活動日誌

京都市が重要答弁!「入隊意思なければ自衛隊に提供する宛名シールから外す」(2019年2月5日/文化環境委・文化市民局質疑文字起こし)

※森田守副委員長(自民)の質問(局長答弁部分の下線はやまね)

◆森田副委員長/あのー、何回も、申し上げておりますけども、まずこの、自衛隊の、任務について出ですが、これはまず、まあ我が国の防衛ということ、そしてこの昨今は、えー頻発する災害対応、特にあの東日本大震災のこともありました。それから京都においては去年は7月豪雨、この時にも、自衛隊のみなさんには、災害派遣で、えーご活躍をいただいたとか、私、そして多くの市民のみなさんはですね、この自衛隊のみなさんの崇高な任務につきましては、えー心より、ま、敬意を表していると、いうところでございます。

で、まあそんな中、私もまあ市民の代表の市会議員として、えー京都市に問題提起したのが、えー自衛官の募集事務についてでございまして、えーまあ自衛隊についても人手不足が深刻化をしていると、そんな中で、えー、京都市としてまた京都市民として何かできることがあるんじゃないかなあという観点でですね、まあいろんな方のお話を聞きながら、問題を提起したわけですけれども、えー今日までのこの京都市の、ま、今日までは不十分であったと、私は思っておりますが、ま、それを大きく、前進させていただきました。で、とりわけ、えー、適齢者情報の提供についてでございますが、今までこの何時間何週間もかけて、自衛隊のみなさんがですね、えー閲覧をして、書写をして、えー持ち帰っていた情報を、まあ今回については、えー紙媒体で提供していただくことになったと、いうことですけれども、まあこれは、あの昨今の働き方改革、また仕事の効率化という面からもですね、私はあのー評価するものだと思っておりますし、これを契機に、私はこのなお一層この、おー個人情報の適正管理という面についても、えーより、えー安心できるものになったというのが私の感想でございます。そこでまずお聞きしたいのは、えー適齢者の住所氏名の情報ですけれども、ま、これからどのように適正管理されていくのかについて、あらためておうかがいします。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー自衛官募集事務の中の適齢者情報の提供、とりわけあの個人情報の保護についてのご質問でございます。あの、今先生からご紹介いただきましたように、自衛官の募集事務につきましては、これまで、えー自衛隊員の方が、区役所支所で、えー住民基本台帳全件閲覧をされて、その中から抽出をして、書き写しをされると、いう運用でまいったんですけれども、おー昨年5月に、いー防衛大臣から京都市長宛てに「紙媒体での提供」について、ご依頼をいただきまして、私どものほうとしましては、あのこれまでの全件閲覧ではなくて、対象者を絞った形での、おー紙媒体での提供と、いうようなことで検討を進めておるというところでございます。

あの個人情報の保護というところについては大変大切やと思っておりまして、えー現在そこの部分の取り組みについてでございますが、えー先月23日に、自衛隊京都地方協力本部から依頼文をいただきました。あの委員会要求資料としてご提出させていただいたものでございますけれども、この、おー正式な依頼を受けまして、現在個人情報の取り扱いに関する覚書の締結に向けて、えー協議を進めてるところでございます。覚書の内容と致しましては、えー具体的に申しますと、えー「提供する情報の目的外使用の禁止」から、あー「複写・複製・第三者提供の禁止」、またあの「個人情報の管理の責任者」を置いていただきます。えーそれとあのこの、おー募集事務が完了した後はですね、えー残っている情報ございましたら、あー京都市のほうに引き渡していただいて、えー機密書類として、市のほうで溶解処分を行うと、いうような内容の、覚書をですね、締結してまいりたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。

◆森田副委員長/まあ今あのおっしゃった、いー、覚書ですけれども、まあこれはあの個人情報保護の観点からも大変重要だと思いますので、しっかりこの協議をしていただきたいと思っておりますし、あのー紙媒体での提供によって、私は個人情報の取り扱いについて、以前にもまして徹底されるわけで、今回の件があったからこそこれほどの議論があってですね、さらにこの個人情報の保護が徹底されると、いうことですので、えー私は本当に良いことだと思っています。

それからあのー先週ですね、これ適齢者情報、京都市から自衛隊に提供することの停止を求める請求が、ま、出されたという新聞報道がございました。で、この件についてはあの前回の委員会でですね、まあこの個人情報保護条例に基づく停止請求についての質疑がありましたけれども、その際は「条例に違反する提供については停止を求めることができる」という答弁だったというふうに私も記憶しておりますが、この請求についてはどのように対応していくのかということを、現時点での考え方を示していただきたいと思います。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー、今あのご紹介いただきましたように、あの新聞報道にもありましたけれども、個人情報保護条例30条に基づきまして、利用停止請求というの提出がございました。あの、おー、この請求につきましてはあの現在検討しているところでございますが、あー元々の根拠であります、うー個人情報保護条例30条につきましては、あの議員から今ご紹介いただきましたように、「条例に反する提供の停止を求めることができる」と、いうことで、えっと定められておりますので、そこの要件を満たさないので、えー「利用停止をしない」と、いう決定をすることになるかというふうに考えてございます。あの、おーくり返しになりますけれども、あの前回の委員会でのご説明とくり返しになりますけれども、個人情報の提供につきましては、あー、「法令に定めがある場合についてはできる」という個人情報の保護条例の規定がございまして、今回の情報提供につきましては、法令の定めに基づくものでありまして、条例に違反するものではございませんし、いー住民基本台帳データから、あー、対象の、おーデータを抽出するということにつきましても、えー個人情報審議会でのご承認をいただいて、えー抽出作業を行うこととしております。あの条例に違反するものではございませんので、えー「提供の停止をしない旨の決定」をする方向で進めてまいりたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆森田副委員長/あの今回のこのダイレクトメール、情報の提供の目的ですね、これあらためて考えますと、私もあの冒頭今自衛官のみなさんの職務については大変崇高な使命のもと、活動されているということを申し上げましたけど、ま、その職務の内容、それから魅力をですね、このみなさんに伝えようとするものであると、私はそういうふうに認識をしております。一部で、まあそのことをですね、赤紙だとか徴兵だとか、まあこういう極めて失礼な表現で、えー表現をされてる団体もございますけれども、私は、京都市としては、この事務は進めていただきたいと思ってます。あくまでもこの自衛官のみなさんの崇高な職務の内容、それから魅力を伝えていただくと、いうことだと思ってます。

ただ一方で、この京都市から自衛隊への情報提供の停止を求めてる方がいらっしゃるわけですが、この方についてはですね、「自衛隊に入隊される意思がない」というわけですから、適法な事務であっても、募集案内を送る必要がないのではないかなあというふうにも一方では私も考えています。個人の意思として、ま、入隊意思がないと、いう意思表示をされている方への対応について、あくまでも適法ではございますが、文化市民局としてはどのようにお考えかお聞かせください。

(→吉田・文化市民局長)えーありがとうございます。あのー自衛官募集事務につきまして、えー、えー貴重なご意見のほうをいただいたと、いうふうに思っております。あのう、えー、個人情報保護条例の30条の取り扱いにつきましては、あー先ほど、えー、猪田室長のほうが答弁をさしていただいたとおりでございます。えー個人情報保護条例に基づく停止請求につきましては、えー停止しないとの決定を行う予定と、いうふうに考えているところでございます。ただ今あのー、えー、委員が、あー、あー、おっしゃいましたように、あのこの、おー、うー、えー、えー、自衛隊からの、あの募集事務の内容につきましては、その自衛隊の、えー職務、ですとか、その魅力、ま、そのことをお伝えをすると、いうことがまあ目的だというふうには、我々も思っているところでございます。まあそのことからしますと、あのー、えー、えーと、ま、あの、こ、今後ですね、あの京都の地本、地本にもまあ確認をしていくと、いうことにはなりますけれども、その確認のうえで、その提供する宛名シールから外すと、いうことですね、まあ今回の情報提供の目的からしますと、あの自衛官の募集案内を、あの自衛隊からまあ送ってもらう必要がないと、いう意思を示されてる方でもございますので、あのまあ自衛隊とも、あー地本とも協議も確認もさしていただきながら、えー提供する宛名シールから外すと、いうようなあの対応ができないかと、いうような方向で、ま、調整をしてまいりたいと、いうふうに考えているところでございます。

◆森田副委員長/今あの局長がおっしゃった、あの提供する宛名シールからまあ外すということですけど、まあその際には、あのーそういうことをご検討いただいて、今後まあそういうことがありえるんだとすればですね、私はあの一点、えー注意しておいていただきたいというのは、これはあくまでも、えー条例に違反するから外すということではなくて、条例には違反しないけど、この情報の目的からしてですね、案内を送る必要がないから送らないと、情報を提供しないということだけは、明確にしておいていただきたい、このことが独り歩きをして「京都市は条例違反を認めた」というような主張をされるのはね、これはもう心外でございますし、それだけはないように、お願いをしたいと思います。

ま、それから、えー最後に申し上げておきたいんですが、住民基本台帳から抽出するものについてですね、この選挙人名簿の閲覧制度についても、この住民基本台帳のデータから選挙権のある方を抽出したものであります。で、昨日委員会でも少し議員間討議がございましたけれども、えー井坂先生がですね、この書き写すのはいいけど、まあこの紙媒体でやるのはちょっとやりすぎなんじゃないかなというような、まあことを委員会でおっしゃってるのを私も聞いておりました。まあこれについて、私はこれについてもどうかなと思ってるんですが、この本件を批判している一部の団体はですね、えーそこじゃなくて、本人の同意を得ず、情報提供すること自体が問題だというふうにご主張されてるわけでございまして、そうなるとですね、選挙人名簿の閲覧、そしてこれを書写して持ち帰ることは、えー問題じゃないのかどうかと、いうことにもつながってまいります。で、閲覧制度のこの利用状況、えー誰が閲覧しているかということは、インターネットで公開をされておりますけれども、閲覧されている方々に対して、何も批判されないっていうのは、極めてご都合主義であるのではないかということを申し上げて終わりたいと思います。以上です。

(→吉田・文化市民局長)あのー先ほど、委員から、あのー、えー、まあ注、注意点と、いうことでのご指摘をいただきました。私どもと致しましても、あのーえっと先ほどもあの答弁をさしていただきましたように、個人情報保護条例に、え、い、に関しては、えー、あ、えーと、えー違反はして、えー、えー個人情報保護条例に基づきますあの利用停止請求については停止をしない、いわゆる法に反していないと、おーいうことでの立場で事務は進めていきたいというふうには考えております。あのーただ、あのそういったことも含めまして、あのーまず、あのー、えー、正確な、いわゆる根拠ですね、今回我々が行っておりますあの自衛隊募集事務につきましての正確な根拠ということもしっかりと、あの市民の方にもお伝えをした、させていただいたうえで、えー実際の対応そのものを考えていきたいというふうに思っております。ご指摘ありがとうございます。

***************

※井坂博文委員(共産)の関連質問

◆井坂委員/ま、今の森田委員のほうからありましたんで、あの質問の順序を変えて、自衛隊のシール問題から入ります。えっと、あのそもそも今回のシール提供の背景経過をずーっとたぐっていくと、やっぱりね、5年前の安保法制のところにもどるわけなんですけど、先日ね、あのー、開会されている通常国会の、えー衆議院の本会議で、30日、自民党のある議員の方が代表質問されまして、それに対して安倍首相の答弁がありました。これはあの新聞報道でされてるんで、ご存知かと思うんですけど、そこで安倍首相の答弁は次のような話でした。で、「自衛隊に関するいわれなき批判や反対運動、自治体による非協力的な対応がある。一部の自治体が募集実施を拒否し、受験票の受理さえ行っていない」と、指摘をしたうえで、「現状は誠に残念だ」と、で、「このような状況に終止符を打つためにも、自衛隊の存在を、憲法上に明確に位置付けることが必要ではないか」と、ま、こういうふうにおっしゃいました。で、この答弁を聞いて私は、ね、安倍首相がねらっている憲法9条の改憲の目的と、自治体への、ね、自衛官募集業務の協力要請が、根っこのところで一本につながっているというふうに実感をした次第です。で、この答弁について、ね、情報提供の窓口の責任者として、局長、この首相答弁をどのようにお聞きになりましたか。

(→猪田・地域自治推進室長)はいあの、新聞記事で安倍首相の答弁については拝見をさせていただいております。あの私どもとしましてはその部分について何かそのあの、おー、申し上げる立場にはないと思っております。ただ私どもはあの、おー先ほども少し触れさせていただきましたけれども、5月に防衛大臣から京都市長宛てにいただいた依頼文、また先月いただいた自衛隊の京都地方協力本部からの依頼文をもとに、法定受託事務である、うー自衛官募集事務をどう進めていくか、というところについて、えー協議をさしていただいたうえで、えー今回の宛名シールでの提供と、いうことで、えー協力をしていきたいと、いうことで事務を進めてまいってると、いうところでございます。

◆井坂委員/まあそういうふうに、いつも答弁をされるんですけど、ね、5月の防衛省の依頼文、で、これは今までは都道府県を通じて市町村に行ってたんですよ。それがストレートに京都市に来たわけです。で、そこで、紙媒体及び電子媒体での、ね、個人情報の適齢者情報提供してほしいと、こうあったわけでしょ。ね。そのうえで、で、今回の安倍首相の国会での答弁があって、自治体の協力業務が非常に不十分だから何とかしなあかんと、こういう話があったわけでしょ。これだけね、やっぱり続くと、なにがしかのね、対応しなくちゃならないという思いが働いたんではないかと、京都市において、そこを聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー私どものほうの経過は、先ほど申しました通りでございます。あの、おー、それまでの事務として、住民基本台帳の全件閲覧に供してたと、いうところ、まあこの前提の中で、えーどうしていくのがその個人情報保護というところで一番適切なのかというところを考えたうえで、えーその中から、あー必要な情報を抽出してお渡しをすると、これがあの事務としては適切ではないかと、いうふうにも考えて、この方向で調整もさせていただいておりますし、事務も進めてまいってると、いうところでございまして、あの経過につきましてはそういうことでございます。

◆井坂委員/まあそういうふうにくり返しおっしゃるんだったら、ま、これは受けたのは市長ですからね、市長に対して代表質問で聞きますわ。

で、次に進みます。あの前回の委員会で資料提出を求めて、でーまあさっきも紹介あったように、地方協力本部から依頼文が来ました。で、この依頼文を見てあらためて確認をしたいんですけど、この文書は、タイトルが依頼ですよね。で、文中には、ね、「依頼致しますので、よろしくお取り計らいをお願い申し上げます」と。依頼・お願いということになってるんですけど、そういうものだと、いうふうに理解していいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー、はいちょっとあの質問のご趣旨を、あ、あの、ちょっと理解できてないかもしれませんけれども、あの、おー、対象者情報の提出についてのご依頼、これをあの地方協力本部のほうから京都市のほうにいただいた依頼文というふうに考えてございます。

◆井坂委員/あくまでも依頼だと、判断するのは京都市の側が判断だと。つまりボールを投げられて、投げ返すのは京都市の側だと、いうことは確認をしました。

で、依頼内容にあるんですけど、募集対象者情報に関する資料のを提出してほしいと。で、紙媒体、カッコ、ラベル用紙、というふうに書いてあるんですけども、この資料と、ね、ラベル用紙ってのは具体的には何を指してるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのここで、えーカッコ書きで書いてあります。ラベル用紙につきましては、あーこの間ご説明さしていただいております宛名シールでの提供、というものをさしていると、いうふうに考えております。

◆井坂委員/対象者情報に関する資料とは具体的に何ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、対象者につきましては、あのその依頼文にありますように、いーまあ来年度、18歳になられる方、22歳になられる方のことでございまして、その住所、氏名に関する情報を、おー宛名シールに打ち出して提供すると、いう形でのご依頼と、いうことで考えております。

◆井坂委員/依頼文の文中には、募集対象者情報については、氏名・出生の年月日、男女の性別及び住所と。書いてあるんですよ、いわゆる4情報ですよね。4情報を提供するのか、住所と名前だけなのか、どうなんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、ご提出あの、現在考えておりますのは、あの宛名シールの形になりますので、えー、ま、行政区ごとに、いー18歳の方と、22歳の方を分けて、えー宛名シールの形にしたうえで、お渡しをするということでございまして、で、ここに書いてあります、出生の年月日を対象者に抽出を致しますけれども、あの打ち出す書類の中に、え、その記載はされてないと、いうものでございます。あのー男女の別につきましても同じでございます。書類には、あのそこの打ち出しはあの、してないと、いうことでございまして行政区ごとにあの年齢と、男女の別ごとにリストが出てきているという形を想定しております。以上でございます。

◆井坂委員/いわゆる宛名シールの名前と住所、これを打ち出したものを提供すると、ていうことですね。で、そしたら、依頼する募集対象者ですけど、ね、平成9年4月2日出生から翌年10年の4月1日出生と13年4月2日出生から翌年14年4月1日出生、つまり、2019年度に18歳と22歳になる方の情報ということですよね。で、この設定でいくと、ね、その一回り先の2020年度の同様に18歳と22歳になる人の名前住所は提供しないということですよね。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのそこは、あの今回求められている情報ではありませんので、提供はしないと、いう予定でございます。

◆井坂委員/ということは、その2020年度に18歳と22歳になる人の個人情報については、あらためて来年、協力本部から要請がない限りは出さないと、京都市から。っていうことで理解していいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの、おー、年度年度でご依頼をいただくということで進めてまいりたいと、いうことでは考えております。以上でございます。

◆井坂委員/ま、そしたら私はこの提供に反対している立場なので、ね、2019年度は京都市が判断する、これについての是非、2020年度については地方協力本部に対してそういう要請をしないでほしいと、いう声をあげていきたいと、いうふうに思います。これを指摘をしておきます。

で、昨年5月の防衛大臣からの市長宛ての依頼文の話ありましたが、そこではね、次のように記述があるんですよ。「募集対象者情報について、紙媒体もしくは電子媒体での提供依頼」としか書いていないんですよね。ね。で、それが今回の依頼文では、「ラベル用紙」というふうになってるんですよね。どこでこの一般的な紙媒体という表記からラベル用紙というふうに発展をしたのか、地方協力本部と京都市の間で、どういう会話がされたのか、説明していただけますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、今ご紹介いただきましたように、5月の防衛大臣からの依頼文では、あの、おー、「紙媒体又は電子媒体」という記載になっております。まああのこれのどのような方法であるかということにつきましてはその地方協力、各地方協力本部と自治体の間での協議に委ねられているというふうに考えておりまして、私どものほうと致しましては、あー京都地方協力本部とご相談をさしていただくなかで、本件事務に最も適した提供方法ということについて、今事務的に調整をする中で、今回宛名シールでの提供と、いうことをさしていただくに至ったと、いうものでございます。

◆井坂委員/少し突っ込んで聞きますけど、そういうやり取りの中で最も適した方法で、ラベル、宛名シールにしたと。どちらが言い出したんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー、どちらが言い出したかということでは、あのー、まあどちらですということではなくてですね、本件の事務について、どう進めていくか、というところ、これはあの地方協力本部の募集課の方と、私どものほうで検討する中で、えーやり取りの中でそういう結論に至ったということでございまして、あのどちらが発意したかということを、は、特にその、何と申しますかあの、あるわけではございませんで、協議の中でそういう結論に至ったということでございます。

◆井坂委員/だけどこの間4回これでやり取りしてるんですけど、ね、その論議の経過から推察すると、京都市のほうが、ね、自衛隊の地方協力本部の事務作業の効率化、ね、で、それを考えて、宛名シールの提供をすることにしたと、主体はね、京都市の側になってるんですよ。それを僕はもう一回確認したかったんですよ。ね。やり取りの中で自然発生的にそれがいいよねと、いうふうになったんではなくて、京都市の側から、ね、思いやりをして、宛名シールの提供っていうのを提案したんじゃないんですか。どうすか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのどちらがという部分につきましては先ほどご答弁さしていただいた通りでございます。あのその上で、えーまあ本件の事務はですね、募集案内の送付と、いうものでございます。あのそういった事務の趣旨目的からして、どのような形での提供が最も適切かというところでの調整をさしていただく中で、まああのこの手法に至ったというところでございます。以上でございます。

◆井坂委員/まあニワトリ卵論をするつもりはないんで、ね。当初の一般的な紙媒体から、ラベル用紙・宛名シールになる過程では、京都市と協力本部の間での協議があったと。っていうことで理解をしておきましょう。

で、この問題最後ですけど、提出時期です。「相互調整によるものとする」とありますけど、この相互調整による時期っていうのはどのくらいを展望していますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、ま、1月の23日にこの送付をいただきました。現在あの先ほどご答弁さしていただきました通り、あの、個人情報の取り扱いについての協定の締結をしているところでございます。あのその後、宛名シールの、あの、おー、購入手続き、今あの自衛隊京都地方協力本部のほうで進めていただいているわけなんですけれども、あのそういった事務でありますとか、あの具体的な印刷であるとか、そういった事務的にかかる、どうしてもあの期間ございますので、それをしっかり進めたうえで、えー提供していくと、いうことで考えております。今時期的にはですね、あのちょっと今、明確にいつということが申し上げられる状況ではないんですけれども、2月の下旬なり3月の上旬に、お渡しをするということで進められたというふうには考えております。以上でございます。

◆井坂委員/ま、約1か月はあると、いうふうに理解しましょう。

で、その上でね、先ほども出ましたけど、前回委員会で私が指摘をした、個人情報保護条例30条の理解の件ですよね。で、個人情報保護条例30条法の利用停止請求、で、これができるというのが30条です。で、で、今回の情報提供が、その利用停止請求に、該当するのかどうなのかと。つまり、権利云々というのもそうなんだけども、該当するのかどうなのかと。いうことがね、焦点なんですよ。ね。それを考えたときに、個人情報の提供の窓口である地域自治推進室と、ね、で、それと、利用停止請求の…、ね、ごめんさいね、もう一回言います。個人情報提供の窓口である地域自治推進室と、利用停止請求の受付の窓口である情報化推進室、役割は違うんですよね。役割違うんだけども、利用停止請求について考え方が違ってたわけです。前回委員会で指摘したように。で、これ不統一違うかと。統一をしてほしいと。それはあなた方の責任で回答してほしいと、言ったんですけど、協議してもらいましたか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの前回の委員会であの井坂議員からそのようなご指摘をいただきましたので、あの委員会終了後に情報化推進室長とも協議をしております。あの、おー、どの部分をとらまえてそうおっしゃってるのかというのをちょっと理解致しかねる部分ございまして、あのその、えー情報化推進室の個人情報保護条例の運用と、いう部分についてもあのしっかり確認をしたうえで前回も答弁をさしていただいたつもりでございまして、実際のこの、おー先週請求いただいた中でも、おーその運用についてもしっかりと確認をしながら進めていくというところでございます。

◆井坂委員/前回問題にしたのは、ね、利用停止請求ができるのかできないのかと、で、これは要は今さっき言ったように、ね、適合してるのかと、いうことの判断をね、どうするのかということなんだけど、30条は「請求することができる」とあるわけですよね。だから受付をすることと、ね、で、それを判断するってことは次元の違う問題なんですよね。そこで昨日の、総務消防委員会の総合企画局質疑で、室長は次のように答弁されたんですよ。「本人確認ができて、書類申請に不備がなければ、停止請求はできるし、門前払いはしない」と。こういうふうに答弁されたんですよ。で、これはお聞きになったと思うんだけども、これについてはそういうこととして、あなたも理解してますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのその部分についてはそのように理解を致しております。

◆井坂委員/だから、提出できるわけですよ。提出した上で、それが適合してるのかどうなのか、○か×かっていうのを判断するのはここの文化市民局の地域自治推進室のところの仕事になっていくわけですよね。だから30条はきちんと、ね、利用停止請求権というのをね、保障しているということをね、まず確認したうえで。

で、その上でですよ。ね。1月28日、利用停止を求めて、高校生を含む7名の若者が、請求し、何件か受理されました。で、今後もこの停止請求は続くでしょう。2万8000人いるわけだから。条例第33条では、ね、「請求があってから30日以内に利用停止するかどうか決定し、請求者にその旨を文書で通知しなければならない」と、こういうふうになってます。ま、冷静に考えたら、この決定が出されるまでは、利用停止という物理的なことをやらなければならないと、私は思うんだけども、ね、自衛隊への、ね、情報提供事務はその間は中断すべきだと、思うんだけどいかがですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、利用停止請求の、決定までに、まではですね、あのまあ提供できないという定めがあるわけではないというふうに考えておりますが、あのーおー、ま、そういう請求が出ておるというところ、おー、ま、加えまして、えー請求された方があの、ま、そういったご趣旨も我々どものほうにお伝えをなられたという部分、そこについては一定配慮をしていく必要があるかなというふうには考えております。以上でございます。

◆井坂委員/で、そこのね、定めがないがっていうふうにおっしゃって、意思は尊重すると、だけども、言わなかったけども、やるときにはやるぞと、って言いたいわけでしょ。だけど、この定めはないがっていうのはね、勝手にね、自分に都合のいい時にだけ使わんといてほしいと。自衛隊法97条と、施行令120条は、防衛省が自治体に求めることができると、書いてあるだけで、自治体はそれに従わなければならないっていうのはね、法令に定めがないんですよ。定めはないけども、みなさん方は、それを自己解釈をして提供すると、いうことで法令に則っているというふうに、ね、言うわけでしょ。だけど今回、それを逆の問題で指摘をしたら「定めはないけども」というふうに、自分のとこで都合のいいように使うっつうのはね、いかがなものかと、いうふうに思うんです。

で、その上で、先ほど森田委員の質疑の中で、ね、いわゆる利用停止請求には該当はしないけれども、そういう思いに対しては受け止めて、「情報提供の対象からは外す」と、してほしくないという人の分については宛名シールから外すと、いう答弁がありました。で、それはある意味、私は一歩前進やと思います。ま、もちろん、その決定をしたことに対して、条例違反をしているわけではないよと、いうことは付け加えると、いうことね、まあそれがちょっと味噌がつくんだけども、ね、提供はしないと、いうことで判断をされたと。

だけども、仮定の話ですけど、その停止請求が棄却された却下された場合に、京都市の制度で言えば、不服申し立てとか、審査請求とか、いろんな手立て、手段があるわけですよね。だから自らの主張を、ね、どうしても京都市に受け止めてほしいと、いうことで、そういう手続きに入る場合もあると、いうふうに思うんですよね。で、そういう手続きがされた場合に、先ほど一つの例として言いましたけど、30日以内の時に、尊重するとおっしゃいました。で、これについても尊重すると、いう立場は変わりませんか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、ま、個人情報保護条例に基づく利用停止請求につきましてはまだあの、おー、決定、それに対する処分を行っておりませんので、まあ仮定の話になってまいりますんですけれども、あの不服申し立てが仮にその出てきた場合には、あー条例に基づいて審査会のご意見を聞いてと、いう手続きが定められておりますので、そこのあの条例の定める手続きに従いまして、えーそこはしっかりとその不服申し立てに対応していく必要があるというふうには考えております。以上でございます。

◆井坂委員/で、それとさっきちょっと戻りますけど、利用停止請求がされた場合に、ね、情報化推進室で受け付けて、で、みなさんところに送られて、審査をすると、それは確認しました。で、その時に、「停止はしない」ということを、さっき答弁の中でおっしゃいましたけど、審査はまだしてないわけでしょ。審査していないのに、ね、停止はしないと、そこで言い切る根拠は何なんですか。結局は、受け付けるけども、もうダメなんだよと、いうのをもう匂わしているわけでしょ。そういうことでいいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、おー、ま、個人情報保護条例、30条に基づく利用停止請求につきましては、あの条文で「条例に違反する提供について停止を求めることができる」というふうに条文が規定をされておりますので、え、本件につきまして、条例に違反する提供でない以上、おーその要件を満たさないと、いうことをまあご説明をさしていただいていると、いうことでございます。以上でございます。

◆井坂委員/いやそうじゃなくて、行動として「停止はしない」ということを明言したわけでしょ。ね。審査もしてないのに、まだ書類が来ていないのに、なぜそういうこと言い切るんですか。それを言ってるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あのーおー先ほどあの森田先生から言われた時にも、ご説明を致しました通り、あの1月28日に、今新聞報道にもありましたように、利用停止請求がございました。あのこの請求への対応と致しましては、あの検討しているところでございます。ですんであのそれに対するあの決定行為なんとも行っていないわけですけれども、おー元々その条文の規定からすると、えー停止をしないと、いう決定になるということを、おーいうふうに考えておりますので、あのそのことについて、ご説明をさしていただいていると、いうことでございます。

◆井坂委員/あ、それは局の思いだと、いうことであって、ね、審査をした結果ではないと、っていうことで、これきっちりとした審査をしていただきたい。

最後に、先日土曜日に、市民の会、これは「わたしの個人情報を守って!市民の会」というのが、集会を開かれて、私も参加をしてまいりました。ネット上で呼びかけた署名が、瞬く間に広まって、1月末で3300筆を超えていると、いう報告がありました。で、今後もさらにこれは広がっていくでしょう。で、そういう、ネット署名と利用停止請求、で、これが、山のように押しかけていく中で、京都市としては、そういう思いを尊重して特例措置として提供しないというだけではなくて、根本的に今度のシール提供という情報提供はきっぱりと、方針を撤回して、中止するように強く求めて終わります。

2019年2月5日【文化環境委】文化市民局/一般質問「自衛官募集事務について」

(更新日:2019年02月05日)

自衛隊への宛名シール提供は「戦争協力事務」でありやめるべき(2019年2月4日/総務消防委・総合企画局・やまね)

【個人情報保護審議会の議事録について】

◆やまね/えっとまずですね、えー1月21日付で、えー自衛隊京都地方協力本部から、えー市長宛てに依頼文があらためて来ていると思いますけれども、このー、え、自衛隊への宛名シール提供については、今あのどういう段階なのか、えー宛名シール作成のためのですね、えー電算機処理はすでに行ったのかどうか、この点についてまず教えていただきたいと思います。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー宛名シールでございますが、文化市民局によりすでに、え、依頼文を受け付けたと聞いております。あのー詳細な依頼の内容につきましては、業務所管課でございます文化市民局にお尋ねいただきたいというふうに思っております。

◆やまね/あのー、私お聞きしたのはですね、あの総合企画局に関わる問題をお聞きしてるんです。で、宛名シール作成のための電算機処理というのは総合企画局で所管をされているんではないんでしょうか。これについては今どういう段階なんでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はいあのー文化市民局で受け付けられました後、文化市民局から我々総合企画局情報化推進室のほうに、えー処理依頼というものが届きますけれども、えーまだ処理依頼をいただいてない状況でございます。

◆やまね/えーそしたら、まだそう、文化市民局からそういう処理依頼は来ていないということですね、わかりました。まあしかしそういう依頼文がですね、あらためて自衛隊のほうから直接京都市長宛てに届いていると、そういうところまで今来ていると、いうことであります。

で、そのうえで、えー三つの角度からお聞きしたいと思いますが、まずあの、委員会資料として提出をされました昨年11月9日の「京都市情報公開・個人情報保護審議会の議事録要旨」についてお聞きします。あの中身を読ませていただきましたけれども、ま、率直に言って、えー驚くべき内容だと、私は感じました。えー例えば、「自衛隊から募集案内が届くことで、なぜ自衛隊から郵便が届くのか、不安を抱く市民も一定数いると思う」と、いうことですとか、「個人情報の取り扱いには慎重であるべきであり、閲覧させることと自治体が自ら提供することは違うと思うし、納得できない。自衛隊へ情報提供することについては反対である」と明確に述べられている委員の方がおられると、いうことがわかります。で、あの、京都市が、この宛名シールを自衛隊に提供することについて、この審議会の中でですね、こういう疑問や反対意見を述べられた委員の方は、えー何人ほどおられたのか、その点はいかがでしょう。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あのー議事録に記載されております意見が、そのものでございまして、ちょっと何人かというのは答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

◆やまね/えっとそれはなぜ答えられないんですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えーいろんなご意見、えーいただきましたけれども、あのー全部の委員さん、何人かというのはちょっと私正確に記憶しておりませんので、あのーちょっと控えさしていただきたいというふうに思います。

◆やまね/ちょっとそれはね、わけがわからないですよ。情報化推進室長が、この個人情報保護審議会で、この問題について、疑問や意見を言われた方が何人かわからない、答えられない、ちょっと信じがたい、公開されている審議会の話をですね、なぜ答えられないのか。あのー少なくともですね、自由法法曹団の、弁護士団体の方が、あー出された意見書では「複数の」委員の方がそういう意見、えー反対や疑問の声を出されたと、いうことが指摘をされております。

で、あの私はですね、この個人情報保護審議会委員の方がですね、「納得できない」と、で、「自衛隊への情報提供は反対」と述べておられる方がおられるというのは、私は重大な、あのことだと思います。で、しかもそのような個人情報保護に関わる重要な指摘に対してですね、「審議事項ではない」と、いうことで議論さえ、えーできないかのように切り捨てていることも非常におかしいと。でー、ま、審議事項はですね、「対象者を抽出しシール印刷する電子計算機処理についてお願いをする」という、これが審議事項ということなんですが、この前提となる問題についてですね、重要な指摘がされているのであって、これなぜ議論さえ、えーされないのかと、おーあらためてこれ議論されるべきだったんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー提供に関しましては、えー審議会において議論はされております。えーでも、あの、しかしながらですね、あのー最終的に、情報提供すること自体の、っていうのは政策的な判断でございまして、ま、あの今回の、えー審議会でも賛否両論の意見が出たわけでございますが、あのー本、ま、本審議会が、ま、議論されるっていうのは、京都市情報公開・情報保護審議会条例に規定されている「個人情報保護条例によりその権限に属された事項」ということでございまして、本件事務で言えば、電子計算機による個人情報の処理の適否に関する事項、ということでございまして、えー電子計算機処理することには異論がないと、いう結論になっております。

◆やまね/まあですからその情報提供という政策判断については賛否両論あったということですから、これはやはり重要な点だと思うんです。で、その議論の過程については大いに疑問があると、えーいうことを申し上げておきたいと思います。

で、この議事録でですね、その他感じた問題点についても、これはあの表明をしておきたいと思いますが、委員の方が、「提供先が宛名シールのコピーを作成すれば個人情報は残るのではないか」と、こういうですね、ま、個人情報保護を考えれば、えー当然のご意見を言っておられるわけですけれども、これに対して、「コピーは厳に慎むよう提供先には要請する」と、要請する、ま、程度であります。それから「使用しなかったシールは返却してもらう」という、まあ、えーこういう程度ではですね、ま、コピーされたら終わりなわけで、実際何の保障にもならないんではないかと。あのデータ流出を本気でね、えー防ぐためには、名簿提供をしないことが一番確実だと、いうことは申し上げておきたいと思います。

そらから、えー、えっとですね、現在は、この「自衛隊地方協力本部の職員が」「手書きで書き写しを行っている」と、「作業に3日間ほどかかる行政区もあり、提供すれば、各区役所・支所で職員が、その確認等に係る対応をすることもなくなる」と、いうふうにあるわけですけれども、私はこれあの各区役所・支所でですね、職員が対応してるのは、個人情報保護をするうえで、えーやっぱり必要な作業だから、そういうことされてるわけでですね、何か市職員が無駄なことやってるかのような話をしてですね、個人情報保護の観点が全く抜け落ちているという、これ大問題だと、えー思いました。

それからもう一つ、えー議事録はですね、現段階でようやく公開されたと、いうことで、この宛名シール提供について、えー個人情報保護審議会の委員の方からも反対意見が出ていたにもかかわらず、そのことをですね、対象となる市民のみなさんは、まったく知らされないまま、これが進められようとしていると、いうのも重大であると、いうことで、私はあらためてこの議論は、あーやり直すべきだと、いうことを求めておきたいと思います。

【市条例30条に基づく利用停止請求について】

◆やまね/それから次にですね、えー京都市個人情報保護条例の第30条で定められております「個人情報の利用停止請求」について。えー、で、前回の委員会で、えー加藤委員のほうから質疑をさせていただいて、利用停止請求ができるかどうかについて、ま、何度かやり取りがあったわけですけれども、最終的には、えー「利用停止請求ができる」と、いうことは、えーお認めになりました。

で、えーそれを踏まえてですね、お聞きしたいんですけれども、1月28日に、個人情報の利用停止を求める17歳から26歳の若者7名が、京都市に対し「自衛隊へ自分の個人情報を提供しないよう」求め、それで、えー代理人の弁護士の方が、えー方々がですね、京都市役所内で記者会見を行ったと、こういう報道もありました。で、その後も「利用停止請求」を行った方がおられると、いうことをお聞きしてるんですが、その中でですね、複数の方から、「京都市に個人情報の利用停止請求をしたが受け付けてもらえなかった」という話をうかがっております。で、一点まずお聞きしたいのは、この利用停止請求の窓口は、えー情報化推進室とお聞きをしておりますが、この条例で保障された、あのー議会答弁でも確認をした、この利用停止請求の権利をですね、窓口で門前払いにするようなことがあるのかどうか。こういう事実があるのかどうかということを一つ教えていただきたいと。

それからもう一つはですね、えー、ある、これは未成年者の親権者の方ですけれども、えー利用停止請求は受け付けられたそうでありますが、この方は。受け付けられたものの、窓口で帰り際に、えー市の職員からですね、「京都市のやろうとしていることは条例違反じゃないのだから、利用停止請求権を使うことは今後お控えいただきたい」と言われたと、いうことであります。で、これはですね、個人情報の利用停止請求は条例で市民に保障されている権利であってですね、それを行政の側が、えー「使わないように」と求めるというのは、明らかに不適切な対応ではないかと思いますけれども、この二点についてお聞きしたいと思います。

(→米谷・情報化推進室長)はいえー、一つ目の、えー利用停止請求についてでございます。あのー個人情報保護条例第30条、えー「条例に違反して個人情報を目的外に利用した場合」を、ま、想定致しておる救済制度、救済措置の制度でございます。ま、利用の停止、提供の停止を求めることはできますが、あのー条例30条、いま申しました通り、条例に反する提供の停止を求めるっていうことでございますので、本件につきましては、条例に反するものではなく、ま、要件を満たさない請求ではございますが、請求書窓口に、えー出された場合には、受け取りを拒否すると、いうようなことはございません。

あとあの個々の、えー、まあ、門前払いというお話もございましたけれども、えー行政手続きに関するものでございますので、その処分までの経過、え、それから申請状況につきましては、答弁は差し控えさせていただきます。

◆やまね/ま、あらためて、そうしますと、えー利用停止請求を求めることはできると、いうことはあの今確認をさせていただきます。で、それを受け取りを拒否することはないと、いうことはあらためて確認をさせていただきたいと思います。

で、あのー、ま、個別の具体的事例としてではなくてですね、そうしたらですね、あのー、ま、もし、こういうことがあればと、仮定の話でもいいですよ。あのこういう個人情報の利用停止請求が条例で市民に保障されている権利であると、これはもう条例で書いてありますけれども、これを行政の側が、「使わないように」と、求めることがあってはならないと、思いますけれど、これはあのそういう事例があったかどうかっていう確認ではなくて、こういうことを市の職員が言うっていうことはおかしいと、この点はどうでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー京都市個人情報保護条例第14条、えー何人でも、まあ自己の情報、個人情報について、えーまあ開示なり、えー提供停止なりを請求することができると、いうふうに書いてございます。あのただし、えー例えば本人が反対の意思を示しているのに、法定代理人、例えば親が出してきたとか、そういう場合には、あの提出することはできません。

◆やまね/あのー、権利、条例で定められている、この利用停止請求権について、「これを使わないように」と、言うことはおかしいですねと、これどうですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あのー何度も申しまし、申しておりますように14条で、えー「できる」と、だから「使わないように」と言うことはできないというふうに思っ、考えております。

◆やまね/はい、その点は確認を致しました。

【京都市の平和行政と戦争協力事務について】

◆やまね/それから最後にですね、えー京都市の平和行政に関わる問題として、お聞きを致しますいくつか。それで、えー、一つ目はですね、あの1983年の京都市会決議、えー「非核・平和都市宣言」の中ではですね、「京都市は戦争に協力する事務は行わない」とうたわれているわけですけれども、この、おー、決議については京都市としていまどのように受け止めておられるのか。えーそれから二つ目に、この自衛隊への宛名シール提供は、市会決議には反しないと、戦争協力事務には当たらないんだと、こういう認識なのかどうか。この二点いかがでしょうか。

(→奥井・総合政策室長)まず一点目についてでございます。え、「非核・平和都市宣言」については、京都市会から提案され、36年前の昭和58年に議決されております。また、40年前の昭和53年には「世界文化自由都市宣言」を、さらに61年前の昭和32年には「平和都市宣言」を、京都市から提案し、議決をいただいております。一昨年には京都市長と京都市会議長の連名により、平和都市宣言60周年に関する声明文が公表されているところであり、共通している趣旨としましては、本市としてこの間一貫して「平和」を都市の理念に据えて推進することと認識しております。

二点目についてでございますが、今般の文化市民局における住民基本台帳に係る情報提供については、文化市民局において関係法令に則して判断し、国の行政機関に情報提供しようとしているものと理解しております。従いまして、今般の文化市民局における情報提供が、「戦争に協力する事務」に該当するものではないと、理解しております。以上でございます。

◆やまね/あのー、ま、「共通してる理念は~」ということでおっしゃったんですけども、この「戦争協力事務は行わない」と、いう点についてどう受け止めておられるのか。この点いかがでしょうか。

(→奥井・総合政策室長)「戦争に協力する事務」のあの定義のお尋ねかと理解しております。そもそもあの憲法におきましては、「戦争の放棄」が、明文化されております。そのもとで、個々の法律が制定されるにあたりましては、憲法はもとより、他の現行法制との関係性の審査が、まずは内閣法制局において行われ、そのうえで国会審議を経て、可決され、制定されているものと、理解しておりますので、憲法及び法律に違反して行う事務が、それに該当しうるものと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/んー、ちょ、ちょっとよくわかりにくいんですけど、すいませんあの、「戦争に協力する事務は行わない」という市会決議の受け止めについて、私はお聞きをしてるんですけれども、あのー、ま、「重く受け止めている」ということなのか、それともこういうのは、えー「おかしい」と考えておられるのか、そんな、あの難しい話ではないと思うんですけど、どういう受け止めをこの「非核・平和都市宣言」については、受け止めておられるのかということをお聞きしたんですが。

(→奥井・総合政策室長)申した趣旨はさっきの通りでございますけれども、「戦争に協力する事務というのは行わない」ということを理解しております。以上でございます。

◆やまね/で、それでですね、まあ「戦争協力する事務は行わない」というまあ立場だということですよね。で、この「宛名シール提供」は、しかし「それに当てはまらないんだ」と、いうことだと思うんですけれども、そうするとですね、京都市の考える「戦争協力事務」というのはじゃあいったいどういうものなのか、でー、あのかつて、京都市ではどのような事務が行われていたと認識されているんでしょうか。

(→奥井・総合政策室長)「戦争に協力する事務」というのは、先ほども申しましたけれども、「憲法や法律に違反して行う事務」と、理解しておりますので、え、そのようなことは、京都市においてはないというふうに理解をしております。以上でございます。

◆やまね/ま、「憲法や法に違反した事務」と、いうのが「戦争協力事務」だと、いうふうにお答えになりましたけれども、ま、まあ具体的にかつてどういうことがあったのかということについては、ま、ふれられないわけですけれども、かつてはですね、軍隊に、えー名簿を提供するということも、名簿づくりもやっておりましたし、それからまあ防空訓練ということでね、えーあの空襲の際にですね、逃げることも市民には許されずに、バケツリレーでですね、火を消せということが徹底されていたと、いうこともありました。ま、そういう形で、えー自治体の職員が、戦争にいろんな形で動員を、ま、一つひとつあげたらきりがないわけですけれども、ま、そういうことがあってですね、こういうことを二度とくり返してはならないと、いうのがやはり戦後のですね、あの出発点だったというふうに思うわけですけれども。

あの大事なことは、この市会決議というのはですね、「非核・平和都市宣言」ていうのは、戦争中の話をしているわけではないんですね。えーこの読めばですね、「日本国憲法に掲げられた恒久平和の理念を日常の市民生活の中に生かし~」ということで書かれているわけであって、まさに京都市行政の日常業務の話をまあ想定をされてつくられた文章であると。で、まさにあの今回の名簿提供は、えー憲法13条に定められた、あー人格権、プライバシー権に反するという意味ではですね、先ほど、えー「憲法・法に違反する事務が戦争協力事務」だと、いうことおっしゃったんですけども、まさに、えーこの憲法の13条、個人の尊厳、人格権、プライバシー権に違反すると、こういうご意見があるわけでね、これはその点で言えば明確に「戦争協力事務」ではないかと、いうことは言っておきたいと思います。

で、あの先日私はですね、元陸上自衛隊のレンジャー隊員だった方のお話を聞く機会を得ました。で、こういうお話をされていまして非常に印象深く聞きましたので紹介をさせていただきますが、「『災害派遣の自衛隊』という幻想にだまされてはいけない」と、「自衛隊の任務は、集団的自衛権や安保関連法によって、専守防衛・東アジア周辺から、専守防衛でなく世界中どこでも行くというふうに変えられた」と、「隊員の戦死や公務死、生命保険がどう扱われるか、この自衛隊の実状はまったく語られておらず、隊員の家族からすればふざけるなという思いだ」と、「アメリカの国益のためにお手伝いに行くということが、本当に日本がやらなければならないことなのか」、えーそれから「いま自衛隊は、海外での他国の軍隊との共同作戦、そして武力行使を伴う任務を負う中で、若い隊員を必要としており、自衛官募集事務に力を入れているのもそのためだ」と、いうことをおっしゃっていたと、いうことでですね、私は元自衛官の現場をよく知る方からの非常に重い言葉として考えなければいけないと思うわけですけれども、こういうもとで自衛隊へ名簿提供すればですね、事実上「武力行使を伴う任務」への協力、えー「戦争協力事務」と、いうことにならざるをえないんじゃないかと、思うんですけど、あらためて認識をうかがいたいと思います。

(→奥井・総合政策室長)これまでから何度も申しておりますけれども、我々としましては、えー平和都市の理念について、これまでからも市政の運営を行ってきておりますし、これからもその考えは変わらないということを申しておきます。以上でございます。

◆やまね/あのーつい先日なんですけども、これね、あの防衛省がですね、南スーダンの首都ジュバで大規模な戦闘があった際の動画を公開してるんですよ。これは情報公開請求にもとづいて行われたものでありまして、毎日新聞の1月31日付の、ネット配信のところで動画も見ることができます。で、そこにはですね、あのー、自衛隊宿営地の目の前で激しい戦闘が行われて、大部分にモザイクがかけられておりましてね、詳しくは見えないわけですけども、しかし、炎が上がっている状況、あるいは白煙が上がっている状況、それから「着弾の状況」ということがですね、自衛隊の動画から、あー分かるわけです。で、これ元々「ない」と言ってました防衛省は。それが情報公開請求によってあらためて出てきたと、いうことなんですけども、ま、こういう非常に、PKO派遣のもとで行われている任務であっても命の危険があると、おー、このことについては、京都市は認識をされてるんですか。どうですか。

(→奥井・総合政策室長)自衛隊の活動につきましては、国権の最高機関である国会において議論されるべきと考えております。以上でございます。

◆やまね/でまあ、以前もですね、お聞きしたご答弁ですけれども、しかし「国で議論された」「国で議論された」と言うんだけども、現実に、こういう命の危険を伴う任務を負っていると。しかも、自衛官の方なんかも、えー先ほど証言少し紹介させていただきましたけれども、自衛隊の任務がですね、安保法制や集団的自衛権によってですね、大きく変わってると。このもとで、武力行使を伴う任務を負っている自衛隊に、京都市がですね、えー名簿提供すれば、それは、やはりそこに協力するということにならざるをえないと、いうことをあらためて指摘をしておきたいと思います。

最後に申し上げますが、あのー1月17日にはですね、教育関係者の方が、日本政府も批准している「国連子どもの権利条約」の観点からですね、今回の名簿提供というのが、「子どもの最善の利益になるのかどうか」、あるいは「子どものプライバシー権にとってどうなのか」と、それから「就職相談の原則として踏まえるべき問題からいっていかがなものか」と、いうことで、今回の対応は許されないと京都市へ申し入れもされてると。それから1月18日までに、市民団体の方がですね、個人情報提供の差し止めを求める「住民監査請求」も行っているという報道もありました。それから市民の方がネット上で呼びかけられた署名もですね、1月27日時点で3300筆を超えると、いうような状況になってると、いうことで、私はあらためて、こういった声を真摯に受け止めて、今回の方針は撤回をすべきだと、いうことを申し上げておきたいと思いますし、それから先ほども確認をしましたけれども、条例で保障されている個人情報の利用停止請求権を否定するようなですね、間違った説明や窓口対応は今後やめていただきたいということと、それから最後に、えー個人情報保護に責任を持つ局としてですね、この自衛隊への宛名シール提供については厳しい意見があると、いうことを文化市民局にもしっかり伝えていただきたいと。このことを求めて終わります。以上です。

***************

*中村三之助委員(自民)の関連質問

◆中村委員/ま、ただいま、るるですね、反対のご説明がございましたけれども、何度もこの件についてはですね、ここでテーブルに上がりまして、また私も同じことを言ってるんですけれども、もう自衛隊につきましては国民の多くの方がですね、賛同も理解しているという。その昔の自衛隊に対する認識と変わってきてるのはご承知のところだと思うんです。まあ今の話聞いてますと自衛隊=戦争だと、いうようなですね、私から言えば、偏ったですね、そういう認識のもとに、るるお話があるということについては解せんし、何度も申しますように、今回のシール提供については、法令に則った形でですね、行われるものであって、一番最初に現況についてどうかという話、質問がありましたけれども、どうかですね、予定通り粛々とですね、進めていただくと、いうところをあらためてしっかりと申し出さしていただいて、お願いを申し上げて終わります。よろしくお願いします。

***************

*吉井あきら委員(自民)の関連質問

◆吉井委員/えっとちょっとやまね委員にあれなんですけども、えっと今回提供する情報をね、住民基本台帳データから抽出ですよね。でーえっと、おー、別に、その台帳から、えー、データから、選挙権のある方の抽出する選挙人名簿の閲覧制度ありますよね。これできますよね。で、さっき言うてはったけどその、「個人の許可なくシールを」って言うてはったけど、許可なくその、書き写すのは、かまへん、のかな。そのへんはどんなふうに考えたはんのか、それを教えてください。

◆やまね委員/あのーいまおっしゃっていただいたように、住基台帳、ま、選挙人名簿、これいま閲覧はできるわけでありまして、で、これについては今私どもは何か申し上げているということはございません。で、今回私たちが、あのーこの今できる住民基本台帳の閲覧と、この宛名シールによる情報提供が、やっぱり根本的に違うのではないかと、いうことなんですよね。で、今回の、宛名シール提供というのは、住民基本台帳法に基づいたものではないと。あの自衛隊法施行令とかですね、自衛隊法に基づいて、これは自治体にとっては義務でも何でもないわけですけれども、これが、えー自衛隊、防衛省のほうから依頼があって、それに対して京都市が応えるというわけなんですけれども、今までと何が違うかといえば、やはり一つは、あのー情報量がですね、えー拡大をされると。これまでは、自衛隊の職員が手書きによって書き写していた、これが約8500件、8000件くらいと言われているものが、えー京都市自らが情報提供することで、えー約3万人ぐらいの名簿を手にすると、で、これを宛名シールで提供すると、文書で提供するということですから、それをコピーすれば簡単に電子データがつくれてしまう、これは情報の流出の危険性が高まると、あーこういう問題もありますし、それからあの、今まではですね、「男子のみ」とされていた情報がですね、「女性」も含めて情報提供拡大するという側面がありますので、明らかにこれは情報、自衛隊へ提供する情報量が拡大をするということがありますし、やはりそういう個人情報保護をすべき自治体が、自ら宛名シールを提供するということについて、市民の方からですね、えー不安の声、怒りの声が上がっているということで、私どもも問題にしていると、いうことであります。

◆吉井委員/あのまあ、書き写すのも勝手に書き写してるわけで、それ言い出したら、ねえ、まあいろんな考え方あると思うけど、そのーシール出すのも書き写してんのも、もう書き写すのも、閲覧してる、書き写すのも、勝手に市民ね許可せんと、あの書き写してるわけやさかいに、そのへんどうかなあと思いますけど、けっこうです。

2019年2月4日【総務消防委】総合企画局/一般質問「自衛隊への宛名シール提供と本市の平和行政について」

(更新日:2019年02月04日)

自衛隊への宛名シール提供問題で京都市文化市民局がトンデモ答弁!「個人情報の利用停止請求はできない」と事実と違う暴論くり返す(2019年1月22日/文化環境委・文化市民局・井坂博文議員の質問文字起こし)

◆井坂委員/えー前々回、前回と、やりまして、まあいろいろ考えて、あらためて質問したいんですけど、やっぱりね個人情報提出っちゅうのがずっとひっかかってるんですよ。で、それで室長にお聞きしたいんですけど、あの自衛隊施行令120条、ありますよね、まあこれを根拠にされてるわけですけど、ま、そこには、えー、「防衛大臣は」、ね、「都道府県あるいは市町村長に対して報告又は資料の提出を求めることができる」と、ま、できる規定ありますよね。ほんで「必要な報告、資料の提出を求めることができる」、ということで、その資料の提出ですよね。で、この資料とは一般的には何を指しているというふうに理解したらいいんでしょうか。

(→猪田・地域自治推進室長)えー自衛官募集事務のまああの法的根拠についてのお尋ねかと思います。ま、あの、ご紹介のありました、あの自衛隊法のまあ97条1項で、法定受託事務が定められておりまして、自衛隊法施行令のほうで、えー防衛大臣が市町村長の、あ、市長村長に対して、資料の提出を求めることができると、ま、あの、この規定をもとに、いー、募集に関して必要となる個人の氏名等の情報について、えー、請求と申すか、提供の、えー提供を求めることができるというふうにあの解されるということが、あの、国のほうからあの、見解として示されておりまして、私どももあのその、お、説明に基づいて事務を進めさせていただいているというものでございます。

◆井坂委員/しかしねえ、まあいろんなあの国会の議事録とかっていうのをね、読ましてもらったんですけど、まああのー、京都新聞で、最初にこれが報道された時に、ね、あの甲南大学の法科大学院教授の園田さんがおっしゃってるんだけども、紙面でね、「本来は適用年齢層の概数や応募者数の見通しなどが資料であって、住民基本台帳の個人情報」、個人情報といえば氏名・生年月日・性別・住所、「これは含まれないと解釈すべきであって法的根拠はない」と。ていうふうに、ね、法科大学院の教授が指摘をされてるんだけども、もう一度聞きますけどね、室長が、ね、その適齢者情報、個人情報が資料に当たると考えるその根拠は何ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、私の、先ほどご紹介させていただきましたのは、えー平成26年10月7日にあの、お・・・、総理大臣のほうから、衆議院議長に出されました、えー衆議院議員の質問に対する、うー政府答弁、これをもとにご説明をさせていただいているところでございます。

◆井坂委員/ま、その政府答弁だっちゅうんだけども、これね法的根拠を聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、ま、ちょっとそこをあの、すみませんあの、えーっと読まさしていただきますと、ま、「自衛官及び自衛官候補生の募集に関し必要となる個人の氏名・生年月日等の情報に関する資料については、自衛隊法第97条第1項及び自衛隊法施行令120条の規定により防衛大臣が市町村の長に対し提出を求めることができるものと解される」と、いうことがあの示されておりますので、あの、お、この、おー、ま、この解釈をもとに、我々としては事務を進めさしていただいていると、いうところでございます。

◆井坂委員/いま、ね、読み上げられた通り、ね、自衛隊法と施行令を引用されたんだけども、そこで言われてんのは、「協力要請ができる」という規定でしょ。ね。つまり、言い換えれば、「市町村、都道府県がしなければならない」というね、自治体の義務規定はね、ないんですよ。だから法的根拠っていうのはそれに言ったわけなんですよね。だからこれあの、何回もくり返し禅問答みたいになるけど、自衛隊の募集協力について、ね、市長村長に対して、協力する責務は書いてあるんだけど、義務の規定っていうのはどこ探してもないんですよ。つまり自治体の判断で、それをやるかやらないかっていうのはね、判断できるわけです。で、それで、あのーこの前ね、関西広域連合の総務常任委員会がありまして、井戸連合長、兵庫県の知事ですけど、ね、で、知事にその認識を聞きました。そしたら同じ答弁でした。「責務ではあるけども、どういうふうに協力するのかっていうのは市町村の判断だ」と。ま、こういうふうにおっしゃったんですよね。

で、それで、まあそういうふうに言うけど、もう一つ法的根拠で言ったら、「資料を提出を求めることができる」とあるんだけど、その資料には、ね、さっき言ったように「個人情報」は明記されてないわけでしょ。個人情報を、提供を求めることができるというふうには書いていないわけなんですよね。だから室長がそういうふうにおっしゃるけど、法的根拠や、ね、あの、説得力っていうのはね、私非常にないというふうに思うんですが、それでもやっぱり室長は、それを根拠だとおっしゃいますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの、おー、自衛隊法施行令には、施行令120条には「必要な報告、資料の提出」ということで、この「資料の提出と言っているところの資料は何なのか」というところでのあのまあ今あのやり取りをさしていただいているかというふうに考えておりますが、その部分について先ほどあの政府答弁、ご説明さしていただきましたですけれども、「個人の氏名も含まれる」と、いうことで解釈は示されておりますので、えーまああの違う考え方をあのおっしゃるその専門学者の先生がおられるということについてもお聞きはしておりますけれども、我々としてはこの国の公式見解をもとに事務を進めさしていただいているということでございます。

◆井坂委員/でまあそういうふうにおっしゃるんだけども、だったらね、言いますけど、平成26年の12月に、自衛隊の高知地方本部、ま、京都で言う協力本部ですよね。それが、高知市に対して、適齢者情報を書面で資料提供するように強く求めたところ、議会で問題になり、議論になりました。そして、それに対してですね、防衛省、防衛大臣は、「不適切に資料提出を要請した」と、いうことで翌年3月に謝罪をしてるわけですよね。高知市に対して。で、同じ27年3月の外交防衛委員会で、まあ当時の中谷防衛大臣は、ね、「指導を徹底する」と、このように答弁してるわけですね。で、一方で防衛大臣と防衛省が、謝罪をし、ね、適切な指導を徹底すると、こういうふうに言ってる時に、一方で政府答弁で「個人の情報も資料の中に含まれるからこれはできるんだ」と、こういうふうに言うけど、どちらを考えるのかって言った時にね、共通して言えるのはね、「できる規定」と、それに対して「判断は自治体ができる」、こういうところなんですよね。ただそういう意味で自治体の独自性を発揮して、判断をするっていうことがね、必要じゃないかと思うんだけどどうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、お、ま、「資料の提出を求めることができる」という規定があります関係で、私どもとしてそこをですね、あの、おー、何かその、ま、実際の判断としてもちろんあの拒否する理由があれば、あのー拒否できなくはないということを、おっしゃってる部分があるかと思うんですけれども、あのこれまで閲覧請求に応じてきてたというところで、それを対象者をしっかり限定したうえで、えー紙媒体で提出するというところについて、何かその新たなあの個人の権利利益の侵害が生じるということではないと、いうふうに解しておりまして、ま、そういうところからしますと、その、おー、紙媒体での提供を求められているところについて、えーお断りをする、応じないと、そういう実質的な理由はないと、いうふうに考えておりまして、えー今回あの紙媒体での提供と、言う方向で調整をっさえていただいているということでございます。以上でございます。

◆井坂委員/そしたら次にね、その「個人の利益の侵害にはならない」と、ね、「だから提供するんだ」と、ま、こういうふうにおっしゃるけど、個人情報のね「利用停止請求」、これは京都市の個人情報保護条例の第30条にあるんですよね。利用停止についてそれを請求する権利ってのがね。で、これは、まあ約めていえば、「私の情報を勝手に提供しないでくれ」と、「ダイレクトメールを送らないでほしい」と、こういうことをね請求する権利があるわけですよ。で、これは個人と、で、その代理人、まあだいたい家族ですよね、で、これができる。情報提供の拒否を申し出があった場合に、本市はどう対応しますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー京都市の個人情報保護条例では、今のご紹介がありました30条で、個人情報の提供の停止をするという規定がございますけれども、ま、このあの提供の停止の請求につきましては、条例に違反をして、えー個人情報を提供している場合に、提供の停止を請求できると、いうことでございます。でー本件につきましては、条例に違反した提供ではありませんので、提供の停止を求めることはできないと、いうふうに考えております。

◆井坂委員/平成27年の3月の外交防衛委員会を先ほど紹介しましたけど、その時にね、防衛大臣中谷さんは、「本人などから市町村に対して防衛省に提出する資料に、当該資料」、つまり個人情報ですね、「これを記載しないでもらいたいと申し出があった場合の対応は当該市町村が判断する」と。「市町村が判断する」と、なるわけですよね。そして「防衛省に対して直接」、ね、「募集に関するダイレクトメールを送付しないでほしいという申し出があった場合には、その意向を尊重する」と、防衛大臣は答えているわけですよね。で、防衛省が、ね、その個人の、ね、「拒否の意向を尊重する」と言って、で、自治体に対して「市町村が判断」するように求めている。で、この求めに対して、室長は、さっきの理由、「条例に違反していないので」、これについてはできないと。「利用停止請求はできない」と、言うんですけど、それでいいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー先ほどご紹介のありました、あの国会でのあの防衛大臣の答弁につきましては、あのダイレクトメール送付にあたって国のほうでの対応の考え方についてお示しをされたと、いうことでございまして、あの、お、それはあの、国のほうのご判断として、えーされるということかと存じます。私どものほうとしましては、あの18歳22歳の名簿と申しますか、その個人情報の提供が求められておりますので、その求めに応じて提供するということでございまして、あの、ん、あの自治体のほうのあのその対応について、特に国のほうからまあそこは市町村の判断やということも示されておりますので、私どものほうとしましては、提供依頼に基づいて、えー対象者を抽出したうえで提供すると、いうことで現在考えておるところでございます。

◆井坂委員/だけど前回言いましたようにね、その自衛隊法、自衛隊施行令、個人情報保護条例、あります。で、それで違反しない、法的にはねクリアしてると、こう言うけど、ね、その上位にある憲法、13条、個人の幸福追求権、これは個人のプライバシーの権利を保障するし、個人の人格権を保障しているわけですよ。ね。プライバシーの保護の権利。人格を尊重してほしいという権利。これに対して抵触するんではないかっていうのが、法律学者のね、多くの意見なんですよ。そこに対しては、室長は、ね、13条に抵触しても構わないと、こういうふうに言うわけですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、今言っておられる個人のその権利利益をしっかり保護する必要があると、いうところを、まあそれを具体化するために、京都市では個人情報保護条例というのが制定をされてるというふうに考えておりまして、ま、その中で、えー提供停止の請求権というのもあの規定はされてますけれども、あのそれは条例に違反して提供しているようなケースについて、えー停止の求めができると、いうことかというふうに考えておりまして、あの今回のケースについては、その条例に違反するものではないので、そういうその停止の請求というようなことはできないと、いうところについてまああの、おー何と申しますか、個人の権利利益の保護というところは、しっかり確保した上で、えー事務は進めていくと。

ただあの、えー、そのうえでですね、あの今回その提供、名簿を提供、宛名シールを提供することで、実際に送付を受けられる方、まあその方々が、あーその不安を感じられると、いうことについてはあの十分あり得るというふうに考えておりますし、そこの、おー措置と申しますか、そういった方が不安を感じられることがないように、送付にあたってはその今回のこの法律の規定に基づいて、えー京都市から、えーそういう名簿情報の提供を受けて、それをもとに送付してると、いうこところについてしっかりと丁寧に説明をしてほしいと、いうことを自衛隊の側にはお願いをしておりますし、そういったところの不安感がないように事務を進めていく必要があるというふうには考えております。

◆井坂委員/不安感がないように事務を進めるというレベルの問題じゃないと私は思うんですよ。昨日のね、総務消防委員会で、同僚議員がこの点について指摘をした際に、理事者は答弁でね、最初はあなたと同じように「自衛隊への資料提供は法に適しているので利用停止請求は適用できない」「申請しても却下される」と、まあこういうふうに言ってたんですよ。だけどくり返しやり取りをしていくなかで、ね、理事者も、ね、最終的には、本人には請求する権利、つまり請求権はあるというのは認めたんですよ。ね。だから、室長がおっしゃるのは、その権利まで踏み込んで言ってるんではなくて、いわゆる正当性との関係で言ってるだけなんですよね。だけども私は京都市民に責任を持つ京都市として、市民の請求する権利についてそこまで否定することはできないと思うんだけど、あらためて聞くけどどうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの昨日の総務消防委員会でのやり取りを私もあのモニターで聞かさしていただきました。あの何度かやり取りがされているかというふうに考えておりますが、あのま、そこでその、情報化推進室長がお答えになられたのは、あの、ま、個人情報の提供停止の請求をですね、請求書というような形で書かれて提出をされた場合に、それをこう物理的にその受付を拒否することまではあのできないと、いうそういう解釈でおっしゃられたんではないかなと思っておりまして、で、請求が出されてきたときには、ただその30条に基づく適法な請求ということにはならないというところで、まあ、あの請求に対して、えーそれに応じるという対応にはならない、ということのご説明をされていたというふうに私ども考えておりまして、先ほどのご説明もですんであの、請求することができるというケースに当たらないというふうにまあ考えとるというのはそういうところの趣旨でご説明をさしていただいているものでございます。

◆井坂委員/同じように聞くけど、室長は、市民、ま、該当者ですよね、18歳22歳、その家族親族、が請求する権利は存在してると、いうことについてはお認めになりますか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、ちょっとくり返しになりますが、この個人情報保護条例30条に基づいて、で、提供の停止を、おー求めることというのは、この条文上はできないというふうに考えております。

◆井坂委員/だから、条文上の正当性を聞いてるんじゃなくて、その有無を。個人がプライバシーを守ってくれということで、請求する権利は尊重すべきだと思うんですけど、その点についての認識を聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、もう・・・、個人情報保護条例が先ほど申しましたように個人の権利利益と、いうところをあの京都市として具体化した、あの、おー、形がこの条例やというふうに考えております。あのその中で、提供停止という部分については、あのー、おー、・・・、できると、いうことにはなっておりますけれども、あのその無制限にですね、その提、提供の停止を求めることができるということにはあの条文上構成されてないと、いうふうに考えておりまして、本件については請求はできないと、いうふうに考えております。

◆井坂委員/そしたらね、私問題だと思うのは、昨日の答弁で、総合企画局の個人情報に関する担当者は「できる」と言ったんですよ。だけどもその具体的な窓口である文化市民局のあなたはできないと、これは理事者の中の不一致ではありませんか。これはあなた方の責任で統一してください。私は憲法13条に基づいて、で、この利用停止の請求の権利はきっちり存在してると思います。で、それはあらためて、ね、後ほど答弁をしていただきたい。こういうふうに預けときます。

で、具体的にね聞きますけど、他都市(政令市)の状況、宛名シールの提供の状況ですけど、あの市会事務局に依頼しまして、うちの議員団が資料をつくっていただきました。自衛隊への個人情報の提供の状況についてですね。で、紙媒体で提供しているのが、熊本と川崎市の2自治体。電子媒体で提供している、名前シールで提供しているのはゼロです。で、さいたま市は、ね、閲覧も含めて、一切の情報提供を現在していないということですけど、で、これについては、みなさんは認識してらっしゃいますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー指定都市の状況については私のほうでも把握をしております。えー紙媒体での提供しているところについては2都市。えー住民基本台帳の閲覧という形で対応してるのが、あー、えー、ま、16都市かと思いますけれども、あの、さいたま市につきましては、えー近年の事例として、えー住民基本台帳の閲覧請求というのが、あの請求がないので対応していないと。でまあ以前は、そういった請求があって対応していたということでお聞きをしております。まあそういう意味では、住民基本台帳の閲覧というところのカテゴリーに入るのかなあと思っておりますけれども、あのそのような状況というふうに考えております。

◆井坂委員/現時点でさいたま市は閲覧もさせていないというのは事実なんですよね。それがどういう経過でなってるのかってのは、自衛隊が請求していないかなのか、さいたま市が自治体としてそれを認めていないのか。ま、それは直接的にまた聞きたいと思うんですけど。でね、名前シールと電子データの提出はゼロなんですよね。で、そういう中で、電子データの提出にとどまらず、名前シールで、政令市の中で一等最初にやるのがこの京都市なんですよ。なぜそこまで突出するんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、ま、突出というふうにご指摘をされてますけれども、私どもとしまして、えー・・・、ま、5月に防衛大臣から京都市長宛てに依頼文がまいりまして、えー「電子情報又は紙媒体での提供」と、いうようなあのところで、えー京都地方協力本部から依頼があった場合には対応してほしいと、まあそういう依頼が5月に来ているわけですけれども、おーそれで、あの具体的に、その対応させていただくという中で調整をしておる、うー段階で、えー紙媒体での提供というところについて、まああの、おー、事務の効率化と申しますかですね、あの自衛隊の側でダイレクトメールあの発送されるというところの効率化、で、我々として、えー事務をどうしていくかというところで、最もあの妥当なあの方法として、宛名シールでの提供ということであのその方向で調整をさせていただいている、ということでございます。

◆井坂委員/いやその背景を聞いてるんですよ。なぜ他の自治体でやってないのに京都市が一番最初にやるんですか。ま、よく市長は日本一とか日本で一番最初とかっていうのはよく言われるけど、そういうね、意思判断、決定をした経過について聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、まあ対象者の情報を、抽出したうえで、えーリストで渡すというやり方もありますし、宛名シールでも渡すというやり方もあるというふうに考えております。あの宛名シールで提供しているという自治体他にもございますので、えー我々として、ま、あのそこはご相談、京都地方協力本部と相談をさせていただいた中で、えー、宛名シールでの提供というのが、あのこの今回の情報提供のあり方としては最も適しているのではないかという判断をしたうえでそういう方向で調整をさしていただいていると、いうことでございます。

◆井坂委員/ま、これはね、あの前々回のやり取りでやったから、まああらためてはっきり言いますけど、やっぱ議会の中で、ね、もっと協力をすべきだという声が出されて、で、それに応えて、みなさん方が判断したと、こういう経過があると思うんだけど、その経過についてはお認めになりますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの本件につきましては、あの5月市会の代表質問で森田議員からあのご質問いただいて、副市長が答弁をさしていただいたというところがございます。ま、あの経過としては、それを答弁さしていただいたことも受けて、我々としてもその方向での調整をさしていただいて、えー、事務を進めてまいっております。あの経過についてはあの今おっしゃっている通りかなあというふうに考えております。

◆井坂委員/そしたら、ね、私もこれで3回目だけども、次2月市会の本会議の代表質問もあります。ね。私どもが、「そういうことをやるべきじゃない」と、いうように強く求めたら、それも含めて検討していただきたいと。そういう経過があるってんであればね。

で、それを求めておいたうえで、ま、先ほどから、地方協力本部と協議してると言うけど、協力本部のほうから「宛名シールで提出してくれ」というふうに言われたのか、正式にもうそれは決定してるのか。この二点についてはどうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー京都地方協力本部からの依頼文というのは、あの、おー、まだ今あの手元には来ておりませんで、近く来るかと考えております。あの、その中で、えー紙媒体での提供というのについては具体的に求めとして出てくるというふうに考えておりまして、えーまあそこであの、明確になるんかなというふうには考えております。

◆井坂委員/正式決定はまだされていないと、文書でね。で、その文書が来た段階で、えー正式に京都市の態度を決めると。ということは、現段階で地方協力本部からは、宛名シールで提供を求めてはいないと。で、現時点で京都市がそれを検討して、答えとして宛名シールでの提供を相手に返事すると、そういうことになるというプロセスでよろしいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの、おー、事務的な調整としてはさせていただいておりますし、正式な依頼文がこの後はあの出てきまして、えーその依頼文をもとに、市として、えー、「協定」と申しますかですね、個人情報の扱いについての確認を、ま、さしていただいたうえで、その後、ご提供さしていただくと、いう流れになってくると、いうふうに考えております。

◆井坂委員/その依頼文っていうのはオープンになるのか。どうすか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、おー、ま、公文書としていただく形にはなりますけれども、特にあの、えー、先般あの5月に防衛大臣からいただいている依頼文についてもご提供さしていただいているところでございますし、あの特に何かあの非公開にせなあかんというようなものではないのかなというふうにはあのーは思っておりますけれども、まあいただいたときにまた、それはあの判断していくことになるかというふうには思っております。

◆井坂委員/そしたら届いた段階で、ね、ぜひ、公文書ですから、ね、まあ情報公開したら取れるのもあるけど、議会の委員会資料としてそれを提出していただきたいと。ほんで依頼があると、で、協定の協議をする、で、事務作業をする、最終的なその終了はどれくらい目途に考えてるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの今申しましたその手順を踏んでまいります。あの、おー、それぞれの事務手続きにかかる時間がございますので、あの、それぞれをあの粛々と進めたうえで、あのちょっと時期的にいつ頃ということを今の段階でなかなかあの申し上げにくい部分がありますけれども、あのーそんなに時間は、調整してきておりますので、かからないかなあというふうには考えております。

◆井坂委員/私はそれをね、促進する立場で言ってるんじゃないんですよ。いろいろ質問が出てるので、そういうの聞いてるんですけど。最後に、提供のしかたの中で、えー経費の問題なんですよね。自衛隊法の、さっき120条言いましたけど、「できる規定」があったうえで、最後に、第2項だったかな、第3項やったかな、書いてあんのは、それにかかる費用については国の負担とすると。書いてあるんですよね。タックシールつくるとしましょう。それにかかる紙代、人件費、どうなるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー宛名シールの、あの調達を、あのーする必要がございますんですけれども、ま、本件に関しましては、あのー、ま、事務の効率化もありまして、あのー宛名シールについては自衛隊の側でご購入をいただくと、いうことで進められたということで調整を致しております。あの人件費は、あの具体的にあの印字等の作業はあの職員行いますので、えーそこに人件費はかかるんですけども、あの何か、何かそれによって、えー何か残業が発生するとかいうことではなくて、通常の業務の範囲の中で、えーそこはあの対応さしていただくということになるのかなあというふうには思っております。以上でございます。

◆井坂委員/まあそういうふうにして、ね、作成をすると、いうプロセス、流れはだいたい見えてきました。だけども、ね、それをやる場合には、従来でしたら1月の末から2月の中旬にかけてと、こういうふうに言われてきたんだけども、それはずれこまざるをえなくなる可能性はあると思います。ちょうど2月市会の議論の真っ最中にもなるかと思います。だから引き続き、これは、ね、来年度の新しい京都市政にとっても引き継がなければならない、ね、重大な問題にもなると思いますので、議論を続けていきたいと思いますけど。あらためてくり返すまでもなく、これについては私は憲法13条及び個人情報保護から考えても重大な逸脱行為だと思っていますので、この方針については撤回するように強く求めて終わります。

2019年1月22日【文化環境委】文化市民局/一般質問「自衛隊への宛名シール提供に関して」

(更新日:2019年01月22日)

個人情報の「利用停止請求」は条例で保障された権利(2019年1月21日/総務消防委・総合企画局・加藤あい議員の質問文字起こし)

【なぜ自衛隊を特別扱いするのか、なぜ全国でも突出した対応をとるのか】

◆加藤委員/えっとまず一点目なんですが、あのあらためて聞きたいのはですね、あのーどうして自衛隊にだけ宛名シールを渡すという特別扱いをしようとするのかということなんです。まああの他の職種でもですね、人材不足が叫ばれているということでありまして、あの若者たちをリクルートしたい職場はいくらでもあると。ま、しかし、えー採用のためにですね、京都市がわざわざ宛名シールを提供しているようなことは、この他にはないわけであります。あのだからこそですね全国の自治体で、わずか4自治体ですかね、少し前にもいただいた「提供別市町村数」というのでいただきましたけれども、えー、シール提供というのは、あの4市長村しか29年度やっておられないと、いうことでありまして、あのそういうこう、全国としてはそういう判断をしておられると。でまあよく京都市はですね、あの政令市などと比較して、職員の数がどうなのかとか、福祉の水準がどうなのかとか、あの言われますけれども、この問題ではですね、明らかに、あの他の自治体と比べて、京都市は突出した対応になっていると、いうふうにあの思います。どうしてこの突出した対応をとられようとしているのか。いかがでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はいあのー、自衛隊への、情報提供のあり方につきましては、業務所管課でございます、え、文化市民局において、えー利用目的に最も適した提供方法をいろいろと検討された結果、であると、いうふうに認識しております。まあ他の自治体の提供方法につきましても今ご紹介ありましたけれども、まあ、業務所管課である文化市民局が、まあ参考にしたとは考えられますが、あのまあ自治体の業務として、えー文化市民局が判断されものと、いうふうでございます。

◆加藤委員/あのーこれね、個人情報保護に関わる問題だと思うんですよ。その個人情報保護を所管しておられるのは、現局でありまして、あのーいまのご説明は、個人情報保護に関わる判断を現局としてはされないっていう表明ですか。

(→米谷・情報化推進室長)はいあの、自衛隊法施行令に基づくまあ以来とか情報提供につきましては、まあ適法に行われていると、我々も考えておりますし、あのー業務所管課でございます、えー文化市民局でも住民基本台帳法、それから自衛隊法の解釈についても検討されて、えーちなみに我々としても、あの国会の議論、国会の答弁書等、平成26年9月の、えー答弁書等も確認させていただいて、えー判断したものでございます。

◆加藤委員/私はあの総合企画局がですね、個人情報保護に責任を負う部局として、あのこれ明らかに他の自治体と比べて突出してるということも含めてですね、えーこれ妥当なのかということについて、「いや文化市民局です」みたいなことではなくてね、現局として正面から認識を示すという立場に立たれるのが当然だというふうにあの思います。そのことを強く指摘しておきたいと思います。

【プライバシー権の侵害という認識はあるか】

◆加藤委員/二点目です。えっと1月17日に、弁護士団体・自由法曹団京都支部のみなさんが、え、市長宛てに「若者の個人情報を自衛隊に提供することの撤回等を求める意見書」を、提出をされました。えーその中ではですね、「若者の氏名・住所・年齢が関連付けられればより利用しやすい情報となる」と、「個人情報が国家機関の勧誘活動に利用され私生活に立ち入られることは、プライバシー権や生活の平穏に対する侵害」だと厳しくあの指摘をされておられます。憲法13条の人格権の中に、プライバシー権が含まれているという認識をお持ちかどうか。それから今回の問題は、それに関わる問題だという認識はおありかどうか。いかがでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)あの憲法13条、えーに、規定されました、幸福追求権というものにつきましてはまあ当然に尊重されるものでございます。ま、プライバシーの権利が、えーそこに含まれるか否かにつきましては、まあ個人のプライバシーの権利の概念というのは抽象的でございまして、明文化もされておりません。ただまあそこに含まれるだろうというご意見もございます。具体的に権利につきましては、あのー法的にも、社会通念上にも必ずしも明確なものではございませんので、えー適切に判断をさせていただくと、いうものでございます。

◆加藤委員/あのー私ね、こないだの成人式の時にですね、新成人のみなさんとあのいろいろ対話をこの問題でもさせていただきました。で本当に率直にですね、えーこういうことを京都市が進めようとしているということを聞かれた新成人の方が、あの自分たちの個人情報、若いみなさんの個人情報ですね、本人の同意なく自衛隊に提供するということについては、多くの方が「おかしい」というふうにおっしゃいました。私ね、あの本当にそれが率直な思いですし、人権にかかわる問題だというのは、あのー若者たちの中でも常識になってるんじゃないかなあというふうにあの思います。これあのーあらためてですね、憲法13条の人格権に関わる、プライバシー権に関わる問題であってですね、こういう形で進めるということについては、重大だというふうに思います。

で、その上で、あのこの間ですね、えー「法令に定めがあるからできる」んだということを、あのくり返しご答弁の中でも言ってこられたと思うんです。で、その法令とはいったい何かといえば、自衛隊法97条、及び同施行令120条ということであります。あのえっと、あらためて言うまでもないかもしれませんけれども、「都道県知事及び市町村長は政令で定めるところにより、自衛官及び自衛官候補生の募集に関する事務の一部を行う」と、で、施行令では「防衛大臣は、募集に際して必要があると認めるときには、市長村長に対して必要な報告、または資料の提出を求めることができる」と、いうふうに、書かれていると。これが根拠だということなんですけれども、これについてはですね、あの別の、えー意見、見解もあると、いうことだと思うんです。あのーそもそもですね、この二つの規定については、自衛官の募集事務がスムーズに遂行されるための規定だと。なので、その募集に対する一般の反応とかですね、募集者数のだいたいの見通しとか、えー募集年齢層の概数、等に関する報告、統計等の資料の提出を求めるような中身なんだと。あくまでも地方の実情に、あの即した募集が円滑に行われているかどうかを判断するためというのが条文の目的じゃないかと。ですから、あの個人情報である個々具体的な、あの適齢者情報の提供を求めることはこれは許されないと。「違法の疑いがある」というこの指摘が識者から出されております。このことについてのご見解はいかがでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はいあのー、自衛隊の募集に関する必要となるその資料でございますけれども、えー先ほど申しましたあの平成26年9月の、えー衆議院での、えー答弁書、えー質問主意書に対する答弁書でございますけれども、えー個人の氏名、生年月日等の情報に関する資料については、自衛隊法97条第1項及び自衛隊法施行令第120条の規定により、防衛大臣が市町村の長に対して提出を求めることができると解されると、さらにですね、その必要な資料を市町村の長が自衛隊地方協力本部に提出することは、これらの規定に基づいて遂行される適法な事務であると、いうふうな見解も示されておりますので、我々もそれを、えー参考として踏まえまして、えー判断さしていただいてるものでございます。

◆加藤委員/このあの施行令のですね、「必要な報告又は資料」というものが何を指すのか、この、いま京都市が進めようとしている、「宛名シールの提供」が「資料の提供」と言える根拠は何なんでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)えー先ほど申しましたように、個人の氏名、生年月日が含まれるのが資料でございます。その資料の提供にあたりましては、どのような手段をとるか、というのは、えー事業、事業所管課でございます文化市民局において検討されたものでございます。

◆加藤委員/あの別の見解も含めて、識者から指摘があるということを正面から受け止めるべきだというふうに思います。あの個人情報保護審議会で、委員の方々がどのようなこの議論をされたのかですね、判断するうえで、どういうこの法令についての議論が交わされたのか、あの早急に確認する必要があるというふうに思いますので、えーこれ推進をするということを決めたですね、審議会での摘録、あの急いで提出をいただきたいというふうに思います。

【市条例で規定されている「利用停止請求権」について】

◆加藤委員/最後にですね「利用停止請求権」について、あのうかがいます。ま、つまりあの個人情報を提供されようとしているご本人とかですね、保護者の方が、「自分の個人情報を提供してほしくない」と考えたときに、それを提供しないように求めると、それはもう普通に考えてそういう権利はあると思うんですけれども、そのことに関わっての認識を質しておきたいと思います。

2015年3月26日の参議院の外交防衛委員会で、井上さとし議員がですね、この問題取り上げておりまして、えー防衛省にですね、自分や子どもが、「ダイレクトメールを発送しないでと、申し入れがあった場合について、どういうふうに対応するのか」ということを聞いておりまして、その質問に対して中谷防衛大臣が、「意向を尊重して対応する」というふうに答弁をされているんです。あのこれを見てもね、先ほどあの国会の答弁、法令に関連してのあのご答弁ありましたけれども、国会、国レベルでもそういう判断をしておられるということですから、当然、個人情報について利用停止請求権はあると、今回の事例について。あるというふうにあの考えておりますけれども、もし事務が始められるような様相になればですね、えーそれぞれの市民に利用停止請求権があると、いう認識でよろしいんでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はいえー、まず、ちょっと二つ論点がございます。一つ目がですね、えー条例の第30条に規定されました「個人情報の利用停止請求」、を求められた場合につきまして、あの利用停止請求というのは条例に違反して個人情報を目的外に利用した場合を想定した救済措置制度でございます。え、今回の自衛官募集に係る係ります適齢者情報の提供といいますのは、条例第8条第1項の「法令に定めがあるとき」っていうのを根拠に行っておりますので該当致しません。であのー、ま、停止されても、あのー、これは、えー、「条例に違反して提供したものではございません」ということは丁寧に説明していきたいと、いうふうに考えております。

あともう一つあのー、先ほどご紹介いただきましたあのー国会の議論の話でございますけれども、えー防衛、当時の防衛大臣の答弁でございますが、正確に申しますと、「防衛省に対して募集に係るダイレクトメールを送付しないでもらいたい等の申し出があった場合には、その意向を尊重して対応致します」と、いう答弁でございます。あのーダイレクトメール、私はいらないよということがございましたら、防衛省のほうにお申し出いただくものと、いうふうに考えております。

◆加藤委員/ダイレクトメールがね、発送された後に申し出てもそれは間に合ってないですよね。で、その私はね、防衛省に直接言ってもらったらいいかどうかということを議論しているのではなくって、ご本人がいやだという意向があればですよ、それを踏まえて対応するというふうに国が言ってるわけですよ。だったら京都市もそのような対応を京都市もすべきじゃないですか。

(→米谷・情報化推進室長)あのー堂々巡りのようになって申し訳ないんですけど、あの国の対応するというのはダイレクトメールを発送するのを控えるという意味でございまして、あのまあダイレクトメールがご不要でございましたら、郵便物の送付主体でございます自衛隊のほうに申し出ていただくものというふうに認識しております。

◆加藤委員/あの京都市の個人情報保護条例の第1条に目的が書いてあります。「この条例は、基本的人権を擁護するうえで、個人情報の保護が重要であることに鑑みて制定する」んだと。本市がですね、所有する個人情報の開示、訂正、利用の停止、消去、及び提供の停止を請求する権利を保障することにより、個人の権利利益の保護及び市政の公正かつ適正な運営に資することを目的とする」と。これあの条例の目的にそう書いてあります。権利なんだと。あの提供の停止を請求する権利があるんだってことをうたってるわけですよね。で、先ほど議論させていただいた通り、「法令に定めがある」かどうかについてはね、あの様々意見があると、議論があると。違う議論もあるわけでしょ。入口で請求権がないなんていうことは通らない話だと思いますけど。いかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)あの「請求権がない」とは申しておりません。あの請求していただくのは、まああの、ご自由でございますけれども、本来的にあの国会の答弁引かれましたけれども、えー国会での議論におきましては、えー送付主体であるところに申し出ていただいて、申し出ていただくと、いうものでございます。

◆加藤委員/あの確認ですけれども、「個人情報の利用停止請求権」はあると、いうご認識ですね。

(→米谷・情報化推進室長)はいあの、その請求があのー適法かどうかというか、ちゃんと、えー、30条に合致しているかどうかっていうのは、まあ判断さしていただきますけれども、あの出されても、おそらく、これは8条に則った事務でございますので、え、適法であると、いう結論が出るかと思います。

◆加藤委員/もういっぺん聞きますけど、「個人情報の利用停止請求権はある」と、今回の場合ですね。そういう認識でいいんですね。

(→米谷・情報化推進室長)請求していただくことは、やっていただいて構わないと思います。

◆加藤委員/やるかどうかを聞いてるんではなくてですね、そういう権利があると、この条例に定められてると、いう認識でよろしいですね。

(→米谷・情報化推進室長)あの権利かどうかってのを含めまして、30条が全てでございます。

◆加藤委員/あのー「個人情報の利用停止請求権が発生しない」かのような説明を、委員会でも、またいろんな市民団体のみなさんとの対応でもしておられるというふうに聞いています。私はこの条例を素直に読んだ時にですね、請求する権利がないとは読めないんです。前提に関わる議論ですよね。そのことをお答えにならないというのは大問題だと思うんですけれども、重ねて聞きますけれどもご答弁いただけますか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、条例30条におきましては、個人情報の利用停止請求をできると、いうふうに書いてございます。ただその利用停止請求の内容につきましては、条例に違反して個人情報を目的外に利用した場合を想定しているものでございます。中身を見させていただいて判断さしていただきます。

◆加藤委員/あのね、私が聞いてんのは、「利用を停止する権利」を聞いてるんじゃないんですよ。「利用を停止することを請求する権利」、もちろんありますよね。条例に書いてあるんですから。で、そっから先の判断、法令上どうなのかっていうことについては、様々意見が分かれてると、私どもはこれは法令に則ってやられているものだとは思っていないと。そういう識者の方もいらっしゃるってことを指摘しているわけでありまして、その前提についてはご答弁いただかないと、終われないですわ。

(→米谷・情報化推進室長)あの、利用停止請求ができると、いうふうに解しております。

◆加藤委員/あらためてあの確認をしておきたいと思います。ご本人やご家族が「個人情報の利用停止してほしい」というふうに思われた場合にですね、その利用停止の請求をすることはもちろんできると。権利だと。で、そのためにこの個人情報保護条例があるわけでありますから、その入口からまあ「できない」かのような説明は、あの今後やめていただきたいというふうに思います。

で、その上でですね、あらためてこの問題については、先ほども少し述べましたけれども、市民のみなさんのところでも大きな不安が広がっております。明らかに京都市の対応は、他の自治体と比べても突出した対応でありますし、その中身には重大な疑義があると、いうふうに思いますので、自衛隊に宛名シールを提供するという方針については撤回をしていただきたいと思います。終わります。

(→米谷・情報化推進室長)あのー先生おっしゃったご意見でございますけれども、えーひとつだけ誤った点が、えー先生あのご認識でございます。あのー本人やご家族の停止請求でございますが、本人の停止請求は認められておりますが、ご家族の停止請求は認められておりません。

◇河合委員長/ただいま加藤委員から要求のありました「個人情報保護審議会の摘録」について、理事者提出できますか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー、次回のえー、個人情報保護審議会で、えー、委員の先生が、えーご意見を出されて確定致しますので、その後なら、提出できます。

2019年1月21日【総務消防委】総合企画局/一般質問「自衛隊への宛名シール提供について」

(更新日:2019年01月21日)

憲法第13条「個人の尊厳、人格権」に照らして、京都市による「自衛隊への市民の個人情報提供」はゆるされない(2018年12月18日/文化環境委・文化市民局・井坂博文議員の質問文字起こし)

【なぜ宛名シール提供へ方針転換したのか】

◆井坂委員/あの前回質問して、で、あらためて振り返って、どうしてもねあの、得心が行かないところからまず聞きたいんですけど、あの、ま、これまで、市民の情報を閲覧で、えー見せていたと。ね。これはもうその通りなんですよね。それについてとやかく言うつもりは今ないんだけども、で、その閲覧から、踏み込んで、シールにして、情報を提供するようにした、その動機と背景ですね、で、これについてあらためてお聞きしたいんですけど。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー、自衛官募集事務、うー、の関係でございます。であの、適齢者情報を、今回宛名シールにあのして提供すると、いうところのまあ動機と申しますか、あーきっかけと申しますか、でございますが、あのー、おー、今年ので、今年度ですね、5月に「自衛官募集事務の推進について」ということで依頼をいただいております。ま、あの、この依頼は、これまでから、あの防衛大臣から京都府知事を通じて、えー依頼というのもいただいておったんですけども、今年度は直接、防衛大臣から京都市長宛てに依頼をいただいております。ま、その中で、えー「自衛官の募集環境が非常に厳しい」と、いうふうにまあ書いてありまして、えーその中で、えー適齢者情報について、「紙媒体の提供」、この部分について、京都地方協力本部から依頼があった場合には、あのー「対応してもらいたい」と、いうようなことがあの書かれております。

あのまあ、この依頼もありましたし、えー実際にあの京都地方協力本部のほうから、あー「紙媒体での提供」というようなところについて、えーご依頼もいただいております。あの、これまで「閲覧」で対応して閲覧をいただいて書き写しをしてもらう、いうことでございましたですけれども、あのー、実質的にですね、まあ見ていただいているというところからしますと、あの、おー、宛名シールでの提供ということもあの方法としてはあり得るということで、えーそういう形で今回変えさせてもらおうと思って準備を進めているところでございます。

◆井坂委員/まあ一番最後のところですよね。今までも閲覧をしてもらってたんだから、ね、シールとして、宛名シールで提供するというように決めたと。で、そこにね、あの論理的な飛躍がね、あるんじゃないかと思うんですよ。閲覧は、向こうから来てもらう、見てもらう。で、シールっつうのはこちらから提供するわけでしょ。ま、そこが質的なね、変化があると思うんだけど、「閲覧」から「シールにして提供する」というふうに至った動機と背景を聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、・・・、ま、自衛隊、自衛官募集事務についてはまあ本市の、あのー法定受託事務ということにもなっておりまして、ま、自衛隊のほうもですね、えー自衛隊法の施行令で「シールの提供を求めることができる」と、いうまああのこの法的根拠がございます。ま、そういう中で、えー、提供求められた、いうところであの京都市としてはですね、あの、何かその理由があればですね、そのもちろん拒否をするということもできるんですけれども、あのこれまで閲覧に応じてる、いう状況からしますと、その紙媒体で提供したからといって、まああの権利侵害が生じる、というようなことではないと、いうところ、で先ほど申しましたような法定受託事務である、ということからしますと、おー、閲覧は認めてシールの提供には応じないという実質的な理由というのはないんではないかと、いう我々の判断もありまして、それであの、紙媒体での提供と、いうことを今考えておると。で具体的にはあの、おー、紙媒体で提供する方法として、リストで出す方法と宛名シールということがありますけれども、まああの、おー、え、まあそこはあの技術的に事務の効率化というところで宛名シールという形での、えー提出というのを今検討しておるというところでございます。

◆井坂委員/ま、紙媒体で求められた、で、それに応えたいと。で、それはリストとして出すのか、シールとして出すのか、それは効率化の問題だと。リストが効率が悪くて、シールが効率がいいと判断した理由は何ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)まああの、おー、求められているところがですね、やはりあのー事務処理上の便宜上の理由と、いうところが大きいというふうに思ております。あのーそういうところもありますので、えーまあリストでお渡しするのか宛名シールでお渡しするのかというところでまああの、おー、本部とも協議をさしていただいて、えー宛名シールでの提供という形で準備を進めておるということでございます。

◆井坂委員/で、その言い方だと、事務処理で便宜上、まあ便利だというふうに判、で利益を被るのは自衛隊のほうなのか、京都市のほうなのか、今の言い方だったら、自衛隊が、ね、便宜被るからそういうふうにしたんだと、いうことで私は聞いたんだけど、そういう理解でいいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はいあの、募集事務をされる自衛隊の側での、あの事務処理上の便宜と申しますか、効率的にやられると、いうところでの、あのまあ理由というふうに考えております。

◆井坂委員/ま、つまり自衛隊に便宜を図るために、京都市が判断をしたと、いうことですよね、ま、そういうふうに理解をしました。それ自身はいろんな問題を持っているというふうには思います。

【宛名シール提供判断の市長のかかわり】

◆井坂委員/で、そこでね、前回の委員会で、この、おー事務作業について市長は知っているのかと、ま、聞いたら、「市長も知ってる」と、いうふうにお答えになりました。もうちょっとここ踏み込んで聞くけど、市長は「知っているというレベル」なのか、それとも「市長の思いで、市長の指示に基づいてやった」のか、どちらですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おお、事務としてまあ我々が、まあ窓口で事務的な要請も受けております。局で事務処理の検討を積み上げて、市長の承認を得たもの。その中で、えー法的な根拠の確認でありますとか、事務的に積み上げていったうえで、えー、こういう対応をしていくということで確認をさしていただいたという、あのま、あのー、そういう形で、えー我々の方針についてはご報告もしてる、あの市長に報告もしておると、いうそういう形でございます。

◆井坂委員/だけどもね経過で言ったら、多分5月市会だったと思うんだけども、本会議の質問を受けて副市長が「今までの閲覧からさらに踏み込んで検討したい」と、こういうようにおっしゃったわけですよね。で、副市長の答弁はね、私は市長の答弁だと、同じだとまあかねがね思ってるんで、市長がそういう方向を示して、ほんでみなさん方に事務を命じて、で、みなさん方がそういう作業をして積み上げて、市長に報告をして、市長がOKしたと。こういうことじゃないんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はいあの5月、今あのご紹介でありました5月市会のあの副市長の答弁の中でもあの「適齢者情報の提供の改善」というなところ、まあここについては、あー自衛隊の京都地方協力本部長の要請も踏まえて取り組んでいくと、いうような方向性は示されていると思っています。まああの、こういった答弁でのあの意向の確認もしておりますけれども、まあそういったことの状況でありますとか、その5月に自衛隊のほうからいただいた、あ、防衛省のほうからいただいた依頼文、そのあたりの、あと法的な、あーところの押さえもしたうえで、えーそれに向けた準備を、まああの、しっかりと進めて参ったと、いう状況でございます。

◆井坂委員/もう一回確認するけど、そういう本会議での答弁を受けて、指示を受けて、ね、で、みなさん方が作業して積み上げて市長のところに上げていったと、こういう経過でいいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)あ、はい、あのそのような経過でございます。

●井坂委員/で、そこでね、先日、の新聞報道でもされたんですけど、12月12日に市長が定例記者会見を行いました。で、そこで、記者との質疑応答の中でこの問題が触れられて、ま、記者からね、で、この個人情報の提供について「市長はどう考えるのか」と、こういうふうに、えー問われて市長が発言をされてそれが新聞にも報道されました。この発言について、みなさん方は、事前に市長に想定問答集という形でレクチャーはされたんですかか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、この記者会見の時の何かあの、想定問答集は私どものほうから上げたということはございません。

◆井坂委員/ていうことは、市長が、その場で判断して述べられたと、いうことで理解していいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのーそのように考えております。ただあの、「法令上何も問題ない」というところについては、我々からそこの部分についてはしっかりとご報告も、あのさしていただいておりますので、あのこの記者会見でってことなんですけれども、その前段で、あの本件事務に関して、えー法令上問題がないということについては、あー我々のほうからしっかり報告はあげておる、まあそれを踏まえてあのお話しをされたというふうに考えております。

◆井坂委員/で、報道によれば、市長はですね、撤回を求める声は、「自衛隊を否定しているのであって、そもそも土台が違う」と、まあこういうふうに回答されたんですけど、その応答については、みなさん方は全く認知していないと、っていうことでよろしいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、おー、12月13日付の京都新聞にあの記事が掲載されておりますので、あのそういうことの内容については、あのはい、見させていただいております。

◆井坂委員/局としては、市長のあの答弁についてはどういうふうに評価してますか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー、その、・・・、ま、「土台が違う」という部分については市長の、まあお考え、ということに、お考えを述べられたということはあるかと思いますけれども、「法令上何も問題がない」というところについては、まさに我々が、我々もそのように考えていますし、報告している内容ですので、まあそれに沿った形でのご発言であるというふうに思っております。

◆井坂委員/もう一回聞きます。「土台が違う」というふうにおっしゃった市長の発言について、あなたはどういうふうに評価をしているのか、それ市長の発言だということでなくて、そのことについてあなたはどういうふうに認識し、評価をするのかってのを聞いてんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あの私どもはあの、法定受託事務として自衛官の受託事務を所管しているものとして、地方協力本部との協力のもとで、えー今何をすべきかということをあの、おー、考えて、えーその事務をし、しっかりと進めているということでございまして、そこでその部分について市長が述べられたことについてちょっとコメントする立場にはないというふうに思っております。

◆井坂委員/コメントする立場にないと。そしたらもう少しね、角度を変えて聞きますけど、あの私も含めてですね、市民国民の自衛隊に対する評価はね、一律ではないんですよ。これはっきりしてるんです。あの3年前の安保法制で、位置づけられた自衛隊に対して持っている意見もあれば、災害の時に復旧支援活動で奮闘している姿を評価している声、これも事実です。で、さらに、今日の経済不況の中で、ね、自衛隊に行って生活を何とかしようかというふうに思っている「経済的徴兵制」という今の現状について、持っている意見もある。多種多様でね、一律ではないんですよ。わかりますよね。それを考えたときに、京都市に対して、この問題で寄せられた市民の声、これみなさん方のところにも資料として、市民団体から提出されているので、私も同じものをいただいて読みました。そこを見ても、自衛隊に対する評価がね、どうこうということで意見をあげてるんではなくて、ね、「個人情報を本人に聞かずに勝手に出す」ということについて「やめてほしい」というね、そういう声なんですよ。で、これはね、私も読んでね、よくわかりました。で、それに対し市長は、「自衛隊に対して否定しているのだから土台が違う」と、反対する声をね、そうやって切り捨てようとする。ね。で、これは、非常に大きなね、ごまかし、ね、論理のすり替えがね、あるというふうに私は思いました。同時にそういう言い方はね、「市民の声に対して聞く耳を持たない」、議論すること自身も行わないと。「土台が違う」ということでね、もう全部切り捨てちゃうと、いうことになるのは、市長の政治姿勢として、「共に汗をかく共汗」と言いながら、これはね私はね、ずれてると、いうふうに思うんですけど、そういう点について、あなたは何か見解持ってますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、今あのー井坂先生からご紹介がありました、そのあの、オー本件について、えー我々も抗議も、あのいただいております。その中で、「本人の同意がない中で提供することについて」という、うー論旨でおっしゃられることもございます。だた、住民基本台帳法ではですね、あの今もまあ台帳の閲覧、あーというのを区役所・支所でやってるわけなんですけども、閲覧の対象から、あの、おー除外をするというようなあの本人同意と申しますか、本人申し出を受けるというような形の要件はあの定められておりません。ですんで、あの、現行法上もですね、そういうな、あのことにはなっておりませんし、いー先ほど申しましたようにあのすでに閲覧に供している部分について、えー紙媒体で提供したからといって権利侵害が新たに何か生じるものではないと、いうことからしますと、あの、おー、本人の申し出が、本人の同意がないからと、いうことであの、そこについて、その何かプライバシー侵害というのが新たに発生すると、いう状況ではないというのが、あの我々のほうの考えでございまして、ま、そういったことをベースにして、え、今回あの、紙情報での提供をさしていただくと、いうことでございまして、あの法令上全く問題ないということをまああの、おー、ご意見いただいた場合にも、我々としてはくり返しご説明をさしていただいていると、いうところでございます。

◆井坂委員/いやそうじゃないんですよ。その言い逃れを私があらためて聞こうと思っている質問なんで、私が言ってんのは、ね、反対する意見は、「自衛隊を否定していて土台が違うから聞く耳持たない」というような市長の姿勢について、あなたはどう思ってんのかと。窓口携わっている者として。そこを聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー「土台が違うから聞く耳持たない」という、あのまあその、そういうご意見をおっしゃられる方の考えとして、まあ市長のお考えを、おー言われたということを、かとは思うんですけども、あのー我々としてはもともとその「本人の確認がない中で出来るのか」というところについて、そこはもうあの法的にはクリアをしておると思っておりますので、あの、ですんで、そこを「土台」というところで、えー理由付けをされたというところについては、まああの市長のお考えなんやと思いますけれども、おー我々としてはそこは法的に積み上げて、問題がないと、いうことで、えー提供する方向で今、事務を調整していると、いうことでございます。

◆井坂委員/なかなかかみ合わないんだけど、私はそれを聞いているんじゃないんですよ。「法的に問題ないからそれを積み上げてやってるんだからいいんだ」と、いう理屈をいくらくり返しても、ね、「自衛隊を否定しているから」ね、「反対の声は土台が違うんだ」というような市長の認識でやってたら、市政っていうのはね、うまくいかないすよ。そこはね、絶対私はね、納得できない、これは指摘をして、ま、市長が発言したんだから市長に聞かないと、ね、そういうふうに思うんで、ほんとやん、市長呼んで聞きたいぐらいですわ。

で、それでね、まあこれはね、この程度にして、で、おっしゃった法的積み上げの問題ですけどね、市長もね「法的に何ら問題はない」と、まあこういうふうにおっしゃいました。ね。それレクチャーしてると思うんですよ。で、そこで聞きますけど、この「法的に問題ない」理屈立て、論立ての経過をね、もう一回整理をすると、ね、情報提供に同意をしない、不同意の方が「自分の情報を提供しないでほしい」と言った場合にどう対応するのかと。これは個人情報を扱っている総合企画局で、この間議論がされています。で、総合企画局の意見はですね、「個人情報保護条例8条1項の1号で『法令に定めがあるとき』は、不同意であっても公開できる」と、こういうふうになっているんですよね。で、その理由付けとして、「住民基本台帳法に提出拒否の定めがないのでできるんだ」と、こういう理屈立てが付いてくるわけですよね。だけども、私言いたいのは、法令や条例があったとしても、上位にあるのはね、憲法なんですよ。憲法第13条は、どういう規定しているかというと、「個人の自由、生命・自由・幸福追求の権利」ってのをね、定めているんですよね。自分は幸せでありたいと、自分の情報についてはね、自由に扱いたいと、で、それが、ね、同意をせずに、提供されるということについて、そういう行為をね、拒否する権利ってのをね、憲法13条は、ね、持っているわけですよ。だとしたら、「法的に問題ない」というけど、憲法に照らしたらどうなのかと。いうことはね、考えたことがないんですか。そういうふうに不同意を持っている人に寄り添うっていうね、立場はないんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、・・・、ま、あの、憲法上ですね、あのプライバシー、いーの、まあ権利が保障されているというところでの、あのご質問かと思います。あの京都市では、あのそれを具体化するために、京都市個人情報保護条例、というのがあの制定をされておると思ておりまして、あのその中で、えー自己情報の開示請求でありますとか、その提供とか利用についてもさまざまな制限が課せられていると、いうことかというふうに思っております。ま、その中で、えー今ご紹介いただきましたように、いー、目的外で提供するというところについて、あの「本人同意」というところもあるんですけれども、「法令に定めがある場合には提供ができる」と、いうことになっておりまして、ま、その法令に基づいて、えー法令の定めによって提供するということについては、あーそれはかまわないと、いうまあそういう手続き規定になっておりまして、ま、我々としましては、そこの規定に基づいて、自衛隊法、自衛隊法施行令に基づいて、えー要請があったということで、目的外提供をするということにしていることでございまして、あの、これが何かその、あのー憲法上、何か問題があるとか、あのーいうことではないと、いうふうに考えております。

◆井坂委員/さっき言ったように、私たちは法治国家に住んでるわけだから、法律や条例に沿って、物事を判断していかなければいけないんですよね。だけどもその根底にはね、憲法があるわけですよ。で、そこに我々は立脚をしないといけないと。だからこれ裁判になった場合には、それいろんなね、裁判でのね、判断されるときにはね、そういう要素もあると。いう点についてはね、きちんと認識をしておいていただきたいと、いうふうに思うんですよね。(「裁判でもなんでもやったらいいやんか」の声あり)

【閲覧と宛名提供の数について】

◆井坂委員/で、それで、角度を変えて、他の角度から聞きますけど、前回の委員会の時にね、あなたはこういうふうに答弁された。「従来の閲覧では、不要な情報も閲覧できた」と。「それと比べると、今回の提供は範囲をより限定するので、マシなんだ」と。こういうふうに答弁されましたけど、この考え方は今でもそうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのまあ我々がそのあの、おー法制部門に、問い合わせをする中で、あの現行あの、全件を閲覧してもらってたというこれまでの事務について、えー、そういうあの「関係のない方まで閲覧に供する」ことのほうが、あのちょっと「妥当性に問題があるのではないか」という指摘を受けておりますので、まああのそういったところについてご説明をさしていただいたというものでございます。

◆井坂委員/ま、説明したとおりだってことですよね。今でも変わっていないと。で、そしたら聞きますけど、昨年度、平成29年度、自衛隊が、の方が、来て閲覧をされました。閲覧をして、それを名簿にして持ち帰られた数は何件ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、お、29年度に、いー各区役所・支所等で、閲覧をされたあの件数でございますが、え、ちょっと手元にあります資料全部合わせますと8531件、のあの、閲覧をされてるというふうに、あの確認を致しております。

◆井坂委員/聞き取りにくかったんで、もう一度その数を言ってもらえますか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの8531件でございます。

◆井坂委員/8531件ですよね。で、そしたら、もう一つ数字聞きますけど、今回提供される、来年18歳と21歳、あ、22歳になる方の、住基台帳に登録されている数は何人ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー・・・正確にはあの、抽出する時点で、えー来年度18歳になられる方と22歳になられる方を抽出しますので、あのそれで、その時点でないとわからない部分がございますが、あの概ね、ま、まああの、今の住基の中で17歳なり21歳の方、あ、が対象となるだろうと想定されますので、合わせますと28000、約28000件の、方が対象になるというふうに考えております。

◆井坂委員/約でいいですけど18歳と22歳、今の17歳と21歳になりますけど、分けて言ってもらえますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー、10月1日現在の、あの住民基本台帳の年齢別人口の、まあ今申しましたのは例えば17歳でありますと12018件、21歳でありますと16432人という総数になっておりますので、まああのこれを合わせた数字、約28000というふうに考えています。

◆井坂委員/だから、去年の分の書き写しで約8000件、それが今回シールとして提供されるのは28000件。3倍ですよね。ね。これでどうして、ね、さっき言った「従来と比べて限定できる」と言えるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)まず先ほど「限定」と申しました趣旨は、あの今はあの住民基本台帳の要はあの全件、全年齢の方を閲覧をいただいていると、いうところで、えーそのうえであの対象を特定できると、いうことでございます。

◆井坂委員/それは確かにね、閲覧したら全部を見る条件、可能性はあるけど、目的をもって来られるわけでしょ。来年高卒、大卒になる人を、リクルートするために、その情報を書き写しに来られるわけでしょ。だったら基本的には問題意識はそこにしかないわけですよ。他の情報を得て、それを何かに使おうと、いうことはないんですよね。で、そういう数と、今回シールで提供される数は、3倍も多いと。これで「制限される」というふうにはね、私は普通は言えないと、いうふうに思います。ね。ですから、あのさっきからあのるる述べてるように、ね、市長の政治姿勢、そして情報の提供の法的な問題、そして今回明らかになった数の問題、それぞれとってみても、議論すればするほどね、やはり根拠は崩れていくというふうに私は思います。だから今からでも遅くない、来年1月2月に向けて、情報提供すると言ってるけど、この結論については撤回をされるように、強く求めておきます。

***********************************************

※森田副委員長(自民)の関連質問

◆森田副委員長/はい、あのーこの件については、まあ私名前出さしていただけませんでしたけど、5月の代表質問は私が、さしていただきましたんで、あのーまた京都民報にも載せていただきまして、えーこの件ですね、まああの、市長のそのーおっしゃってた「土台が違う」っていうね、そこについては私は、あのーもちろん室長もお答えできないと思いますし、まあ何ともアレなんですけど、私の立場で申し上げると、えー、まあこれは、やはり私は、適法に法律に則ってですね、えー、まあ事務を、やっていただいていると。

でまあその中で私は、あ、一つ、以前にこれはあの国会のね、質問で、えーこの党は誰かちょっと私も存じ上げませんけど、えーありましてね、その中であの、政府の見解ってのははっきりと、えーおっしゃっておられます。で、一つはこの、まあ適、えっとですね、この、ちょっと待ってくださいね、「正当性と適法性」、これについては、えーまあこれはもうみなさんご存知かと思いますけど、自衛隊法の97条と、まあ施行令の120条に則って、「適法である」と、「こういうふうに解される」というふうにこれはもうあの政府答弁で、国会の質問の中で、おっしゃっておられますので、ま、私は、まず当然これは一点かなと思っておりますし。

もう一点ですね、えー、このまあみなさん反論する方がおっしゃるのは、自衛隊、まあ「自衛官と自衛官候補生の募集に関し必要な資料を市町村長の長が自衛隊地方協力本部に提出すること」は、ま、これらに、基づいて「適法な事務じゃないんじゃないか」というふうにおっしゃってますが、これもあの、えー政府の見解においては、「明文の規定がないからと言って特定の問題を生ずるものではないのでこれは適法だ」と、いうようなことがございました。

で、私はね、こういった、えーことに基づいて、質問させていただいたいことと、あと、まあやはりこの自衛隊、まあこれずっと申し上げてますけど、おー、人手不足の波というのはかなり極めて厳しいと。で、この前あの私も、おー先日この中にも行かれた方いらっしゃるかもしれませんけど、防衛協会のまあ納会がございまして、今あの地方協力本部の本部長、女性のね、本部長になられましたけど、えーまた自衛官の方もたくさん来られて、そしてまた、京都府下の、この防衛協会の会員さん、自衛隊をまた、えーバックアップされている民間の方がたくさん来られてました。で、その中でも、この適齢者情報の、えー話題は、ま、いろんなところで上がってましたけど、ま、私の周りではね、ま、井坂先生の周りとはまた違うかもしれませんけど、えー「大変これはもうやっぱいいことだ」と、今までね、これま例えば数字で具体的に8000ということがありましたけど、それだけでも、2週間かけてみなさんこう写されてるんですよね。で、まあこれがまあ28000ということであればいったいこれは何か月かかるんだろうかなあと思いますけど、まあそれをこの適法に、さらにこの自衛隊のみなさんにとって使いやすいようにしていただくと、これはまあ、この自衛官募集事務が法定受託事務として、受けている京都市がすることとしてはね、私は、適法でもあるし、当然やっていただくべきじゃないかなあと、いうふうに思っております。

で、まあその、自衛隊のあり方についてのまあ立場の違い等もあると思うんですけど、やっぱりその、災害の時には、しっかりとこの、おー今年も7月の大雨の時は、水防活動にも出ていただきましたし、でまた国防に関しては当然、自衛官のみなさんは命をはってですね、えー我々の、おー、生命・財産を守っていただく立場であると。そういう方が活動されるうえにおいて、えー市町村がやるべき法定受託事務をですね、しっかり取り組んでいただくというのは私はこれ当然だと思いますし、これは昨年まではね、京都市がこれが全くできていなかったわけですから、えーぜひともさらにこれは私は推進していただきたいと思っております。まあちょっと質問というより私の立場からの、あのまあ考えになりましたけど、何か、あー局のほうでもこの考えに対してあれば、お答えいただきたいと思いますが。

(→吉田・文化市民局長)えーとこの自衛隊募集の、あの事務につきましては、えー先ほど来から、えー室長のほうから答弁をさせていただいていますように、えー京都市の受託事務であると、いうことで、そこについては、あのー自衛隊からの要請、えーそして、えー、えー法的な目的・根拠等に押さえさせていただいた上で、えー今回もこのこ、宛名シールにつきましては、個人情報保護審議会にもかけさしていただいて、えーご審議をいただいたと、いうところでございます。

あのーえー先ほど来からございますように、あのーえー、5月市会の時に、ご質問の中で、えーございましたのが、この事務をやることが、「戦争に協力をする」と、いうことであると、いうようなご質問もございました。えーそれにつきまして、えー村上副市長のほうからも、「この件については戦争に協力するものでは」、「この事務が戦争に協力する事務ではない」と、いう認識も述べさせていただいたと、いうところでございます。

あの先ほど来からあの市長が「土台が違う」と、いうことというご意見につきましては、そういったご意見も市長の中にはあるのではないかと思っております。あの先ほど井坂議員のほうからもございましたように、えー自衛隊の、あり方については、様々なご意見があると、いうふうには私も認識はしております。えー私は、えー、えー、防災、特に防災等の関係でもあのー命を投げ打って、えー我々の、安全を守っていただいていると、おーいうふうな認識もございます。ただ、それぞれご意見はあると思いますけども、あのーそのことと、今回我々が行っている事務が、あのーあたかもその戦争に協力をしていると、いうことについての、あのご意見については、我々は反論をさしていただきたいと、いうふうに思っております。

えーただ今回、個人情報保護審議会の中でも、やはりあの、えーこういった形での情報が出るということについて、自分の情報がどう取り扱われるのかというご不安な点もあると、いうふうなご意見もございました。えーその点につきましては、しっかりとあのこの管理と、いうようなことことでですね、えー目的外に使われないような形で、えーしっかりと自衛隊のほうとも協議もさしていただきたいと、いうふうに思っております。えーよろしくお願いを致します。

***********************************************

※井坂委員(共産)の関連質問

◆井坂委員/ま、ですからね、こういう議論を大いにしようじゃないかという、私は言ってるわけですよ。だから「土台が違うから聞く耳持たない」ってことじゃなくて、いろんな考え方とかね、立場とか、主張があるわけだから、それをきちんとする、議論をする場が必要だと。だからあえて言っておきますけど、私は今回ね、「戦争に協力する事務だからダメだ」というふうには言ってないんですよ。僕もそういう意見はありますよ。あるけども、議論の土台は、自衛隊の評価を横に置いてでも、個人情報の問題として、どうなのかっていうのをね、考えないといけないんじゃないかっていうのが今日の私のボールの投げてる中身ですよね。だからそういうことで反論されると、もうそれはね、かみ合わないと、いうのがね、局長の答弁と。

ま、それと、森田議員おっしゃいました。でね、少しちょっと古いんですけど、2003年の衆議院の個人情報の保護に関する特別委員会ってのがありましてね、そこで政府参考人の方は、自衛隊法第97条第1項の規定でやっている法定受託事務なんだけども、「あくまでもこれは依頼でございます」と。っていうふうに言ったうえで、当時の国務大臣の石破さん、こういうふうに答弁されたんですよね。「市町村は法定受託事務としてこれを行っておるわけでございます。けれども、私どもが依頼しても、応える義務というのは必ずしもございません」と、こういうふうにね、石破大臣そのものも答弁されてるわけですよね。だから私たちは、法的な問題も含めて考えないといけないんじゃないかなと、いうふうに指摘をしているので、ね、今日はもうこの程度にしておきますけど、だからこそ大いに議論をしようと、議論をした上で、結論的には1月2月で、それをやる行為については撤回をして、棚上げして引き続き議論をすべきだと。いうことを指摘をして終わります。

2018年12月18日【文化環境委】文化市民局/一般質問「自衛隊への市民の個人情報提供について」

(更新日:2018年12月18日)

市民から相次ぐ批判の声!京都市はなぜ市民の個人情報を「流出」させるのか(2018年12月17日/総務消防委・総合企画局・やまね)

【市民の不安・批判をどう受け止めるか】

◆やまね/えっと、あらためてお聞きしたいと思いますが、えー京都新聞のですね12月4日付で、えー「2014年4月に防衛相が都道府県知事に出した自衛官募集の依頼文に、適齢者情報を紙媒体で提供するよう求めた項目があり、府は翌月、各市町村長に依頼文を送っている」というまあ記事がありましたけれども、えーそこでですね、あの今年5月の防衛大臣からの依頼文書のほかに、えー過去にですね、京都府から、京都市に対してもそうういう通知が来ているのかどうか。それから、えーこの適齢者名簿の提出というのはいつ頃から求められているのか、この点について教えていただきたいと思います。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あの、ただいまお尋ねいただきました、個人、えー適齢者情報の提供等につきましては、あのー私どものほうに依頼文は来ておりませんので、詳細はわかりかねるので、答弁は差し控えさせていただきます。

◆やまね/あのー、個人情報の保護に関わる問題で、「いつから来てるかわからない」と、そういうことでいいのかなあと、いうふうに思うわけです。

で、あのー京都新聞のですね、12月9日付には「自衛隊に宛名シール提供、撤回要望が相次ぐ 京都市」との記事が載りました。短期間の間に実に188人の方がインターネットを通じて意見を寄せられて、弁護士や大学院生の方が京都市へ申し入れもされたと、いうことであります。寄せられた意見を私も拝見をしまして、ほんの一部ですけど紹介したいと思いますが、「個人情報を本人の了承なしに誰かに教えることは、公が一番してはいけないこと」だと、「プライバシーの侵害です」と、「今までしなかったことをする場合、しっかりとした説明が必要ではないでしょうか。特に個人情報に関わるこのような事案は、市民の理解を得るべきです」。それから「一度渡した情報はどう使われるか把握できないものです。安易に若者の情報を提供しないでください」、えーそれから「個人情報漏えいを率先して京都市がやっているようなもの。即刻止めてください」などなどです。お子さんのいるご家庭からもですね、「大学生高校生の子どもがおります。子どもたちの情報を勝手に流出させないでください。本人達の承諾なしで個人情報を使用しないでください」と、えーそれから「3歳の息子がいる母親です。職場でも保育園でも個人情報保護でいろんな制約がある中、行政はこんなにも簡単に市民の個人情報をさらけ出すのかと失望しました」と、などの声でした。それから大学生の方は「知らない間に情報提供されてるのは怖いです」と、まあこういう声も寄せられております。で、そこで、京都市の個人情報保護に関わる部局として、今回の京都市の方針がですね、市民のみなさんにこういった不安を与え、怒りの声が寄せられていることについて、どのように受け止めておられるでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あのーまあそのようなご意見があると、いうことを今ご紹介いただきましたけれども、えー我々個人情報保護条例、えー第8条、えーの第1項、「法令に定めがあるとき」と、いう場合には本人の同意なく情報が提供できると、えーそれはあの国のほうでもパンフレットつくってやっておりますし、えー我々も言っておるわけですが、それがちょっと伝わってなかったのかなと、いうことであの反省すべき点はあると思います。ただ、あの今申しました通り、第8条の第1項、「法令に定めがあるとき」と、いうものに基づきまして情報提供させていただくものでございますので、えー漏洩であるとか、そういうものには当たらないと、いうふうに考えております。

◆やまね/あのー説明は不十分だったというご認識なんですか。

(→米谷・情報化推進室長)あの説明が不十分だったということでなくてですね、まあ説明が行き渡ってないなあと、いうふうに感じるところでございます。

◆やまね/説明が行き渡っていないということを「不十分」だというふうに言うんじゃないでしょうか。

あの先日、門川市長は記者会見で「自衛隊に反対する一部の人が言っている」と、いうふうに発言をされました。しかし今回の問題は「自衛隊を認める」方からもですね、このやり方おかしいと意見が寄せられております。「京都市がいかに個人情報を軽く扱っているか」と、いうことが、共通する批判でありまして、えー私は市長の発言はですね、「個人情報を保護してほしい」という、まあ当然と言えば当然の、この市民の意見を切り捨てるものだと、いうことで私は、個人情報保護に関する市長の見識・姿勢が問われる、そういう問題だと思います。

【憲法、個人情報保護法、京都市個人情報保護条例、市の事務手引の趣旨に反する】

◆やまね/で、今もおっしゃったようにですね、「法令に基づいて」「法にのっとって」、ま、こういうことをくり返しおっしゃるわけですけれども、これもその京都新聞に載った、甲南大学の法科大学院・園田教授のコメントですけれども、自衛隊法施行令120条で、防衛大臣が「求めることができる」としている「資料」についてですね、「適応年齢層の概数や応募者数の見通しなどで、住民基本台帳の個人情報は含まれないと解釈するべきだ。個人情報の最も重要な項目である氏名や住所などを提供する法的根拠はなく、違法の疑いがある」と、いうことであります。で、法の専門家が「違法の疑いがある」と言っているわけですけれども、この点についてはどんなご認識ですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー我々も、法に基づいて事業を行っておるわけでございますが、あのーそのー新聞に、えー掲載されました、えー先生のご意見も、えー承知しておりますが、ま、その先生個人の、お、えー見解だと、いうふうに思っております。

◆やまね/で、私はですね、あの前回の質疑で確認をさせていただきましたけれども、あの18歳22歳の若者の個人情報を自衛隊に提供するということは、自治体にとって「義務や強制ではない」と、これは室長も、えーお認めになったわけですけれども、で、そして今、法の専門家から、えーこういう「違法の疑いがある」というご意見があると。でー、ですから私はですね、京都市がこの名簿提供の根拠としている法的根拠そのものが、極めて薄弱ではないかと、えーいうふうに思います。このような状況で、全国で4つの自治体しか今行ってない、シール提供まで行うというですね、ま、突出した対応を取られるというのは、いかに京都市が個人情報保護を軽視しているかを示すものだと、言っておきたいと思います。

で、法令法令ということを盛んにおっしゃるので、京都市の個人情報保護条例に、じゃ何と書いてあるかと、いうことでお聞きしたいと思います。その第1条にですね、「この条例は、基本的人権を擁護するうえで個人情報の保護が重要であることにかんがみ・・・個人の権利利益の保護及び市政の公正かつ適正な運営に資することを目的とする」とあると。そして、えーあとですね、この、これ京都市の総合企画局が作成をされた個人情報保護事務の手引」と、いうものがありますけれども、この中では、「条例の解釈及び運用は、常にこれに照らして行わなければならない」、「これ」というのは「条例の目的」というところです。で、「個人のプライバシーは個人の尊厳に関わるもの。個人情報は個人そのもの」と書いていると。「個人情報の不適切な取扱いで、名誉や人格が傷付けられたり、不当な扱いを受ける原因となることも考えられる。『基本的人権の擁護』をこの条例の理念として強く示した」ということが、この手引では、えー書かれてあります。

さらに「実施機関」、市長のことですけれども、「(市長は)この条例の目的を達成するために個人の権利利益の保護を常に念頭において」、えー「当たらなければならない」と、いうこともありますし、それから条例の「運用」についてのあり方ですね、運用についての解説では、この条例はですね、「個人情報を知られたくないという権利の保護と合わせ、個人情報の利用停止を請求する権利、これを保障することで、個人情報を自分でコントロールできるように」するんだと、「そのことでプライバシー権を保護する」と、いうことを「目指す」と、いう趣旨のことが書かれておりまして、で、その後に、「したがって、実施機関は、この意義を十分認識し、この制度を運用しなければならない」とあるわけです。つまりですね、「基本的人権を擁護するために個人情報を保護する」と、「プライバシーを保護する」と、これが条例の目的・趣旨であって、「自分の個人情報を勝手に提供してほしくない」という市民の方がいる場合はですね、そのことを十分に認識をして、制度を運用しなければいけないというのが、市の立場ではないのかと、思うわけですけれども、その点についてはいかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)あのーいまご紹介いただきました、えー個人情報保護条例の第1条と、目的は、あの「基本的人権の擁護」と、いうことでございます。えーただ、あのープライバシー、えー無制限に、えープライバシーが守られるというものではございません。その例として、例、あのまあ条項として第8条の第1項、「法令に定めがあるとき」と。えー例えば、法令に定めがあるときというのは、この自衛隊法に限らずですね、えー裁判員の選定、これもあの我々の住民の情報から抽出して、送らさせていただいてあの裁判所のほうに提供させていただいているわけですが、そういうものもございますし、えーがん登録法というものに、えー当たれば、えーがんになってしまえば全部、厚生労働省に生年月日、名前、病態、医者の判断、全部行くということもございます。えー何もかもがプライバシーが守られると、いうわけではなくて、法令に定めがある場合は、に、えー注意して、基本的人権を尊重すると、いうことでございます。

◆やまね/プライバシー無制限に何でもかんでもというお話がありましたけれども、これは無制限にですね、開示するなって言ってるような、私は話ではないと思うんです。で、私はですね、京都市が「法令に基づいて」「法令に基づいて」という答弁を再三くり返しながらですね、条例の目的や趣旨で明確に述べられている、この個人情報保護をするということがですね、なぜこれが踏まえられないのかというのは大変不思議だと。で、義務や強制ではないことに対して「自分の個人情報を勝手に提供してほしくない」という市民がいるわけですよ。そして市の手引でも、そういう市民のプライバシー権を保護することを認識して制度が運用されるべきだと、なっているにもかかわらずですね、なぜそういう時に、京都市の判断としては「本人の同意なしに、本人が反対しても、個人情報を自衛隊に提供する」となるのか。私はこれは、あのー個人情報保護法、そして市の条例、さらにこの手引、そして、その目的・趣旨に反するとともにですね、趣旨に反するということと合わせて、憲法で定められた個人の尊厳や人格権の、これを侵害するものであると、このことも指摘をしておきたいと思います。

【個人情報をどうやって守るのか】

◆やまね/もう一つですね、あの実際の問題として、個人情報をですね、どうやって保護するのかという点についてもう少しお聞きしたいと思います。文化市民局は「電子媒体だと加工や散逸の危険が高いので提供に馴染まない」「宛名シールは郵送に使えば自衛隊の手元に情報が残らない」という説明をずっとしているわけですけれども。しかし、普通に考えれば、宛名シールを渡したらですね、名簿のコピー、あるいは写真撮影、それからスキャナで読み取ってテキストデータに変換すると、おーこういう作業が簡単にできるんじゃないかと。宛名シールを提供すれば、京都市が言ってる「加工や散逸の危険」が高まるのではないかと思いますけど、いかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あの、個人情報の提供の、えー手段でございますけれども、え、それはまあ、あの提供するということ自体、法令の定めに基づいてやるものでございますので、あの提供のあり方、やり方っていうものにつきましては、えー業務所管、文化市民局のほうで、えー丁寧に議論、あの検討されたと、いうふうに考えております。

◆やまね/あのーこれ所管が違うという問題では済まされないと思いますよ。あのー宛名シールを提供すればね、コピーすれば名簿ができると。で、「電子データだったら散逸の危険が高い」と、いうことを説明しているにもかかわらずですね、それが容易にできることを今回やろうとしているわけですよ。それについて、個人情報保護を所管するあなた方が何も言えないと、どういうことなんですか。何も考えておられないんですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー何も考えていないということではなく、えー市総体として、えーどのようにまあ相手に依頼、依頼というかまあ協定を結んでいくのか何かするのかと、いうことを、えー検討されていると、いうふうには聞いております。

◆やまね/あの到底ね、市民のみなさんが納得できるような説明ではないと思うんです。むしろ「京都市の考えてる個人情報保護とはその程度か」と、いうことが、あのーなるんではないかと。で、宛名シール渡したらね、コピーしたら簡単に名簿ができるじゃないかというのはですね、誰でもわかる話だと。あまりに私はリスク管理の意識が乏しいのではないかと思います。

で、ちょっとこれ一つ確認したいんですけど、今年5月の防衛大臣からの依頼文書で、「紙媒体又は電子媒体で提供をいただけることが、自衛官の募集業務に効果的で有効なもの」という文書があって、そして「ご提供いただいた募集対象者情報は~厳正に管理する」とあるんですけれども、これずっとデータを持ち続けるということにも、とれるんですけど、これどういう意味なのか、防衛省に確認はされてるんでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)あのー私どもでは、文化市民局からあの結論は聞いておりません。

◆やまね/だから、個人情報保護、所管する部局がですね、こういう問題について確認もしていない、そのこと自身が非常に重大な、私は問題だと思うんです。で、あの「従来から閲覧を認め、不要な情報も閲覧できたんだ」ということも、ま、説明でこの間京都市からあるわけですけれども、市民の方との懇談の場で文化市民局はこういうふうにも言ってます。「これまでは、住民基本台帳の閲覧をしてもらい、『名前、住所、生年月日、性別』の4情報を書き写したものをコピーして、他の情報が書き込まれていないかチェックしていた」と。ですから、これまでも閲覧できる情報を全て書き写していたわけではないと、いうことだと思うんですね。

で、一つ確認したいのはですね、あのー二つお聞きしますけれども、①昨年度、平成29年度に、自衛隊京都地方協力本部が行ったこの「住民基本台帳の閲覧」の件数、全体で何件になるのか。②それからもう一つはですね、来年1月に京都市が自衛隊に提供しようとしている個人情報というのは、具体的に誰が対象になるのか。全体で何人ぐらいになるのか。これいかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)えー一つ目のご質問の、えー住基閲覧状況につきましては、えー住民基本台帳の所管であります文化市民局のほうで、えー数字は持っております。えー私どもは持っておりません。えー二点目でございますが、えー、どのような、電算処理を、電算処理と言ったらおかしいんですけれども、あの対象者が抜かれるかといいますと、えー翌年度の4月1日から3月31日までに18歳また22歳になる者で、日本国籍を有する住民と、いうふうに聞いております。

◆やまね/あのー住民基本台帳の閲覧の件数、そして、全体で何人いるのか、これはあなた方は知らないということですか。

(→米谷・情報化推進室長)えー文化市民局のほうで所管しております。

◆やまね/ちょっと信じられない答弁だと思うんですね。これ個人情報が、市民の個人情報がですね、どれだけの人が対象になって、どれだけ外部に出されるのかという問題を、個人情報を保護する総合企画局が、知らないと、答えられないと、私はこれはとんでもない話だと思うんです。で、あのこれは、あの私、各区役所のホームページなんかで、閲覧件数の状況とか、確認できますので、えー見ましたけれども、だいたい昨年度、自衛隊京都地方協力本部が行った住民基本台帳の閲覧の件数はですね、約8000件です。で、先ほど、対象者、どういう人が対象になるのかというお答えはいただきましたけれども、だいたいこれで言うとですね、28000人ほど、3万人近い方が、えー今回、情報、個人情報を自衛隊に提供されると。いうことですので、あのー現在閲覧されている件数のですね、だいたい3.5倍くらいの、みなさんの個人情報が、京都市から自衛隊に提供されるということなんですよ。それについてお答えができないということがね、私はちょっと信じられないと。

で、あのそれだけじゃないんです。昨年度の各区役所での閲覧状況を見ますと、東山区役所、それから西京区役所、伏見区役所、醍醐支所で、自衛隊が閲覧した個人情報というのは「男子」のみです。で、今回京都市が提供しようとしている名簿にはですね、女性も含まれると、いうことですので、今まで閲覧されていなかった人まで、京都市自ら対象を広げることになるじゃないかと。情報が制限する、されるどころかですね、どんどんどんどん、市民の情報を、個人情報をですね、外に出してるじゃないかと。どう、これ思っておられるんですか。

(→米谷・情報化推進室長)えー先ほどからあの住民基本台帳の閲覧について、えー質問をいただいておりますけども、住民基本台帳法、え、これを所管しておるのは文化市民局でございます。えーそれに対しまして我々個人情報保護条例を所管する、えー総合企画局でございますが、それはその、「他への提供が法令にのっとって、適法なのか違法なのか、それを判断する部署」でございます。で、何度も申しておりますように、第8条第1項の「法令に定めがあるとき」と、いうものに該当致しますので、適法であると、いうことでございます。

◆やまね/あのーまあ今日いくつか申し上げてきたわけですけれども、あの、本人の同意なしで個人情報を自衛隊に提供することは、あらためてですね、憲法、それから個人情報保護法、そして市の条例、さらに事務手引の目的や趣旨に反するという問題。それから、実際の個人情報保護についてはですね、何も考えておられない。それから「閲覧される情報」も全然制限されずにですね、市の説明とは全く逆で、実際には現在の何倍もの個人情報を自衛隊に提供すると。こういう私は問題がある以上、これを粛々と進めるということでいいのかと。いかに京都市が個人情報保護に取り組んでいないかを、私は全国にね、さらすようなもんだと思いますよ。で、この今回の方針は、あらためて撤回するべきではないかと、最後に思いますけれども、いかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)あのー我々、個人情報保護条例の所管、何度も申しますように、でございます。あのーこの事業の、え・・・政策判断、いうものにつきましては、え、所管外でございますので、答弁は差し控えさせていただきます。

◆やまね/あの最後に申し上げて終わりますけれども、このみなさんがつくられているこの「手引」ではですね、あのー「個人情報保護制度が市民と本市のより強固な信頼関係の構築に資するよう」とあるわけです。で、本人の同意なしに市民の個人情報を自衛隊へ提供するというのはですね、まさに、市民と本市の信頼関係を壊すものじゃないかと。で、この手引では、「個人の権利利益を保護することが結果として、市政の公正かつ適正な運営に結びつく」と、いうこともね、きっちりここで解説されているわけで、私はこの立場に立つんであれば、あらためて今回の方針については撤回すべきだと、このことを重ねて申し上げて終わります。以上です。

**************************************************
※中村三之助委員(自民)の関連質問
◆中村委員/まずですね、まったくもって見解の相違だと、問題なしと、言わしていただきたいと。えーそもそも、条例はですね、その法令、法律のその下にある、条例の上位にですね、法律があるわけであって、その法律にしたがって行っている行為でございますので、まったく問題なしと、このように思っております。ついてはですね、先般も申しあげたとおり、粛々と事業を進めていただきたいと、このように、えー述べて終わります。
**************************************************
※鈴木マサホ副委員長(国民みらい)の関連質問
◆鈴木副委員長/えーひと言だけですが。個人情報保護条例、当時いろいろと議論した経験もありますが、いささか違和感が、今回あると、いうことだけ申し上げておきます。

2018年12月17日【総務消防委】総合企画局/一般質問「若者の個人情報を自衛隊に提供する問題と、京都市個人情報保護条例について」

(更新日:2018年12月17日)

京都市は「自衛隊への若者の個人情報提供」撤回を!(2018年11月30日/総務消防委・総合企画局・やまね)

①本人の同意なしに個人情報を自衛隊に提供する問題

◆やまね/京都市がですね、えー「18歳と22歳の若者の個人情報を宛名シールにして自衛隊に提供する」方針を発表したことについて、京都市の内外から大きな批判の声が寄せられております。まず端的にお聞きしますけれども、えー京都市は「本人の同意なしに、または、同意しない人の個人情報を、自衛隊に提供する」と、いうことでよろしいですか。

(→米谷・情報化推進室長)あのー、個人情報保護の、えー条例8条について、えーご説明を致します。あの本市が保有する個人情報につきましては、あのー保護すべきものと、えー従来から申しておりますが、えー収集した個人情報の、利用と提供につきましては、えー条例第8条において、え、原則制限をされております。ただし、「法令に定めがあるとき」や、「個人の生命身体または財産の安全を守るために、緊急かつやむを得ないと認められるとき」など、えー条例第8条第1項第1号から第4号に該当するときというのは、えー「国と他の機関に個人情報を提供することができる」という規定がございます。あのー国のほうの、個人情報保護法も同じような建てつけになっておりまして、えーと国のほうの解説のパンフレットによりますと、「個人情報であれば何でも保護だというのは誤解です」と、「法の定め、条例の定めで、個人情報を提供するということができる」と、「それを控えるというのは過剰反応です」と、いうような、え、ことが書いてございます。

◆やまね/あのいろいろご説明いただいたんですけれども、あのちょっとわかりやすくもう少し答えていただきたいんですが、あの京都市、私が聞いたのはですね、京都市は、本人の、若者本人の同意なしに、重要な個人情報を自衛隊に提供すると。イエスかノーか、どうですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あの、個人情報保護条例第8条の第1項の第1号に該当するということで、本人の同意は不要でございます。

◆やまね/でね、あの当然のことながら、この自衛隊への個人情報を「提供してほしくない」という人もですね、いるわけです。で、このことについて、市民の方から、「個人情報保護の流れに完全に逆行するのではないか」と、それから、「安保関連法が成立したもとで子どもや孫たちを戦場に送ることになるのではないか」などの声が寄せられております。であのー、京都新聞が11月18日付で報道しておりますが、昨年度、「閲覧対応」にとどめている自治体が全国で55%と。で、「名簿提供」までしているのは35%にすぎない、わけであります。

で、えーこれ2日前ですけど、我が党の井上さとし参院議員が防衛省に求めて、出てきた資料がありますけれども、これ11月28日付ですが、えーこれによるとですね、「宛名シールを提供している自治体は全国で4つのみ」であると。私は、これ京都市の対応は、異常と言わざるをえないと思いますよ。先ほど「過剰反応だ」と言いましたけれども、むしろ私は京都市の対応こそ過剰反応ではないかと。で、あの、個人情報保護に関わる部局としてですね、今回の方針は市民理解が得られると思っているのかどうか。この点いかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あの何度もくり返しになりますが、えー法令に基づき、え、提供したものでございます。

◆やまね/あのー私はね、あの私の質問にしっかり答えていただきたい。私が聞いたのは法令の問題ではないんですよ。市民理解が得られるかどうか。どう思ってるんですか。

(→米谷・情報化推進室長)あの何度もくり返しになりますけども、法令で定められて、我々は法律にのっとって、事務を行っておると、いうことでございます。

◆やまね/私はね、そういう話しかできないというところにですね、いかに不合理な問題をこれやろうとしてるかということがですね、表れていると思います。で、なぜわざわざ宛名シールを提供するのか聞きますとね、文化市民局はこう答えております。「宛名シールにすることで自衛隊にデータが残らない」と答えている。しかしね、宛名シールのそのシートをコピーしたら終わりじゃないかと。「京都市の考える個人情報保護とはこの程度か」というのが、市民の声ですよ。

で、あの防衛大臣が、京都市長にあてた文書、これ今年の5月15日付ですが、えーここにはですね、「紙媒体又は電子媒体で提供を頂けることが、自衛官の募集業務に効果的で有効なもの」とあると。そこまで言っている方々が、何もデータとして残さないということがあるんだろうかと、いうことを思わずにおれませんし、いまの技術であればですね、えー受け取った宛名シールをスキャナで読み取って、そこからテキストデータに変換することだって、簡単にできるんじゃないかと。

で、あらためてですね、あのー確認しておきたいんですけど、2006年に住民基本台帳法の一部改正が施行されまして、で、原則公開の閲覧制度は廃止をされて、「原則非公開」としてこれは再構築をされてきたと。現在の「閲覧」のみの、対応ということであればですね、それぞれの区役所に行って、えーまあ市職員が近くにいて、で、自衛隊の職員が自力でそれを書き写す必要があると。コピーしたり写真を撮ったりしてはいけないと、いうことになってると思います。で、それなぜかといったら、個人情報保護の観点からだと思いますけれども、で、自衛隊が、それを負担と感じているんであればですね、まさに個人情報にはそれだけの重みがあるということなんですよ。最低限それは守らなきゃいけないと。それを市民の個人情報を守るどころか、自ら、あのー18歳22歳のデータを抽出して、外に出すというのはですね、およそ私は市民理解が得られるものではないと。先ほど聞いても答えられないじゃないですか。で、京都市の方針はですね、個人情報保護の流れとは完全に逆行するのではないかと。個人情報保護の問題に責任をもつ部局として、えーどういうふうに認識されてますか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あのー先ほど何回も申しておりますように、えー条例8条に基づいて、えー提供していると、えーその提供の手段、えーどういう紙媒体でやるのか、えー電子データでやるのかということにつきまして、それからまあどういう提供のやり方をするか、他局の判断に関する、え、見解でございますので、差し控えさせていただきますけれども、えー業務所管課である文化市民局いおいて、法令にのっとって、法令違反してるわけではございません。法令にのっとって判断されたものと、いうふうに認識しております。

②法に義務規定はなく、京都市の「自主判断」で行うという問題

◆やまね/私はですね、「他局の判断」といってそういう答弁を逃げると、ひどい話だと思うんですね。個人情報保護に関わっている部局がですね。で、私はこの個人情報保護の観点から重大な疑義があるということを指摘しておきたいと思います。

それからもう一つですね、えー京都市は、この自衛隊への宛名シール提供は「法令に基づくもの」と、まあこれ今も再三おっしゃるわけですけれども、それなら、その根拠はどこにあるのかと、いうことで、えーありますが。で、問題はですね、これが「法的義務」なのかどうか。強制的にやらなければいけない、えーものなのか、それとも「京都市自身の判断」で行っているかという問題であります。我が党が、えー資料要求したところですね、京都市から「法的根拠」だとして提出されたのが二つあります。「自衛隊法施行令・120条」、それから「住民基本台帳法・37条第1項」。そこには何と書いてあるか。「自衛隊法施行令・120条」にはですね、「防衛大臣は・・・都道府県知事又は市町村長に対し、必要な報告又は資料の提出を求めることができる」とある。それから「住民基本台帳法・37条第1項」は、「国の行政機関又は都道府県知事は・・・市町村長に対し、資料の提供を求めることができる」と、ま、なっていると。ま、ということはですね、いずれもこれ「求めることができる」という表現、書き方でありまして、自治体が「18歳・22歳の名簿を提供しなければならない」という「義務規定」が書かれているわけではありません。これ非常に重要なところだと思います。何より、防衛大臣から京都市長宛てに送られた文書にはですね、「依頼」「ご協力をお願い」、こういうことに、こう書いてあると。で、したがって確認をしたいと思いますが、自衛隊に市民の個人情報をこういう形で提供することは「強制や義務ではない」と、この点について確認したいと思いますがいかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)あの具体的な、えー自衛隊法、えー120条の施行令とに基づいて、えー、し、あのー我々のほうに提供依頼があったと、いうふうに認識をしております。

◆やまね/あのーしっかり答弁をしていただきたいと思います。聞いたことに答えていただきたい。私はね、難しいことは何にも聞いてないんですよ。あのー私が聞いているのは、「自衛隊に市民の個人情報を提供することは、強制や義務ではない」と、この点を確認したいと言ってるだけなんですけどどうですか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、あのー確かに、えー強制や義務ではございませんが、我々個人情報の所管の、えー担当部局としましては、個人情報を守るうえで、えー禁止規定、ではないと。要は禁止されているとそれは違法になりますので、禁止ではないと。あとはどう、えー事務を運用していくかと、いうことを適切に法令にのっとり判断していくものと、いうふうに思っております。

◆やまね/あのー「強制力を持っているものではない」ということはお認めになりました。これ非常に大事な点です。で、あの名簿提供が35%の自治体にとどまっていることが何よりの証拠だと、いうことであります。これ過去の、あの政府答弁でも、そうなっております。紹介をさせていただきたい。2003年にこの問題が国会で議論になった際に、我が党共産党の、えー吉井英勝衆議院議員が質問しておりますが、当時の石破茂防衛庁長官がこう答えております。「依頼でございます。したがいまして、自治体のほうからそういうことはできないとおっしゃるというケースもございます」と答弁していますし、えー当時の片山虎之助総務大臣もですね、「防衛省、地連(自衛隊)のほうは事実上の依頼を行っているんです。だから依頼に応じるところは出す、応じたくないところは出さない、こういう法律関係だと私は思いますよ。だからそれで良いんじゃないでしょうか」と、これが国会の答弁ですよ。つまりね、これどういうことかって言いますと、今回の「若者本人の同意なしに自衛隊へ個人情報を提供する」というのは、「京都市長がそう判断した」ということなんです。で、これ、今回の問題は誰の判断・責任になるのか。あらためて確認したいと思いますがどうですか。

(→米谷・情報化推進室長)あのー我々あの個人情報保護の所管課でございます。えー個人情報保護の条例では、その「法令に定めがあるとき」っていうのは、本人に同意があろうがなかろうが、え、えー請求のあったところに提供ができると、いうことでございます。

◆やまね/あのーしっかり質問に答えていただきたい。何度も言いますけれども。私が申し上げたのは、その先ほどね、室長おっしゃったのは「強制ではない」ということをお認めになったんですよ。ということは、京都市の誰かが判断をして、自衛隊にシールを提供するわけでしょ。誰が判断したんですか。

(→米谷・情報化推進室長)あ、あす、すいませ、あのー、・・・我々は個人情報の所管課でございます。えー事業の実施主体は、他局になりますけれども、他局に関するええまあ見解はちょっと差し控えさせていただきます。

◆やまね/これは他局の問題とかね、そういう話じゃないんですよ。防衛大臣からのね、依頼はね、京都市長宛てに来てるわけでしょ。それをね、文化市民局の一担当者、あるいは局長が勝手に判断する話なんですか。京都市長が最終責任、判断をというのは当然じゃないですか。そうじゃないんですか。

(→米谷・情報化推進室長)あの何度もくり返しになりますけれども、えー我々は個人情報保護の観点から、えー禁止されたものではないと、いうふうな、えー観点から事務を進めていると、いうところでございます。

③安保法制によって自衛隊は紛争地域で戦闘行為に参加する危険があるという問題

◆やまね/あのー次に行きますけど、要はね、ほんとにこれは強制、自治体が強制されてるものではありませんので、京都市の誰かが判断したということなんですよ。市長以外にあり得ないと。

で、京都市長の責任、判断のもとで、今回宛名シールの提供が行われると。で、最後にお聞きしたいのではですね、問題は、その結果どんなことが起きるかってことなんです。で、本市の平和行政に関わる問題でもあるので、お聞きしますけれども、安保法制が成立したもとで、自衛隊の任務は「災害派遣」だけではもうなくなっていると。で、えー、安保法制成立後にですね、自衛隊の任務がどうなったかと。で、これ、紛争・内戦の続く南スーダンに派遣された部隊の「日報」が、この間明らかになっております。そこには「大規模な戦闘」という言葉が出てきている。えーこれは実際に現地に行かれた自衛官の方々がですね、証言をされて、様々な新聞で、いま報道されてきたことですけれども、例えば「宿営地付近で激しい銃撃戦となり、普段銃を持たない部隊にも武器携行命令が発令された」と、「まさに戦争のど真ん中。(反政府勢力が入ってくれば)全滅すると思った」と、こういう証言を自衛官の方々がされてるわけです。で、あのーですからいま、自衛隊はですね、紛争地域に出ていくわけですよ。で、他国の軍隊との共同作戦も視野に入れられているし、武力行使の危険もあると。安保法制の下で、そういう自衛隊の任務がですね、これまでとは大きく任務が変わっているということを、これは、米谷室長に聞くのかどうか、いいのかわかりませんけれども、そういう危険な任務を負っているということをですね、京都市はあの、認識をしておられるんでしょうか。どうですか。

(→奥井・総合政策室長)じ、自衛隊の、そもそもの存続に関、あの存在に関しますあのご質問かと思っておりますけれども、え、自衛隊につきましてはあの国のことになりますので、国でとは思、国で、え、検討いただくものと、思っておりますが、あの我々としましては、自衛隊における災害救助の、取り組みとしてましては、先の平成30年、7月豪雨におきまして、市内の河川が氾濫危険水位に達する状況になった際、陸上自衛隊福知山駐屯地及び桂駐屯地から多くの隊員と活動車両が、あの、災、水防活動にご尽力いただいたことは、まだ記憶に新しいものと考えております。自衛隊の活動が、あの京都のまちの、安心安全、市民生活の…(河合・総務消防委員長「理事者、答弁は質問にちゃんと、的確に答えてください」)…維持に対しても、多く支援いただいていると思っております。

◆やまね/あのー私、災害救助については何にも質問してませんよ。自衛隊が、安保法制の下でですね、それまでにはなかった危険な任務を負っているということについて、京都市は、きっちりわかってるかと、いうことなんです。これね、「国会で決まったことだ」なんて話では済まされないですよ。だってそういう危険な任務を負っている自衛隊にですね、京都市は若者の名簿を提供しようとしているわけじゃないすか。京都の若者の命がかかってる問題ですよ。まったく無責任な発言だと言わざるをえないと。で、しかも今、平和憲法を変えようとしている安倍政権のもとで、安保法制が成立をして、自衛隊が海外の紛争地域に出ていっていると。それに対して、えー京都市がですね、どんな態度取るのか当然問われる問題だと。この宛名シール提供の方針は撤回すべきだと、いうことを申し上げておきたいと思います。

で、もう一つですね、そもそも防衛省はイラクや南スーダンで活動した自衛隊員の日報を隠ぺいしてきたわけですよ。で、いま現在も、黒塗りにされた日報、出てこない日報がたくさんあると。そういうなかで京都市が自衛隊に名簿を提供したらですね、それきっかけに入隊した京都の若者が、海外の紛争地域で活動する、海外の民間人を殺し、殺されることだって当然起こりうると。そして何か事が起こっても、黒く塗りつぶされるかもしれないと。その危険をですね、「知らない」だとか、「自分たちは関係ない」とでも言うんですか。私ねその危険を知らないはずがないと思いますよ京都市も。で、そういう危険を知りながら、なぜ市長が、今回こういう決断したのかということなんです。

で、最後に申し上げて終わりますけれども、あの戦時中ですね、戦争中に、自治体の労働者が、国民を戦争に動員する役割をさせられたと。これ明確な歴史的な事実です。「徴兵検査やそのための名簿づくり」、まさに名簿づくりやってたわけですよ。戦争中に。で、「身辺調査」あるいは「赤紙(召集令状)の届け」「届いた本人や家族の監視」など、自治体の職員がやってたと。で、学校もですね、「志願兵募集のため、成績優秀で体力のある在校生・卒業生の名簿」をつくってたわけですね。それをもとに「市町村長や職員、教員らが戸別訪問し、本人や家族を説得」したと。こういった問題をくり返してはならないというのがですね、戦後の何よりの出発点だったということだと思うんです。で、「戦争に協力する事務は行わない」と、京都市会で決議も上がっているわけですけれども、私は、今からでも遅くない、この自衛隊への宛名シール提供の方針というのは撤回すべきだと、強く求めて終わります。

(→藤原・総合企画局長)ええ、ご質問ご指摘をうかがっておりますと、まるで、あのー戦前に立ち戻ったかのような、あのご主張をなさっておりますけども、自衛隊におかれて、先ほど来おっしゃってますけども、海外においてですね、平和維持のために尊い活動されておりますことを私ども十分承知をしております。え、今回の、おー、名簿提供等についてもですね、これはもう法令等に基づいて、我々は粛々と対応していることになりますし、えーおっしゃるようなですね、まるでその、えー情報提供したことが、徴兵制度のごとくですね、えー、戦争にこう、ええ、若者をこう、巻き込んでいくかのようなお話をされてますけども、本当にもう論理の飛躍が甚だしいなと、いうふうに思っております。

◆やまね/「論理の飛躍」が甚だしいのはどちらですか。私の質問にきっちり答えないでね、何か私が徴兵制の話を聞いたかのような答弁をする。そちらのほうがよっぽど論理が飛躍してますよ。私が指摘してきたのはですね、自衛隊員のみなさんが、海外で活動されてきた、そのみなさんがですね、たいへん危ない思いされてる、命の危険がある、そういうことを生で証言をされてきた、これはもう、一般的に報道もされてる事実ですよ。で、こういう危険があるところに、えーそしてそれを防衛省はですね、隠ぺいしてきたわけでしょ。これも事実ですよ。そういう危険があるとあなた方はわかっていながら、今回若者の名簿を自衛隊に提供するというのはですね、これはどう考えても、自治体が戦争協力、こういうところに、「戦争協力事務は行わない」という、こういう決議にも反するんではないかと。個人情報保護の観点からもですね、そして、えー京都市の立場からもこれはほんとにおかしな話だと、いうことを指摘をしたと、いうことであります。終わります。

*********************************************
※鈴木マサホ副委員長(国民みらい)の関連質問
◆鈴木副委員長/論争はしませんが、個人情報保護審議会が、あのあると思うんですけど、えっとこれについては、あのこの案件についてかけられたのかどうか。それから、その審議の模様について何か議事録等が残っているのかどうか、えーというようなことだけはちょっと確認しておきたいんですがいかがでしょうか。
(→米谷・情報化推進室長)はい、あのーこの件に関しまして、個人情報保護審議会はかかっておりますが、えー個人情報審議会にかけました要項と致しましては、あのそもそもあの、国へ提供するということ自体は、法令に定めがございますので、えー審議会にかける必要はございません。で、今回審議会にかけましたのは、あーその、リストをつくるという電算機処理をしていいですかと、いう形の、えー審議、の、えー事項でございました。そのために、えー電算機処理をしてつくると、いう答えになりました。あとあの、えー審議の摘録でございますが、えーいまあのまた、まとめておりますので、えーあのー公開された審議会でございますので、1月末ぐらいに、えー摘録が出来上がると、いうふうになっております。
◆鈴木副委員長/わかりました。それから、えっと一応1万人ぐらいに出すということが新聞にも書かれてますが、1月ぐらいに、お渡しになるっていう理解でいいんでしょうか。
(→米谷・情報化推進室長)あの審議の予定、あの審議の中ではその予定というふうに、えー、おっしゃっておりました。
◆鈴木副委員長/あの、みなさんのほうが渡されて、文化市民局のほうが手渡すというのが1月ぐらいだっていう、そういう理解やね。はい、まあとりあえずわかりました。
*********************************************
※中村三之助委員(自民)の関連質問
◆中村委員/今回のですね、判断については大変評価をしております。えー元々自衛隊そのものをですね、認めないところでの、おーベースですね、話しても噛み合わないというものは当然あるわけですが、多くはですね、国民の多くは、自衛隊そのものを認めですね、大いに自衛隊の働きについて、まあ敬意を表してですね、評価しておられます。そういうことにおいてもですね、粛々と、この後の、作業を進めていただくことを、お願いして、終わります。
2018年11月30日【総務消防委】総合企画局/一般質問「本市の平和行政と個人情報保護の問題について」

(更新日:2018年11月30日)

伏見桃山城の屋根瓦・窓ガラス等の修繕、今後の保存活用にあたっての財源について(2018年11月29日/予算特別委・文化市民局・やまね)

◆やまね/えっとあの私からも、いま森田委員のほうからお話ありましたけれども、「運動公園等の災害復旧」について、でー、え、私も、えー伏見桃山城運動公園について、いくつかお聞きしたいと思います。あの9月市会のですね、えー補正予算、それから決算の時にも質疑をさせていただいたんですが、あのまずちょっと確認をしたいんですけど、先ほどのご答弁の中で、えー今回のその「電柱・電線の復旧」というところが500万円と言われましたかね、で、それからその「屋根瓦等の修繕(天守閣)」というところが340万円ということだったんですけれども、あのー経費としては1300万円が計上されてるわけですけど、残りの460万円というのはどういうことになるのか、いかがでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室)あの伏見桃山城その他の関係でございます。あのその他にもあの、園路、まわりのえーと園路、隣との境界のフェンス、が倒れております。っていうのが140万円、でございましたりあの、大手門、入口のところの大手門が、あのー外れて倒れたいうものの撤去、等もございました。それからあと、天守閣以外でもあのー事務所棟クラブハウスのほうでの雨どい、が外れたとか、そういったものがございます。そういったものを足し上げまして合計1300万円というものでございます。

◆やまね/わかりました。公園のその他の、おーところも含めてということでした。それであのーこれもですね先ほどのあの答弁の中で、その屋根瓦についてなんですけれども、あの「落下の恐れのある瓦の一部の撤去を行ったもの」と、いうお話だったんですけれども、ということは、今回のこの340万円というのは、すでに修繕を行ったものについて補正をすると、いうことなのか、そういう理解でいいのかですね。これから新たにやるということではないのかどうか。これいかがでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室)はい、あのー1300万円でございますが、あの全て行ったというものではございません。あの屋根瓦につきましてはまずは利用者、公園としての利用者の安全確保ということで、あのー行った、というものであの、それ以外で言いますと、いま申しました最後の雨どい、クラブハウスの雨どい、が外れておるというのはこれから、議決いただいた後かかってまいりますし、言いましたあの園路のフェンス、他との境界のフェンスなんかもこれからスタートしていく、というものでございます。いずれにしましても、あのまずは、取り急ぎ安全確保のため取り組みを行いました、執行等はこれから、お金の支払いはこれからという状況でございます。以上です。

◆やまね/ということはその、屋根瓦についてはこれから、まあまだあのまだ課題が残っていると思うんですけども、これから、あー修繕しないといけないものについては、まだここには計上されていないということですよね。

(→牧村・スポーツ振興室)はい、あのー340万円ということであの落下の恐れのある一部の瓦を今回もうすでに撤去したと、いう経費でございます。以上です。

◆やまね/それであの10月14日にですね、えー「お城まつり」、イベントが開催をされまして、私も少し参加をさせていただきましたが、あのー当日はですね、以前まあ立入禁止区域になっているところが以前よりもまあ狭くなっていて、えーやや広く公開されていたと思うんですけど、これはあのいまおっしゃっていただいていたように、まずはあのできる範囲でのところでかなり努力をいただいてですね、がんばっていただいた結果だというふうに思うんですが、あのーそうするとその今回の修繕によってこの立入禁止区域というのは、解除されるようなことになるのか、それともまだまだ、立入禁止区域という設定が今後も必要なのかですね、で、それが必要なんであれば、今回の見通しというのはどうなのか。その点はいかがでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室)はい、あのー立入禁止区域の大きさの10月14日のお城まつり前後で小さくなったというものではございません。はい、あの元々設定しておりました範囲、同じ面積を確保しておりますし、あのーまずはやっぱり私ども、今回さらに落下が恐れがある周り、公園の周りの方に落ちて、当たったりするとどんどんもう大変なことになります。そういう意味での利用者の安全確保の観点第一に立入禁止区域をつくっておる、っていうものでございますし、あの今回、瓦を撤去致しましたが、引き続き、あの立入禁止区域いう部分については、確保していきたいというふうに考えております。以上です。

◆やまね/えっとまああの勘違いだったらすいません、あのーまあ以前よりもその範囲がですね、狭められていたような感じがしましたので。でーあのまだその設定、範囲の設定は必要だということなんですけど、いま先ほどちょっとお聞きしたように、今後の見通しというのは、これ区域を解除するには、えーどういうことが必要なのか、その点はいかがですか。

(→牧村・スポーツ振興室)はい、あのー、屋根瓦についてはあのーまずはあの、安全確保の取り組んでいるところでございますが、あの本格的に修繕するとなると足場を組んで、ということであのー大変な金額伴う作業になってくるかと思います。その辺りにつきましては今後、検討していきたいと、いうような状況には変わりはございません。以上です。

◆やまね/えーまあそういう意味で言うとまだまだあの課題は残っているということだと思うんです。で、あのー、ま、引き続きですね、がんばっていただきたいと思うんですが、あの地元の伏見区にお住まいの方からはですね、この屋根瓦の部分だけではなくて、えー「お城の窓部分、窓ガラスが割れている箇所がある。瓦が落ちた屋根部分も含め雨風が入ると内側からどんどん建物が悪くなっていくのではないか」と、まあこういう声もいただいたわけですけれども、で、えー局のほうからは、この地震・台風で被害を受けた部分の一覧もですね、資料としていただいてるわけですけれども、こういうまあ屋根だけではなくて、こういう窓ガラスが割れた部分などについても、今後修繕を検討されていくということでよろしいでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室)はい、あのー窓ガラスにつきましてもあのー今回の補正でしっかりと対応していきたいと、いうふうに考えております。以上です。

◆やまね/わかりました。あと最後に、えーちょっと財源、あ、えーっとですね、そうですね、えっとねもう少しちょっと紹介したいのが、このお城まつりの関係者の方にですね、お話をうかがったところですね、当日参加された方へのアンケートもされてると、いうことで、えー例えば「屋根を直してほしい」とか、「お城に上って眺めを楽しみたい」、まあこういう声がたくさん寄せられたという声も、お聞きをしました。で、えーこの間もあのー別の方からうかがったお話として、以前から「伏見区に歴史資料館があれば、文化財や伝統文化に関わる展示、市民の方が主催するイベントなどに活用してもらえるのではないか」と、こういう声も聞いてきましたので、ぜひこういう地元の声をですね、受け止めていただきたいと思うんですが、

あの最後にですね、えー財源問題に関わって、少し教えていただきたいんですけれども、あの文化財保護法改正を受けた「地方財政措置」というのが、えーありまして、で、今年1月31日に文化庁から都道府県や政令市に出された「通知」の資料にですね、えーこう書いてあるんです。「文化財の保存・活用に係る国庫補助事業(保管施設の整備等のハード事業)の地方負担について、一般補助施設整備等事業債の対象とされ、元利償還金に対する交付税措置が拡充される」と、いうふうにあるわけですけれども、つまり、文化財そのものだけでなくて、その保管施設やガイダンス施設のハード整備も対象となると、いうことがあの示されていると思うんですが、で、そこであの仮にですね、この桃山城を、文化財を保管したり、あるいは展示するような施設、まあ「歴史資料館」のようなですね、そういう施設としてもし整備する場合ですね、こういった国の財政措置の、ま、対象になるのか、あてはまるのかどうかですね。その辺の検討、研究などは、されているのかどうか、もしわかっていることがあれば教えていただきたいと思います。

(→西山・文化芸術都市推進室長担当部長)はい、えーいまあの国の補助金の、ご案内ございました。あのー桃山城に限らず、この国が定める、そういう施設に該当するようなものであれば、当然あの補助金の対象になると、いうのはあのーことなんですけども、ただ桃山城につきまして、今のところそういうふうな活用方針と、いうところまでの検討というのはあの一切しておりません。

◆やまね/えっとまあ活用方針についてはまだ決まってないというのはそれはその通りなんですけれども、ま、桃山城の、もし、私は別に「やれ」と言ってるわけではなくて、仮に桃山城が、そういうガイダンス施設やあるいは保管施設として整備されるのであれば、対象になりうるという、なりうるのかどうか、ということをちょっと教えていただきたいと思ったんですが。いかがでしょう。

(→西山・文化芸術都市推進室長担当部長)仮、あの仮の話ということでお聞きしますと、あの仮にそういうことであれば、まあもちろんあの整備するにあたって国のいろんな基準というのがありますので、そういうなんを満たしてあればそういうことになろうかと、いうふうには考えるところであります。

◆やまね/でまあその桃山城の保存活用についてどうするかというのはこれからの議論だとは思うんですが、やはりあの国の制度で活用できるものがあるかどうかでですね、やはり財政の負担というのも違ってくると思いますので、ぜひあの研究・検討していただきたいと思います。終わります。

2018年11月29日【予算特別委・第1分科会】文化市民局/平成30年度11月補正予算「運動公園等の災害復旧」について

(更新日:2018年11月29日)

「西陣地域の活性化ビジョン」は、何よりも職人の声と地元の声を反映すべき(2018年10月18日/総務消防委・総合企画局・やまね)

◆やまね/私からはですね、地元のくらた共子議員からお話うかがっておりまして、いくつかの問題についてお聞きしたいと思います。で、えーいま、やり取り(自民・中村議員の質疑)の中で、えー結局そのー「どこを重点的に考えているのか」と、いう質問に対してですね、「あえて申し上げるなら職住一体」、そういうところで「働く場を生み出していきたい」と、で、その中では「新たな産業」「新たなプレーヤー」と、まあこういうお話あったわけですけれども、あのーそこで私からもあらためてお聞きしたいんですが、この「西陣地域の活性化」という時に、ま、何をもって、えー、どうなったら、「活性化」ということになるのか。この点についてのご認識まずうかがいたいと思います。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はいあのー、どうなったら活性化と、いうようなご質問でございます。これ非常に難しい、えー、テーマだと私は思っております。あの、えっと、いろんなところにその大きなハコモノができて、たくさんの人が集まるような集客施設ができてドカーンと人が来るっていうような、そんなものが、あー活性化とか賑わいとかいうようなことではないと、西陣においては絶対に違うというふうに考えてございます。先ほど来ご説明させていただいておりますように、あーこの地域につきましては、様々な、あー多彩な、魅力があります。で、そういった魅力がですね、それぞれその地域のこの魅力、この特色を生かして、そのうえでですね、産業や商業の振興とか、景観とか町並みの保全とか創出、それから生活文化の継承、えーなどなど、この地域の資源、魅力、そういったものが最大限に発揮されることです。その最大限発揮されたうえで、それに伴う賑わい創出されている状態、そういうふうになることが私は活性化ではないかなと、いうふうに考えてございます。

◆やまね/あのー、まあ西陣の地域においては、まあ何か大きなハコモノがドンとできて、そこに人がバーッと来るような、ま、そういうものではないんだと、いうことを一つおっしゃられて、まあただ、何をもって活性化というのは非常に難しいということも今言われたわけなんですが、あのー先ほどもですね、あのお話があったように、あのーやっぱり西陣地域の活性化ということで言うと、「西陣織産業の活性化」というのがですね、やっぱり必要不可欠ではないかと。で、これ抜きにして、えー観光産業、伝統産業の発展もやっぱりあり得ないと、いうふうに思うんです。で、ちょっとその点で私は気になったのがですね、資料の2の11ページの下のところにですね、えー「地域を支える産業の不在」という丸があって、で、その下にですね、「西陣織産業に代わり、地域を支える産業が生まれていない」と。こういう書き方になってると。で、あの西陣織産業の、例えば「他に」とかですね、西陣織産業に「並び立つような」と、いうようなことではなくて、「代わり」にと、いう表現になっているのがなぜかと、いうことをちょっとお聞きしたいと。でー要は西陣織産業というのは「別の産業に取って代わられるような存在」なのかですね、いやそれとも京都市は、「西陣織産業というのは絶対守っていかなければいけない」、そういう産業として考えておられるのか、ちょっとその認識をうかがいたいと思うんですが。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はい、えっと、西陣織産業についてでございます。西陣織の産業につきましては、いまお話しいただきましたように、あのー低迷している状況ではございますけれども、えー「ポテンシャル」のほうに私どもあのあげております。これまでの長い歴史の中で職住一致、近接のまちを形成して、地域の経済を支え続けてきた重要な産業、こういうふうにあのもちろんとらえてございます。で、今後も活性化には欠かせないものと、いうふうにも考えてございます。ですのであのこの活性化の検討委員会の中には、西陣織関係者の方にも2名、えー参加していただいておりますし、西陣織の工業組合ともずいぶんあの膝もつめて話もしてきたところでございます。ただあの、え、いまちょっとですね、「西陣産業に代わり」というその表現のところあの強くあのお話いただきましたけれども、あのかつて本当にこのまちが西陣織、本当に強い強いあの西陣織の産業であったと、いうたところで、もちろんあの思いとしては「それに加えて別の産業が出てきてほしい」という思いでございますけれども、あの、あの大きなその西陣織に取って代わるくらいのですね、「新たなムーブメントが起きたらいい」という思いを込めてですね、この「代わり」というものを文章をつくってございます。だから、「西陣織がもうあかんよ」と、「次全然別のもの出てきてほしいよ」と、そういう意味ではなくて、これは「加えまして」という意味ですけれども、思いを込めて「代わり」という表現、使わせていただいております。以上でございます。

◆やまね/ま、そうすると、これは「西陣織産業に加えて」と、ま、そういう意味であるということですよね。で、伝統産業としてはしっかり、やはり残っていただかなければいけないということであると、あのーわかりました。で、そうするとですね、このーやはり、その、ま、しかしその中でまあ「いま低迷している」んだというお話もあったわけですが、その課題解決の進捗とですね、えー合わせた議論がやはり不可欠だと思うんですが、このやはりビジョンの中では、んー、やっぱりその、どうもこの現象面のみの話になってはいないかと、うー、いうことが、あのーちょっと感想として、えーあるというかですね、ま、西陣織の産地が置かれている厳しい現状への危機感と少し、んー、乖離しているのではないかなと、いうようなことをちょっと感じます。

で、あのいま検討委員会にですね、西陣織関係者の方にも入っていただいていると、いうようなお話あったんですが、で、確かにですね、経営者の方に入っていただいているわけですけれども、あの私はそれに加えてですね、その、ものづくりの現場で働いておられるみなさん、職人のみなさん、こういった方々の声がやはり重要ではないかと、いうふうに思うんです。で、あの地元ではですね、これくらた議員からも紹介をされたんですが声ですけれども、例えば、賃機(ちんばた)、出機(でばた)、こういう方々が頼りにされている「機料店」「機料品店」、えーこういうところの存続がですね、ほんとに危ぶまれていると。要は、機(はた)の修理、あるいは部品を扱っているような、こういう方々ですけれども、ここがあの存続していけるのかどうか、これが本当に危機感をですね、強く持っておられるということなんですけれども。こういうリアルな実態についての議論が、あー検討委員会でもしっかりとされてるのかどうかですね、それをちょっと教えていただきたいということと、それから資料2の11ページの同じ11ページのところですけれども、えー、ま、「自宅で製造業に従業する者の割合」とか、「出荷額」「企業数」「従業者数」、それから「卸売事業所数」「小売事業所数」の、ま、減少しているというような傾向が書かれてあるわけですけれども、あのー要は「つくり手」や、そういう「修理をされる方々」、あーそういうところがですね、実際にどれだけおられるのか、そういうところをですね、数字としてもう少しこのビジョンの中でも明らかに示すべきではないかと思うわけですけれども、えーそうしてこそ必要なですね、方向性というか施策が、もっとより見えてくるんではないかなと思ったんですが、その2点お聞きしたいと思います。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はい、えーっと2点お話いただきました。1点目はあの西陣織の、えー組合など産業の方々が抱えている危機感をどうきちっと共有できているかと、いうようなことでございます。あのー、えっと、検討委員会に参加いただいている委員っていうのは経営者でございますけれども、あの、自分とこの会社に、あの職人も抱えておられる方で、職人の声も聞いたうえて、あの検討委員会に参加していただいておりますし、で、あの検討委員会とは別にいろんな方のヒアリングしてる中で、職人さんとも実際私あのお話、話ずいぶんさせていただいております。そういった中で声は今まで聞いてきたつもりでございます。

で、そのうえであの、えっといま、このビジョンの中のあのえっと先ほど資料2をお話しいただきました21ページのところにも「西陣織をはじめとした伝統産業の振興」といったところで、ここでもずいぶん掲げさせていただいております。特にその、一番下のところにある「西陣織を西陣で生産し続けられる体制づくり」という、ここはもう非常に重要なところだと思いますし、これにつきましては西陣織の工業組合ともずいぶん話させていただいております。こういうふうな文言でここに書いていこうよというような話もしてございます。で、そのうえで一番最後の行のところですけれども、「西陣織の技術を生かした製品開発等の新たな展開を推進する」、これカギやと思うんです。先ほどあの中村委員(自民)からのご説明にもありましたように、帯をつくっている方がですね、新、新しい素材でチャレンジをされていると、そういったことというのはいまどんどんどんどんされているところでございます。そういった中で先ほど賃機・出機の方、のところにもですね、仕事が回っていく可能性もございますし、あの新たなチャレンジをすることによって、西陣織の産業が、あの新たな展開を迎えて、盛り返していくことができるようなことにならへんかなと、ならないかなと、いうふうなところで、ずいぶん議論していまここにあの記載さしていただいていると、いうふうなところでございます。

であの、そういうあの、えー苦しいその職人さんたちの、ことも数字で、えーどっかにこう記載したほうがどうかという2点目のご質問につきましては、あのえっと、本当にたくさんの資料を今回のアンケートとかも取ってございますので、それは私どもホームページのほうには、載せさせていただいております。で、今回、この西陣織のことにつきましては、あのこういうふうにページあの、ここのページ、えーあの記載しておりまして、課題のところも書かさしてもらってます。その代表的なもののこの数字入れさしていただいておりますので、一定この辺の読んでいただく中でですね、あのー西陣織の状況というのはご理解いただけるかなって、ご理解いただけるのではないかなあというふうに考えてるところでございます。以上です。

◆やまね/あのーそしたら、その職人さんの、そういう方々とも実際にお会いして、お話も聞かれていると、いうことですので、またですね、その中身については、あのー個別でも結構ですので、また教えていただけたらと思います。それでいま、お話があったようにですね、まあ製品開発なんかがカギではないかと、いうこともおっしゃられまして、で、私もそれは一つのカギだと思うんですね。で、ここで言われているような「販路開拓的な取組」ですとか、それから「起業の推進」ということとか、「事業者の呼び込み」「魅力発信」、でまあいま言われた「製品開発」なんかもですね、非常に大事なカギになってくると思うんですが、で、ただあのー、私大事だと思ったのは、先ほどもおっしゃられたんですけれども、「西陣織を西陣で生産し続けられる体制づくり」と、ここがですね、まず何よりも、あのー大事ではないかと。でーやっぱりこれまで伝統をつないで来られたみなさん、にーですね、まずは事業を続けていただかなければですね、途絶えてしまったらそこで消えてしまうわけですから、それをやっぱり継承していく、そして後継者を育成していく、ここが、やっぱり何よりも重きが置かれなければいけないのではないかと、いうふうに思います。で、そのためにはですね、私あの産業観光局との連携なんかも不可欠だというふうに考えますが、このビジョン作成にあたっては、産業観光局は、まあどう関わっておられるのか、例えば事務局なんかに入っておられるのかどうか、その点はいかがでしょうか。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はい、えっと産業観光局との連携ということでございます。えっと私どもいまえーっと、西陣の、西陣の関係の庁内の検討会議、設けてございます。そちらのあの検討会議の中には産業観光局入っていただいております。あの伝統産業のチャンネルと中小企業のチャンネル、それから観光のチャンネル、新たな産業のチャンネル、そういったことをお話しできる方に、産業観光局からは出ていただきまして、情報共有して、意見交換しっかりしてるところでございます。

◆やまね/えー産業観光局ともそういう形でそしたら連携は取っていると、いうことでありました。そしたらあのー引き続きやはりね、産業、伝統産業に関わるところですので、あの連携はしっかり図っていただきたいと思うんです。

で、もう一つですね、えー、元小学校など公有地の活用の話なんですけども、3つの元小学校の名前が出ているわけですが、でーあの資料の中にはですね、「地域の意向等にも配慮しながら」というふうにあるように、えーあのこれは非常に大事だと思うんです。で、地元合意がやっぱり得られない活用は認められないと思いますし、何よりも地元のご意向というのが、あの大前提になると、考えるんですけれども、その点はいかがでしょうか。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はい、えっと西陣の活性化に向けての西陣の空間資源を有効に活用していきたいと、いう思いの中で、えー学校跡地を例にですね、えーここに掲げさしていただいておりますけれども、学校跡地についてはもちろん、その学校教育活動とか地域コミュニティ活動に配慮をしながらですね、本市の活性化とか地域振興に資するような有効活用を図ることが重要と、いうふうに考えてございます。えーですので、えー、早い段階から、あーいろいろこう提案を受けました時に、事業者とのあの調整を行いまして、地域の意向をお聞きすると、いうようなことはもちろん考えていかなければならないという、ルール上もそうなってございます。で、えーっと、跡地活用の計画に地域の皆様のご意向を的確に反映させるようにしなければならない、それはもちろんさしていただきます。で、またあの、事業者の選定する委員会につきましても地元の代表の方にも参画していただきますし、そういうあの学校跡地の活用のルールにのっとりまして、各段階において、えー地元の意向をしっかり確認しながら、進めてまいりたいと、いうふうに考えてございます。

◆やまね/あのー、ま、もちろん地元の意向はあの非常に重要だということなんですが、あのーこのビジョンの案をですね、読むと全体的にですね、ま、「西陣の良さを守る」と、「守りたい」と、いうことはですね、あの伝わってくるんですが、ただその、活性化のじゃあ「土台」ってのが何かと、いえばですね、えー「空間資源の有効活用」と、で、「新たな担い手の創出」ということも書かれてあって、で、まああの冒頭にですね、お聞きした中で、えーその、まあ「この西陣にはハコモノをつくって何かドーンと人が来るようなそういうものではないんだ」と、いうようなお話あったわけですけれども、ただその一番気になるのはですね、あのやっぱりそういう話になってしまわないかどうかと、いうのはちょっと心配をしておりまして、あのーやっぱり西陣の良さが失われるようなことになってはならないと。で、この間、あの学校の跡地活用ということで京都市がされてきたのは、えー元清水小、あるいは元立誠小もそうですけれども、東京資本がやってきてですね、まあホテルができると、地域のみなさんが使っていた場所が、あーそういう形で変わってしまうということが起こってまいりましたので、その点は心配をしているということであります。

で、あのー地元のくらた議員によればですね、これまで地元からは、「学童保育所や地域体育館などの設置」を求める声や、えー「西陣織の工程を体験できる工房」の提案などがあったというようなお話もうかがっております。で、同時に今も、元小学校というのは地域コミュニティの核としての重要な役割を担っていると、いうことで、えー跡地活用という時に、えー地元の意向に反していたり、地元の議論がまとまらないような段階で、京都市がですね、上から強引に方向性を決めるようなことがあってはならないと、思います。で、あらためてですね、確認をしておきたいんですが、この元小学校の跡地活用については、住民の主体的な意思決定を尊重するということがあの大事だと思うんですが、えー先ほども少し言っていただいたとは思うんですが、この地元の声は、どのように反映していくような、仕組みになっているのか。いかがでしょうか。

(→平井・プロジェクト推進室事業推進担当部長)はい、えっと、活性化を進める上で、この活性化ビジョンの方向性にはいろんな分野のことが書かれております。で、一つの形じゃなくてその三つの小学校の場所、場所それぞれの場所においても、求められるものが違うでしょうし、えー対策取っていくこと全てが変わってくるかと思います。で、その中で、えーここのエリアにはこういったものがいいのではないのかなと、いうようなことでですね、広い視点に立ってたくさんの方の意見を聞きながら、あの進めていきたいと思っております。で、そのうえでですね、地域の声については、いろんなその提案をいただく業者さん、事業者、事業者が、これから出てきた時に、早い段階からですね、この事業者の提案概要をお知らせして、地域の意向を聞くっていう場を設けてまいりますし、それを事業者に周知していくと、いうようなことももちろんルールとしてもございます。で、えー、そこの段階で、あの地域の声をしっかり届けると。ただ、その地域の声と、その活性化の方向性と合うか、というようなことについてもずいぶんいろんな各方面、えーいろんなことで検討していかなければならないかなと、いうふうに考えてございます。あとはその地元の代表者に入っていただくとか様々な場面でですね、えー声を聞くような準備はしてございます。

◆やまね/まあもう最後にしますけれども、あのーいま、結局ですね、こういう跡地活用の問題については、「事業者が出てきた時に、できるだけ早い段階で地域にもお伝えをして」ということなんですよね。ですから、あのーまあいろいろそういう何かですね、検討会議というか、立ち上がる際にはもちろん地域の方々も入っていただくとは思うんですが、ただその、民間のまあ提案を受けてそういう場をつくって、えーということになりますと、事業者からの提案があってやるということになるとですね、やはりはじめから一定は方向性が決まっている、そういう段階で住民の方々に入っていただくということになるんではないかと、いうふうに思うんですね。だからその点ではやっぱり地元の皆さんが地元のことを本当に決められるというような仕組みづくりが、非常に大事ではないかと思いますので、あの今後の、ビジョンの議論の中でもぜひその点を十分に考えていただきたいと思います。

で、合わせて、えーあの西陣、まあこの上京の問題で、この間起きてきたのはですね、えーまあ、歴史的な景観を醸し出している路地の暮らしを脅かすようなですね、民泊・簡易宿所の問題もありますし、それから大宮消防出張所の廃止問題もあるし、京都こども文化会館の存続が危ぶまれている、ま、こういった問題もありますので、ま、こういう点もですね、しっかり地域の声、聞いて受け止めて、やっていただきたいと思います。終わります。以上です。

2018年10月18日【総務消防委】総合企画局/理事者報告「西陣を中心とした地域活性化ビジョン(案)」に関する市民意見募集について

(更新日:2018年10月18日)

伏見桃山城運動公園の「フットサル施設」「お城の保存活用」は、地元の声をしっかり受け止めて(2018年10月10日/決算特別委・文化市民局・やまね)

◆やまね/えっと私からは、今日は、えー、補正の時に少しお話をさせていただいた、伏見桃山城運動公園について、いくつかお聞きしたいと思います。で、まず、えー第3駐車場へのフットサル施設計画についてなんですけれども、えー私もあのー2年前のくらし環境委員会の時に、えー議論を少しさせていただきまして、でー当初、出てきた、あの公募案っていうんですか、えーそれではあのお城のすぐ近くまでですね、大きなグラウンドが、えーできるかもしれなかったと。で、そうなれば、たくさんの木々が伐採されるかもしれないということで、えー京都市全体で緑を増やしてがんばろうと言っている時に、えーそんなことでいいのかということで、ま、様々な、えー委員の方々から、あー意見が出されまして、まあ結果、第3駐車場部分のみを活用した計画となったと、いうことで、このことについてはですね、私は既存の公園部分、緑が守られたと、いうところは、あのー非常に良かったと受け止めてきました。で、先ほどからあのー、スポーツ施設がもっと充実する必要があると、いう声も、非常に共感を、同感の思いで聞いておったんですけれども。

そのまあ一方でですね、地元の住民のみなさんに、一つ新たな不安がいまありまして、えーそれが、あのスポーツ施設ができることについては、あのそんなに何も異論はあの持っておられないんですけれども、あのただ、現在の計画がですね、「営業時間が23時まで」というのが、「ちょっと遅すぎるんではないか」と、いう声が出ております。で、施設そのものは、えー山の中というか、その少し住宅から離れたところではあるんですけれども、その周辺ですよね、そこに行くまでのルートというか、それがあの住宅街を、周辺は静かな住宅街でそこを通るということになりますので、夜遅く住宅街の中をたくさんの車が通行するということを大変心配をされております。これ非常によくお気持ちはわかるなあと思うんですが、で、その点でやはり周辺地域への、えー配慮がですね、必要ではないかと。でー、なぜこの23時という時間になったのか、その辺りちょっとまず教えていただきたいと思います。

(→牧村・スポーツ振興室長)はい、あのー伏見、伏見桃山城運動公園の第3駐車場の関係でございます。あのミズノスポーツサービス株式会社が、あのー伏見桃山城運動公園内、に、あの整備するということで、現在整備かかっておるところでございます。あのーこちらの場所につきましては、都市公園法の公園設置許可に基づいてミズノスポーツサービスが設置し、建設後、設置後、運営する民間施設でございます。そのために、あのまずあの私どもの運動施設とはあの同じ都市公園の中ですが別のもの、というのがまずございますし、あの、今回、これを設置するにあたりまして民間事業者からの公募、いま委員からもありましたように、受けたうえで決めてきたところでございます。その中であの民間事業者の柔軟な運、経営方針、これに沿って自由な営業時間っていうことが可能でございますし、あのー応募にあたりましても、プロポーザルの公募の際には、周辺の立地状況などを踏まえ営業時間23時まで、として事業提案、いただいたところでございます。最終的にそちらを選、そちらが選定された、というものでございますし、あの私どもと致しましては、ミズノスポーツサービスに対しまして、当然あの事業を進めていくにあたっての連携、を図るのは当然の上で、近隣住民の方への丁寧な説明を行う、ご理解をいただく、ご協力いただくように、というふうにしっかりと働きかけをしておるところでございます。以上です。

◆やまね/あのまあ京都市の施設、ま、民間事業者ということで、別のものであると、でまあ立地状況を踏まえて23時間、ああ23時までと、いうことで提案があったと、でー周辺の方には丁寧な説明が必要だと、いうことをおっしゃったんですが、あのー何か特別、特別というか、あのーご迷惑がかからないような、配慮というか、そういうものはあの考えておられないんでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室長)はい、あのー配慮と申しますかあの、場所としましてあの車が通る、ような当然あります。そういう部分について、あの地元に対して十分説明するようにと、説明責任を果たすように、というのを言っておるところでございます。あのー場所的にはあの、山の向こう側、という部分にはなりますけれども、それについて何か対策、私どものほうで何か取るというものではないかというふうに考えております。以上です。

◆やまね/んーっと、まあ「地元への説明責任を果たすように」ということで、まあそれだけだとですね、あの説明して終わりなのかなという感じが致します。で、あのー、ま、実は私もですね、学生時代には、フットサルをやっておりました。で、アルバイトの後にですね、夜遅くに、日付が変わるまで、プレーしてたというようなこともあるわけです。で、あの確かにですね、いま仕事帰りだとか、夜遅くでないとスポーツをする時間もない、まあそういう方々が、えーおられるというのも十分私は理解してるつもりなんですけれども、で、例えばあの、同じ伏見区の油小路沿い・名神高速の北にあるスーパー銭湯の、ところに併設されているフットサルコートもあるんですが、そこは夜遅くまで、26時までですね、営業されてると、そういう施設ももちろんありますよ。ただここは、あのーやはり周辺環境がまあ全く違うわけで、やっぱり近隣へのですね、配慮が、何らかの形で考えていただかないと、いけないのではないかと。で、アクセスのルートやですね、営業時間については、あの引き続きしっかり考えていただきたい、このように申し上げておきたいと思います。

それであの近隣で、いまお話を聞いておりましたら、あのこのスポーツ施設、フットサル施設ができることは、あのー知っておられる方も多くなってきたんですが、その営業時間についてはですね、えー知られていない、えーご存知でない方もたくさんおられると、いうことで、もう少しお聞きしますが、先ほどあのー説明責任果たしていくのがまあ重要だというようなお話ありましたけれども、その近隣のみなさんへの説明ですね。地元説明会などはきちんと行われたのかどうか。えーこれ近隣住民のみなさんのお声を聞いたうえでの、おーこういう計画となっているのか。地域的には、えー桃山学区と藤城学区が、あー隣接をしていると思うんですが、それぞれの地域にはどのように説明をされたんでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室長)はい、あのいまお話ありました近隣地域、いうことではあの藤城学区、それから桃山学区、という二つの通りでございます。あのまず藤城学区でございますが、こちらにつきましてはあの自治連合会とお話し致しまして、あの工事の開始にあたりまして、自治連合会からも説明会を開催してほしいと、いうご依頼をいただいたところです。ってことであの8月に自治連合会の関係者、約30名、来られたところでございますが、ミズノスポーツサービス、が、工事の説明と合わせて事業の説明を行った、っていうものでございます。あのその際、藤城学区自治連合会の方からは、あのー「これまでは夜暗いイメージがあったけども今回こういう形でできる」と、まあ「明るくなる」いうことでまあ「いいことである」ということで前向きなご意見をいただいておったところでございました。

で、もう一つ、桃山学区でございます。こちらにつきましてはあの市政協力委員の方にご説明のうえ、あの自治連合会という形ではございませんので、市政協力員の方ご説明のうえ、あの工事で通過する経路、ということで近隣の市政協力委員の方にチラシの配布、ご説明のうえ依頼したところでございます。あのその後、桃山学区の方からは、あのー「23時までと聞いた。やはり利用者の車が通るということは納得しているのか」というご意見も、私ども市役所のほうもいただいてはおります。そういう意見も踏まえまして、あのー、ミズノスポーツサービスに対しましては、藤城学区、桃山学区の皆様に丁寧に説明していこうと、ということで私ども話しておりますし、あの必要に応じて説明会、しっかりやるようにと、いうふうに言うておるところでございます。

あの、合わせましてですけども、あのー当初の公募の際、におきましてはあの、公募、いろいろとあの要件決めておったところでございます。こういう条件で、ということで。その中であの地域との連携ということで、地域コミュニティの活性化と、地域と良好な関係を構築するよう努めること、ということでそれを貸付の条件にしておるところでございます。あらためまして、そういう貸付条件、念頭に置いてミズノスポーツサービスとともにあの事業を取り組んでいっていただくようにしたいというふうに考えております。以上です。

◆やまね/あのーそうすると、ま、藤城学区のほうでは、えー説明会をやって、で、桃山学区のほうはそしたら市政協力の方には、ま、一定説明というかチラシなんかもお渡しをしてと、いうことなんですけれども、説明会自体はやってないわけですよね。で、ただ、いまお話あったように、学区、桃山学区の地域の方からはご意見をいただいているということでありました。で、あのーこれですね、施設へのアクセスというのは、桃山学区の住宅街を通ることになるんですよ。で、仮にまあフットサル施設が23時まで営業する場合に、夜遅くに静かな住宅街をですね、何台もの車が走ることになるんではないかと。やはりいまの住環境とは一変してしまうのではないかという不安を、やはり多くの方が持たれていますので、にもかかわらず、その一番影響のある桃山学区では説明会がされていないと。いうことですので、まあ知らない方がたくさんおられてですね、ご意見をいただく、あるいは怒りのお声を頂戴するというのもある意味当然かなあと、いうふうに思いました。ですのでこれあの、この事業をですね、京都市が本当に大切だと、考えているんであれば、あのやっぱり営業開始までにですね、できるだけ早く、桃山地域でも、やっぱり説明会を一度開催していただくと、いうことが必要ではないかと、思いますがいかがでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室長)はい、あのー先ほども最後にあのご答弁致しま、答弁致しました通り、あのー当初の貸付、貸付にあたりまして、地域との連携、ということでの良好な関係構築するように、というのはもう条件でございます。そういう要件に応じて、募集をいただいている通りでございます。あらためてまして、こういう条件に基づいて、事業を進めるってことでミズノスポーツサービスにしっかり伝えて、今も伝えておりますし、引き続き、しっかりスタンスとして、取り組んでまいります。以上です。

◆やまね/まああのミズノミズノというふうにおっしゃるんですけど、私はやはり京都市がですね、公園設置者としてのやっぱり責任をしっかり果たしていただく必要もあるんではないかというふうに思うんです。このそもそもこの現在の伏見桃山城運動公園というのは、えーこの平成16年4月の、えー「基本構想」に基づいて整備されたものであると。で、その、この基本構想の中にはですね、「整備に当たっての基本理念」ということで、「周辺の景観等との整合性に配慮する」、でー「隣接する伏見北堀公園との調和を考慮する」などの文言があります。で、あの現在、北堀公園の地域体育館、あるいは伏見桃山城運動公園の多目的グラウンドはですね、夜9時までの、おー開園というか、えー時間です。でーですからあのフットサル施設がですね、あのたとえ民間事業者の事業であったとしても、あの伏見桃山城運動公園、つまり京都市の公園の一部なわけですから、当然これは周辺施設との整合性のとれた運営にするべきではないかと。その点でやはり京都市の設置者としての責任、これについてはどうお考えでしょうか。

(→牧村・スポーツ振興室長)はい、あのー先ほど委員からもお話ありましたがあの民間のフットサルコートということではあの26時のお話ありました。私どもも他の施設確認する中で26時まで営業されておる施設、市内3施設ございますし、あの25時までという施設も1施設ございました。やっぱりそういう意味での気軽にスポーツできる、という施設でやはり25時を超えて24時を超えてという施設が多々あるのは事実でございます。そういう意味で私どもの施設、あのー運動公園の部分につきましては21時まで、という形で決めておりますがこちらについてはあの都市公園、同じ都市公園の中とはいえ別の施設ということで、あの維持管理していくものでございます。そういう意味では利用者のあの使われる状況等も考慮したうえで、21時23時の差は出てきておる、という状況ではございます。というもののやはり先ほどから申しておりますようにやはり地域の方、にしっかりとご迷惑かけずに使っていける施設という形で私どもも一緒に考えていきたい、というふうに思っておるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのまあ地元の声をですね、あのあらためてしっかりと受け止めていただきたいと思います。

それからあのもう一点、えーお城の、天守閣の保存の、と活用の問題についてお聞きしたいんですが、あのーこれ補正予算の審議の際にも申し上げたんですが、あの阪北部地震や台風で、お城の屋根の瓦、あるいは飾りなんかが落ちて、飛ばされている現状があると。で、立入禁止の範囲も広がっている状況ということで、えーいろいろとやり取りをさせていただいたんですが、あのまあぜひですね、引き続き、必要な作業は、やっていただきたいと、いうふうに思っています。で、加えて、あの元々あった耐震性の問題や、インフラ整備の問題もあります。で、やっぱりですね、これまでなかなか、あのー結局抜本的な改修ということでは手がつけられてこなかったわけなんですけれども、あのこの度の災害による被害や影響を考えれば、あのーいよいよですね、やっぱり本格的な改修というか、耐震の問題、えー考えるべき時に来ているのではないかと、いうふうに思っています。

で、あのーこれ昨年の3月の予算特別委員会の議事録を見ておりますと、他の会派の委員の方からですね、の質問に答えて「局内で検討会を設け全庁的プロジェクトチームを作って具体的にどういった活用ができるのか含め、検討をこれから進めていく」と、まあこういう答弁がありました。で、同時に、えー「現在のところは活用というふうな形で考えている。第3駐車場の公募も『お城のロケーションに十分留意すること』を前提にしている」と、いうまあご答弁があったわけですね。で、その1年前、今からいえば2年半前ほどになるんですが、その時にも「関係部局によるプロジェクト会議を立ち上げ」と、いうこういう答弁があるわけですよ。毎年。でーそこでお聞きしたいのは、この一昨年と昨年度、このプロジェクトというのは実際にどういうメンバー構成で、あの立ち上げられて、議論がされたのか。えーいかがでしょうか。

(→川端・共同参画社会推進部長)はい、えー、伏見桃山城天守閣の活用に関しての、以前の答弁のプロジェクトについて今どうなっているのかというご質問でございますが、えーご承知の通り、天守閣につきましては、築後54年、えー経過しておりまして、非常に老朽化が進んでおります。耐震性も低いですし、えー電気水道等のインフラもないという状況で、活用となれば、まず改修費用等で多額の財政負担が生じると。それと同時にですね、あの建物が、市街化調整区域に立地しておりまして、えー都市計画法ですとか、えー都市公園法の制限を受けるなどの多くの課題が、えーございます。で、活用にあたっては、活用の検討にあたっては、ま、全庁的なプロジェクトチームを設置して、いくという旨の方針についてはあの変わっていないわけなんですけれども、えー現状と致しましては、えーまだプロジェクトチームの立ち上げには至っておりませんが、えー現在あの関係方面、関係部局による、えーそのプロジェクトチーム設置の前段階と致しまして、えー我々文化市民局が中心となって、その課題整理、それからあの活用の大きな方向性、これを決めてからと思ておりますので、えーその検討を、継続していると、いう状況でございます。

◆やまね/そしたら、まああのプロジェクトチームはまだ立ち上がっていないけれども、その前段階で、課題を整理検討されてると、いうことでした。でーあのー、あらためてですね、あの過去を振り返れば、「伏見桃山城の保存」など求める請願が出されてもう16年近くになりますので、でーその度にですね、いろいろ、あの様々な委員の、会派のみなさんが取り上げられてこられて、その度に「保存活用を」とくり返しまあ答弁されてるわけですが、実際には手つかずでここまで来てしまったと。

で、あの昨年、昨年度の予算でですね、この天守閣の耐震診断の予算要求が、ま、却下されたことについて、えーその理由についてですね、当時の共同参画社会推進部長が、「天守閣の活用について、課題や方向性の整理が」、まさにいまおっしゃられたんですが、あのこれが「不十分だった」と、まあ答弁されてるわけですけど、しかしそれを検討するためにはですね、私は、まず京都市が、あのー本気でですね、保存・活用を考えているんであれば、まずは実際に耐震診断調査をやって、お城のその状態をきちんと把握すると、で、本格的改修にどれくらいの費用がかかるのかということを、まずは明らかにすることが、あのー必要ではないかなと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。

(→川端・共同参画社会推進部長)はいあの先生おっしゃる通り今のままの建物ではあの活用できないということは明らかになっておるわけでございますけれども、あの今後検討していく中で、えー活用のほう、活用していくと、いうことがあのはっきりとしてきた場合に、具体的にどのような活用を行うか、ということによりまして、あの耐震の工事っていうのも、あのーまあ変わってくるかと、いうふうに思っておりますので、今後具体的に、ま、この話が具体化していく中で、えー耐震改修については、えー検討してきたいと、このように思っております。

◆やまね/で、あの先日ですね、私あの地元の伏見のお住まいの方にご意見をいただいたんですが、「人口約28万の行政区なのに歴史資料館が一つもない。偉い有名な人が何やったかということだけじゃなくて、民衆がどんな暮らし・文化をつくってきたか、どんな産業を興してきたかを伝える資料館がぜひほしい。記憶は消えていくけれども記録は残る。ぜひ桃山城を改修しそういう施設を」と、こういう声をいただきました。であの伏見区には、あの伏見稲荷大社だけではなくてですね、えーこの秀吉の時代からの城下町、あるいは坂本龍馬とかですね、鳥羽伏見の戦いとか、大阪と京都のまちをつなぐ港町、あるいは酒蔵、琵琶湖疎水・鴨川運河とかですね、第二次大戦に関わる戦争の遺跡など、いろんな材料がありますので、ぜひこういう地元のみなさんの思いを、しっかりあの受け止めていただきたいと思います。終わります。

2018年10月10日【決算特別委】文化市民局/伏見桃山城運動公園・第3駐車場へのフットサル施設計画、お城の保存活用について

(更新日:2018年10月10日)

Page 1 of 121234510...Last »