアップになりまして、遮断時間等々ですね、改善される部分もございます。そういったことを総合的に検討致しまして、えー案を最終的に、年度内にですね、えー示さしていただきたいと思っております。以上でございます。

2017年7月20日【まちづくり委】建設局/一般質問「JR奈良線の第一御陵踏切と長岡踏切について」

(更新日:2017年07月20日)

大宮交通公園を守ろう!子どもたちに大人気のゴーカートをなくすな!(2017年7月20日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/7月12日の、えー「第2回大宮交通公園のあり方検討部会」を私も傍聴させていただきました。でーまあ、まずですね、率直な感想と致しまして、この検討部会を直接傍聴できるのが、まあ10人のみだったと、いうことで、で、それを超えると抽選になるっていうことは、えーまあ、幅広く市民のみなさんに見ていただくという点でどうかなと、思いまして、で、ちょっとまずお聞きしたいのは、1回目2回目、それぞれ傍聴者は何名おられたんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー検討部会でのまあ傍聴者の関係でございます。えっとー、この先日、うー開かせていただきました傍聴は約10名、ていうことでございました。で、第1回の時が、えー14名だったと記憶してるんですけども、でまあ抽選で10名と、いうような形でございました。で、これはあのー、まあ傍聴の人数を決めるというのは、やはりあの会場の関係とかもございます。でーいま現在あのー、まあ建設とか、都市計画局におきましても、まあ傍聴規定と、いうのをもうけてると、いうところがございます。以上です。

◆やまね/で、えー、前回は、あー2回目は10人で、1回目は14人で抽選だったということなんですけれども、んー、まあやっぱり抽選でですね、入れなかった方々にとってはですね、「傍聴に行っても入れないならやめとこうかな」と、こういう気持ちにもなりかねないと思いますし、でー、ただやっぱり自分たちが利用している公園がどうなるのか、どんな議論がされているのかっていうのはですね、やっぱり市民のみなさんにとっては大きな関心事だ思います。で、あの少なくとも1回目は抽選となったわけですから、あのー2回目はですね、もっとたくさん傍聴できるところで、やるべきだったのではないかと、思いますし、あのー傍聴された方からはですね、「委員の先生の声が小さくて聞き取れなかった」というような、あのご意見もありまして、でー、あの、いろんな私も審議会とか、あのー諮問会議とかですね、専門家委員会なんか傍聴させていただくことあるんですけど、あのーマイクでですね、やっぱりしっかり聞き取れるように、されてる時もありますので、あのーその辺はもう少し市民のみなさんに快適に傍聴していただけるよう努力、ぜひしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、一度目の時は北区役所で行いまして、えー、その時ちょっとマイクがなかったということで、えーまあ声が聞き取りにくかったと、いうようなご意見を当日いただきました。で、前回はあのー、「かもがわ」で開催させていただきまして、まあマイクのほう、一応準備はしておきましたけどもあのー、委員の先生方が、えーマイクの、おー、お使いにならなかったと、まああの聞こえる分には聞こえてたのかなと思いますけれども、一番最初傍聴者の方から、えー「声が小さいので大きい声でお願いします」と、いうようなご意見はありました。以上でございます。

◆やまね/でー、もう一つですね、あのーこの「第2回あり方検討部会」では、ま、パブコメを受けて、えー議論が行われてたわけですけれども、このパブコメの用紙がですね、ま、そもそも大宮交通公園や区役所にほとんど置いていなかったというお話も市民の方から聞いております。で、あり方検討部会を傍聴されていた方がおっしゃっていたんですけれども、「大宮交通公園にもらいに行ったら1枚しかなかった」とかですね、「区役所にもほとんどなかった」というお話があったんですけど、これは事実なのか、当初何枚くらいこれ、あの用意されてたのか、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーパブリックコメントに関しましてやはりあの、広く市民のご意見をいただきたいと、え、ゆうことで、えー、まああの、議員会のほうでもお話させていただきましたけれども、え、各区役所、それからまああのもちろん大宮交通公園であったりとか、それとまあ土木事務所の関係とか、えーゆうところトータルで、えー955部、お渡ししております。でーそのうちあのー、議員の、おー、えーやまね議員のほうの、あの選出のほうの、会派の選出議員のほうからも、「100部ください」と、いうようなことがあって、えー100部お渡しもしております。で、なおいま、ちょっと議員おっしゃられましたけれどもあの、えーっと大宮交通公園には160部、置いております。でーあと区役所、北区役所には30部、置かしていただいたと、で、あとまああのー、自治連の関係とかにもまあ別個にお渡しをして、トータル955部、えーお渡ししたと、いうようなところでございます。以上です。

◆やまね/大宮交通公園には160お渡しをして、えー北区役所ですか、には30と。まあ北区役所が30っていうのはちょっと少ない感じもしますが、あのー例えばこれはですね、そういう形で「ちょっと地域で配りたいんだけども」とか、ちょっと多めに持って帰られるような方がおられたら、160部30部ってのはすぐなくなってしまうと思うんですけど、その場合はどうされるんですかね。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、もちろんあのー、早くなくなってしまうということもございますので、あのその時にはまた補充と、いうようなことを私たち、まあさしていただいてたと、いうところでございます。以上です。

◆やまね/まああのー、そういう意味ではですね、あのーなかなか「行っても見当たらなかった」という声は市民の方から、あのいただいておりますので、それはちょっと真摯に受け止めていただきたいと思います。で、えー私はこの、パブコメを行うにあたってはですね、やっぱり公園を利用されているみなさんの、えー声を、あの聞くということがほんとに重要だと思います。で、今回のパブコメではですね、一定あの集計もされているようですけれども、「ゴーカートをなくすべき」という意見がたくさんあったと、いうことをお聞きしました。ただこの、私はこの問題を考える際に、大切なのはですね、「ゴーカートに乗るのは誰か」ということであります。で、そこでお聞きしますが、1人用のゴーカートに乗ることができるのは誰か。えー対象年齢はどうなっていますでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのま1人用で、え、運転できるというのは、あのもちろん、おー小さい、えーお子さん、だいたいまあ、えー、小学生、幼稚園あがったぐらいからと、いうところでございますので、ま、あ、子どもさん、ていうところになります。以上です。

◆やまね/あのー、ま、これ、あのー大宮交通公園について書かれてあるもの見ますと、小学校3年生から中学生と、いうことになっておりました。それではあの2人用のゴーカートに乗ることができるのは誰か。いかがでしょう。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー基本的にまあ親子、で乗っていただいていると、いうところでございますので、まあ小さい、まだあのー、おー、ほんとに、交通学習を覚えていただくと、いう小さなお子さんと、まあそのお父さんと、いうようなところでございます。以上です。

◆やまね/で、まあ2人用のゴーカートの場合はですね、小学校2年生までの児童と、まあ高校生以上、大人ということであります。で、つまりですね、ゴーカートに乗るのはですね、中学生以下、小学生以下の子どもたちが中心ということなんですよ。で、4月26日の委員会で、えー求めた資料、いただきまして、「ゴーカートの利用実績」というのを見るとですね、平成27年度のゴーカート利用者数が11万809人と、いう数字をいただきました。で、例えばいま、あのーおっしゃっていただいたように、1人用ゴーカートは子どもだけですよね、中学生以下の子どもが乗ると。で、2人用ゴーカートのうち1人は、えーまあこれも子どもが乗るということですから、えー少なくともですね、このゴーカート利用者の半分以上は子どもたちが乗ると、いうことになります。で、そうすると、単純に言ってもですね、平成27年度は、えー全体の利用者が11万809人ですから、その半分以上としたら、5万5400人以上はですね、ま、のべの数字だと思いますが、子どもたちが乗ったと、いうことになると思います。じゃあ、この子どもたちの、声が、公園利用者、ゴーカートの利用者、中学生以下の子どもたちの声がどれだけ今度のパブコメに反映されているのかということを考えますと、えーパブコメで集計されている年齢で最も若いのが「20歳未満」です。で、これわずか16通と、いうことですから、あの子どもたちの声はですね、ほとんど反映されていない、こういうことが言えると思うんです。で、私は公園の利用者に声を聞くというのであれば、当然、ゴーカートに乗ることのできる対象年齢である子どもたちや、あるいは、小さな子どもさんを持つ方々にもですね、しっかり声を聞くべきではないかと。その点ではどういう努力をされたのか、特別な手を打たれたのか、お聞かせいただけますでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー小さい、まだあのー、言葉がしゃべれないような子どももまあ正直乗っているような、あーこともございます。まあそういう方からご意見をいただくというのは、正直言うてこれは難しいと思っております。え、ですから、えーその親御さんですね、親御さんのほうからもご意見をいただいていると、いうところで、えー、二十歳代の、おー方からは114通、まあ三十歳代の方で126通と、けっこうあの子育て世代の、えー親御さんのほうからも、えー回答いただいてると、いうところで、この辺はやはりあのしっかりと、子どものご意見も含まれていると、いうふうに私たちは感じているところでございます。以上です。

◆やまね/あのー例えばね、午前中も議論がありました京町家の保全・継承に関する条例のパブコメではですね、不動産や建築関係の団体にも周知されてるわけですね。で、それならね、やっぱり私はこの子どもたちが実際に、小さな子どもたちも含めて、乗るものですから、で、お金も払って乗ってるわけですから、私はそういう子育て世代の、えーみなさんが関わる、何らかの団体や、業界にも当然働きかけて、意見を集めると、いうことがあってもよかったのではないかと思いますけれども、もう一度、そういう声をしっかり集めるっていうことは、されるべきではないかなと思うんですけれどもいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーその辺の声につきましては、あのー大宮交通公園に、え、まあ160部と、いう、うー数の、おー、アンケートの用紙を、配架させていただいております。で、その辺でやっぱりしっかりと、おー、来ていただいている、えー親御さんたちのご意見をうかがっていると、いうところで、ご理解願いたいと思います。以上です。

◆やまね/んーまあちょっとそれでは、私はちょっと理解できないんですけれども、あのー私はですねこれ単純な私の感想ですが、ゴーカートに列をなして楽しんでいる子どもたち、あるいは、子どもと一緒にゴーカートに乗ったみなさん、そういう経験があるみなさんであればですね、「ゴーカートはいらない」と、いう声が、はたして出てくるんだろうかと。で、インターネットのね、口コミを見てもですね、この大宮交通公園がいかに素晴らしいかってことがですね、若いお母さんやパパ、あー、たちからですね、いろんな形で書かれてあります。で、えー、子どもたちが、どれだけね、興奮して喜んだか、あるいは、「何度も乗りたいとせがまれた」とか、そういう声もありますし、私直接聞いたのはですね、「めちゃくちゃ楽しいし安いし京都にこんな素敵な施設があったんやと思ってたのに。ゴーカートは絶対になくさないでほしい」と。まあこういう声もいただきました。で、大宮交通公園の何よりの魅力が、このゴーカートにあると、思います。もし今回のパブコメをもとにですね、ゴーカートをなくすという結論を出せばですよ、私は公園の魅力を大きく損なうことになるのではないか。1969年(昭和44年)5月5日のこどもの日に合わせて開園したという歴史から見ても、そして、交通公園という性格から見てもですね、この子どもたちに大人気のゴーカートをなくすことはゆるされないと、私は考えますが、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えーっと議員おっしゃられました意見もございました。え、その反面、えー「今の時代に合わない」と、えーまして「ガソリン焚いてまで」と、いうような環境破壊にもつながるというようなご意見もあったというのが事実でございます。で、え、トータルとしまして、えー「ゴーカートをなくして他のものに変えていただきたい」と、いうようなご意見が、多かったと、いうようなところでございますので、その辺はご理解願えればと思っております。以上です。

◆やまね/んーまあだから、実際にね、そのゴーカートを利用されている子どもたちの意見はですね、あのここにはなかなか表れていないわけですしね、ちょっとまあ乱暴な、私はいまのは発言ではないかなあと、思います。で、そこでね、もう少しあの京都市が出された資料についてお聞きしたいんですけれども、あのー、パブコメにあたって出された資料にはですね、「開園当時と比べゴーカートの利用数が大きく減少している」として、30年前(昭和57年~61年)と、それから直近(平成23年~27年)の数字が比較をされています。しかし、えー以前の、私、委員会で指摘したようにですね、ゴーカートを利用できる日数が全然違うわけです。30年前は休園日の火曜日以外はゴーカートを利用できた、年間270日です。で、それがいま、平成16年以降はですね、春休み夏休みを除いて木曜・土曜・日曜・祝日しか利用できないと、年間172日ということですよ。で、この270日と172日、利用日数が全然違うのに、同じように年間の利用台数をもとに比較されているのが、みなさんのつくった資料なんです。こんなアンフェアなやり方があるかと。私は思うんですよ。で、京都市が、利用できる日数を減らしてきたのに、市民の利用が減ったかのような資料を出してパブコメを行うっていうのがそもそも私はおかしいと思ってるんですけど、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えーっと利用可能日が、まああのトータルで270日であったのが、平成15年度まででございます。で、その時の、えーまあ利用者数っていうのが、えーまあ9万、ほどと、いうところでございます。で、えー、平成16年から、172日にまあ減らしたんですけども、えー、トータル的に利用してるのは変わっていないと、いうところでございますので、えー開催日を減らしているにもかかわらず人数が変わっていないということは、利用者についてはそんなに変わっていないと、いうようなところではないかなと思ってるところでございます。以上でございます。

◆やまね/んーちょっと私のいま質問そういう話だったかなあと。あの、私がですね、言ってるのは、あのー、みなさんがね、お示しされてる資料はですね、30年前の5年間の平均とね、で、平成に入って23年から27年の5年間を比較して、「ものすごく減ってる」と、いうことを示すような、グラフをつくってですね、やってるわけですよ。しかし、それはね、利用日数が全然違うと、そういうものをそもそも比較するのがおかしいんではないかということを私は申し上げてるわけです。

で、もう一つ、あのー資料、あのこれもですね、京都市建設局から出していただいた資料ですが、あのー4月26日のまちづくり委員会で、えー求めて、出していただいたそのゴーカートの利用実績についての資料ですけれども、あのーですので、年間の利用可能日数が30年前と今とでは違うわけですよね。これはあのその通りだと思うんですけど、で、なので、あのー270日、ゴーカートを利用できた30年前のほうがね、当然そら年間の利用台数が多くて当然というふうに思うんですけど、だから、「利用可能な日当たりの利用者数」を、しっかり比べる必要があると思うんです。で、そこでお聞きしますけれども、その30年前(昭和57年~61年)の5年間と、直近(平成23年~27年)の、利用可能な日当たりの利用者数の平均、これいくらになるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えーと、そのちょっといま計算がちょっとしてないんですけれどもあの、実際あの議員おっしゃられましたように、(昭和)57年の時には、ま、利用台数が約10万台、を若干超えていたと、で、それがまあ徐々にこう、えー、利用台数が減ってきて、で、平成15年の時にはもう5万6000台にまで減ってしまったと、いうことで、えー、えー数をまああのー、えー、稼働日を、ま、減らしたと、いうところでございます。・・・あのー、ですから議員いまおっしゃられましたようにあの、パブリックコメントで出してるその5年間の平均ていうのはちょっと、いまちょっと計算しないとダメですけども、あのー委員会資料で、えーお出ししている数字、が、もう、諸それが物語っていると、いうところではないかと思っております。以上です。

◆やまね/あのーまあ数字についてはですね、事前にちょっとお伝えしてなかったので、いま計算ってのはちょっと難しいと思うんですが、あのーこれですね、「利用可能な日当たりの利用者数」てことで見ますとね、30年前の5年間は平均557人なんですよ。で、えー、直近の5年間はですね、平均573人です。直近のほうが多いんですよ。で、利用可能日当たりで見ればむしろ増えていると。で、あの、利用可能日当たりで見れば、過去に最も利用者数が多かったのが平成27年度になります。で、実はそれだけではなくてですね、いま、まあだんだんだんだん利用者減ってきたんだっていうお話されたんですが、あのー単純に年間の利用者数、利用台数の数字を見てもですね、この十数年を見れば、ゴーカートの利用台数と利用者数は増加傾向にあると。平成27年度の利用台数は6万6695台で、利用者数が11万809人です。いずれもこの20年で最も多い数字ですよ。で、その20年前、平成7年は、火曜日以外全ての曜日で利用ができて、ゴーカート稼働台数も33台と最も多い時期でしたけれども、その時よりも、平成27年度のほうが利用台数も利用者数も多いと。で、こういう数字、みなさんに出していただいてるんです。で、あの、ですからね、この10年、15年、20年くらいで、推移を見ればね、むしろ、利用者は、回復傾向にある、増加傾向にあると、言えるんじゃないですか。いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、議員おっしゃりましたように、(平成)27年度は確かに6万6695と、いうふうにドッと増えておりますけれども、えーその以前、えーまあ平成22年度とかまあ6万を割っていると、ずっと6万を割っているような状況であると、またあの平成20年度でしたらもう5万も割ったような、えー数字になっていると、いうところで、えーと、傾向についてはちょっとあの把握できないような数字かなと思っております。以上です。

◆やまね/まあですからいまおっしゃっていたようにですね、6万を割っていた時期があると、さらに5万を割ってる時期があると、そっから見ればだんだん増えてるってことじゃないですか。だからそれ、でね、あのーパブコメにあたって、出された資料はですね、30年前と比べて一直線で減ってきたようなグラフになってるわけですよ。で、それおかしいと。現実にはね、10年前20年前と比べると平成27年度はむしろ盛り返して増えていると。そういう情報は出さないでパブコメやってるのはおかしいということを言ってるんです。

で、もう一点、これはあの最後に資料を求めたいと思いますが、あの平成29年度からはゴーカートの稼働台数がそれまでの29台から19台と、あのーなっていると思います。で、その理由はですね、「部品を調達できずに、他の故障車の部品を流用して修理をしている状況」と、いう説明、答弁がありました。しかし、私たちが、あの大宮交通公園、現地を視察した際にですね、ちょうどゴーカートの整備をされている方おられまして、お話聞くことができたんですけど、えー、「部品はまだある」と。「20年分はある」と。「現場でやっているからわかる」と。こういうお話されてて、これもね、ちょっとお話食い違ってるんですね。ですから、あの本当に部品がないのかどうか。あの資料出していただきたい。あのゴーカートの車種、あるいは部品、何が足りない、手に入らないのか、ぜひ資料を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、以前にも申しましてますように、えーまあ部品がないというのは私とこもあのー整備公社のほうからうかがってる状況でございます。えーまあいま議員おっしゃられましたように、えー部品がないという車種、車の車種とか、部品云々ていうのはあの私どももまた調べさしていただきたいと思いますけども、あのーま、議員おっしゃられてますように、そもそもあのあそこの大宮交通公園というのは、あのそのゴーカート乗るための、だけの公園じゃないんですね。あの元々あのあそこは、えーまあ交通問題に対処して、子どもが、しっかりあの遊んで交通を学んでいただくと、えーいうような公園でございます。あのーそういうふうに、えーした観点から今回まあ部会にかけさしていただいて、どうしていこうかと、で、アンケートを取って、アンケートの結果がこうでしたよということを部会にかけさしていただいたと、いうところでございますので、え、その辺ちょっとご理解をお願いしたいと思います。以上です。

◆やまね/あのーまあどうもちょっとかみ合わないんですけどもね、あの私が聞いているのは、そんなことは十分わかってるんですよ。あのーみなさん方が出している資料が、あまりにもね、客観的に見た場合に、えー印象操作というか誤解をね、与えかねないようなね、数字の出し方されてるんじゃないですかと、こういう問題を指摘をしているわけです。

あのこれ最後に申し上げます。ここまあ10年から15年、20年、ゴーカートの利用は持ち直している、増えているというのが、これみなさんの出していただいた資料からも明らかです。で、にもかかわらず、その市民の利用が減ったかのようなですね、資料でパブコメが行われていると。で、しかも子どもたちの声もほとんど聞かれていない。で、そのもとでね、ゴーカートをどうするかっていう議論がされてるのが、ちょっとおかしいんではないかと、いうことであります。で、いまでもゴーカートは、大宮交通公園の大きな魅力でありますし、あり方検討部会の議論の中でもですね、「交通公園として継承するのが大前提」と、こういうお話があったと思いますが、えーあらためて、「ゴーカートはなくすべきではない」ということと、えー「公園を利用する子どもたちや子育て世代のみなさんの声をしっかり聞いていただきたい」と、このこと強く求めて、この問題は終わりたいと思います。

2017年7月20日【まちづくり委】建設局/一般質問「大宮交通公園の再整備について」

(更新日:2017年07月20日)

京都の世界遺産を守れ!(2017年7月6日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あのー先ほどですね、お話をうかがっておりまして、えー例えばその「重要な寺社やその周辺一部で、景観に影響を与えかねない事例が発生しています」という関連のお話で、えー、ま、「具体的な場所は控えたい」というようなお話もあったかと思うんですが、ま、この間上がっている梨木神社だとか出世稲荷以外ではですね、例えばどういう場所があるのか。あのもしお答えいただけるんであれば教えていただきたいということと、それからその、下鴨神社、あるいは二条城、このところはですね、景観問題ってのが問われているか、それとも問われていないと思うのか、その辺の認識を聞かせていただきたいと思います。

(→山本・都市景観部長)はい、えー具体例を、ということなんですけれども、えーそうですね、例えば、例えばですけれども、えー数年前にありました仁和寺の門前のガソリンスタンドとかコンビニエンスストアのような問題。これ立ち消えになっておりますけれども、かつてはそういうのがあったりしてるのが、あたると思います。え、それから、えー下鴨神社、あるいは二条城の計画についてでございますけれども、えー下鴨神社のマンションについては先月、えー竣工ができまして、えーもう完成できております。えー私どもも随分あの協議をさしていただいたなかで、えー下鴨神社、「世界遺産である下鴨神社の価値をさらに高めるような計画にしていきましょう」と、いうことで協議をずっとさしていただいて、えー御影通の歩道の部分広げていただいたり、えー南北の歩道、参道空間についても、緑豊かで、水のせせらぎが聞こえるような、そういう空間をつくっていただいて、結果として、えーいい景観ができたと、えー世界遺産周辺にふさわしい、えー景観ができた、というふうに、え、認識をしております。以上です。

◆やまね/二条城はどうですか。

(→山本・都市景観部長)えー二条城につきましては、えー、そうですねあの必要に、えー必要だということを、ベースに、えー検討を積み重ねた、られたうえで、え、駐車場の計画が、されたというふうに思っております。えー私ども景観の、えーセクションと致しましては、「そこでやってはダメ」という基準は、一切持っておりません。「やるならこうしてください」という基準は持っておりますけれども、「そこでそういう行為をしてはダメです」というような基準は持ちえませんので、えーそういう意味では、えー今の枠内でベストの、えー選択をされたのではないかなと、いうふうに考えています。以上です。

◆やまね/んーまあ私はその姿勢では大変弱いんではないかと、ほんとに世界遺産守っていけるのかなと、いうのが率直なところです。あのー「世界遺産条約」の第11条はですね、ま、危険にさらされている世界遺産について書かれているわけですけれども、ま、そこではどんな危険があるかっていう時に、あのー戦争や災害っていうことだけではなくて、「大規模な公共事業若しくは民間事業又は急激な都市開発事業若しくは観光開発事業に起因する減失の危険」、こういうものが含まれると、ですから、我々はですね、常にそういう、あの事業について、えー考える必要があると思うんですね。で、あのー、で、先ほど来から議論がありますように、やっぱり市民の声を聞くと、いうことがほんとにカギだと思います。で、2012年の、「世界遺産条約採択40周年最終会合」で国際社会が合意しております「京都ビジョン」というのがありますが、ここではですね、「世界遺産保護のためには、地域社会と先住民を含むコミュニティが重要な役割を果たしている」と、コミュニティの参加がですね、いま戦略的に、世界遺産を守っていく上では大変重要だと、位置づけられております。で、あのー、ま、京都ビジョンにふさわしいですね、当然、京都市として行動計画が求められていると思うんですけど、京都市としては、そういうユネスコであったり、あるいはこういう京都ビジョンの考え方、こういう立場に立って、進められているということでよろしいでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、今回の、寺社等の景観を守る取り組みの中で、柱2、あるいは柱3の中で、えー市民・事業者、京都市も入って、えーそれから資産の所有者も入っていただく中で、この、えーみなさんで、共に取り組む景観づくりというのを、えー位置づけています。えー京都市としてはそういう、えー取り組みを、えー強力に推し進めていきたいと、いうふうなことで考えておりますのでよろしくお願いを致します。

◆やまね/で、まあ、いま柱2、柱3のところをおっしゃいましたが、実際に、起こっていることが何かということなんですよ。でー、あのこれ昨年11月10日付の毎日新聞の記事ですけれども、えー下鴨神社が昨年9月に、これコアゾーンのところですけど、「大型倉庫建設についていったん取り下げた計画を再度申請して京都市は許可」してると。で、このことについて、住民側のですね、代理人弁護士の方が、えー「神社側は新たな申請の際は事前に説明すると言っていた。今回の申請は背信行為だ」とこういうコメントを、まあ記事になっておりました。で、また、「世界遺産・下鴨神社と糺の森問題を考える会」、それから「糺の森未来の会」のみなさんが、インターネットで公開されているニュースがあるんですけれども、それ見ますと、昨年11月に京都市都市計画局へ申し入れをされております。で、えー、そこではですね、「新たな倉庫建設にあたっては、事前に予定地周辺の住民に十分説明し、了解を得るよう要望してきたところであり、京都市もこの要望は神社側に伝える旨約束していた」と。にもかかわらず、新しい計画の建築許可申請が出され、それが、許可を出したことをですね、周辺住民のみなさんが、一切知らされないままだったということを、あの非常に怒っておられる。で、この間の経過を見るとですね、先ほど柱2柱3のお話されたんですが、およそ「市民や事業者、寺社等との協働による景観づくり」というふうには、この事例をもって言えばですね、言えないんではないかと。その辺の認識はいかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えー下鴨神社の倉庫の件については、えー、ええっと、神社のほうからいろいろ、いろんな、そうですね、あのちょっと今、手元に資料がないのであれなんですが、えー何回かに渡って、えー説明を、えーされて、えー、協議が、話ができる状況、できなかった状況と、どうもいろいろとあったみたいなんですけれども、神社側としては、「説明をする」ということで努力をされているというふうに、えー思っております。えー、なので、えっとー、そうですね、あの、下鴨神社のケースが、えー、あ、があるので今回の、歴史的景観の周辺でうまくできてないじゃないかということが、ご指摘をされてるのかなと思うんですけれども、えー、ま、でも、えー価値を、共有をして、共に景観づくりをしていこうというのは本当に大事なことだと思いますので、えー、これから、しっかり取り組んでいきたい、というふうに思っております。以上です。

◆やまね/あのーまあ時間もないので、最後に申し上げますけれども、あのー、同じく世界遺産の二条城ですね、で、これはですね、二条城北西角への大型バス駐車場整備、これはまさに世界遺産のコアゾーンになるわけですけれども、私はですよ、私はこの、世界遺産を観に来る人たちのためにですね、世界遺産を壊して駐車場をつくるというのは、もうほんとに本末転倒な話だと、思っております。で、しかもこれは、あの、民間の事業者に「こうやってください」っていうお願いをする話ではなくて、京都市が自らやっていることですから、やっぱり京都市が自らこういう形でコアゾーンに手を付けているってことはですね、しっかりと見つめ直さなければいけないのではないかと。

で、この素案、資料を見ておりましたら、「はじめに」というところであるように、平成26年度に、えー、「総点検」を行なって、それから28年の12月に「取組方針の策定」がされて、で、この間議論されてきたわけですよね。で、ということはですね、下鴨神社の話も、二条城の話もですね、まさに時を同じくして、あの問題になってきたものなんですよ。ですから、現にそういう問題が起こっているなかでですね、なかなかそれが、ほんとに景観守られてるのかっていう疑問が、残るようではですね、やっぱり京都市の本気度が、あの問われてるんではないかと。で、ほんとに、各委員のみなさんがおっしゃったように、景観保全っていうのはしっかり進める必要があると、思いますし、そこは私同じ気持ちだと思ってるんですが、同時に、やはり市民に景観の保全を求めるんであれば、京都市の、えー、姿勢も問われると、京都市がやってきたことについてですね、しっかりと襟を正す必要もあるのではないかと、いうことを、あの最後に申し上げて、終わりたいと思います。もし最後にご見解いただけたらと思います。

(→松田・建築技術・景観担当局長)はい、あのー、先ほど、ユネスコの、おー関係のことを、えー、おっしゃっていただきました。あのー私どもが、世界遺産にのぞむ姿勢は、まさにユネスコに書いてる通りでございます。世界遺産が、あー、危機に陥らないように、えーそういった事態が、回避する方法、それをいろんな方法で考えていくと、これはもちろんなことでございます。えーそして、えー、世界遺産、これを、おー、しっかりと維持管理していく、これも、おー、大事なことだと思ってます。で、その維持管理、えー周辺も含めた、あー環境、景観の形成、これは、あー、当事者、あー、例えば下鴨神社ですと神社さん、二条城ですと京都市、こういったところが、あー、まず、やる、あのどういうふうにしていくのを、かっていうのを考えるのは当然でございますが、その周辺の方々も、その環境にどう協力できるのか、ないしはどう形成していくのか、こういったことを関与していただくのは、も、必要なことかと思ってます。そういう意味では今回、柱の2、柱の3では、共に考える環境をつくっていきましょう、考える機会をつくっていきましょう、ということで、えー、で、そういったあのーまあ、あー動きといいましょうか、取り組みを進めていきたいと、いうふうに思ってるところでございます。

先ほど指摘されましたように、下鴨神社の倉庫の件、それから二条城の件、これは、あのー、世界遺産を維持管理していくうえでも、必要な事柄かと思っております。そういった中で、えー、そういった環境が、どういうふうに周辺のみなさんと共に、えーつくられていくのか、これを、おー、お互い話をしながらやっていく、これは、あー両施設においてもやってこられたことかと思っております。そういったことで、えー次の環境、景観をつくっていく、これがいまつくられていることではないか、というふうに思ってるところでございます。

2017年7月6日【まちづくり委】都市計画局/理事者報告「歴史的景観の保全に関する具体的施策(素案)に対する市民意見の募集について」

(更新日:2017年07月06日)

民泊新法について、市民のくらし守る立場で対応を(2017年6月22日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/今日は民泊新法についてお聞きしたいんですが、まずあのー5月議会で可決をされました市会決議、えー「違法民泊対策の一層の強化を求める決議」についてですけれども、決議のなかではですね、「宿泊施設における市民と旅行者の防災・防犯・公衆衛生面での安心安全の確保、周辺の生活環境との調和が大前提」であるということが指摘をされております。あのまず、都市計画局として、この市会決議について、どのように受け止めておられるかをまずお聞かせいただきたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)はい、今あの、先生ご指摘がございましたあの5月市会においての、えー決議でございますが、えー63名の、えー議員の方からの決議ということで、非常に重く受け止めております。えー決議の中では、えー4点の取り組みを強化ということで、えー決議がされてございます。えーそういった中で、えー私ども京都市では、えー関係課と連携しまして、えー昨年度の夏に、えー「民泊通報相談窓口」を開設し、え、また、この6月には保健福祉局のほうが、えー民間の調査委託をするということで、まあ、市民のみなさんからいただいた、あー情報を、えー効果的効率的に、いーあの、活用してですね、えー違法民泊の、取り締まりの強化に、今努めているところでございます。えー当然あの違法民泊は、えー、けして許さないと、いう強い決意のもと、えー関係課と連携を図って、えー取り組みを進めているところでございます。

えーあと民泊新法の関係に関しましてはですね、えーあくまで、えー地域と調和をした、えー宿泊環境になるように、いーあの、国のほうに、今までから、あー、京都市の独自の規定を設けられるような形で、えー法の整備をお願いしてるところでございます。えー現在、政省令が、あの検討されておりまして、えーそういったなかでも、再度、国のほうに、そういうようなことを、えーしっかりと国のほうに、要望してると、いうところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー今おっしゃっていただいたように、ま、そのー、対応のですね、十分・不十分はあったとしても、京都市としてですね、「違法民泊は許さない」という立場で、あのー取り組みをされていると思います。でーあの、都市計画局に関わる、この「用途違反」についての対応・指導については、4月26日のまちづくり委員会の中で、少しお聞きしまして、えーまあ「物件の特定がなかなか難しい」という課題がありつつも、「それが特定できた場合は法務局へ行って建物の所有者を調べてそこにアプローチをしている」というお話がありました。それからあの、件数についてはですね、「観光MICEのほうが毎月集約」して、「用途違反が疑われるものに限って情報をいただいている」と、いうご答弁あったと思うんですけど、そこであのお聞きしたいんですが、あの市会決議の中にもある直近の数字ですね、平成29年3月末、で、延べ2143回の現地調査をされてる中で、このうちその都市計画局が関わった、まあ一緒に調査に行ったとかですね、関わりのあるものは何回ほどあるのか、教えていただけますでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)今あの先生がおっしゃいました2143回の調査回数と、完全にちょっと重なるかどうかちょっと定かではございませんけども、昨年度私ども建築基準法で、えー違反という容疑でえー現地を調査して指導した件数が、137件ございます。

◆やまね/えー建築基準法の関係で137件と、いうことであります。えーもう一つですね、あのーこの4月26日の委員会で、「そもそもなぜ用途地域が決められているか」「なぜ都市計画で制限されているか」というのを、我が党の西野議員が質問致しまして、えーそれについてはですね、「健康で文化的な都市生活、及び、機能的な都市活動を確保する、という趣旨の中で、適正な土地利用制限を行なっている」という、こういうまあご答弁ありまして、それからあの、京都市の上質宿泊施設誘致制度について、「そういう提案がされたということは、これまでの(用途地域、利用制限の)考えが変わったのか」と、こういう質問についてはですね、「従来の考え方から方向転換したものではない」と、こういうお話がありました。そこであらためてお聞きしますけども、この先の国会で成立したこの「民泊新法(住宅宿泊事業法)」によってですね、都市計画局に関わる部分、で、特に用途地域に関わる部分では、これまでとどういう点が違ってくるのか、あらためて教えていただけますか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーっと先生今あのー、えーと、えーご指摘ありましたようにあのえー都市計画理念そのものが、あの今回のえー住宅宿泊事業法によって変わるものではございません。あのまったく同様の中で、えーこれからも都市計画行政を進めていきたい、このように考えております。で、えーと具体的な実態的な、あのーええと影響といいますか、ええと事象で申しますと、えーと今回の住宅宿泊事業っていうものは、あの、ええと我々都市サイドにおきましての、あの建築基準法ではあくまでも「住宅」と、いう取り扱いになりますので、えーと住宅が建築可能なエリア、立地可能なエリアにつきましては、えー住宅宿泊事業が適宜と名乗れることになるのかなと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/えーまあ理念、都市計画の理念そのものは変わらないと、それであのー、建築基準法上その「住宅」ということになれば、その住宅が建てられるところでは可能になる、まあ法律と、いうことですね。で、あのーつまり、民泊新法というのはですね、あのすでに報道でも伝えられておりますように、「180日以内であれば、これまで認められていなかった住居専用地域でも人を泊めてお金を取る『宿泊事業』ができる」という中身になります。で、しかし、先ほどもおっしゃっていただいたように、そもそもなぜ、この「用途地域」「土地利用制限」が定められているかと言えば、あの委員会でお答えいただいたようにですね、「健康で文化的な都市生活、及び、機能的な都市活動を確保する」ためと、こういうまあ理念といいますか、元々のものがあると。だから、簡易宿所は住居専用地域には認められてこなかったと、いうことで、しかも今おっしゃっていただいたようにですね、京都市としても「用途地域についての考えは変わらない」ということなんですけど、しかし、法律上は、民泊新法ではですね、そこがあの実際は住居、住宅専用地域でも宿泊事業ができるということになると、いうことです。

で、加えて、あのー人を泊めてお金を得るというのは、あの私はやはり「命を預かる仕事」だと思います。ですから、衛生・防火・防災など、一般の住宅よりも厳しい安全基準が設けられて、「簡易宿所の許可」を得なければいけなかった、これは所管は保健福祉局に、あのーなりますけれども、で、それがまあ「届出制」ということでですね、今度なると。で、私はこの点を見ればですね、これはあの市会決議で、最初、冒頭に読み上げましたけれども、これは市会決議にある「市民と旅行者の防災・防犯・公衆衛生面での安心安全の確保」、そして「周辺の生活環境との調和」という点で見れば、えー「後退」ではないかと、思うんですけども、その点での認識はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)はい、あの当然今あの先生がおっしゃったあのー、えー周辺との調和、えー宿泊者の安心安全、また、えー地域のみなさんの生活環境を担保する、これ当然のことと思っております。あのー新しくできました住宅宿泊事業法の中でもですね、えー法の中で、「生活環境の悪化を防止するため、必要があるときは、政令で定める基準にしたがい、条例で定めることができる」という規定がございます。えー現在この政令の中身が、えー国のほうで、検討されてると、いうところでございまして、えーそういった、あー中で、京都市のほうとしても、えー地域独自で、そういったあの条例が、出来るような形で、えー国のほうに要望してると、いうといころでございます。

◆やまね/であのー、ま、これからの議論がかなり重要になってくると思うんですが、あのーほんとにまじめな業者さんもおられましてですね、あのー人が常駐をしている、法をしっかり守ると、そして今言っていただいたような「周辺との調和」、あー信頼を得ながら、あのーがんばっておられる事業者のみなさんともこの間、私どもはお話を重ねてきましたけれども、あのその一方でやはり違法民泊の実態というのは、あのー大変な深刻な問題があると。で、都市計画局の、ま、指導に関わるところでもですね、やはり「所有者がなかなか特定できなくて難しい」というところあると思うんですよね。

で、私今非常に危惧しておりますのが、えー現在ですね、まあ、現在でも合法の「簡易宿所」、であってもですね、えー例えば、あのー計画を示す看板が設置をされますね、で、そこにですね、「設置者」の名前があるんですけれども、「所有者」はそれを見ただけではわからないという場合があると、で、住民の方が登記簿を調べられて見てみるとですね、オーナーは外国の方で、えーその住所を見るとですね、南の島になってると。あのー私も初めて今回、セーシェル共和国という、あのまあタックスヘイブン、租税回避地としても非常に有名な場所に住所があって、で、まったくその顔が見えないオーナーがいると。で、そういうなかで、いまその簡易宿所の施設の建設の強行がですね、ま、強行というか、住民への説明が不十分なままに、行なわれようとしていると、いうことで、とてもまあ「周辺との調和」ということでは言い難い状況が実際にあるわけですよね。で、そういう時に、京都市がこれまで「許さない」と、「違法だ」としてきたものまで、この法律が変わったことによってですね、住居専用地域でも今後は認められていくということになれば、はたして住環境が守られるんだろうかと、こういうやっぱり不安がですね、やっぱり市民の方のところにあると、いうことだと思うんです。

で、あの京都市の今後の動きについてちょっとお聞きしたいと思うんですが、あの市長は、「マンションなど集合住宅での民泊は認めない」ということで言っておられます。具体的には、あの「マンションの管理規約」などで制限をしていくっていうことになろうかと思いますが、あの一つお聞きしたいのは、なぜそういった「制限」が必要だと京都市では考えておられるのかと。それから、これは私の意見ですけれども、やっぱり「防災・防火対策」、それから「住環境を守る」といった場合にですね、住居専用地域ってことはもちろんなんですけど、やっぱり「住宅密集地での営業は好ましくないのではないか」と、こういうふうに考えますが、その点についてお考えを聞かせていただきたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)え、まずあのー、えーと、旅館業法の許可を取って営んでおられることに関して、まああのー、周りのほうへの、えー説明が不十分と、いうことでございますが、えー保健福祉局のほうで、えー再度ですね、旅館業法の許可を取得された施設に対しても、えーその、周りの方にしっかりと説明をして、住環境を担保するようにというような、あーあのー依頼をですね、事業者のほうに、されておるところでございます。

でーそれと、あと、あのま、市長が、「マンションは基本的に制限する」、したほうがいいということでございますが、基本的には、あのー、昨年度、えー民泊通報の窓口のほうに寄せられてる、えー、苦情の声というのが、マンションで「オートロックがかかってるマンションやのに全然わからん人が入ってきてる」と、「非常に防犯上不安だ」と、いうような苦情がかなり多ございます。ま、そういったことと、本来、いーマンションというのは、えー住宅が集合したものでございまして、それ以外のまあ業種が、混在するというのは、基本的には、あー好ましくないと、思っております。そういった認識から、あー、共同住宅、マンションについての、おー制限という話が出てるものと認識しております。以上でございます。

◆やまね/あのー、えー、窓口に寄せられる声で、ま、特に、マンションの方からの苦情が多かったということでありました。で、あのまあ、もう一つのその、最後私お聞きしたのが、えーそれに加えてですね、住宅密集地での、あのまあマンションはもちろんそうなんですけども、住宅が非常に密集している地域での営業も、あのー好ましくないのではないかなあと、私は思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)ま、あの確かに、あのー新たに事業を営まれたら、あー防災の負荷っていうのは多少変わってくるかと思います。えー我々、えー所管している都市計画の中で、そういった住宅の密集地の中の規制について、どういったことができるかというのは、まだあの検討を始めているところでございますので、今あのこれ以上の、えーご答弁というのは、ちょっとできない状況でございます。以上でございます。

◆やまね/えーまああの今後の議論だということになると思いますが、で、それでもう一つ、あのーお聞きしたいと思います。あのー、えーその「周辺地域や生活環境との調和」という時にですね、私はやっぱり大事なのは、あの建物の外観だけではなくて、まさにそういう周辺住民のみなさんの納得や合意ってのが決定的だと思うんですが、この点に関わってですね、市民の方からご意見が寄せられました。で、えー、「集合住宅での民泊は認めない、管理規約の改正でそれが制限できるというのであれば、地域の町内会や自治会の規約等の改正で『この地域では民泊は認めない』と地域住民が決めたら規制が可能にはならないんだろうか」という、ご質問というかご意見というか、いただきまして、で、そういう点でその制度とか法的に、今、まあどういう仕組みがあるのか、そういう市民の方が言っておられるようなことが可能なのかどうか。ちょっと教えていただけますでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーと、今先生あのご指摘ありました地域住民が主体的にあの町のルールづくりをするという制度でございましては、あの主だったものとして「地区計画」、あるいは「建築協定」っていうものがございます。で、今回の住宅宿泊事業法につきましては、えーと現在くり返しになりますがあの詳細な中身、につきまして国で今検討されておるというふうに聞いておりますんで、えーこの状況も踏まえながら、えーこういう手法が今後活用できるのか、きちっと見定めていきたい、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/えーまあ「建築協定」や「地区計画」というのが今のまあ制度の中であって、まあ詳細な中身は今、まさにこれからの議論ということですね。またあの今後議論させていただきたいと思います。で、あのー、私どもがですね、最後に申し上げますが、あの民泊施設の実態調査に入った東山区の六原学区、ここはですね、平成29年度まちづくり月間・まちづくり功労者国土交通大臣表彰を受賞された地域ですし、それからあの、私のまあ地元・伏見区のですね、えー藤ノ森学区では、この地域は京都市の「地域力アップ学区活動連携支援事業」で選定されている地域であります。で、こういう地域のみなさんが、いま「住んで良かったと思える地域をつくろう」ということで、えー、ま、民泊問題もですね、取り組んでおられて、えー「周辺地域との調和」、あるいは「周辺住民の合意」を求めてですね、業者の方とかなり、あのー突っ込んだ議論、やり取りをされているんですよね。ですからあの住民の自治の力で、市民の力で今そういう形で生活環境を守っておられると。で、あのーなかには一人で悩んでおられる町内会長さん、あるいは市民の方々もたくさんおられると思いますので、あらためて京都市・行政が、あの市会決議も受け止めていただいて、市民のくらしを守る立場で、ぜひ力を尽くしていただきたいと、あのまた引き続き議論させていただきたいと、申し上げて終わります。以上です。

2017年6月22日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「民泊新法について」

(更新日:2017年06月22日)

桃山学区・立売通の安全対策を(2017年6月22日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/6月14日付で「京都市通学路交通安全プログラムに基づく取り組み状況について」という資料をいただきました。で、あのーこの通学路の安全対策についてはですね、あのー以前市民の方から「土木事務所へ行くと『これは警察でないとできません』と言われ、警察に行くと『これは土木事務所が』と言われ、いったいどこへ要望すればいいのか」というお話をうかがったことがありました。で、確かにですね、所管ていうのはいろいろあって、市民のみなさんからは見えにくい部分があってですね、「なぜパッと動いてもらえないのかな」という気持ちも生まれてしまうのかなあと思ったんですけども、ま、その点で、あのこの土木事務所・教育委員会・警察署等が連携するこの体制が今つくられているということ自身は非常にいいことだと私は思っております。で、あの資料を拝見しますと、それぞれが対応された数・場所・対策内容が載っているんですが、ちょっと教えてほしいのは、これ予算としてはそれぞれどういうところから出るのかですね。共通の何か枠があるのか。それとも各部署が対応してるのか。それが一点と、で、もう一つは、えー一つひとつのこの対策についての、どれくらいの金額がかかって実現したのかというところまで、わかるものなのか。ちょっとその辺りを教えていただけますでしょうか。

(→高松・土木管理部長)はい、あのー、まあどういう予算をあてているのかというところにつきましては、まああの土木事務所で実施している取り組みにつきましては、あの、ま、道路の横の外側線の新設・補修、それとあの防護柵の新設、ま、こういうなんは、「交通安全整備事業」ということでやらしていただいております。で、通学路とか、まあ、あのー警察のほうと連携しながらやっている「ゾーン30」、それと交差点の中にあのまあ十字とかトの字とか入れさしていただいている分につきましては、えー道路の維持補修費というのを活用さしてやらしていただいております。ただ、あのー固いもんで、歩道の整備とか、そういうもんに関しましては、えー国の補助金を活用して、えー対策を実施しているというところでございます。あのーえー通学路の安全プログラムにつきましては、まあこういう大きい予算の中で、あのー個々に、えー出した形でございますので、プログラムについての、あのどんだけ今やったという形のもんは明確にはちょっとお答えできませんけれども、あのー実際、えっと(平成)24年の4月にですね、あのーまあ、あー祇園の事故とか、亀岡の事故が起こりました時には、まあ一次対策に次対策ということで、まあ二次対策に対してましては、あのー(平成)24年の9月に、えー議会のほうに補正の対応をお願いしまして、えー約7億くらいのお金をいただいた中で、えー整備をしていったというのが状況でございます。

◆やまね/わかりました。それから、えーあの、まあ、市民のみなさんが気にされているのがですね、具体的に「こういう場所が危険だ」という情報だとか要望があった場合に、その声をどのようにしてキャッチしていただけるのかと、いうことだと思うんですね。でまあ、お子さんをもつ方々にとっては通学路の問題は本当に切実だと思うんですが、で、まあ、一つは、その仕組みとして、そういう地域のみなさんの声が、どのように吸い上げられているのか、をちょっとお聞きしたいのと、それからあの、たとえ、あのいろんな工事があると思うんで、いろいろ優先順位つけてやるということもあると思うんですけど、そのたとえすぐに実現しなくてもですね、要望したことをきちんと把握してもらってるなと、いうことがわかるだけでも、かなり、市民のみなさんとしては印象が違うと思うんで、あの周知活動というのもぜひがんばっていただきたいと思うんですが、で、この資料の中に「教育委員会のホームページで対策件数等の概要を公開」するということであったんですが、一緒に取り組んでいる建設局とか、警察のホームページなんかでも周知をされるようなことはないのか、ちょっとその辺り、声の吸い上げ方とですね、市民のみなさんにそれを返していくということについての、ちょっとお考えを聞かせていただきたいと思います。

(→高松・土木管理部長)はい、あのー個々のご要望に関しましては、あのーまあ、土木事務所に要望があれば土木事務所で、えーすぐに対応できる部分については対応するとか、えっとまあ警察におきましても、あのすぐに対応できるソフト面のところは対応するとかいうふうに、行なっております。ただ、あのーそのできない分等、あのー1年間どういうふうにやっていったらええねやと、いう話につきましては、あのーそれぞれ教育委員会、警察、ま、うちで言いますと土木事務所が、からみます土木事務所の連絡会議というのをまあ立ち上げております。えー先だってもその全体会議がございまして、えっとプログラム、通学路のプログラムにつきましては、その中で専門部会というのをつくっております。えーその中で情報共有をすると、いうことで、えー、あのーみなさんの、思いを情報共有さしていただいているところでございます。で、情報発信につきましては、えー先だって教育委員会のほうでホームページにアップすると、いうことでございました。で、うちのほうもあのーまあ建設局といたしまして、あのーこういうのをやってるよという形で議員さんのほうには報告さしていただいておりますけれども、あのーいわゆる、うちの部屋のホームページ等、その辺の中で、また、公表できるような形をいろいろ考えてまいりたい、というふうには思っております。以上でございます。

◆やまね/えーそれとですね、えーあのー、ま、その今言われたような、いろんな部署が集まって情報共有をされてると思うですけども、そのえー資料を拝見すると「土木事務所の管轄区域ごとに教育委員会・土木事務所・警察署・区役所が参画して、情報・課題共有、対策検討を行う部会」というふうにありまして、で、その問題解決のための方策を検討される際にですね、こういうまあ机上というか、机の上の議論だけではなくて、いろいろ現場にも足を運んで確認をされる場合もあるのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→高松・土木管理部長)はい、あのー当然あの机上だけでやってるんではなくて、あのー、ま、ハード的ソフト的につきましても、やっぱり主でやっていかなあかんというのは警察と土木事務所になるかとも思います。その辺あのーこういうなんでどうやろということになりましたら、あー合同で調査致しまして、現場のほう確認して、警察ができること、道路管理者である京都市ができること、いうのを判断した中で、あの対策を講じてまいりたいという形で進んでおります。以上でございます。

◆やまね/まあそうすると合同でそういう調査を行う場合もあると。現場を確認されてるということです。えー、で、その場合ですね、例えばあのー、これは通学路の危険な場所にボランティアで朝、立たれている方からお聞きしたお話なんですけども、「どれほど危険な場所を子どもたちが登校しているか、京都市も現場を見に来てほしい」という方がおられたんですけどね、まあ、その場合ですね、そういう要望が寄せられた場合に、通学時間といったら朝8時前後になると思うんですが、ま、その時間は基本的には役所というのは勤務外というか、そういう時間になると思うんですが、ま、そういう時間であっても、もし市民からそういう切実な要望があれば、しっかり現場を確認しに行くと、いうことでよろしいでしょうか。

(→高松・土木管理部長)はいあのー、お子様、児童の通学時間帯ってのがまあ委員おっしゃるとおり8時前後ということになります。で、僕もあのー通勤途上で、あのいろんな小学校の「見守り隊」とかいうのを見てるんですけども、そんなかで集まられた生徒さんを、学校の先生とか、事務の方が、一緒に連れていかれてると、いうふうな状況も見さしていただいています。えっとその辺の情報につきましては、えー教育委員会のほうから十分入手する中で、あのーいろいろと今後の対応の中では対策を考えていかんとあかん、べきところは考えていかんとあかんかなあと、いうふうには思っております。

◆やまね/まあぜひその辺りはですね、そういう情報はしっかりと共有をしていただきたというふうに思います。で、あのー、一つだけ、具体的な事例についてお聞きしたいんですけども、伏見区のJR桃山駅の南側に立売通という通りがありまして、あまり大きな道ではないんですけれども、外環状線から国道24号線に抜けるような、抜け道となっているところでして、朝の通勤通学時間帯はですね、子どもたちから、それから通勤で通られる方からたくさんの方が歩いている中を、非常に見通しの悪い道を車がかなりのスピードで通っていくと。そういう道になっているんですが、もっとも危険なのが、桃山駅南のT字路の交差点付近なんですが、「何度も事故が起きている」とのお話を聞きました。で、あの付近の方からはですね、「点滅信号の設置や時間帯を区切って一方通行にするなどできないか」という話があったりだとか、それからもう少し簡単な方法としてですね、「路側帯を示す白線だけでなく、黄色のカラーで歩行空間を視覚的にアピールしてもらえるとわかりやすい」というお話があったんですけども、で、その付近の現場を見ますとですね、小学校に近いところは黄色のラインが引いてあって、一番危険な場所がそうなっていないということで、「なぜだろう」というのを住民の方がおっしゃっていました。で、お聞きしますと、「黄色のラインは学校から200m圏内」のところに引いていることだったんですけれども、これは何かそういう基準があってそういうことをされているのか、ちょっとその辺りを教えていただけますでしょうか。

(→高松・土木管理部長)はい、あのー、路側の白い横にあのまあクリーム色のような、あのー同じような幅の線を引かしていただいてますけれども、これあの先ほど申し上げました二次対策におきまして、えー施したものでございます。それにつきましては、あのー「小学校が近くにありますよ」と、いうのを、おー、みなさんにお知らせすると、いう目的で実施したものでございます。で、あの、200m、という範囲でございますけれども、これあの、えっと、黄色い標識で「学校あり」という標識があるかと思うんですけれども、えっとそういう標識があのーいわゆる学校から離れた200m程度のところに、あのだいたい入ってるはずなんです。で、その200mいうのを基準に、えーこの200mを決めまして、あのいわゆる「路側があるよ」というよりも、「学校が近くにありますよ」いうふうな形のものを明確にするために、あの施したようなものでございます。

◆やまね/えーわかりました。あのーま、「この付近に小学校がありますよ」ということをまあお知らせをする、ためにあるものだと、いうことであります。で、それはよくわかったんですけども、ただそのメッセージとしてはですね、ちょっと、ま、間接的というか、変化球な感じがするんですね。で、私はそれよりも実際に道を走っている車がですね、あのー、一目で歩行空間を認識できるような、やっぱり対策が必要ではないかと。で、この、元々この「通学路交通安全プログラム」というのがですね、やっぱり、先ほど二次対策のお話もありましたけれども、「子どもが通るところは全部通学路なんだ」と、そういう理由で、思いでですね、できたということも聞きまして、それだったらやはり学校からの距離がどうとかっていうことよりも、通学路はもちろんですけれども、そういう子どもたちがよく通る道についてはですね、すべて対象にしてですね、いろいろ検討していく必要があるんではないかと、思うんですけども、その点はいかがでしょうか。

(→高松・土木管理部長)はい、あのーおっしゃる通り通学路っていうのは学童が通るうえで大切な道路であり、事故も起こってはならないと、いうふうに思っております。で、あのー、いわゆる通学路安全対策プログラムの取り組みで、えー教育委員会のほうで、いわゆる電柱に、通学路、「ここは通学路ですよ」というのを、ま、あのー、こと細かに電柱ごとに入れてるとか、いう形の中で、あのー視覚的にここは通学路やなと、いう見えるような対策も合わせてしております。で、あのー、よっぽどまあ危険とか、いうところがあるんであれば、あーその辺また教えていただければ、何ができるんかはその現場を見んとわからんとこはあるかもわかりませんけれども、あのーとりあえずその通学路全てに線を引くっていうわけにもいきませんので、そういうふうな形での対策をやらしていただいているのが現状でございます。

◆やまね/あのぜひ、そういう現場の状況に応じて、どうすれば改善できるかという視点で対応していただきたいと。で、まあ合わせて、これもですねやはり通学路・生活道路の改修の「予算確保」にも力を入れていただいてですね、この取り組みがぜひ前進するようにんばっていただきたいと、申し上げて終わります。以上です。

2017年6月22日【まちづくり委】建設局/一般質問「京都市通学路交通安全プログラムについて」

(更新日:2017年06月22日)

全国からも遅れた「公園面積」拡大を!既存の公園を守り、維持管理予算の拡充を(2017年6月22日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/私からはあの、「公園面積」、公園の整備のところについてお聞きをしたいと思います。であの「第1次・推進プランの総括」というところで、その「課題」としてですね、「公園面積は目標が未達成」というふうに書かれてあるわけですけれども、この「在り方(案)本文」の2ページには、えー「平成23年度から27年度の間に877箇所から915箇所に増」と、で、「公園面積は21万㎡増の712万㎡になった」ということは書かれてあると。ただ、目標であった「1人当たりの公園面積5.35㎡」というのが、は平成27年度末では4.84㎡で未達成と、いうことであるんですけれども、まずちょっとお聞きしたいのは、そもそもこの公園面積についての目標ってのがですね、えー何かこう、まあ根拠にされている数字というのがあるのか。例えば、あの政令市の平均ではどれくらいになったりとかですね、それぞれの政令市の目標とか現状っていうのは、そういうものがわかるのかどうか、ちょっとその辺をまず教えていただけますでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えーと公園のまああのー、えー面積、目標面積でございますけれども、あのーこれにつきましては、京都市では、最終「一人当たり10㎡」っていうのを掲げております。であのー今この緑の基本計画の中の27年度までということで5.35(㎡)というところでございますけれども、今現在4.84(㎡)と、達成はできていない状況と、いうところでございます。えーこれにつきましては、えー当初5.35㎡を設定致しました時には、えーけっこうあの公的なオープンスペース、例えば、二条城であったりとか、えーあの辺りも、公園面積として入れていこうと、えーいうことで、計画を持ちました。えーしかしながら、ここについてはちょっと現在まだ、公園としての位置づけができていないと、いうところでございますけれども、あのー京北、旧京北町、うーあそこの、うーまあ宇津峡公園であったりとか、森林公園、えーこの辺なんかも元々、予定をしておりまして、えーそのものについては設定さして、えー公園と、さしていただきました。えーですけれどもまあ、元々の目標の5.35(㎡)には、届かなかったと、え、いうところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのーわかりました。そしたらそのー、あの、政令市のですね、状況なんかは、もし、えーわかればですね、えー政令市平均ではどうなってるのかとか、ま、目標や達成状況などもしわかれば、あのぜひ資料としていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えっとまずあのー、政令市のあの、全体の、今の達成状況でございますけれども、え、一人当たり6.7㎡と、えーいうことになっております。ですからあのー、政令市全体で致しましても京都市は、え、面積的には少ないと、いうような状況でございます。以上でございます。

◆やまね/えーまたそしたら後で資料としていただけるかどうかおはかりいただきたいと思いますが、全体では政令市平均で6.7ですか、ということはやはり京都市としてはその全体から見ても、えー少し遅れていると、いうことだと思うんですが、で、この公園面積の、目標達成にこの至らなかった要因といいますか、先ほどあの「こういうところ目指してやってきた」ということをおっしゃったんですが、要因としては一番何が厳しいというか難しかったというか、その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー先ほども申しまして、申し上げましたけれども、ま、元々の5.35㎡というのが、えー、ま、公園の、ま、二条城とかをまあ公園にしていこうと、えーそれであったりとか、双ヶ丘、えーこの辺なんかも元々計画しておったと。ま、その辺がまああのー、えー公園としての位置づけができなかった、というところが大きな原因かなと思っておりますけれども、あとはやはりあの、公園面積を増やしていくということは、やはりあの用地の確保、ていうのが必要になってくると、いうところでございます。あのーなかなか用地っていうのが、あーー、つかないと、いうような状況にもございますので、えーこの辺については私たちも、えーがんばって、えー進めていく必要があるのかなと、いうふうには思っておるところでございます。

◆やまね/えーまあ、用地の確保というのが必要だけれども、やはり公園の面積を拡大していくことは必要だと、いうふうには考えておられると思うんですが、で、そこでですね、あの「今後に向けた考え方」、あの3ページのところですけれども、それを見ますと、この第1次プランの総括で課題とされた「公園面積」をまあ、「拡大していこう」っていうことについてはあまり触れられていないような気がして、でーなぜ、あのこの公園面積を増やそうという方向性に、この「今後の考え方」のところで、あまりそういう打ち出しがないのか。どっちかと言うとですね、「再整備」という印象が強いんですけども、その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー「今後に向けた考え方」でございますけれども、やはり、えー先ほども言いましたように私とこはやはり公園面積っていうのは増やしていきたいと、いうのはもうもちろん、最終目標というのは今10㎡と、いうのを掲げておりますので、えーそれに向けては、えーしっかりと進めていくと、いうところでございます。それとあのー、先ほど元々の5.35(㎡)に達しなかったと、いうまあ目標の設定の場所があります。で、それについてもやっぱり今後も、えー継続して、えー公園として、位置づけていきたいと、いうふうには考えているところでございます。以上です。

◆やまね/えっとまあ、思いとしてはですね、そういう思いを持たれておられるのは、あのよくわかるんですけれども、この「今後に向けた考え方」の中で、ま、「価値を高める」とか「再整備」だとか、あのそういうことはあの出てくるんですけれども、そこにはなぜ、えーこの「公園面積の拡大」っていうことが入っていないのかなあということをちょっとお聞きしたんですけれども、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー元々これにつきましては、もう「緑の基本計画」でも、えー公園「一人当たり10㎡」と、いうのを掲げておりますので、もうこれについてはあのー京都市にとっては当たり前の話だと、いう考えで、「今後に向けた考え方」の中にはちょっと掲載のほうはしていなかったと。ただこれに関しましては、10㎡というのは先ほどから何度も申しておりますけれども、これはもうあくまでも目標としてしっかりと持っていると、いうところでございます。以上です。

◆やまね/えー元々掲げておられて、えーもうこれは当たり前のものとして、まあ今後も目指していきたいと、いうことであります。で、そこでですね、いくつかあらためて確認をしたいんですが、この「公園面積」という場合にですね、えー例えば文化市民局が管轄する「運動公園」とか、その中にある「スポーツ施設」の面積は、公園の面積に含まれるのかどうか。この点いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、今あのー現在、文化市民局が持っているあのー、例えば、えー西京極運動公園であったりとか、え、この辺に関しましては全て、えー公園施設の中に入っております。以上でございます。

◆やまね/えーそれからあのー、第1次プランの時期ですね、平成24年3月には、梅小路公園に「京都水族館」がつくられオープンしておりますが、この水族館の敷地はですね、公園面積に含まれるのかってことと、もう一つは、えー大宮交通公園に移転計画のある「消防署」は公園面積に含まれるのか。それぞれいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あの梅小路公園の、えー水族館、え、これについては公園の中に水族館という教養施設として、えー設置されております。ですからあれにつきましては、えー公園内と、いうところでございます。で、今現在あの計画されております大宮の、交通公園の消防施設、えーこれにつきましてはまだ今現在は、えー公園施設と、いうところでございますけれども、これは公園施設という位置づけではなくして「消防施設」と、いう形でやっていこうと、いう考えでございます。以上です。

◆やまね/えー「消防施設」ということになるので、まあ将来的には公園ではなくなるということですね。でー、だとすればですね、あのーそれだけで、ま、(消防署移転部分の)公園面積は、あのまあ3000㎡ということが言われてますので、えーそれだけ減になってしまうと。で、あのー、他にもですね、例えば、公園の閉鎖が問題となっています仁和公園が約1719㎡と。で、今あのーおっしゃっていただいた梅小路公園の場合ですね、京都水族館は公園面積に含まれるということなんですけども、ま、その敷地面積をお聞きしましたら、約9943㎡だったと思いますが、で、あのーその西側の3分の1、4分の1ほどのところはですね、元々はまあ広場として使われていた場所であったと思うんですね。ですから、あのーまあ水族館が公園面積に含まれるとしてもですね、えー含まれるとしても、元々あったものとは、ちょっと役割・性格が違うものにやっぱりなっていると、いうところでやはりそういう既存の公園が形が変わってしまう、あるいは使えなくなってしまうということについてはですね、やはり問題ではないかと、思っております。

で、例えば、もう一つ事例をあげますと、伏見区の桃山地域で、今あの近鉄不動産が所有する旧桃山城キャッスルランド第3駐車場部分を、京都市が借りて、それをスポーツ施設をつくる第三者に又貸しをすると、こういう計画があります。これ文化市民局が所管ですが。で、しかもですね、この計画は、あのーこの又貸しはどういう形で行われるかっていいますと、隣接する京都市の既存公園部分、桃山城運動公園、この「公園部分もセットで使っていいですよ」と、いうことですので、あの市民のみなさんが今散歩されているコース、あるいは憩いの場となっている部分のですね、樹木が切られる可能性がある。で、あの、緑地が減る可能性があると、いうことで、ま、この点についてはですね、そういう意味では、文化市民局から何か、この建設局のほうに問い合わせがなかったのか。建設局として何か意見を言われたことはないのか、ちょっとその辺り確認したいと思うんですがいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えっとまずあのー、えっと先ほど、え、申しましたあのー梅小路公園のその水族館の西側でございますが、えっとそこの元々の使われ方が違うと、いうことでございます。まーあそこは元々は、えーっと、今の水族館が建つ前なんですけども、まあ京神倉庫というまあ倉庫が建っておりました。で、そこをまあ買収して、今の、えー水族館になっていると、いうところでございます。で、あそこは元々、うーある程度空き地というような部分もございました。で、そこについて、ま、今の教養施設として、の公園として、えー水族館を建てたと、いうところでございます。

えーとそれともう一件あのー、ええっと桃山城のところの、桃山城公園でしたかね、あそこのまあスポーツ施設でございますけれども、え、文化市民局のほうからは、問い合わせがございます。で、私とこもあそこはまあ公園と、いう位置づけがございますので、えーそこについては公園としての、えー都市公園法、というのがございますので、そこにしっかり、抵触しないような形で、えー検討願いたいと、いうようなことは、えー言っております。以上でございます。

◆やまね/あのーまあ一つは水族館の話もう一度されたんですけれども、あのまあ倉庫があったと、空き地があったという話は昨日も聞かせていただいたんですけど、やはりただ市民のみなさんが、使えるような広場もあったということですので、そこがやはり少し形が変わってしまったということは事実だと思うんです。

それからあのー、文化市民局から問い合わせもあったということで、建設局としても意見を言っていただいているということなんですけれども、やはりこういう近年のですね、こういう京都市の公園に関わる事例を見ておりますと、やはり京都市がこの「公園」っていうのは、まああの一方では「緑地の拡大」ってことはおっしゃるんだけれども、一方ではこういう公園がですね、そういう形で姿を変えてしまうっていうことで、あのー、どうもね、あの印象として、「都合のいい空き地」としてしか見てないんじゃないかと、いう印象も、私は感じてしまいます。で、やはり公園っていうのは、ただ単に空いてる場所ってことじゃなくてですね、ほんとに、今まあ、公園法の問題も言われましたけども、市民の財産であって、大切な空間でありますから、それを守るっていうことがですね、建設局の大事な仕事ではないかと、いうことを言っておきたいと思います。

で、あのーもう一つですね、今あの公園の整備に関わって、地域の愛護会のみなさんからいろんなお声をお聞きしてるんですけれども、本当に地域でみなさんがんばっていただいて、いろんな整備をやっていただいてるんですけど、あのそういうみなさんからですね、「高齢化で動ける人も少なく大変だ」「本来公園の整備は京都市の仕事ではないか」と、こういう厳しい声も頂戴することあるんですけど、こういう声があることについては、どういうふうに受け止められるでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー公園愛護会の件でございます。えー公園愛護会におきましては、非常に高齢化が進んでいると、えーこれは私たちも認識しているところでございます。え、しかしながらあの、この、公園を全部行政に任すと、いうのではなく、私たちはある意味地域と一緒になって、公園も守っていくと、っていうような意味合いもございます。もちろんあの愛護協力会の皆様、あのー非常に掃除とか草刈とかしていただいております。非常にこれはもう助かってるところでございます。ですから、この辺はしっかりと地域と一体となって、公園のあり方ていうのは守っていきたいと、いうふうに思ってるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー地域と一体となってされるというのは私も否定しません。あのー地域のみなさんが協力していただけるのはですね、本当にありがたいと思うんですが、私はむしろ京都市の責任が果たせていないんではないかと、いうふうに、あの思っております。で、昨年度ですね、これは文化市民局の質疑では、あの運動公園やスポーツ施設の議論のなかで、さまざまな会派のみなさんからですね、「市民のみなさんが利用される運動公園とかスポーツ施設の維持管理がきちっとできていない」「日常管理の予算をやっぱり思い切って増やすべきではないか」と、こういう意見も出されてですね、今年度の予算にも一定反映をされてると思うんですが、あのーやはり市民のみなさんの憩いの場である公園、健康づくりにも寄与する大事な場所でもあると思いますので、まず建設局がそれをしっかり守ると、いう立場に立っていただいて、「維持管理は市民で」ということでなくて、あのーやはりその辺は予算の確保も、もっともっとですね、がんばっていただいて、京都市がしっかり責任を持っていただきたい、その点だけ答弁を求めて終わりたいと思います。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー「維持管理は市民で」っていう意味ではございませんので、その辺はお願いしたいと思います。これは私たちもしっかりとやっていって、市民と一緒にやっていってる、で、けっこうあの公園ていうのはあの、地域の方々が非常にあの大事にされてるっていうのもございます。ですから地域の愛護協力会の皆様と一緒に、協力しながら維持管理もやっていってると、いうところでございます。えー、それと維持管理の予算でございますけれども、私たちもやはり維持管理ていうのは、えー必要と、いうことであのー、満足できてるというふうには思っておりません。ですからあの毎年度、予算要望として、やはり維持管理費の増額というのは私ところからは要求していってると、いうようなところでございます。以上でございます。

2017年6月22  日【まちづくり委】建設局/理事者報告「市街地緑化の在り方(案)の策定について」

(更新日:2017年06月22日)

ロンドン、パリ、シンガポール、ニューヨーク、世界の流れは「民泊規制」(2017年5月31日/衆院・国土交通委・こくた議員の質問文字起こし)

◆こくた議員/日本共産党のこくた恵二です。あのー今日はいわゆる民泊新法について質問します。最初にこの審議の中で大前提について確認したいと思います。去年4月16日、地方創生大臣の滋賀県での発言が、大問題になりました。大臣は、「地方創生とは稼ぐこと」と定義した上で、「一番がんなのは学芸員。普通の観光マインドが全くない。学芸員だけの文化財でやってると、これから観光立国で生きていくことができない」と発言したと。ま、謝罪して撤回したわけだけれども、これはまさに経済利益第一主義の発想であって、民泊問題を考える際にも通底する問題じゃないかと、私は考えているわけです。そこでですね、まず観光立国を所管する大臣として、この発言のどこが問題だと思うのか、お聞かせいただきたい。

(→石井・国土交通大臣)えー、山本・地方創生担当大臣の、いまご指摘がありました発言につきましては、すでに謝罪の上、撤回をされたものと承知をしておりまして、発言そのものに対して私からコメントすることは差し控えさせていただきたいと思っております。ただあの、おー、国土交通省と致しましてはですね、専門的知識を持つ学芸員の方々に、えー観光マインドを持った上で文化財の持つ意義を語っていただくことは、ま、文化財の魅力を伝える上でも、重要であると、考えておりまして、ま、今後とも、学芸員の方々にも、活躍をしていただきながら、あー文化財の、観光面での活用にも取り組んでいきたいと考えております。

◆こくた議員/どうも肝心なところが抜けてると私は思うんですね。「これから観光立国で生きていくことができない」とまで言ってるわけですよ。そういうふうなものの狭さがあってええのかと、いうことと、やっぱり「稼ぐことが第一だ」と、いう考え方はね、あかんということを言っておきたいと思うんです。で、そもそもですね、じゃあ聞きますけど、「観光立国推進基本法」「観光政策審議会答申」、ならびに、「世界観光倫理憲章」に共通する理念とは何かと。ま、大きい角度から三点ほど聞きたいと思うんです。まず大事な点は、「観光を通じて平和な社会の構築」「多様な文化や宗教の違いを超えた平和的な友好交流」、ま、こういうふうにだいたい規定しています。だいたいこういうことだと思うんですけども、大臣はこうした認識で間違いありませんね。

(→石井・国土交通大臣)あのー「世界観光倫理憲章」、これはあの平成11年に、え、世界の観光機関の全ての加盟国により採択された、国際規範でありまして、えー「観光が平和のための重要な影響力、世界の友好と理解をもたらす要素を持つことを固く確信するとともに、責任ある持続可能な観光を実現するため、各国政府、観光業界等の全てのステークホルダーが、取り組むべき自然環境の保護等の事項について規定」されているところでございます。えー、ま、こうしたあの、観光に関する国際相互交流、持続可能性については、ま、観光立国推進基本法においても、ま、重要な理念として位置付けられているところでございます。またあの、おー、・・・ま、「平和な社会の構築と多様な文化や宗教の違いを超えた友好交流」いうご指摘でありますが、ま、観光立国推進基本法・第2条・第3項におきましても、「観光立国の実現に関する施策は、観光が国際相互理解の増進とこれを通じた国際平和のために果たす役割の重要性に鑑み、国際的視点に立って講ぜなければならない」と、規定をされているところでございまして、え、観光は、国際相互理解を通じて、平和な社会の構築に大きく貢献するものであると、考えております。

◆こくた議員/ま、平和に貢献するってことは確認したと。ま、持続的な問題ってことは後でまたやります。で、平和友好という問題で言いますとね、中国の観光客も含めいまトレンドが変わってきています。一時期の「爆買い」は関税かかるってこともあり、なりをひそめたりして、いま大事なのは、ありましたけども、「地域に住み、人々の生活や文化、暮らしに根付いた観光を楽しむ」っていうような形で、世界的にも大きく変化をしています。ま、これはあの、実はテレ朝(TBS)の「あさチャン!」でですね、今年1月30日に放映された内容ですけど、中国の今年の考え方、「シーフェイ(洗肺)」、ま、「肺を洗う」と言うんだそうです。で、「日本人が一生行かないだろうと思う都道府県ランキング1位の佐賀県」に、これは私が言ってんじゃないですよ、そういうランキングがあるってだけで。「昨年は中国人宿泊客が一昨年の3倍になった」と言われています。特に「佐賀と上海が直行便で結ばれ1時間半」ということもあるけれども、「人気は武雄温泉と呼子の朝市」「ゆっくりと地方の風情ある暮らしと文化に触れ、肺をきれいにする」、ま、これが「中国のネット上でも注目されている」といいます。私先日、佐賀県にうかがいましたけども、いまや観光の玄関口となっている佐賀空港に、沖縄をはじめ世界で墜落事故を起こしているオスプレイを配備する計画があると聞きますが、大臣あの「観光の発展」という目的と逆行しないのかなと、ご意見を賜りたい。

(→石井・国土交通大臣)えー佐賀空港にオスプレイを配備することにつきましては、これあの防衛省の所管でございますので、私からのコメントはあの控えさせていただきたいと思っております。えー佐賀空港につきましては、上海や仁川方面からですね、LCCが就航したこともございまして、ま、訪日外国人が堅調に増加しており、我が国の観光の発展に寄与してるものと考えております。ま、佐賀空港は今後もあの近隣のアジア諸国をはじめとしたインバウンド需要に対する玄関口として大いに期待できる空港であると考えております。

◆こくた議員/オスプレイの話になると、どうもあれですな、ダメだけど。でね、何でこんなこと言ってるかっていうとね、総理大臣だってですね、「地元の理解が得られてない」ってこと言うわけですやんか。でー私、観光との関係でどないやって聞いてんであってね、で、しかもあそこの場合はですね、漁協と公害防止協定を締結してですね、有明の海に油を落とさせないと、いうことをやってるわけですよね。だから、その、海からしても、何からしてもですね、そういうものを、しかも自衛隊には使用させないっていう合意があるわけですよね。だからそういう合意は、きちんと踏まえて対処しますっていうことを言ってくれるんやったらまだしもね、あのー「他のこっちゃから」なんていう話はそらあまりにも情けないと、私は言わなければならないと思います。

で、次にですね、じゃああのー、観光立国推進基本法について少し聞きますが、観光受入国について、要するに受け入れる側ですよね。そこの、まあ、観光の目的や理念というのをどううたっているのかちょっとおうかがいしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)えー観光立国推進基本法の前文及び第1条におきましては、観光立国の目的は、えー「21世紀の我が国や経済社会の発展のために不可欠な重要課題」として位置付けられております。えーさらに、いー、観光立国推進基本法・第2条においては、基本理念と致しまして、え、一つには、あー、豊かな国民生活を実現するための、「住んで良し訪れて良しの国づくりの認識の重要性」、二つ目には「国民の観光旅行の促進の重要性」、三つ目には「国際的視点に立つことの重要性」、四つ目には「関係者相互の連携の確保の必要性」、えーこの四つが規定をされているところでございます。

◆こくた議員/ま、あのー、観光立国基本法はですね、もう一つ、ま、言ってるのは、総体として全体で述べているのは、やはり「地域住民が誇りと愛着を持つことのできる地域社会」と、こう言ってるんですよね。ここはまあ忘れてはならないことだと思うんですね。で、いまありましたように、中心はですね、「住んで良し、訪れて良し」と、いうことの実現であることは、論を待ちません。ですから、観光行政を考える場合、人がたくさん入るか入らないかっていうのはそれは一つのメルクマールです。だけど肝心なことは、何のために観光を推進するかっていうと、「暮らしが豊かになる」ってことを書いてるわけですよね。そして、「住んで良し、訪れて良し」ていうことが基本だってことを踏まえなければなりません。そして先ほど言いましたように、自分の地域に対する愛着や誇りを持てる、そのことと、生活に対する満足度や充実度を満たすことが基本でなければならないと。そうでなければですね、観光客への真のおもてなしもそれは台無しになるということを言っておかなければなりません。

私は京都に住んでますが、京都観光総合調査によりますと、京都の宿泊客は、2015年は、外人客が130万人増えてます。一方、日本人客が同じ時期に110万人減っています。つまり、外国の方はようけ来てんねんけども、日本国民の、先ほど「国民の旅行」って大臣おっしゃってましたけども、そういうこととなると減っていると。そして、京都観光に訪れる日本人客の満足度が低下していると。未だかつてないことなんですね。初めて低下をしてると。これはある意味、京都観光にとって極めて深刻な危機と言わなければなりません。その理由を尋ねてみますと、「人が多すぎる」ということが一番でした。すでに観光客がまちのキャパシティを超えているということであって、中長期の視点に立てば、観光発展に逆行するような事態が起こっているということについてね、警告と見なければ私はならないと考えているわけです。

昨日、参考人質疑において、中林参考人は、次のように述べています。「地域に歓迎されないような民泊の存在があるというのは、観光にとって、長期的に見ても本当に不幸」「経済的にも豊かになる道であるというふうには思われない」「その地域の人が楽しく住んでいて、ホスピタリティを発揮できる形での宿泊施設ができていくことが重要だ」と、述べられています。政府は2020年に4000万人、2030年に6000万人、という数の目標を、ま、追い求めるやり方であります。ま、そういうことを言わなければならない。で、ただでさえ、したがってですね私は、京都といういわば観光の一つの大きなメッカ、このところで、飽和状態になっている状況がある。したがって、飽和状態にある都市部へのこれ以上の観光客誘致については、抑制すると、いう立場に、将来的な展望を踏まえて、立つべきじゃないんだろうかと、思うんですが、所見をおうかがいしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)あのー、ま、我が国を訪れる外国人の方は、え、ま、いわゆるあの、ゴールデンルートに集中していると言われております。ま、東京、富士山、京都、大阪と、おーいうことかと思いますけども、ま、特にあの京都はあの、観光資源が豊富でありますから、ま、それだけ、ま、えー多くの外国人の方が来るってことは、魅力があることのもう判明、えー証左でもあろうかと思います。で、まあ私どもと致しましては、えー、ま、この、たくさんの方がゴールデンルートに来ていただくのは、ありがたい一方で、ま、それをそのままにしておくことではなくて、ま、今後あの、おー、ゴールデンルートのみならず、全国各地域に、えー誘客を促していくということが、地方創生の観点からも重要であると考えておりまして、えー各地方の、観光資源の磨き上げであったり、あるいは広域の観光ルートの造成であったり、あるいは海外に対するプロモーションであったりと、いうことで、全国各地域にですね、えーインバウンドをお迎えするような、ま、そういう施策を進めていきたいと考えております。

◆こくた議員/私言ってんのは、あの、全国各地に当然それはいろいろ誘致し誘客するってのはあり得るでしょう。例えば湯布院などでも一定の規制をかけてですね、キャパシティだからこれ以上はってことで、やはりいろんな地域で、自分とこの容量っていいますかキャパシティを決めながらね、考えてるわけですよね。だから私は、大都市部における飽和状態にある事態に鑑みて、そういうことすべきじゃないかと、思っているわけです。

で、先ほど述べたように、住む人が豊かになってこそ、「住んで良し、訪れて良し」の観光立国の理念は実現できる。そこで三つ目ですけども、大きな問題ですけども、先ほど日本人宿泊客が、110万人減ったってことを言いましたけども、もう一つの原因は、えー日本の国民が旅行を楽しむ十分な条件に置かれていないってことが反映してると、思うんですね。よく、「ヨーロッパにはバカンスの文化がある」と言う人がいますけども、実は、年次有給休暇については、国際労働機関(ILO)の定めた国際条約132号があります。ヨーロッパ諸国ではこれに基づいて、政府が国民に長期休暇を保障しています。しかし、先進国の中で、アメリカと日本だけが、このILO・132号条約を批准していません。真の観光立国や観光先進国を目指すのであれば、先ほども大臣がおっしゃったように「国民の旅行」を推進する上では、その土台となる休暇を増やすことが必要だと。なぜILO・132号条約を批准しないのか、厚労省にお答えをお願いします。

(→橋本・厚生労働副大臣)お答えを致します。えーご指摘のILO・第132号条約、これは年次有給休暇に関する条約ということで、現在37カ国が批准していると承知をしておりますが、えーこれは、あー働き方の年次有給休暇の権利を確保するため、「年次有給休暇の権利取得のための最低勤務期間を6か月」とした上で、えー「年次有給休暇は1年につき3労働週以上に渡ること」、この労働週というのは、えー1週間の勤務日数と同じ意味でございまして、えー週5日の勤務、えー週休2日、週5日の勤務ということであれば、えー3労働週というと15日ということになります。えーまあ、まあ、この条約の表現では3労働週以上与えること、それから「年次有給休暇の一部は、少なくとも連続した2労働週の休暇とすること」、ま、ただしこれは「労使の定めがある場合を除く」、ま、ですから、えー週5日の勤務の場合は連続10日ということになりますが、えー、お、まあこうしたことを規定しておるものでございます。で、えー我が国の労働基準法におきましては、えー初年度に付与される年次有給休暇の日数は、「原則10日」ということになっておりまして、えー条約で定める3労働週を下回る場合があるということ、また、あー、連続して2労働週の休暇とすることについて特段の規定がないということでございまして、ま、いまの我が国の労働基準法など、国内法制との整合性に、ま、との観点から、え、なお慎重に検討すべき点があると、いうことで、えー批准をしていないと、いうことでございます。

◆こくた議員/ま、あのー苦しい答弁してはりますけどね、いつも何か言うと「国際基準」と称して、ま、今度でもそうですわ、共謀罪にしてもこれを理屈にしてね、やってくると。ま、こういう時だけね、「自分とこの国内法はこうやからでけへん」と、んなアホなね、発想が逆やと、揃えたらよろしいがなきちっと。だからそういう時にね、厚労省がイニシアチブを発揮してね、やらなきゃならんていうことを言っておきたいと思うんですね。

私ね、ちょうど11年前、冬柴国交大臣、冬柴さんも公明党の出身でございます。で、観光立国基本法で議論しました。私の「有給休暇の取得率の向上、偽装請負やサービス残業という違法の根絶、また、安定雇用の確保、社会保障の負担軽減など、取り組むべきじゃないか」と、これなしにはなかなか、そういう旅行ってのはでけへんよと言ったら、質問に対して大臣は、「もうお説の通りでございます」と、言ってんですよね。で、そこで聞くけれども、この10年間で、有給休暇の取得率は大幅に増えたんかと、いうことについてひと言。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。まずあの先ほど労働基準法の話をちょっとお触れをいただきました。えー我が国ではあの当然ながら労働基準法の改正ということになれば、その労政審等々の労使の入った、関係者の入ったところでご議論いただいて、えー合意を得るような努力をする、という必要がございますが、ま、なかなかそこで、議論には上がっておりますけども、合意に至っていないという状況があるということは申し添えたいと思います。

その上で、えーお尋ねの有給休暇の取得率ということでございますが、えー観光立国推進基本法、えーこれは平成18年に制定だと思いますが、えーこの年は、あー、46.6%の取得率でございました。で、直近数字がございます、平成27年は48.7%となっておりまして、ま、あのいずれにしても5割を下回る水準で推移をしておりまして、まあこの取得の推進を、ま、さらに図っていくというのは、私どもとしても重要な課題であると、認識をしているところでございます。ま、あの厚生労働省としては、あのー、えー、連続した休暇を取得しやすい夏季、年末年始、ゴールデンウィークの他、えー10月を年次有給休暇取得促進期間として集中的な広報を行うなど、えー休暇を取得しやすい雰囲気づくりに取り組んでいる他、えー現在あの、厚生労働委員会におきまして継続審議となっております労働基準法改正法案におきましては、「年次有給休暇のうち年5日間について、企業が働く方と相談の上で、時期を指定して与えなければならない」ことを義務付けることなどとしておりまして、えー厚生労働省としては、今後ともこのような取り組みを通じて、えー年次有給休暇の取得促進を図ってまいりたいと、このように考えております。

◆こくた議員/まあ、都合のいい時もいつも「労政審」使うんだけどね、結局、イニシアチブを発揮してないってことなんですよ。でね、取得率の変化ですけど、46.6から48.7ですよ。たった2.1%。要するにね、この、拳振り上げてワーワー言ってる割にはね、ほとんど変化がないと。だいたいあの、取得率をこう数字で表さざるをえないなんて国がね少ないんですよ。何でかと。他の国は取得率は100%だからなんですよ。そういうことで5割にも満たないという情けない実態についてね、恥と思わなあきませんよ。ね。そこでね、あのーブラック企業ではですね、先ほど言いましたように、いろいろがんばっていろんなことやろうとか5日間とか企業が何日とかいう話するけどやね、実際は有給休暇制度があることも知らせずですよ、サービス残業が横行してると、過労自殺が後を絶たないと、こういう実態があるわけじゃないですか。だから、この根本にメスを入れて、ヨーロッパ並みに労働者が有給休暇を取得できる条件を整備することこそ、日本の観光発展に欠かせないと、いうことを指摘しておきたいと思います。

で、次に、民泊問題で何が起こっているかってことについて現状認識を質したいと思います。で、違法・無法の実情がどうなっているか、という点であります。まず確認しますけども、2月23日の予算委員会分科会で、住宅を活用したいわゆる「民泊」について、塩崎厚労大臣は私の質問に対して、「現状では、旅館業の許可を得ずに宿泊料を受けて人を宿泊させる営業を行えば、旅館業法に違反をする」と、答弁されましたけれども、石井大臣も同じ認識ですか。

(→石井・国土交通大臣)あの、旅館業法の所管は、厚生労働省でございますので、ま、所管である厚生労働大臣のお答えの通りかと存じます。えー、所管大臣である、厚生労働大臣のお答えの通りであるかと思っております。

◆こくた議員/まああのー、お互いにこれ、あのー旅館業法と今度のは微妙にっていうか、結びついているわけだから、違法は違法ってのは確かですよね。で、そこでね、新法で、何を立法事由にしてるかっつうと、宿泊者の安全、トラブルの解消、仲介料の規制と。で、下に隠れてるものをですね、先ほど言ってはりましたけど、ちょっと言葉が正確ではありませんが、その浮き彫りにさせるんだということだけれども、現状はですね、違法民泊の所在さえつかめていないと、いうことじゃないのかと。この現実からまず出発すべきだと私は思うんです。で、まず、政府の姿勢としては、あのー、所管はって言ってるわけですけどね、ま、政府としては、違法・脱法に対して、どういう態度で臨むのかと、ここが決定的問題であります。では聞きますけど、昨年の10月から12月、厚生労働省が、民泊に関する全国調査を行いました。なぜ、こうした実態調査に取り組んだのか。その理由と、その結果と特徴はどうだったのかと、いうことについて簡潔にお願いしたいと思います。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。ま、あのー、昨年の、規制改革実施計画等におきまして、ま、民泊サービスにおける規制改革というのは、ま、政府のテーマとして取り上げられたわけでございます。ま、この民泊サービスは、健全な普及を図る必要があると、いうことがございます。一方で、インターネット仲介業者を通じ旅館業の許可を得ず行われている事例などが多くみられ、えー実態がまあ先行し、騒音やゴミ出しなど地域住民とのトラブルといった様々な問題が発生をしているということも、私どもも承知をしているところでございます。ま、そこで、厚生労働省として、まず、その民泊サービスの実態の把握が重要であろうと、え、このように判断をし、えー昨年の10月から12月にかけて、いわゆる仲介サイトに掲載されている物件について、えー各自治体の協力をいただきながら、全国横断的な調査を行なったものでございます。で、調査の結果でございますけれども、えー調査件数約1万5000件のうち、えー旅館業法の営業許可を受けている施設が約2500件、これは16.5%。えー、一方で無許可で営業を行なっていたものが約4600件、30.6%となります。また、物件の特定ができなかったものや、自治体において、え、まあ、その調査期間中に調査できなかったまだ調査中という返事が返ってきたものが約8000件、52.9%と、このようになっております。また、特徴、についてでございますけれども、えー仲介サイトに、詳細な情報がなく、たとえば住所みたいなものが明記されていないと言った場合があるということです。えー物件特定ができないものが、5割を占めること。また特に、大都市圏の中心市では、許可を得ていたのはわずか2%程度であるということ。えー無許可物件の物件タイプは5割以上がマンションやアパートの共同住宅であったことなどが、特徴としてあげられるかと思います。以上でございます。

◆こくた議員/ま、あの、極めて大事な結果が出ていると思うんですね。つまり、特定できないのが多いということと、まあ無許可物件の半数以上がまあ共同住宅だと。2%とおっしゃっていましたけれども、まあ大都市圏においては、営業許可を取得している物件の割合はたった1.8%。これはあの、私いただきました調査室の資料ですね、これの155ページに書いていてあの、私も読ませていただきました。要するに、先ほど言ったように、営業許可を取っている物件の割合は大都市では1.8%と、それ以外は違法民泊と言っていいと私は思うんですよね。ほいで、その数字を見ますと、4624あるんですね。それは確かに、全国でいうとそうなんだけれども、それぞれの自治体や府県ごとに見るとそんなに多くないところも結構あるんですよね。だから、4624といって、総体として見たら多いんだけれども、それぞれの府県や自治体にしてみたら、あのーそれほどでもない、調べることは可能だと。だって、これはあのー、無許可営業とわかってるわけやから、そういうことに対してどのような対策を打って、その結果どうなったかっていうことをお知らせください。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。ご指摘の通り、都道府県によって無許可営業の数にすごく差があるということはご指摘の通りでございます。で、この無許可営業についての対応ということでございますが、これまでも都道府県と、ま、保健所設置自治体において、その実態を把握した上で、営業許可の取得や営業の取りやめを等の指導をまず行うということになります。で、今般実施を致しました全国民泊実態調査において、無許可営業者と判断された者が出てくるわけでございますが、そうした者についても、順次、都道府県等において同様の対応がとられているものと承知をしております。

◆こくた議員/あのー、指導したと。だから、その結果どうなったと私は聞いているんですよ。あのー、一般論でね、自治体に連絡して指導したと。それはやっているでしょう。そのぐらいのことは。せやけども、例えば、マル適マークなんかつけるわけじゃないですか、旅館なんかも含めてね。これは不適格なんでしょ。全く違法なわけですよ。あんたところは違法ですと、違法のワッペンぐらい貼るとかやったらよろしいがな、違法ですといって。近隣住民に違法ですと言ってもいいんだけど。これは無許可で取り締まり対象なんだから、4624あるうちね、どのくらい対策を打てて、どのぐらいが改善されたのか言ってほしいと言っているんですよ。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。旅館業法上、営業許可を受けていなかった事案への対応状況ということでございますけれども、えーこちらの方その、毎年度、厚生労働省としては各自治体から情報をいただいて把握するということをしております。ただ、あのー先ほどお尋ねいただいた調査というのは、昨年に行なったわけでございまして、ま、その結果として4000件ほどの無許可があったということでございますが、その昨年度のまだ事案の集計をしているその状況でございまして、昨年度どうだったのか、その調査の結果に基づいてどうなったのかということにつきましては、まだあのそこの取りまとめができていないという状況でございますので、えーまあそのような状況だということでございます。

◆こくた議員/あのね、取りまとめしているから4624と出てんですよ。それを昨年にやってんですよ。せやからね、それはどういう指導をしたのか、何件か違法ではなくなったんかと、いうことさえも言えないっていうことなんですよ。わかっておったら、先ほどの話じゃないけどね、あの労政審だ、あれだって言うじゃないですか、橋本さん。ね。これになると途端にやね、去年の話で、今、集計してる。集計は終わってるというのや。何してんねんと聞いているわけですよ。何ぼ解決したとか、どないなってるかとかって、要するに、それもわからんということなんですよ。わからんと正直に言えばいいんですよ。要するにそれほどね、手が打ててないっちゅうことなんですよ。それは事実でしょ。手が打てていないと。まあ、打ったかどうかについては4624を母数にした場合、何件打ったなんちゅうことはちょっとわからへんわなと、こういう感じやね。

(→橋本・厚生労働副大臣)先ほどご答弁申し上げました通り、昨年度のその対応、指導の状況でありますとか、その対応につきましては、まだ取りまとめができておりませんということでございます。

◆こくた議員/昨年10月から12月にやって、まだ取りまとめにかかっていると。その間に、違法民泊が何ぼでも増えると、いうことですわな。とういうことでしょ。京都なんか、そんな待ってられへんねやわ。言っておきますわ。

でね、じゃあもう少し、私の住んでいる京都の実態について紹介してですね、大臣の認識を問いたいと思うんですね。何で私京都のこと問題にしているか。私住んでるからと違いますねん。ね。京都は、新景観政策に代表されるように、ホテルなどの高さを規制し、三方を山に囲まれ、自然景観と一体化した町並みを保存し続けてきたこと、それが国内外から高く評価され、世界的な観光都市となっていること、そして、住民の努力で町と住民の住環境がこれまで守られてきたと。それがですね、違法民泊のばっこで、新聞はどう言っているかと。「観光民泊無法地帯京都」とまで報道しているんですね。だから、全国の象徴的実態としてこの問題を何とかせなあかんということを提起しているわけです。考えたらね、私、橋本さんを見て思い出したんだけれども、お父さんの橋本龍太郎さんは、京都へ来てね、あのーなんだ、京都駅のあのひどいビルね、「これは何や」と言うていましたわ。だから、京都が京都でなくなる事態は何とかせんならんねーと言って言葉を交わしたことをふと今思い出しました。ですから、そういうことぐらい、みんな、京都は何とかせんならんねと思ってるわけですやんか。

私、4月末に、直接、簡易宿所と違法民泊が急増している京都市東山区を3時間以上かけて歩いて回りました。出される実態はねほんまにひどいものですわ。まず、住民の安全、安心の問題です。そこで、皆さんにお配りしている資料を見ていただきたいと思うんです。まず、資料第一、右の写真を見てほしい。この写真は、外形上は普通の民家に見えますけども、バラの造花が不自然にさしてあり、目印かなと思って中をのぞいたら玄関の鍵があったというものなんですね。結局、誰でも自由に出入りができ、鍵のコピーができるということなんですね。この地には、この他にですね、住環境に関わる被害として非常に深刻でね、聞きますとね、「長屋で、隣の民泊と薄い壁一枚、うるさくて寝られない」「万が一出火したら奥の家からは逃げることもできない」「路地に置いてある防火用の赤いバケツやプランターにタバコがいっぱい捨てられる」「木造の建物の隙間にタバコが突っ込んである」ということまであります。左側の写真に描きましたようにですね、ゴミ出しも地域のルールなど全く関係なしと、いう実態があって、こういう上に貼らざるをえないということなんですね。そこで、次の資料の二を見ていただきたい。これー左側の写真はですね、狭い路地の中に民泊が3軒もできている写真なんです。で、右のほうは、文化住宅の2階が全て民泊に使われているというものであります。

で、そこで聞きます。民泊新法の立法事由は、さっきも何回も述べているように、宿泊者の安全、近隣住民とのトラブル解消というのはありますけども、届け出だけで民泊を認めた場合、こうした事態がなくなるのかということについてお聞きします。

(→田村・観光庁長官)お答え申し上げます。あのーご指摘いただいておりますように、あのー急速に拡大する民泊サービスについて、もちろん、宿泊ニーズの多様化に対応しなければいけないということはありますけれども、安全面、衛生面の他、騒音やゴミ出しなどによる近隣トラブルが、社会問題になっているということにも対処するため、まあその一定のルールをつくって健全な民泊の普及を図るものでございます。えーそういう意味でその、これまで行政が、どこで何をやっているのか把握できなかったという状態を、まずその届出制でもって把握できる状態にすると。そして、いろいろな、周辺地域の生活環境への悪影響の防止に関して、必要な事項を、まあその宿泊者に説明する義務、あるいは周辺住民からの苦情に適切かつ迅速に対応することを義務づけるというようなこと、それからその、家主不在型の場合には、住宅宿泊管理業者というものを関与させて、住宅宿泊事業者に代わって適切な措置を講ずることを義務づける、えーそして、住宅宿泊事業に起因する生活環境の悪化を防止するために、条例により、まあその合理的な範囲内で区域を定めて当該事業の実施期間を制限できる、そういった仕組みを設けて、まあその、いろいろな地域住民の生活とも調和しつつ、その健全な民泊サービスの提供を図ろうとするものでございます。

◆こくた議員/それは立法趣旨ですやんか。私聞いてんのはそういうことじゃなくて、こういう事態というのは、認めた場合ですね、今のようなことってのはなくなるのかと、聞いてんですよ。それは立法趣旨は、そういう説明を何回も聞いていますよ。そこでね、じゃあ聞きますけどね、タバコの不始末なら普通はまあ消防関係と、ゴミの放置なら自治体の対応と、近隣トラブルが高じれば警察関係と、まあだいたいまあ、大枠ですよ、そういうことになっていますよね。それぞれの対応は個別的だと思うんですが、それぞれにこうした違法、無法な民泊を取り締まる法令上の根拠はどこにあると言えますか。

(→田村・観光庁長官)えー本法案におきまして、住宅宿泊事業者に対し、周辺地域の生活環境への悪影響の防止に関し必要な事項を宿泊者に対して説明する義務を課しておりまして、えーこれにより、騒音の発生やゴミ出しルールの不遵守等に起因する近隣トラブルの発生を未然に防止することと致しております。また、住宅宿泊事業者に対しまして、住宅の周辺地域の住民からの苦情及び問い合わせについて、適切かつ迅速に応じる義務を課すことと致しております。これにより、仮に近隣トラブルが発生した場合でも、円滑な解決を促すこととしております。さらに、これらの説明義務や苦情対応義務が履行されないことにより引き続き近隣トラブルが発生している場合には、住宅宿泊事業の適正な運営を確保するため、業務改善命令や業務停止命令、廃止命令を行うことと致しております。このようなまあ、対応によりまして、近隣トラブルを発生させるような不適切な民泊サービスの提供につきましては、本法案に基づき、厳正に対処していくこととしております。

◆こくた議員/前半はさっきと同じことしゃべってんのやね。後半は、対処する、厳正に対処する、迅速に。何が迅速に対処できますかいな。去年の10月から12月にかけて調査して、無法が4600わかったと。各県でいえば5件とか7件。それも対処でけへんとですね、何ができるっちゅうねんな。あほなこと言ったらあきまへんで。そんなね、一般論で誰がわかりますねんな。だいたい、あのすぐね、こういうこと言うと、自治体とか警察とかなんとか、すぐこう言うんですよ。私、調べてみたけどね、こないだあの、新宿でね、民泊のルールづくりの検討会議が開催されてますよ。そうしたらどう言っているかと、警察は。報道ではね、警察関係者は、「一斉に取り締まるべき問題だが、できないままに増殖してしまい、警察力で規制は困難」と、いうふうに率直に述べているんですよ。警察がお手上げだと言ってるんですよ。で、厚労省は何をやっているかというと、2か月かかって、いまだそのなんだ、無法なやつも手出しができないと。何が迅速にできんねんな。あかんて、そんなこと言ったって。

だからね、私、何回も言うんだけども、直接聞いてきましたよ。民泊施設にですね、大人数でだっとやってきて、例えば、コンロを持ち込んで焼肉やると、狭い路地でねバーベキューをやると、そんなことやったら住民、隣のほうは、堪忍というようなことは言われへんからね、例えばですね、違法民泊として個人の民家でこうした行為がやられていることに対して、住民からの要望があれば消防は立ち入る権限があるのかどうか。どう対応するのか、消防庁にお聞きしたいと思うんですね。ほいでもう一つ。実際は、何かというと連携と言うんだけれどもね、「苦情を言っても何もしてくれない」っていうのが住民の思いなんですよ。それで、住民の苦情に現場で直接対応するのは、ある意味で保健所の職員ですよね。だから、増員すると言ってんですよ。だから、厚生労働省もそうなんだけれども、この抜本的増員っていうのはどの程度の規模を考えているのか。この二つについて消防と保健所のお話、ちょっと答弁をお願いします。

(→猿渡・消防庁審議官)えーお答え申し上げます。消防法第4条では、火災予防のために必要がある時は、消防署長は、関係者に対して資料の提出を命じ、もしくは報告を求め、または消防職員を立ち入らせ、検査や質問を行わせることができるというふうにされております。現在、例えばホテル、旅館等に対しましては、通常、定期的に立入検査を行うほか、住民からの通報などの情報提供があった場合にも、火災予防上の必要がある時は、随時検査を行なっております。いわゆる民泊の場合につきましても、立入検査等につきましては、ホテル、旅館等と同等の取り扱いになると考えてございます。

(→橋本・厚生労働副大臣)お答え致します。あの先ほどご答弁申し上げましたように、旅館業を無許可で営業する者に対しては、地方自治体の保健所が指導監督を実施をするということでございます。で、まあ、今後の増員の予定ということでお尋ねをいただきましたけれども、これはまず、来年度予算編成における地財措置の問題ということになります。あのまあ、それぞれの保健所の定数等は自治体がやることでございますので、ま、国としてそれに対してどう手当てをするかということになるかと思いますが、住宅宿泊事業法案、いまご審議をいただいているこの法案成立後の違法民泊の実態等を踏まえ、地方自治体や関係省庁と連携しながら、保健所の体制整備について、ま、しっかり対応できるように検討してまいりたいと、今、このように考えているところでございます。

◆こくた議員/まああのー決意はね、あのー橋本副大臣は、対応してまいりたいと思いますと。だってね、これだけ時間がかかるのがね、今度は財政だ、自治体だと、こう言ってね、ほんまにこういう超スピードで起こっている事態に対して対処できるのかと保健所が。今でも保健所は人減らしてますやんか。保健所の人は減らすわ、先ほどあの小宮山さん言ってはったけど、保健所なくなったところもあるわけでっしゃろ。だから、そんなこう減らしておいてやね、それで、わっと増やすなんて、誰が信用しますねんな。まあそういう問題があると。

で、私はね、そこでもう一つ聞きますけども、それからね、消防庁ね、火災予防でできると。違うねんて。実際に火はないわけですよね。そういうのにはすぐは出ていけないんですよ。そんな一般論をしゃべってね、人をごまかそうとして言ってるわけじゃないんだけれども、違う話をしても、私が言っているのは、こういう場合はどうやと限定して言っているわけやから。一般論の火災予防についてはその通りなんですよ。だけれども、こういう事態の時について、文句を言ったら、苦情で出るかといったら、本当に出るっちゅうんだったらそう言ってくれたらええけどね、出やしませんよ、絶対にその程度では。消防署は動かないですよ。それは、火災の危険があると、しかも、相手の方の了解があると、この二つの条件がなければ出ません。そうでしょう。うんと言ってくれたらいいです。はい、そうなんです。

それで次ね、関連して聞くけれども、老朽化した木造建築物が密集する地域や、狭わい道路に面する住宅地への民泊の進出についてであります。先ほど写真見せましたやろ。京都市の場合、こうした地域への民泊の進出が著しいんですね。そこで国土交通省は、狭小な敷地に高密度に建築物が建て並ぶ地域や、老朽木造建築物が多く存在する地域等では、延焼危険性や避難困難性が高いとして、2020年を目途に、これを概ね解消することを方針としてきました。今、新法ができれば、こうした地域での民泊も届け出だけで認めるのか。先ほど、木造住宅の隙間にタバコが突っ込んであるという事例を紹介しましたけれども、こうした地域に民泊を新たに誘導することが、国土交通省がこの間、そういう意味でいうと、いわゆる木密ですね、これを何とかしようといった方針と逆行するんじゃないんですか。大臣にお答えいただきたい。

(→石井・国土交通大臣)えー木造密集市街地においてはですね、民泊を実施するかどうかにかかわらず、居住または滞在する方々の安全の確保を図ることが重要と考えております。えーこのため、国土交通省では、地方公共団体と協力致しまして、延焼危険性の低減や、あー避難安全性の確保、まあ、道路を拡幅するというところも東京都等では実施してございます。えー密集市街地の整備、改善に係る取り組みを推進しているところでございます。さらに、本法案におきましては、部屋の構造を熟知していない宿泊者が滞在することを想定し、民泊が行われる住宅に対して、宿泊者の安全確保のための措置を求めることとしてございます。ま、こういった取り組みを通じまして、密集市街地における民泊の宿泊者等の安全確保を図っていく考えでございます。

◆こくた議員/それはね、机上で考えたらそういうことになりますよ。そんな生易しいものと違います。人を助けるとか人が危ないという時にね、そんな話で通用するのやったらね、消防はいらへんわ。消防団もいらん。そんなんやったら。そういう問題なんですよ。

でね、皆さんに資料配布してますけれども、3と4、これは、京都市の東山区、六原学区というところなんですけれども、六原まちづくり委員会が作成したものです。これがあの本体なんですね。こういうものをこうつくっているわけですよ。それはね、ほんまにようやってまっせ、どこにどういうものがあるかということだとか。それから安心・安全マップといって、こういうものもつくりましてね、どこで、自転車注意、歩行者注意、車上狙い注意、痴漢注意、危険箇所、ひったくり注意と、こういうものをね、全部つくってですね、どの町内がどうなっているかということまでやっているんですよね。そして、そういう中であって、今皆さんにお配りしているように、路地があります。路地。そういう京都の場合は袋小路になっている路地がたくさんあります。まあ京都では「ロオジ」と言うですけれども、戦火を逃れ、狭い道を挟んだ袋小路に木造住宅が連担している京都市。ところが、この京都市のこういう実態のもとなんですけれども、各都市に比べて火災が少ないんです。これはなぜかと。皆さんも、例えば今、大臣もおっしゃったように、どうするのであれ、安全を確保する、避難が大事だ、こう言っていましたわな。ところがこういう問題が、なぜこれが避難できたり、そういうのができるかと、いうものの中心ポイントは何かと。それは、路地、小路、それはここに書いていますので解説は省きますけれども、それらが、住民のコミュニティがしっかりしているからなんですね。火事は絶対に出さないと。そして、みんなで助け合おうねと、いうコミュニティがあるからなんですね。今この住民のコミュニティが、違法民泊の虫食い的な進出でバラバラにされていると。地域コミュニティとの関係で、今大臣おっしゃったように、どうあれこうあれと言っていました、守るべきだと、避難と安全を確保すると。そういうものの一番大事なコミュニティが、虫食い状態によって壊されると。とりわけ、家主不在型民泊を路地に認めたらどないなるかと。そういう危険性についてどう考えるか、所見をお伺いしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)えー地域コミュニティが維持をされ、地域住民が安心して生活できる環境が守られることは重要であります。このため、民泊につきましては、地域住民の生活と調和をとりながら行われるよう、安全、衛生面の確保や近隣トラブルの防止などの措置を求めるとともに、家主不在型の民泊に管理業者への委託義務を課すなど、おー、本法案において一定のルールを定めたところであります。また、空き家が単に放置されており、それが増えていけば、むしろ地域のコミュニティの崩壊につながると考えております。民泊として活用されることにより、適切に維持管理が行われるという面もあるのではないかと思っております。さらに、民泊を利用する観光客は、飲食など地域の消費への貢献や、お祭りなどの行事への積極的な参加を通じ、地域コミュニティの活性化に寄与することも期待をされます。ま、このように、地域コミュニティに人が集まり、地域の安全性やコミュニティの活性化に寄与する形で、えー民泊を通じた空き家の有効活用が図られるよう、本法案の適正な運用を図っていきたいと考えております。

◆こくた議員/あのね、空き家を活用するとかね、それから、人が来たら地域コミュニティへ参加するとか、そんなことがね、現場で起こっていると思います?京都の町というのは、当然、町をやって、その、お祭りもやりますよ、町内会にも入ってくれと言いますよ。ほなやったらね、今これ、民泊をやっているここのところでいうと、多くのところ調べましたよ。その54、この間、東山で調べました。大臣がおっしゃるように、地域コミュニティの活性化に寄与しているっちゅうのやったら、町内会に全部入っていると思いますか。入ってないですよ。54軒のうち入っているのはたった14軒なんですよ。そんなもんね、どないして地域コミュニティを守れますねんな。ね。いま祇園祭がもうすぐ来ますよ。みんなそういう問題で、マンションだって、どういうふうにしてそれをやるかということをやっていますよ。

それから、そういう意味でいいますとね、今、なんで私はこの地図を出したかと。これ皆さん、大臣ね、大臣の名前でですよ、実は、この地域はですよ、平成29年度まちづくり月間まちづくり功労者国土交通大臣表彰を受賞した町なんでっせ。あなたが表彰した町なんですよ。ここのところで事態が大変だということが起こっているんですよ。ね。で、ここでは、よろしいか、「路地丸ごと民泊になる勢い」と。「この路地は7軒中5軒が民泊」。これでどないしてコミュニティが保てますねんな。「マンション売買の相場はバブル絶頂期よりも高値、売れたらすぐ民泊に変わる、賃貸料が上がり、住民が追い出される、レンタル着物やアイスクリーム屋などが通りに並び、住民が住みにくい町になっている」。こういう告発をしているのはこの町なんです。先ほど述べた六原自治連合会、これを立ち上げてですね、「住んで良かった町、住み続けられる町」、これで先ほど言っているわけです。そういう方々が、「まちづくりの観点から見ると民泊は飽和状態だ」「このまま質の悪い観光地になったら京都が京都でなくなる」、こういうふうにあなたが表彰した、このまちづくりの方々が述べておられるんです。それを真摯に聞くぐらいの度量は必要ですよ。ね。「もう住むことができない」と。

昨日の参考人質疑で、永山さんは、「パリなどの先行事例では、民泊ビジネスの解禁によって、都市部において企業や投資家が投資物件として民泊向きの物件を買い漁ることによって、周辺の家賃相場が高騰し、結果、元々の住民が減少し、地域のコミュニティが崩壊している」と、陳述されているじゃありませんか。事態はそういうところまで来てるっていうんです。大臣は、その新法ができなければ、住民が町に住めなくなる事態、町が町でなくなるということには「ならない」と本気で言い切れるんですか。ああいうことで、えらい調子のいい話をしていましたけれども本当?

(→石井・国土交通大臣)あのー、現状ですね、今私、今お示しいただいた京都のこの地区の現状を正確に承知をしているわけではありませんけれども、これをですね、今の状況で放置していけば、ますますあの事態はひどくなるのではないかと思っております。むしろ、適切に、えーこの民泊を管理をすることによって、ま、健全な民泊を育成していく、このことによって地域のコミュニティの維持にも貢献ができるのではないか、このように考えてございます。

◆こくた議員/いやね、さっき言った話よう聞いてなさい。ね。活性化する、地域がうまくいく。いっていないと言ってんですよ、今、実際に。ね。そういう実態。健全、健全でないと言ってんですよ。あなたは知らないと言うが、あなたが表彰した地域なんですよ。ね。で、じゃあ聞きますよ、もう少し。資料5出しました。では民泊新法で何が変わるかと。旅館業法と民泊新法の違いを資料5に出しました。なぜ、民泊では届け出なのか。最低限、許可にすべきじゃないのかと私は思うんですね。今日チラシを持ってきました。日本中小ホテル旅館協同組合、この方々が言っているのは、後ろのほうにですね、「この民泊新法は管理者が国土交通省に届け出し、施設の持ち主が地元自治体に届けるだけで、施設に管理者不在のまま、全国どこでも民泊の営業ができるという、国民の安心、安全な生活を根底から覆すとんでもない法律です」と批判してますよ。大臣がおっしゃる健全ななどということに対して、これはおかしいんじゃないかという根底からの批判を与えているわけですけど、大臣はこれにどう答えられますか。

(→石井・国土交通大臣)私はあの、現状を放置していたままでは、むしろ不健全な民泊がどんどんはびこることになりかねない、そのことをしっかりと規制するために今回の法律案を出させていただいているところでございます。

◆こくた議員/現状を放置したらこうなる。現状を放置しているのはあなた方じゃないですか。だいたい、先ほど述べた4000何ぼについても何の手も打てない人たちがね、どうして無登録のやつを全部捉まえることができるんですか。そういうね、絵空事を言ったらあきませんよ、そら。でね、だから、届け出がじゃあするのかと本当に、いうことなんですよね。例えばじゃあ皆さんね、そういうヤジを飛ばしていはるけどね、届け出制はね、例えば施設について、台所、浴室、便所、洗面設備など、要件が揃っているかどうかをですよ、手描きの図面を添付すればよいということになっているんですよね。ところが、この登録はですね、「インターネット登録でできるだけ簡略に」と言っているわけですよ。だから、何か調子のいい話をして、健全なとか、ようなるとか言うけどやね、どないして、現地の確認さえもしないで、こんなことできるんですか。一遍やってみたらどうだと、それやったら、やってみろと、そんなことがやれんねやったら。できないんですよ、そんなこと。

次に、防火対策の問題について聞きますよ。じゃあ防火の問題についてやりましょう。ホテルや旅館業者の皆さんは、本当に努力されて大変ですよ。私、先日、京都の知恩院の関係のホテル・和順会館で防火対策をお伺いしました。お客様の安心、安全を維持するために、毎月の防災訓練や衛生管理のリスクマネジメント、講習、防火基準表示、マル適ですね、を得るために、消防による立入り検査、指示に基づく改善を行なっているということなわけですね。こうした規制を民泊に求めずにですね、住民とお客さんの安全が守られると断言できますか、大臣。

(→由木・住宅局長)お答え致します。民泊に対する防火、避難対策についてご説明申し上げます。届け出住宅におきましては、部屋の構造を熟知しない宿泊者が滞在することが想定されることから、火災が発生した場合の円滑な避難を確保するために、本法案におきまして、住宅宿泊事業者に対する義務と致しまして、火災時に停電が起きた際にも宿泊者が円滑に避難経路を認識するための非常用照明設備の設置、さらに、異なる宿泊室で生じた火災を宿泊者がいち早く覚知するための連動型の警報器の設置を求めることとしておりまして、これによって、旅館と同様の安全性を求めるということに致すこととしております。

◆こくた議員/皆さん、そう聞いたらそうかなと思うでしょう。そう思うでしょ。じゃあ実際に一緒に行きましょうな。これはちゃうんですよ。火災が起きた時なんですよ。ね。今、旅館業が努力しているのは、起きないようにやってるんですよ。そこに違いがあるってことをわからなあかんねんて。そういうことに努力されていることをね、見ないからね、平気でそういうことで、よっしゃと言うわけですよ。でね、問題をはぐらかしちゃあきませんよ。先ほど述べた日本中小旅館協同組合はですね、「旅館業法での営業許可申請では絶対必要となる建築確認検査済み証、消防法令適合通知書、365日24時間常駐の管理者、この人の命にかかわる最重要な営業許可条件が全て削除されています」ということで、その危険性を訴えているわけですよ。

昨日、永山参考人も、ホテルの一経営者とおっしゃっていました。「我々は、過去にわたって安心、安全を何とかしてお客さんに提供したい、地域とその治安を守っていきたい、その一点で、これまでたくさんの規制を受け入れてまいりました。それを守ることで地域に貢献してきたつもりでございます」と。「ただ、あの民泊法案を読むにつけ、どうしてもそのあたりがないがしろにされている。我々が今まで行なってきた努力というものが認められていないんだなということを感じているのは事実でございます」と言っているんですね。そのことをね、本当にね、真摯に受け止めなければならないと思います。ですから、民泊新法ってのは、旅館業法上の安全基準を満たさない住宅での宿泊事業を届け出だけで認めるという、あまりにもイコールフィッティングに欠けることは明白だと思います。

これは家主不在型で特に重要な問題となるが、フロント設置と24時間常駐、対面によるチェックイン、チェックアウトの管理について聞きます。昨日も永山参考人は、「民泊の解禁によって我々のこれまでの努力が無になることを恐れている。犯罪を計画する者はホテルでなく民泊を利用しようとすることは明らか」、これはあの永山さんの発言ですよ。「昨年のパリ、先日のロンドンでのテロも、犯人グループが他人名義で民泊を予約し潜伏していたという報道もある。対面しなければ実際に本人が宿泊するかどうかを確かめることはできない。しかも、利用する人が利用人数を偽って大勢で宿泊することがあったり、そういったものまでチェックすることは不可能」と指摘された。大臣は、この指摘にいかがお答えになります?

(→田村・観光庁長官)えー本法案におきましては、住宅宿泊事業者または住宅宿泊管理事業者に、宿泊者名簿の備え付けの義務を課すことと致しております。宿泊者名簿の記載にあたりましては、宿泊者の氏名、住所、職業等が、実際に宿泊する者の情報と同一かつ虚偽ではないことを担保するため、旅券の提示を求める等によりまして本人確認を行うとともに、それが対面またはそれと同等の手段で行なわれる必要があるというふうに考えております。本人確認が適正に行われていない場合につきましては、業務改善命令の対象となるとともにですね、業務改善命令にも従わない場合には、業務停止命令または業務廃止命令の対象となる場合があるというふうに考えております。こうした措置を講ずることによりまして、住宅宿泊事業の適正な実施を確保してまいりたいと考えております。

◆こくた議員/まあ、担保にならぬね。だってそれやる人がいないんだから。いつもさあ、そう言うわけだけれども、さっきとも同じじゃないですか。業務を誠実に執行し、それから指導し、指導できてへんやんか。あんな無法があるのにさ、4600何ぼもでけへんのに、何万とある、ごまんあるものをどないしてしますねんな。誰が見たかてそういうことはでけへんと、いうことがあるから、みんな不安なんですやんか。それでね、各政党だって、自分のところの中でいろいろな議論があるわけじゃないですか。しかも、昨日の質疑でですね、鍵の受け渡しについてまで言ってますやんか。別の事業者等への再委託も可能といったことを言っているわけですよ。そういう実態をどないして調べますねん。ですから、こんなことで防げないことは明らかであります。

住居専用地域で、従前はですね、これらの地域では旅館、ホテル業は営業できなかった。ところが、新法では、住居専用地域にまで、届け出だけで民泊営業を認めることになる。この点も永山参考人が端的に、「家主居住型の民泊はごく一部にすぎない、大多数は国内外の企業や投資家が民泊用に空き家・マンションを購入し、それを運用する家主不在型、いわゆる投資型の民泊、大手建設会社などが民泊利用を前提とした共同所有の低コストホテルの建設を目論んでいる」と指摘しているんですね。これはね、パリの例からね、出ているわけですよね。で、バルセロナでも起きているわけですよね。そうして懸念を表明されていると。だから、住専地域において、このような民泊マンションや共同所有の低コストホテルのようなものの進出をこの法律で食い止められると、自信を持って、田村さん、言えます?

(→田村・観光庁長官)まああの本法案は、住宅を活用して宿泊サービスを提供するいわゆる民泊について一定のルールを定めて、各地域においてその健全な普及を図るものでございます。周辺の生活環境への悪影響の防止の観点については、標識掲示に加えまして、住宅宿泊事業者または住宅宿泊管理業者に対する宿泊者への説明義務や苦情処理義務をなどの措置により、周辺地域との調和を図ることと致しております。また、住宅宿泊事業者に非常用照明器具の設置、避難経路の表示等の措置を義務付け、安全確保のための措置も合わせて講ずることとしております。なお、本法案における住宅というのは、人の居住の用に供されていると認められるものとして、国土交通省令、厚生労働省令で定められるものをいうことにしておりますけれども、専ら民泊に用いるために新築されるマンションについては、入居者の募集が行われているものではなく、人の居住の用に供されていると認められるものではないことから、本法案における住宅の要件に該当しないため、えー対象にならないものと考えております。

◆こくた議員/さっきからあの説明義務とかね、そういうことをやらせますと言うけどね、そんなことができるんだったら苦労せえへんのですよ。そんなもの現場に行ってごらんなさいよ。そんなもんね、例えば京都なんかね、このフロント、つまり帳場、私もちょっと旅館のせがれなもんでね、帳場なんですよね。受付の時、許可を取る時はね、帳場をつくるんですよ。次、行くやんか、行くでしょう、そしたらもうあれへんねんね。何になっているかいうと、下駄箱になっているんですよ。ひどいのになると、段ボールをやってやってると。こんなことが次から次へと起こっていると。そしたら、地元からそういう告発があった。どうすると思います?どうすると思います?「そんなもん行かれしません」と言うわけですやんか、「そんな人がいません」と。ほんなもんね、だからね、管理者の説明だったらね、それからちゃんと厳しく点検しますなんて、誰ができますねんな。今でも無法、そんなことをやっているのにね、蚊帳の外に置くもんだと。だから、いろいろ条件つけるけれども、もはや今の段階で言えば、これは規制緩和どころの話じゃないと。違法民泊を新法で適法にして、全く規制の外に置くものであって、絶対認められぬということを言っておきたいと。

最後にじゃあ仲介業者のことを少し聞きますね。海外の事業者の問題ですよ。これまで、エアビー、もう本当にいいかげんなところやけどね、ここ。いろんな理屈をつけて旅行業法上の登録を逃れてきたわけです。新法ができれば、日本に事業所がない仲介業者の全てを登録させることができるのか、また、納税の義務を果たさせることができるのか、さらに、違法行為をした時の罰金を支払わせることができるのか、この三つの点について簡潔にお答えください。

(→田村・観光庁長官)えー住宅宿泊事業法案におきましては、日本に事務所のない海外の仲介業者のにつきましても登録の対象と致しているところでございます。海外の無登録仲介業者に対しましては、当該事業者のウェブサイト等から連絡先を確認し、書面を送付すること等により、本法案についての周知を行ない、住宅宿泊仲介業の登録を促すことと致しております。さらに本法案におきましては、住宅宿泊事業者に対し、登録を受けた住宅宿泊仲介業者への委託義務を課すことと致しております。これによりまして、登録を有さない海外の仲介事業者は、我が国において物件の提供を受けられないこととなるため、日本に事務所のない仲介事業者に対しましても、十分に登録の取得を促すことができるものと考えております。

◆こくた議員/まあそれはあのーTPPの議論の時にね、そういうことはできやしないということについて相手は言ってんのやね。そういうのを含めてね、今後、ほんまにその通りなのかということについて、一つひとつ事実で検証していきたいと思いますし、そうじゃないということを私は言っておきたいと思うんです。一定の時期が来ればどっちが正しかったかと、わかると思います。エアビーなんてそう簡単に捉まえられるのやったら苦労せえへんですよ。今まで一つもこのエアビーなんか規制もでけへん人たちが、たかがこんな法をつくってですね、できると思ったら大間違いでっせ。

最後に一つだけ言っておきたいと思うんですね。先ほどね、健全なものをするから必要だなんて話をしていますけれども、皆さんは、住民はね、違法民泊に対して必死になって対峙してんですよ。それは、先ほど紹介した六原まちづくり委員会、いわば国土交通大臣推賞の町ですよ。そのまちづくりは、町をやっている方々は、手をこまねいたわけじゃないんですよ。毎月30ある町内会長が集まり、対策を協議し、情報を交換し、違法民泊のオーナーと徹底して話し合ってこられた。そこの中で、まず最低限、旅館業法の簡易宿所の許可を取ることを求め、次に、地域行事に参加すること、さっきおっしゃっていましたわな、地域行事ね、参加すること、町内会費を払うということをやること、これらを求めているんですよ。どれだけ従ったと思いますか。そんなやってはんねんて、みんな。大臣が言うてるようなことは。だからね、しかし、オーナーの半数は、だいたい簡易宿所の登録を行うなど、町内会の要望に応じていますよ。いい人もおるんですって。我々全部ね、民泊を否定しているわけじゃないんですよ。私のところの東山で月輪学区のある町内会はですね、民泊オーナー、管理業者と再々交渉し、町内会との間で協定書、ものすごい協定書なんですよ、このぐらいあるんですよ。もうありとあらゆることを書いている協定書なんですね。それを結んでいるんですよ。その内容は、管理者の責務、管理者および連絡先の明示、利用者による迷惑行為の防止、宿泊施設の運営、玄関帳場等管理人、火災保険、町内活動の参加などとなっており、この協定書確認後、これに反することが二度起こったけれども、これをまた確認書をつくって、もう一度実行させるということをやっているんです。本当に苦労してるんですって。そういう苦労が報われなきゃならんわけですよ。それをあなた方がですね、さっき言ったように、もはや限界だと、ここまで頑張ったけれどもこうなっているということを言ってるわけですね。だから、住民の労苦を無駄にしちゃならんと。だから、ここはしっかりノーだということで取り締まるべきだと。

もう一つ、やっぱり大事なことは、これを、簡易宿所をやっている人たちも努力しているんですね。私も聞きましたよ。京都ホームシェアリングクラブの皆さんはですね、許可を取って、法を守って頑張っていらっしゃる。「私たちは真面目にやっているのに、モグリの施設は絶対に許せない」「なぜ違法施設が堂々とインターネットのサイトに載っているのか。取り締まることができないのか」、こういうふうに言っておられるわけですね。問題はね、ここに何があるかと。結局もうけ、一番最初、私、もうけと言いましたやんか。もうけがある。不動産賃貸業、ここが暗躍しているってところが大きな特徴だと思います。私は、それを許してはならないと思います。京都の不動産業で、さっき言いましたようにね、7万円の賃貸マンションを民泊にしたら、エアビーなどの仲介業者に売上の3分の1手数料を払っても、月20万は固いと。だからやると言っているんですよ。こんなふうになっているということを見てやらなあかん。

最後に、世界の趨勢は、こういった問題がダメだと、ロンドン、パリ、シンガポール、ニューヨークなど、世界の各都市においても、いったん規制緩和してみたものの、事態の悪化を前に、規制を強化する方向に舵を切っています。私は今、民泊新法で違法民泊を適法として、届け出だけで住宅地にまで認めてしまうということは、明らかに世界の流れに逆行し、日本における真の観光発展に逆行することになる、このことを厳しく指摘し、同僚の皆さんのそういう意味でのご理解を深めていただくことを切に希望して、終わります。

2017年5月31日【衆院・国土交通委】「民泊新法(住宅宿泊事業法案)」について

(更新日:2017年06月08日)

深草東伊達町の浸水被害対策を(2017年5月23日/まちづくり委・建設局・やまねほか)

◆やまね/「雨に強いまちづくり」ということで、あらためて伏見区の浸水対策、深草地域についてお聞きしたいと思うんですが、まず一つちょっと具体的なあのー場所なんですけども、深草の東伊達町の、えーJR奈良線よりも東側の地域で、それから名神高速道路の南側で、宮内庁のですね「深草陵」がすぐそばにある地域なんですけども、えーこの地元の方から私どものところにも「大雨時の浸水被害」ということで、相談が寄せられておりまして、すでにですね、いろんなみなさんが動いていただいて、えー、伏見土木事務所、あるいは上下水道局などがですね、通報を受けた際には現場へ足を運んでいただいて対応されたりとか、それから一定の応急的な対策などもしていただいて、がんばっていただいているというのはお聞きしたんですが、あのー、一刻も早くですね、解決を願う立場からいくつかお聞きをしたいと思います。で、まず現状の認識と、今後考えておられる対応についてまずお聞かせいただけますでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)はい、えー深草東伊達町の、浸水被害の件で、あのおたずねということでございます。えー東伊達町では、あのー過去に、大雨のたびにあのー水路があふれまして、えー浸水被害を起こしておりました。そこで、えー対策として平成17年に、えーその水路に並行して走る道路の地中にバイパス水路として、あの直径600㎜の管を、えー敷設しております。でーあの、その後、ま、大した被害がない中で、えー昨年の9月28日の件だと思うんですけれども、あのそこの、その日の局地豪雨の際に、えーその水路があふれて、東伊達町一帯、えー浸水被害をもたらしたものでございます。えー、その後、えー早急に建設局と上下水道局のほうで早急に対策を検討致しまして、えー実際に、あのーすぐにできることは、実施しております。えーその際、地元の住民の皆様にも、その効果を一度あの見てほしいと、いうことで、えー、一定の了解はいただいております。が、その後大きな雨がないなかで、えーまだ不安を持たれている方がおられることも、あのー私どものほうは十分承知しております。えー現在、この水路には、先ほど議員おっしゃられたように、名神高速の南北側道の水路の水が、えー流入しておりまして、えーまあ、そういう状況も承知している中で、しばらくは、あのー、今回やった対策の、えー効果を、えー見ていただきたいなあというふうに考えております。

◆やまね/ええとあのー、いま言っていただいたようにですね、あの過去にも大雨のたびに、えー水路があふれて、まあその対策として平成17年にバイパスの水路を通したと、いうことで、で、確かにですね、「何十年も前に比べれば改善した」との声を私も聞いております。で、ただ、昨年、まあ集中豪雨の際にやはり水があふれてしまったとのことで、私もあの何度か現地見させていただいたんですけども、写真なんかも見させていただいたんですけど、まあ、土嚢がですね、あの、あるお宅の前にものすごくたくさん積まれていて、で、大雨の時にはそれを女性やお年寄りが積みあげて、で、雨が上がった後は水をすった重いやつをまた片付けているということで、大変なご苦労されているということを感じました。

で、この、水がいまあふれているこの水路というのはですね、七瀬川の支流へ流れこむ水路だとお聞きしているんですが、で、見た感じですね、この水があふれている水路というのが、水路の上まで水がバーっとこう来て溢れているというよりもですね、あのいま言っていただいたバイパス水路に水が流れるように水路の底にですね、そちらのほうにバイパス水路に誘導するような、ちょっとでっぱりというかコンクリートの、そういうものがあって、そこに水が大雨の時に増水した時に当たってですね、上に跳ね上がって、それがあの道路にあふれていると、いうことなんですね。で、これは素人考えで大変恐縮なんですけれども、他の場所では、あのあまり水はあふれてないと、流れているってことを考えればですね、その大規模ななにか工事をするというよりも、まずその水があふれている箇所でですね、そこにもう上に蓋をしてしまうような、対策というのは考えられないのかどうか、ちょっとその辺を教えていただけますでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)えーあの、おっしゃられた通り、あのー、まあ、あのー、議員おっしゃられた通り、ええっとその水路の底にでっぱりというか、まあ堰、小さな堰みたいなものがございました。でー今回、あの応急というかまあ、すぐに対策したというのが、その堰を半分撤去してございます。で、あのーその後、雨が降っておりませんので、まあしばらく様子を見ていただきたいということで、えー地元の方にもご説明はさしていただいております。それと、あのー蓋をかけるということにつきましても、あの一つの対策方法であるということは、あのー十分認識はしておりますけれども、とりあえず、あのーいまやりました対策で、あのー私どものほうとしては、えーかなり効果が上がるというふうにも考えておりますので、えー、一度様子を見ていただきたいと、考えております。

◆やまね/とりあえずまあいまの対策で様子を見ていただくと、いうことでした。で、ええと、まああのただ、蓋をするというのも一つの方法ではないかということで、ぜひ今後もですね、調査をあの続けていただきたいと思います。

で、この地域にですね、水があの集中する原因についてですね、先ほど、えー「名神高速の南北側道の水が集中して流れ込んでいる」というお話があったんですけども、えーというのは、あれですかね、この地域全体の水の流れがどうなっているかということについても、一定調べていただいたということなのか、というのが一つお聞きしたいのと、それからあのこの名神の北側のですね、いわゆる大岩街道周辺地域というのが、下水道が未整備となっている地域ですので、そのこととの関連というのがどうかと。で、私もあの地元のみなさんと一緒に環境問題のことで、ウォッチングでよく現地を歩くんですけども、雨の後はですね、えー道がもう川のようになっているところがありましてね、そのあたりがちょっと気になっていますので教えていただけたらと思います。

(→渡辺・土木管理担当部長)えーおっしゃる通りあの地形上、名神のあの南北側道が、えーっと、南北側道に入る水が、あのこの水路に集中して流れ込んでおります。で、えー、名神の北側につきましてはご指摘の通り下水道区域からは外れております。ただ、あのその下水道区域である・ないが、あの直接、えー浸水被害につながっているとは考えておりません。むしろ、あの地形上、その南北側道の一番低い部分が、あの水路に流れ込んでいるということが、原因かと考えております。

◆やまね/えーそうするとまあ、下水道のというよりも、えーむしろ地形状の要因が大きいと、いうことですね、わかりました。それから、もう一つはですね、あのー、この深草地域を流れる七瀬川に関わることなんですけども、深草谷口町に「貯水池」をいま整備する計画があると思うんですけども、この今後のスケジュールが、あのどうなっているのかと、いうことと、それからその、この貯水池の整備によって、ま、水害対策・浸水対策として効果が出るのは、だいたいどの地域を想定されているのか、その点はいかがでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)えー七瀬川の遊水池についてでございますが、昨年度に引き続きまして、えー地下水位の観測というのを今現在、あの七瀬川の遊水池の中でやらしていただいております。えー、その結果を踏まえて、えー今年度に、えー詳細設計を、えー着手する予定でおります。で、工事につきましては、まだしばらく先になります。(平成)31年度くらいからを、えー予定はしております。えー工事の期間も、あのその後、約4年ぐらいかかると、いうことも検討しております。

あのーそれと、どの地域という件ですけれども、あのー、ええっと七瀬川の下流へ、あのいまのあの深草谷口町のあたりから、下流、えー西向いて行きますと、あの京阪とか名神とかのアンダーをくぐっていくような形に七瀬川なっておりますが、ま、そこの部分が、あのボトルネックになっているということですので、その部分の、えー、浸水対策を、えー浸水対策のために、えー遊水池をつくると、いうことで考えております。

◆やまね/わかりました。七瀬川の下流、西側の地域の対策ということでした。でーあの、この七瀬川の整備についてはですね、この深草谷口町のいま言っていただいた貯水池、遊水池の整備で、まあ一段落というか終了ということを聞いているんですが、しかし、あのーいま、現状ではですね、その上流の支流の周辺地域で浸水被害が出ているわけですので、しかも先ほどあの、あのおっしゃっていただいたように名神南北の側道の水が流れ込んでいてですね、それが地形上の要因ということですから、あのやはり七瀬川の上流や、あのー深草東部地域のですね、浸水被害についてはですね、引き続き何らかの対策が必要ではないかと。ぜひ今後もあの調査・検討というのをしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)ええっとあの遊水地の上流域、えー七瀬川の支川のまあ流域についてでございますけれども、あのーいま私ども考えておりますのは、あのー道路に走る水と、それからまあ七瀬川の支川に入る水っていうのが二つあるんですけれども、いまのあのー浸水を、浸水の原因となる水路につきましては、ま、七瀬川の支川とある一定部分でつながってる部分がございまして、でーその辺の流域を、あのうまいこと分ける方法があるのではないかと思いますんで、それさえできれば、あのー支川のほうにはまだ余裕がございますんで、そこらへんの検討は、これからさしていただきたいとは考えております。

◆やまね/わかりました。で、最後にもう一つだけですね、あのー七瀬川の、そのさらに上流の名神のその北側地域にですね、「鎮守池」という場所が、あのあります。で、これは平成24年度に地元団体から京都市にその土地が寄付されているんですけれども、で、そこでお聞きしたいのは、現在この鎮守池という場所を所管しているのは京都市のどの局なのか。で、また、この鎮守池をですね、遊水池というか貯水池というか、そういう機能をはたさせることっていうのは難しいのか、で、また、過去にそういう検討されたことがあるのかどうか、その点はどうでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)えー鎮守池の所管は、えー行財政局でございまして、えー治水機能につきましては、あのーま、これ、行財政局が寄付を受ける前に、あのー河川、元、旧河川課で調査をさしていただいておりまして、えー基本的に治水機能については、まあ、あのーほとんど影響がないということで、あのー考えております。

◆やまね/えっとその、寄付される前ですかね、に、旧河川課が調査をされていると。ただ、遊水池としての機能が、まあないということでありました。であのー、この鎮守池というのはですね、現在はもう水がほとんどなくてですね、えーまあ、もう土で覆われたような状態になってまして、ただ、あの稲荷山方面からの水は、少しではあるんですけども、流れがありまして、で、ここをですね、水辺空間としてかつての姿に再生していくことで、深草地域の環境の再生と合わせてですね、そういう遊水池としての機能もはたせるんではないかなあということも思っています。で、平成18年に出された「大岩街道周辺地域の良好な環境づくりの指針」にも、「鎮守池の活用整備」という文言がありますので、ぜひ、あの環境政策局とかですね、それからあの地元の深草支所とも連携をしていただいて、あの引き続きがんばっていただきたいと、あのそれを要望だけして、終わりたいと思います。

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◆安井議員(民進)/ええと、いま(やまね)委員のほうからご指摘の問題についてはまあ、それぞれ各会派にもですね、ご要望が来ておりました。そんなかでまあいろいろと、当事者のみなさんにもお話をおうかがいし、また、現状については、えー当局にもおうかがいしてですね、えー確認をしてまいりました。えーまああの今後、その、浸水が、危険と思われる時はですね、えーまあぜひあの、土嚢を含めて、局のほうでですね、しっかりやっぱり対応してもらうと、また撤去についてもそうしてもらうと、ま、こういうことで強く、あらためて、ま、要望しておきたいと思うとるわけでございます。また、あの、この箇所から約80mくらいの下流で、えーご指摘の、まあ、七瀬川に合流すると、いうことでございます。えー七瀬川については、えー本流これ、府の管轄と聞いておりますけど、ちょっとその辺の確認だけお願いします。

(→渡辺・土木管理担当部長)えー七瀬川につきましては、あのー議員ご指摘の通り、えー、一級河川でございまして、えー本来、府の管理する河川でございますが、あの都市基盤河川として、京都市のほうが整備をしていると、いうことでございます。

◆安井議員(民進)/まーあの府ともですね、ま、いずれにしても、京都市がいま管理をしてるということでありますけども、えー府とも連携をして、えーこの辺のまあ流域の、おー浸水等々のですね、対策についてもしっかりやっていただきたいと、思うところであります。えー、一昨年、ちょっとこの、おー、80m下流の合流地点から少しまだ、えー離れたところでありますけれども、えー河川の、改修のご要望があってですね、えー当局、市のほうにお願いしたところ、まあ府との連携の中で、しっかりまあ改善をしてもらってると。また、防護柵の新設もですね、やっていただいてると、いうことも実績もあるわけでありますから、えーまあ今回のご指摘を受けてですね、ま、ぜひ、府との連携もしっかりとっていただきたい、強く要望しておきたいと思いますんで、よろしくお願いします。

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◆かわしま議員(公明)/えー私もあのこの箇所、地域の方々から、様々に、ご相談を受けておりまして、えっと、えー、昨年にもですね、あのーちょうどいまいらっしゃいます、あのー金倉所長が伏見土木事務所の所長であった時代にも、あの一度あのご説明をいただいたところであります。その時にも、あの今やまね委員とのやり取りの中でありましたような、説明を私、詳細をいただきまして、まあ様子を見てるところであるのでということで、あのご説明をいただいておりました。今回また別の方々から、あのこういったあの不安があるということで、あの私もあのお聞きをしてたところなんですが、ま、その、昨年の折に、あの聞いておりましたので、あのそういったご説明であの、一定あの納得いただいたかな、というふうに思ってるんですが、ただあの、その時に感じましたことはですね、あのー、この地域の方で、この、こういった手立てを打ってることをあのご存知の方と、ま、全くご存知ないままにですね、あのーそれ以前に、あのー水がついた時のことを、記憶だけがあって、もうその後どういった手が打たれたのかっていうことを、まったくご存知なくって、そのままの不安を抱えておられた住民の方も、あのいらっしゃいました。であの、えっと、地域にご説明されたというような先ほど答弁があったんですけれども、ま、その時に地域の方にどのような、あのご説明をされてですね、であの、地域といいましても、どの地域に説明をされたのかっていうこと、わかりましたらお答えいただけますでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)ええっとまあ地域にあの説明したという言い方は、ちょっとあのー具合が悪いのかもしれませんけども、あの近辺に、えーおられて、実際に浸水被害を受けられている方には、説明は、しておるというふうには聞いております。

◆かわしま議員(公明)/はい、あの実際に私もあの地域行かせていただいて、ま、あのいろんなところを回らせていただいて、様々に聞かせていただいたところによりますと、このあの、川に面している向かい側のお家なんかはあのそういった説明があったと、こういう工事に入りますということで、ただ、あのこの道路に面してない、えーもう少し西側の住宅地にも水があの大変この時、浸水をしまして、もうその方たちはまったく聞いておられなかったんですね。で、私説明さしていただきましたら、まああの「少し安心しました」ということですので、あの、この地域あの、川に、えー川の西側の辺りだけじゃなくってですね、もう少し西のほうまで、ずーっと水が入りまして、であの、それも同じ町内の中でも、あのかなり、あの場所によって、その水が入った、差があったようなんですね。で、問題意識もかなりあの温度差がありましたので、できましたら、あのもう少し広い地域でですね、ま、地域の方に丁寧な説明をあのしていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。

(→大西・土木技術防災減災担当局長)えー我々はあの、えー、一つには、やっぱり市民のみなさんの、不安を払拭すると、いうことも、仕事の一つやと、いうふうに考えております。えー丁寧に、地元のみなさんに、情報を提供さしていただいて、少しでも、えーみなさんの、その不安を取り除く、あるいは、我々の仕事の進め方、そういうものの情報を、伝えていく、そういうことに努めてまいりたいなあと、いうふうに思います。ご理解よろしくお願い致します。

◆かわしま議員(公明)/えーぜひとも、そのようによろしくお願いします。それで最後に、先ほどもおっしゃってました、あのー名神の、南北のほうから水が流れている、もうこれも非常にあの心配なところですので、ま、引き続き、あのー地形等の調査をしていただきまして、この水が流れ込まないような対策も打っていただき、その説明も地域の方に丁寧にしていただきますよう、お願い致します。

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2017年5月23日【まちづくり委】建設局/一般質問「深草東部地域の浸水対策について」

(更新日:2017年05月23日)

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