活動日誌

民泊新法について、市民のくらし守る立場で対応を(2017年6月22日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/今日は民泊新法についてお聞きしたいんですが、まずあのー5月議会で可決をされました市会決議、えー「違法民泊対策の一層の強化を求める決議」についてですけれども、決議のなかではですね、「宿泊施設における市民と旅行者の防災・防犯・公衆衛生面での安心安全の確保、周辺の生活環境との調和が大前提」であるということが指摘をされております。あのまず、都市計画局として、この市会決議について、どのように受け止めておられるかをまずお聞かせいただきたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)はい、今あの、先生ご指摘がございましたあの5月市会においての、えー決議でございますが、えー63名の、えー議員の方からの決議ということで、非常に重く受け止めております。えー決議の中では、えー4点の取り組みを強化ということで、えー決議がされてございます。えーそういった中で、えー私ども京都市では、えー関係課と連携しまして、えー昨年度の夏に、えー「民泊通報相談窓口」を開設し、え、また、この6月には保健福祉局のほうが、えー民間の調査委託をするということで、まあ、市民のみなさんからいただいた、あー情報を、えー効果的効率的に、いーあの、活用してですね、えー違法民泊の、取り締まりの強化に、今努めているところでございます。えー当然あの違法民泊は、えー、けして許さないと、いう強い決意のもと、えー関係課と連携を図って、えー取り組みを進めているところでございます。

えーあと民泊新法の関係に関しましてはですね、えーあくまで、えー地域と調和をした、えー宿泊環境になるように、いーあの、国のほうに、今までから、あー、京都市の独自の規定を設けられるような形で、えー法の整備をお願いしてるところでございます。えー現在、政省令が、あの検討されておりまして、えーそういったなかでも、再度、国のほうに、そういうようなことを、えーしっかりと国のほうに、要望してると、いうところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー今おっしゃっていただいたように、ま、そのー、対応のですね、十分・不十分はあったとしても、京都市としてですね、「違法民泊は許さない」という立場で、あのー取り組みをされていると思います。でーあの、都市計画局に関わる、この「用途違反」についての対応・指導については、4月26日のまちづくり委員会の中で、少しお聞きしまして、えーまあ「物件の特定がなかなか難しい」という課題がありつつも、「それが特定できた場合は法務局へ行って建物の所有者を調べてそこにアプローチをしている」というお話がありました。それからあの、件数についてはですね、「観光MICEのほうが毎月集約」して、「用途違反が疑われるものに限って情報をいただいている」と、いうご答弁あったと思うんですけど、そこであのお聞きしたいんですが、あの市会決議の中にもある直近の数字ですね、平成29年3月末、で、延べ2143回の現地調査をされてる中で、このうちその都市計画局が関わった、まあ一緒に調査に行ったとかですね、関わりのあるものは何回ほどあるのか、教えていただけますでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)今あの先生がおっしゃいました2143回の調査回数と、完全にちょっと重なるかどうかちょっと定かではございませんけども、昨年度私ども建築基準法で、えー違反という容疑でえー現地を調査して指導した件数が、137件ございます。

◆やまね/えー建築基準法の関係で137件と、いうことであります。えーもう一つですね、あのーこの4月26日の委員会で、「そもそもなぜ用途地域が決められているか」「なぜ都市計画で制限されているか」というのを、我が党の西野議員が質問致しまして、えーそれについてはですね、「健康で文化的な都市生活、及び、機能的な都市活動を確保する、という趣旨の中で、適正な土地利用制限を行なっている」という、こういうまあご答弁ありまして、それからあの、京都市の上質宿泊施設誘致制度について、「そういう提案がされたということは、これまでの(用途地域、利用制限の)考えが変わったのか」と、こういう質問についてはですね、「従来の考え方から方向転換したものではない」と、こういうお話がありました。そこであらためてお聞きしますけども、この先の国会で成立したこの「民泊新法(住宅宿泊事業法)」によってですね、都市計画局に関わる部分、で、特に用途地域に関わる部分では、これまでとどういう点が違ってくるのか、あらためて教えていただけますか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーっと先生今あのー、えーと、えーご指摘ありましたようにあのえー都市計画理念そのものが、あの今回のえー住宅宿泊事業法によって変わるものではございません。あのまったく同様の中で、えーこれからも都市計画行政を進めていきたい、このように考えております。で、えーと具体的な実態的な、あのーええと影響といいますか、ええと事象で申しますと、えーと今回の住宅宿泊事業っていうものは、あの、ええと我々都市サイドにおきましての、あの建築基準法ではあくまでも「住宅」と、いう取り扱いになりますので、えーと住宅が建築可能なエリア、立地可能なエリアにつきましては、えー住宅宿泊事業が適宜と名乗れることになるのかなと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/えーまあ理念、都市計画の理念そのものは変わらないと、それであのー、建築基準法上その「住宅」ということになれば、その住宅が建てられるところでは可能になる、まあ法律と、いうことですね。で、あのーつまり、民泊新法というのはですね、あのすでに報道でも伝えられておりますように、「180日以内であれば、これまで認められていなかった住居専用地域でも人を泊めてお金を取る『宿泊事業』ができる」という中身になります。で、しかし、先ほどもおっしゃっていただいたように、そもそもなぜ、この「用途地域」「土地利用制限」が定められているかと言えば、あの委員会でお答えいただいたようにですね、「健康で文化的な都市生活、及び、機能的な都市活動を確保する」ためと、こういうまあ理念といいますか、元々のものがあると。だから、簡易宿所は住居専用地域には認められてこなかったと、いうことで、しかも今おっしゃっていただいたようにですね、京都市としても「用途地域についての考えは変わらない」ということなんですけど、しかし、法律上は、民泊新法ではですね、そこがあの実際は住居、住宅専用地域でも宿泊事業ができるということになると、いうことです。

で、加えて、あのー人を泊めてお金を得るというのは、あの私はやはり「命を預かる仕事」だと思います。ですから、衛生・防火・防災など、一般の住宅よりも厳しい安全基準が設けられて、「簡易宿所の許可」を得なければいけなかった、これは所管は保健福祉局に、あのーなりますけれども、で、それがまあ「届出制」ということでですね、今度なると。で、私はこの点を見ればですね、これはあの市会決議で、最初、冒頭に読み上げましたけれども、これは市会決議にある「市民と旅行者の防災・防犯・公衆衛生面での安心安全の確保」、そして「周辺の生活環境との調和」という点で見れば、えー「後退」ではないかと、思うんですけども、その点での認識はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)はい、あの当然今あの先生がおっしゃったあのー、えー周辺との調和、えー宿泊者の安心安全、また、えー地域のみなさんの生活環境を担保する、これ当然のことと思っております。あのー新しくできました住宅宿泊事業法の中でもですね、えー法の中で、「生活環境の悪化を防止するため、必要があるときは、政令で定める基準にしたがい、条例で定めることができる」という規定がございます。えー現在この政令の中身が、えー国のほうで、検討されてると、いうところでございまして、えーそういった、あー中で、京都市のほうとしても、えー地域独自で、そういったあの条例が、出来るような形で、えー国のほうに要望してると、いうといころでございます。

◆やまね/であのー、ま、これからの議論がかなり重要になってくると思うんですが、あのーほんとにまじめな業者さんもおられましてですね、あのー人が常駐をしている、法をしっかり守ると、そして今言っていただいたような「周辺との調和」、あー信頼を得ながら、あのーがんばっておられる事業者のみなさんともこの間、私どもはお話を重ねてきましたけれども、あのその一方でやはり違法民泊の実態というのは、あのー大変な深刻な問題があると。で、都市計画局の、ま、指導に関わるところでもですね、やはり「所有者がなかなか特定できなくて難しい」というところあると思うんですよね。

で、私今非常に危惧しておりますのが、えー現在ですね、まあ、現在でも合法の「簡易宿所」、であってもですね、えー例えば、あのー計画を示す看板が設置をされますね、で、そこにですね、「設置者」の名前があるんですけれども、「所有者」はそれを見ただけではわからないという場合があると、で、住民の方が登記簿を調べられて見てみるとですね、オーナーは外国の方で、えーその住所を見るとですね、南の島になってると。あのー私も初めて今回、セーシェル共和国という、あのまあタックスヘイブン、租税回避地としても非常に有名な場所に住所があって、で、まったくその顔が見えないオーナーがいると。で、そういうなかで、いまその簡易宿所の施設の建設の強行がですね、ま、強行というか、住民への説明が不十分なままに、行なわれようとしていると、いうことで、とてもまあ「周辺との調和」ということでは言い難い状況が実際にあるわけですよね。で、そういう時に、京都市がこれまで「許さない」と、「違法だ」としてきたものまで、この法律が変わったことによってですね、住居専用地域でも今後は認められていくということになれば、はたして住環境が守られるんだろうかと、こういうやっぱり不安がですね、やっぱり市民の方のところにあると、いうことだと思うんです。

で、あの京都市の今後の動きについてちょっとお聞きしたいと思うんですが、あの市長は、「マンションなど集合住宅での民泊は認めない」ということで言っておられます。具体的には、あの「マンションの管理規約」などで制限をしていくっていうことになろうかと思いますが、あの一つお聞きしたいのは、なぜそういった「制限」が必要だと京都市では考えておられるのかと。それから、これは私の意見ですけれども、やっぱり「防災・防火対策」、それから「住環境を守る」といった場合にですね、住居専用地域ってことはもちろんなんですけど、やっぱり「住宅密集地での営業は好ましくないのではないか」と、こういうふうに考えますが、その点についてお考えを聞かせていただきたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)え、まずあのー、えーと、旅館業法の許可を取って営んでおられることに関して、まああのー、周りのほうへの、えー説明が不十分と、いうことでございますが、えー保健福祉局のほうで、えー再度ですね、旅館業法の許可を取得された施設に対しても、えーその、周りの方にしっかりと説明をして、住環境を担保するようにというような、あーあのー依頼をですね、事業者のほうに、されておるところでございます。

でーそれと、あと、あのま、市長が、「マンションは基本的に制限する」、したほうがいいということでございますが、基本的には、あのー、昨年度、えー民泊通報の窓口のほうに寄せられてる、えー、苦情の声というのが、マンションで「オートロックがかかってるマンションやのに全然わからん人が入ってきてる」と、「非常に防犯上不安だ」と、いうような苦情がかなり多ございます。ま、そういったことと、本来、いーマンションというのは、えー住宅が集合したものでございまして、それ以外のまあ業種が、混在するというのは、基本的には、あー好ましくないと、思っております。そういった認識から、あー、共同住宅、マンションについての、おー制限という話が出てるものと認識しております。以上でございます。

◆やまね/あのー、えー、窓口に寄せられる声で、ま、特に、マンションの方からの苦情が多かったということでありました。で、あのまあ、もう一つのその、最後私お聞きしたのが、えーそれに加えてですね、住宅密集地での、あのまあマンションはもちろんそうなんですけども、住宅が非常に密集している地域での営業も、あのー好ましくないのではないかなあと、私は思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)ま、あの確かに、あのー新たに事業を営まれたら、あー防災の負荷っていうのは多少変わってくるかと思います。えー我々、えー所管している都市計画の中で、そういった住宅の密集地の中の規制について、どういったことができるかというのは、まだあの検討を始めているところでございますので、今あのこれ以上の、えーご答弁というのは、ちょっとできない状況でございます。以上でございます。

◆やまね/えーまああの今後の議論だということになると思いますが、で、それでもう一つ、あのーお聞きしたいと思います。あのー、えーその「周辺地域や生活環境との調和」という時にですね、私はやっぱり大事なのは、あの建物の外観だけではなくて、まさにそういう周辺住民のみなさんの納得や合意ってのが決定的だと思うんですが、この点に関わってですね、市民の方からご意見が寄せられました。で、えー、「集合住宅での民泊は認めない、管理規約の改正でそれが制限できるというのであれば、地域の町内会や自治会の規約等の改正で『この地域では民泊は認めない』と地域住民が決めたら規制が可能にはならないんだろうか」という、ご質問というかご意見というか、いただきまして、で、そういう点でその制度とか法的に、今、まあどういう仕組みがあるのか、そういう市民の方が言っておられるようなことが可能なのかどうか。ちょっと教えていただけますでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーと、今先生あのご指摘ありました地域住民が主体的にあの町のルールづくりをするという制度でございましては、あの主だったものとして「地区計画」、あるいは「建築協定」っていうものがございます。で、今回の住宅宿泊事業法につきましては、えーと現在くり返しになりますがあの詳細な中身、につきまして国で今検討されておるというふうに聞いておりますんで、えーこの状況も踏まえながら、えーこういう手法が今後活用できるのか、きちっと見定めていきたい、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/えーまあ「建築協定」や「地区計画」というのが今のまあ制度の中であって、まあ詳細な中身は今、まさにこれからの議論ということですね。またあの今後議論させていただきたいと思います。で、あのー、私どもがですね、最後に申し上げますが、あの民泊施設の実態調査に入った東山区の六原学区、ここはですね、平成29年度まちづくり月間・まちづくり功労者国土交通大臣表彰を受賞された地域ですし、それからあの、私のまあ地元・伏見区のですね、えー藤ノ森学区では、この地域は京都市の「地域力アップ学区活動連携支援事業」で選定されている地域であります。で、こういう地域のみなさんが、いま「住んで良かったと思える地域をつくろう」ということで、えー、ま、民泊問題もですね、取り組んでおられて、えー「周辺地域との調和」、あるいは「周辺住民の合意」を求めてですね、業者の方とかなり、あのー突っ込んだ議論、やり取りをされているんですよね。ですからあの住民の自治の力で、市民の力で今そういう形で生活環境を守っておられると。で、あのーなかには一人で悩んでおられる町内会長さん、あるいは市民の方々もたくさんおられると思いますので、あらためて京都市・行政が、あの市会決議も受け止めていただいて、市民のくらしを守る立場で、ぜひ力を尽くしていただきたいと、あのまた引き続き議論させていただきたいと、申し上げて終わります。以上です。

2017年6月22日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「民泊新法について」

(更新日:2017年06月22日)

ロンドン、パリ、シンガポール、ニューヨーク、世界の流れは「民泊規制」(2017年5月31日/衆院・国土交通委・こくた議員の質問文字起こし)

◆こくた議員/日本共産党のこくた恵二です。あのー今日はいわゆる民泊新法について質問します。最初にこの審議の中で大前提について確認したいと思います。去年4月16日、地方創生大臣の滋賀県での発言が、大問題になりました。大臣は、「地方創生とは稼ぐこと」と定義した上で、「一番がんなのは学芸員。普通の観光マインドが全くない。学芸員だけの文化財でやってると、これから観光立国で生きていくことができない」と発言したと。ま、謝罪して撤回したわけだけれども、これはまさに経済利益第一主義の発想であって、民泊問題を考える際にも通底する問題じゃないかと、私は考えているわけです。そこでですね、まず観光立国を所管する大臣として、この発言のどこが問題だと思うのか、お聞かせいただきたい。

(→石井・国土交通大臣)えー、山本・地方創生担当大臣の、いまご指摘がありました発言につきましては、すでに謝罪の上、撤回をされたものと承知をしておりまして、発言そのものに対して私からコメントすることは差し控えさせていただきたいと思っております。ただあの、おー、国土交通省と致しましてはですね、専門的知識を持つ学芸員の方々に、えー観光マインドを持った上で文化財の持つ意義を語っていただくことは、ま、文化財の魅力を伝える上でも、重要であると、考えておりまして、ま、今後とも、学芸員の方々にも、活躍をしていただきながら、あー文化財の、観光面での活用にも取り組んでいきたいと考えております。

◆こくた議員/どうも肝心なところが抜けてると私は思うんですね。「これから観光立国で生きていくことができない」とまで言ってるわけですよ。そういうふうなものの狭さがあってええのかと、いうことと、やっぱり「稼ぐことが第一だ」と、いう考え方はね、あかんということを言っておきたいと思うんです。で、そもそもですね、じゃあ聞きますけど、「観光立国推進基本法」「観光政策審議会答申」、ならびに、「世界観光倫理憲章」に共通する理念とは何かと。ま、大きい角度から三点ほど聞きたいと思うんです。まず大事な点は、「観光を通じて平和な社会の構築」「多様な文化や宗教の違いを超えた平和的な友好交流」、ま、こういうふうにだいたい規定しています。だいたいこういうことだと思うんですけども、大臣はこうした認識で間違いありませんね。

(→石井・国土交通大臣)あのー「世界観光倫理憲章」、これはあの平成11年に、え、世界の観光機関の全ての加盟国により採択された、国際規範でありまして、えー「観光が平和のための重要な影響力、世界の友好と理解をもたらす要素を持つことを固く確信するとともに、責任ある持続可能な観光を実現するため、各国政府、観光業界等の全てのステークホルダーが、取り組むべき自然環境の保護等の事項について規定」されているところでございます。えー、ま、こうしたあの、観光に関する国際相互交流、持続可能性については、ま、観光立国推進基本法においても、ま、重要な理念として位置付けられているところでございます。またあの、おー、・・・ま、「平和な社会の構築と多様な文化や宗教の違いを超えた友好交流」いうご指摘でありますが、ま、観光立国推進基本法・第2条・第3項におきましても、「観光立国の実現に関する施策は、観光が国際相互理解の増進とこれを通じた国際平和のために果たす役割の重要性に鑑み、国際的視点に立って講ぜなければならない」と、規定をされているところでございまして、え、観光は、国際相互理解を通じて、平和な社会の構築に大きく貢献するものであると、考えております。

◆こくた議員/ま、平和に貢献するってことは確認したと。ま、持続的な問題ってことは後でまたやります。で、平和友好という問題で言いますとね、中国の観光客も含めいまトレンドが変わってきています。一時期の「爆買い」は関税かかるってこともあり、なりをひそめたりして、いま大事なのは、ありましたけども、「地域に住み、人々の生活や文化、暮らしに根付いた観光を楽しむ」っていうような形で、世界的にも大きく変化をしています。ま、これはあの、実はテレ朝(TBS)の「あさチャン!」でですね、今年1月30日に放映された内容ですけど、中国の今年の考え方、「シーフェイ(洗肺)」、ま、「肺を洗う」と言うんだそうです。で、「日本人が一生行かないだろうと思う都道府県ランキング1位の佐賀県」に、これは私が言ってんじゃないですよ、そういうランキングがあるってだけで。「昨年は中国人宿泊客が一昨年の3倍になった」と言われています。特に「佐賀と上海が直行便で結ばれ1時間半」ということもあるけれども、「人気は武雄温泉と呼子の朝市」「ゆっくりと地方の風情ある暮らしと文化に触れ、肺をきれいにする」、ま、これが「中国のネット上でも注目されている」といいます。私先日、佐賀県にうかがいましたけども、いまや観光の玄関口となっている佐賀空港に、沖縄をはじめ世界で墜落事故を起こしているオスプレイを配備する計画があると聞きますが、大臣あの「観光の発展」という目的と逆行しないのかなと、ご意見を賜りたい。

(→石井・国土交通大臣)えー佐賀空港にオスプレイを配備することにつきましては、これあの防衛省の所管でございますので、私からのコメントはあの控えさせていただきたいと思っております。えー佐賀空港につきましては、上海や仁川方面からですね、LCCが就航したこともございまして、ま、訪日外国人が堅調に増加しており、我が国の観光の発展に寄与してるものと考えております。ま、佐賀空港は今後もあの近隣のアジア諸国をはじめとしたインバウンド需要に対する玄関口として大いに期待できる空港であると考えております。

◆こくた議員/オスプレイの話になると、どうもあれですな、ダメだけど。でね、何でこんなこと言ってるかっていうとね、総理大臣だってですね、「地元の理解が得られてない」ってこと言うわけですやんか。でー私、観光との関係でどないやって聞いてんであってね、で、しかもあそこの場合はですね、漁協と公害防止協定を締結してですね、有明の海に油を落とさせないと、いうことをやってるわけですよね。だから、その、海からしても、何からしてもですね、そういうものを、しかも自衛隊には使用させないっていう合意があるわけですよね。だからそういう合意は、きちんと踏まえて対処しますっていうことを言ってくれるんやったらまだしもね、あのー「他のこっちゃから」なんていう話はそらあまりにも情けないと、私は言わなければならないと思います。

で、次にですね、じゃああのー、観光立国推進基本法について少し聞きますが、観光受入国について、要するに受け入れる側ですよね。そこの、まあ、観光の目的や理念というのをどううたっているのかちょっとおうかがいしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)えー観光立国推進基本法の前文及び第1条におきましては、観光立国の目的は、えー「21世紀の我が国や経済社会の発展のために不可欠な重要課題」として位置付けられております。えーさらに、いー、観光立国推進基本法・第2条においては、基本理念と致しまして、え、一つには、あー、豊かな国民生活を実現するための、「住んで良し訪れて良しの国づくりの認識の重要性」、二つ目には「国民の観光旅行の促進の重要性」、三つ目には「国際的視点に立つことの重要性」、四つ目には「関係者相互の連携の確保の必要性」、えーこの四つが規定をされているところでございます。

◆こくた議員/ま、あのー、観光立国基本法はですね、もう一つ、ま、言ってるのは、総体として全体で述べているのは、やはり「地域住民が誇りと愛着を持つことのできる地域社会」と、こう言ってるんですよね。ここはまあ忘れてはならないことだと思うんですね。で、いまありましたように、中心はですね、「住んで良し、訪れて良し」と、いうことの実現であることは、論を待ちません。ですから、観光行政を考える場合、人がたくさん入るか入らないかっていうのはそれは一つのメルクマールです。だけど肝心なことは、何のために観光を推進するかっていうと、「暮らしが豊かになる」ってことを書いてるわけですよね。そして、「住んで良し、訪れて良し」ていうことが基本だってことを踏まえなければなりません。そして先ほど言いましたように、自分の地域に対する愛着や誇りを持てる、そのことと、生活に対する満足度や充実度を満たすことが基本でなければならないと。そうでなければですね、観光客への真のおもてなしもそれは台無しになるということを言っておかなければなりません。

私は京都に住んでますが、京都観光総合調査によりますと、京都の宿泊客は、2015年は、外人客が130万人増えてます。一方、日本人客が同じ時期に110万人減っています。つまり、外国の方はようけ来てんねんけども、日本国民の、先ほど「国民の旅行」って大臣おっしゃってましたけども、そういうこととなると減っていると。そして、京都観光に訪れる日本人客の満足度が低下していると。未だかつてないことなんですね。初めて低下をしてると。これはある意味、京都観光にとって極めて深刻な危機と言わなければなりません。その理由を尋ねてみますと、「人が多すぎる」ということが一番でした。すでに観光客がまちのキャパシティを超えているということであって、中長期の視点に立てば、観光発展に逆行するような事態が起こっているということについてね、警告と見なければ私はならないと考えているわけです。

昨日、参考人質疑において、中林参考人は、次のように述べています。「地域に歓迎されないような民泊の存在があるというのは、観光にとって、長期的に見ても本当に不幸」「経済的にも豊かになる道であるというふうには思われない」「その地域の人が楽しく住んでいて、ホスピタリティを発揮できる形での宿泊施設ができていくことが重要だ」と、述べられています。政府は2020年に4000万人、2030年に6000万人、という数の目標を、ま、追い求めるやり方であります。ま、そういうことを言わなければならない。で、ただでさえ、したがってですね私は、京都といういわば観光の一つの大きなメッカ、このところで、飽和状態になっている状況がある。したがって、飽和状態にある都市部へのこれ以上の観光客誘致については、抑制すると、いう立場に、将来的な展望を踏まえて、立つべきじゃないんだろうかと、思うんですが、所見をおうかがいしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)あのー、ま、我が国を訪れる外国人の方は、え、ま、いわゆるあの、ゴールデンルートに集中していると言われております。ま、東京、富士山、京都、大阪と、おーいうことかと思いますけども、ま、特にあの京都はあの、観光資源が豊富でありますから、ま、それだけ、ま、えー多くの外国人の方が来るってことは、魅力があることのもう判明、えー証左でもあろうかと思います。で、まあ私どもと致しましては、えー、ま、この、たくさんの方がゴールデンルートに来ていただくのは、ありがたい一方で、ま、それをそのままにしておくことではなくて、ま、今後あの、おー、ゴールデンルートのみならず、全国各地域に、えー誘客を促していくということが、地方創生の観点からも重要であると考えておりまして、えー各地方の、観光資源の磨き上げであったり、あるいは広域の観光ルートの造成であったり、あるいは海外に対するプロモーションであったりと、いうことで、全国各地域にですね、えーインバウンドをお迎えするような、ま、そういう施策を進めていきたいと考えております。

◆こくた議員/私言ってんのは、あの、全国各地に当然それはいろいろ誘致し誘客するってのはあり得るでしょう。例えば湯布院などでも一定の規制をかけてですね、キャパシティだからこれ以上はってことで、やはりいろんな地域で、自分とこの容量っていいますかキャパシティを決めながらね、考えてるわけですよね。だから私は、大都市部における飽和状態にある事態に鑑みて、そういうことすべきじゃないかと、思っているわけです。

で、先ほど述べたように、住む人が豊かになってこそ、「住んで良し、訪れて良し」の観光立国の理念は実現できる。そこで三つ目ですけども、大きな問題ですけども、先ほど日本人宿泊客が、110万人減ったってことを言いましたけども、もう一つの原因は、えー日本の国民が旅行を楽しむ十分な条件に置かれていないってことが反映してると、思うんですね。よく、「ヨーロッパにはバカンスの文化がある」と言う人がいますけども、実は、年次有給休暇については、国際労働機関(ILO)の定めた国際条約132号があります。ヨーロッパ諸国ではこれに基づいて、政府が国民に長期休暇を保障しています。しかし、先進国の中で、アメリカと日本だけが、このILO・132号条約を批准していません。真の観光立国や観光先進国を目指すのであれば、先ほども大臣がおっしゃったように「国民の旅行」を推進する上では、その土台となる休暇を増やすことが必要だと。なぜILO・132号条約を批准しないのか、厚労省にお答えをお願いします。

(→橋本・厚生労働副大臣)お答えを致します。えーご指摘のILO・第132号条約、これは年次有給休暇に関する条約ということで、現在37カ国が批准していると承知をしておりますが、えーこれは、あー働き方の年次有給休暇の権利を確保するため、「年次有給休暇の権利取得のための最低勤務期間を6か月」とした上で、えー「年次有給休暇は1年につき3労働週以上に渡ること」、この労働週というのは、えー1週間の勤務日数と同じ意味でございまして、えー週5日の勤務、えー週休2日、週5日の勤務ということであれば、えー3労働週というと15日ということになります。えーまあ、まあ、この条約の表現では3労働週以上与えること、それから「年次有給休暇の一部は、少なくとも連続した2労働週の休暇とすること」、ま、ただしこれは「労使の定めがある場合を除く」、ま、ですから、えー週5日の勤務の場合は連続10日ということになりますが、えー、お、まあこうしたことを規定しておるものでございます。で、えー我が国の労働基準法におきましては、えー初年度に付与される年次有給休暇の日数は、「原則10日」ということになっておりまして、えー条約で定める3労働週を下回る場合があるということ、また、あー、連続して2労働週の休暇とすることについて特段の規定がないということでございまして、ま、いまの我が国の労働基準法など、国内法制との整合性に、ま、との観点から、え、なお慎重に検討すべき点があると、いうことで、えー批准をしていないと、いうことでございます。

◆こくた議員/ま、あのー苦しい答弁してはりますけどね、いつも何か言うと「国際基準」と称して、ま、今度でもそうですわ、共謀罪にしてもこれを理屈にしてね、やってくると。ま、こういう時だけね、「自分とこの国内法はこうやからでけへん」と、んなアホなね、発想が逆やと、揃えたらよろしいがなきちっと。だからそういう時にね、厚労省がイニシアチブを発揮してね、やらなきゃならんていうことを言っておきたいと思うんですね。

私ね、ちょうど11年前、冬柴国交大臣、冬柴さんも公明党の出身でございます。で、観光立国基本法で議論しました。私の「有給休暇の取得率の向上、偽装請負やサービス残業という違法の根絶、また、安定雇用の確保、社会保障の負担軽減など、取り組むべきじゃないか」と、これなしにはなかなか、そういう旅行ってのはでけへんよと言ったら、質問に対して大臣は、「もうお説の通りでございます」と、言ってんですよね。で、そこで聞くけれども、この10年間で、有給休暇の取得率は大幅に増えたんかと、いうことについてひと言。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。まずあの先ほど労働基準法の話をちょっとお触れをいただきました。えー我が国ではあの当然ながら労働基準法の改正ということになれば、その労政審等々の労使の入った、関係者の入ったところでご議論いただいて、えー合意を得るような努力をする、という必要がございますが、ま、なかなかそこで、議論には上がっておりますけども、合意に至っていないという状況があるということは申し添えたいと思います。

その上で、えーお尋ねの有給休暇の取得率ということでございますが、えー観光立国推進基本法、えーこれは平成18年に制定だと思いますが、えーこの年は、あー、46.6%の取得率でございました。で、直近数字がございます、平成27年は48.7%となっておりまして、ま、あのいずれにしても5割を下回る水準で推移をしておりまして、まあこの取得の推進を、ま、さらに図っていくというのは、私どもとしても重要な課題であると、認識をしているところでございます。ま、あの厚生労働省としては、あのー、えー、連続した休暇を取得しやすい夏季、年末年始、ゴールデンウィークの他、えー10月を年次有給休暇取得促進期間として集中的な広報を行うなど、えー休暇を取得しやすい雰囲気づくりに取り組んでいる他、えー現在あの、厚生労働委員会におきまして継続審議となっております労働基準法改正法案におきましては、「年次有給休暇のうち年5日間について、企業が働く方と相談の上で、時期を指定して与えなければならない」ことを義務付けることなどとしておりまして、えー厚生労働省としては、今後ともこのような取り組みを通じて、えー年次有給休暇の取得促進を図ってまいりたいと、このように考えております。

◆こくた議員/まあ、都合のいい時もいつも「労政審」使うんだけどね、結局、イニシアチブを発揮してないってことなんですよ。でね、取得率の変化ですけど、46.6から48.7ですよ。たった2.1%。要するにね、この、拳振り上げてワーワー言ってる割にはね、ほとんど変化がないと。だいたいあの、取得率をこう数字で表さざるをえないなんて国がね少ないんですよ。何でかと。他の国は取得率は100%だからなんですよ。そういうことで5割にも満たないという情けない実態についてね、恥と思わなあきませんよ。ね。そこでね、あのーブラック企業ではですね、先ほど言いましたように、いろいろがんばっていろんなことやろうとか5日間とか企業が何日とかいう話するけどやね、実際は有給休暇制度があることも知らせずですよ、サービス残業が横行してると、過労自殺が後を絶たないと、こういう実態があるわけじゃないですか。だから、この根本にメスを入れて、ヨーロッパ並みに労働者が有給休暇を取得できる条件を整備することこそ、日本の観光発展に欠かせないと、いうことを指摘しておきたいと思います。

で、次に、民泊問題で何が起こっているかってことについて現状認識を質したいと思います。で、違法・無法の実情がどうなっているか、という点であります。まず確認しますけども、2月23日の予算委員会分科会で、住宅を活用したいわゆる「民泊」について、塩崎厚労大臣は私の質問に対して、「現状では、旅館業の許可を得ずに宿泊料を受けて人を宿泊させる営業を行えば、旅館業法に違反をする」と、答弁されましたけれども、石井大臣も同じ認識ですか。

(→石井・国土交通大臣)あの、旅館業法の所管は、厚生労働省でございますので、ま、所管である厚生労働大臣のお答えの通りかと存じます。えー、所管大臣である、厚生労働大臣のお答えの通りであるかと思っております。

◆こくた議員/まああのー、お互いにこれ、あのー旅館業法と今度のは微妙にっていうか、結びついているわけだから、違法は違法ってのは確かですよね。で、そこでね、新法で、何を立法事由にしてるかっつうと、宿泊者の安全、トラブルの解消、仲介料の規制と。で、下に隠れてるものをですね、先ほど言ってはりましたけど、ちょっと言葉が正確ではありませんが、その浮き彫りにさせるんだということだけれども、現状はですね、違法民泊の所在さえつかめていないと、いうことじゃないのかと。この現実からまず出発すべきだと私は思うんです。で、まず、政府の姿勢としては、あのー、所管はって言ってるわけですけどね、ま、政府としては、違法・脱法に対して、どういう態度で臨むのかと、ここが決定的問題であります。では聞きますけど、昨年の10月から12月、厚生労働省が、民泊に関する全国調査を行いました。なぜ、こうした実態調査に取り組んだのか。その理由と、その結果と特徴はどうだったのかと、いうことについて簡潔にお願いしたいと思います。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。ま、あのー、昨年の、規制改革実施計画等におきまして、ま、民泊サービスにおける規制改革というのは、ま、政府のテーマとして取り上げられたわけでございます。ま、この民泊サービスは、健全な普及を図る必要があると、いうことがございます。一方で、インターネット仲介業者を通じ旅館業の許可を得ず行われている事例などが多くみられ、えー実態がまあ先行し、騒音やゴミ出しなど地域住民とのトラブルといった様々な問題が発生をしているということも、私どもも承知をしているところでございます。ま、そこで、厚生労働省として、まず、その民泊サービスの実態の把握が重要であろうと、え、このように判断をし、えー昨年の10月から12月にかけて、いわゆる仲介サイトに掲載されている物件について、えー各自治体の協力をいただきながら、全国横断的な調査を行なったものでございます。で、調査の結果でございますけれども、えー調査件数約1万5000件のうち、えー旅館業法の営業許可を受けている施設が約2500件、これは16.5%。えー、一方で無許可で営業を行なっていたものが約4600件、30.6%となります。また、物件の特定ができなかったものや、自治体において、え、まあ、その調査期間中に調査できなかったまだ調査中という返事が返ってきたものが約8000件、52.9%と、このようになっております。また、特徴、についてでございますけれども、えー仲介サイトに、詳細な情報がなく、たとえば住所みたいなものが明記されていないと言った場合があるということです。えー物件特定ができないものが、5割を占めること。また特に、大都市圏の中心市では、許可を得ていたのはわずか2%程度であるということ。えー無許可物件の物件タイプは5割以上がマンションやアパートの共同住宅であったことなどが、特徴としてあげられるかと思います。以上でございます。

◆こくた議員/ま、あの、極めて大事な結果が出ていると思うんですね。つまり、特定できないのが多いということと、まあ無許可物件の半数以上がまあ共同住宅だと。2%とおっしゃっていましたけれども、まあ大都市圏においては、営業許可を取得している物件の割合はたった1.8%。これはあの、私いただきました調査室の資料ですね、これの155ページに書いていてあの、私も読ませていただきました。要するに、先ほど言ったように、営業許可を取っている物件の割合は大都市では1.8%と、それ以外は違法民泊と言っていいと私は思うんですよね。ほいで、その数字を見ますと、4624あるんですね。それは確かに、全国でいうとそうなんだけれども、それぞれの自治体や府県ごとに見るとそんなに多くないところも結構あるんですよね。だから、4624といって、総体として見たら多いんだけれども、それぞれの府県や自治体にしてみたら、あのーそれほどでもない、調べることは可能だと。だって、これはあのー、無許可営業とわかってるわけやから、そういうことに対してどのような対策を打って、その結果どうなったかっていうことをお知らせください。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。ご指摘の通り、都道府県によって無許可営業の数にすごく差があるということはご指摘の通りでございます。で、この無許可営業についての対応ということでございますが、これまでも都道府県と、ま、保健所設置自治体において、その実態を把握した上で、営業許可の取得や営業の取りやめを等の指導をまず行うということになります。で、今般実施を致しました全国民泊実態調査において、無許可営業者と判断された者が出てくるわけでございますが、そうした者についても、順次、都道府県等において同様の対応がとられているものと承知をしております。

◆こくた議員/あのー、指導したと。だから、その結果どうなったと私は聞いているんですよ。あのー、一般論でね、自治体に連絡して指導したと。それはやっているでしょう。そのぐらいのことは。せやけども、例えば、マル適マークなんかつけるわけじゃないですか、旅館なんかも含めてね。これは不適格なんでしょ。全く違法なわけですよ。あんたところは違法ですと、違法のワッペンぐらい貼るとかやったらよろしいがな、違法ですといって。近隣住民に違法ですと言ってもいいんだけど。これは無許可で取り締まり対象なんだから、4624あるうちね、どのくらい対策を打てて、どのぐらいが改善されたのか言ってほしいと言っているんですよ。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。旅館業法上、営業許可を受けていなかった事案への対応状況ということでございますけれども、えーこちらの方その、毎年度、厚生労働省としては各自治体から情報をいただいて把握するということをしております。ただ、あのー先ほどお尋ねいただいた調査というのは、昨年に行なったわけでございまして、ま、その結果として4000件ほどの無許可があったということでございますが、その昨年度のまだ事案の集計をしているその状況でございまして、昨年度どうだったのか、その調査の結果に基づいてどうなったのかということにつきましては、まだあのそこの取りまとめができていないという状況でございますので、えーまあそのような状況だということでございます。

◆こくた議員/あのね、取りまとめしているから4624と出てんですよ。それを昨年にやってんですよ。せやからね、それはどういう指導をしたのか、何件か違法ではなくなったんかと、いうことさえも言えないっていうことなんですよ。わかっておったら、先ほどの話じゃないけどね、あの労政審だ、あれだって言うじゃないですか、橋本さん。ね。これになると途端にやね、去年の話で、今、集計してる。集計は終わってるというのや。何してんねんと聞いているわけですよ。何ぼ解決したとか、どないなってるかとかって、要するに、それもわからんということなんですよ。わからんと正直に言えばいいんですよ。要するにそれほどね、手が打ててないっちゅうことなんですよ。それは事実でしょ。手が打てていないと。まあ、打ったかどうかについては4624を母数にした場合、何件打ったなんちゅうことはちょっとわからへんわなと、こういう感じやね。

(→橋本・厚生労働副大臣)先ほどご答弁申し上げました通り、昨年度のその対応、指導の状況でありますとか、その対応につきましては、まだ取りまとめができておりませんということでございます。

◆こくた議員/昨年10月から12月にやって、まだ取りまとめにかかっていると。その間に、違法民泊が何ぼでも増えると、いうことですわな。とういうことでしょ。京都なんか、そんな待ってられへんねやわ。言っておきますわ。

でね、じゃあもう少し、私の住んでいる京都の実態について紹介してですね、大臣の認識を問いたいと思うんですね。何で私京都のこと問題にしているか。私住んでるからと違いますねん。ね。京都は、新景観政策に代表されるように、ホテルなどの高さを規制し、三方を山に囲まれ、自然景観と一体化した町並みを保存し続けてきたこと、それが国内外から高く評価され、世界的な観光都市となっていること、そして、住民の努力で町と住民の住環境がこれまで守られてきたと。それがですね、違法民泊のばっこで、新聞はどう言っているかと。「観光民泊無法地帯京都」とまで報道しているんですね。だから、全国の象徴的実態としてこの問題を何とかせなあかんということを提起しているわけです。考えたらね、私、橋本さんを見て思い出したんだけれども、お父さんの橋本龍太郎さんは、京都へ来てね、あのーなんだ、京都駅のあのひどいビルね、「これは何や」と言うていましたわ。だから、京都が京都でなくなる事態は何とかせんならんねーと言って言葉を交わしたことをふと今思い出しました。ですから、そういうことぐらい、みんな、京都は何とかせんならんねと思ってるわけですやんか。

私、4月末に、直接、簡易宿所と違法民泊が急増している京都市東山区を3時間以上かけて歩いて回りました。出される実態はねほんまにひどいものですわ。まず、住民の安全、安心の問題です。そこで、皆さんにお配りしている資料を見ていただきたいと思うんです。まず、資料第一、右の写真を見てほしい。この写真は、外形上は普通の民家に見えますけども、バラの造花が不自然にさしてあり、目印かなと思って中をのぞいたら玄関の鍵があったというものなんですね。結局、誰でも自由に出入りができ、鍵のコピーができるということなんですね。この地には、この他にですね、住環境に関わる被害として非常に深刻でね、聞きますとね、「長屋で、隣の民泊と薄い壁一枚、うるさくて寝られない」「万が一出火したら奥の家からは逃げることもできない」「路地に置いてある防火用の赤いバケツやプランターにタバコがいっぱい捨てられる」「木造の建物の隙間にタバコが突っ込んである」ということまであります。左側の写真に描きましたようにですね、ゴミ出しも地域のルールなど全く関係なしと、いう実態があって、こういう上に貼らざるをえないということなんですね。そこで、次の資料の二を見ていただきたい。これー左側の写真はですね、狭い路地の中に民泊が3軒もできている写真なんです。で、右のほうは、文化住宅の2階が全て民泊に使われているというものであります。

で、そこで聞きます。民泊新法の立法事由は、さっきも何回も述べているように、宿泊者の安全、近隣住民とのトラブル解消というのはありますけども、届け出だけで民泊を認めた場合、こうした事態がなくなるのかということについてお聞きします。

(→田村・観光庁長官)お答え申し上げます。あのーご指摘いただいておりますように、あのー急速に拡大する民泊サービスについて、もちろん、宿泊ニーズの多様化に対応しなければいけないということはありますけれども、安全面、衛生面の他、騒音やゴミ出しなどによる近隣トラブルが、社会問題になっているということにも対処するため、まあその一定のルールをつくって健全な民泊の普及を図るものでございます。えーそういう意味でその、これまで行政が、どこで何をやっているのか把握できなかったという状態を、まずその届出制でもって把握できる状態にすると。そして、いろいろな、周辺地域の生活環境への悪影響の防止に関して、必要な事項を、まあその宿泊者に説明する義務、あるいは周辺住民からの苦情に適切かつ迅速に対応することを義務づけるというようなこと、それからその、家主不在型の場合には、住宅宿泊管理業者というものを関与させて、住宅宿泊事業者に代わって適切な措置を講ずることを義務づける、えーそして、住宅宿泊事業に起因する生活環境の悪化を防止するために、条例により、まあその合理的な範囲内で区域を定めて当該事業の実施期間を制限できる、そういった仕組みを設けて、まあその、いろいろな地域住民の生活とも調和しつつ、その健全な民泊サービスの提供を図ろうとするものでございます。

◆こくた議員/それは立法趣旨ですやんか。私聞いてんのはそういうことじゃなくて、こういう事態というのは、認めた場合ですね、今のようなことってのはなくなるのかと、聞いてんですよ。それは立法趣旨は、そういう説明を何回も聞いていますよ。そこでね、じゃあ聞きますけどね、タバコの不始末なら普通はまあ消防関係と、ゴミの放置なら自治体の対応と、近隣トラブルが高じれば警察関係と、まあだいたいまあ、大枠ですよ、そういうことになっていますよね。それぞれの対応は個別的だと思うんですが、それぞれにこうした違法、無法な民泊を取り締まる法令上の根拠はどこにあると言えますか。

(→田村・観光庁長官)えー本法案におきまして、住宅宿泊事業者に対し、周辺地域の生活環境への悪影響の防止に関し必要な事項を宿泊者に対して説明する義務を課しておりまして、えーこれにより、騒音の発生やゴミ出しルールの不遵守等に起因する近隣トラブルの発生を未然に防止することと致しております。また、住宅宿泊事業者に対しまして、住宅の周辺地域の住民からの苦情及び問い合わせについて、適切かつ迅速に応じる義務を課すことと致しております。これにより、仮に近隣トラブルが発生した場合でも、円滑な解決を促すこととしております。さらに、これらの説明義務や苦情対応義務が履行されないことにより引き続き近隣トラブルが発生している場合には、住宅宿泊事業の適正な運営を確保するため、業務改善命令や業務停止命令、廃止命令を行うことと致しております。このようなまあ、対応によりまして、近隣トラブルを発生させるような不適切な民泊サービスの提供につきましては、本法案に基づき、厳正に対処していくこととしております。

◆こくた議員/前半はさっきと同じことしゃべってんのやね。後半は、対処する、厳正に対処する、迅速に。何が迅速に対処できますかいな。去年の10月から12月にかけて調査して、無法が4600わかったと。各県でいえば5件とか7件。それも対処でけへんとですね、何ができるっちゅうねんな。あほなこと言ったらあきまへんで。そんなね、一般論で誰がわかりますねんな。だいたい、あのすぐね、こういうこと言うと、自治体とか警察とかなんとか、すぐこう言うんですよ。私、調べてみたけどね、こないだあの、新宿でね、民泊のルールづくりの検討会議が開催されてますよ。そうしたらどう言っているかと、警察は。報道ではね、警察関係者は、「一斉に取り締まるべき問題だが、できないままに増殖してしまい、警察力で規制は困難」と、いうふうに率直に述べているんですよ。警察がお手上げだと言ってるんですよ。で、厚労省は何をやっているかというと、2か月かかって、いまだそのなんだ、無法なやつも手出しができないと。何が迅速にできんねんな。あかんて、そんなこと言ったって。

だからね、私、何回も言うんだけども、直接聞いてきましたよ。民泊施設にですね、大人数でだっとやってきて、例えば、コンロを持ち込んで焼肉やると、狭い路地でねバーベキューをやると、そんなことやったら住民、隣のほうは、堪忍というようなことは言われへんからね、例えばですね、違法民泊として個人の民家でこうした行為がやられていることに対して、住民からの要望があれば消防は立ち入る権限があるのかどうか。どう対応するのか、消防庁にお聞きしたいと思うんですね。ほいでもう一つ。実際は、何かというと連携と言うんだけれどもね、「苦情を言っても何もしてくれない」っていうのが住民の思いなんですよ。それで、住民の苦情に現場で直接対応するのは、ある意味で保健所の職員ですよね。だから、増員すると言ってんですよ。だから、厚生労働省もそうなんだけれども、この抜本的増員っていうのはどの程度の規模を考えているのか。この二つについて消防と保健所のお話、ちょっと答弁をお願いします。

(→猿渡・消防庁審議官)えーお答え申し上げます。消防法第4条では、火災予防のために必要がある時は、消防署長は、関係者に対して資料の提出を命じ、もしくは報告を求め、または消防職員を立ち入らせ、検査や質問を行わせることができるというふうにされております。現在、例えばホテル、旅館等に対しましては、通常、定期的に立入検査を行うほか、住民からの通報などの情報提供があった場合にも、火災予防上の必要がある時は、随時検査を行なっております。いわゆる民泊の場合につきましても、立入検査等につきましては、ホテル、旅館等と同等の取り扱いになると考えてございます。

(→橋本・厚生労働副大臣)お答え致します。あの先ほどご答弁申し上げましたように、旅館業を無許可で営業する者に対しては、地方自治体の保健所が指導監督を実施をするということでございます。で、まあ、今後の増員の予定ということでお尋ねをいただきましたけれども、これはまず、来年度予算編成における地財措置の問題ということになります。あのまあ、それぞれの保健所の定数等は自治体がやることでございますので、ま、国としてそれに対してどう手当てをするかということになるかと思いますが、住宅宿泊事業法案、いまご審議をいただいているこの法案成立後の違法民泊の実態等を踏まえ、地方自治体や関係省庁と連携しながら、保健所の体制整備について、ま、しっかり対応できるように検討してまいりたいと、今、このように考えているところでございます。

◆こくた議員/まああのー決意はね、あのー橋本副大臣は、対応してまいりたいと思いますと。だってね、これだけ時間がかかるのがね、今度は財政だ、自治体だと、こう言ってね、ほんまにこういう超スピードで起こっている事態に対して対処できるのかと保健所が。今でも保健所は人減らしてますやんか。保健所の人は減らすわ、先ほどあの小宮山さん言ってはったけど、保健所なくなったところもあるわけでっしゃろ。だから、そんなこう減らしておいてやね、それで、わっと増やすなんて、誰が信用しますねんな。まあそういう問題があると。

で、私はね、そこでもう一つ聞きますけども、それからね、消防庁ね、火災予防でできると。違うねんて。実際に火はないわけですよね。そういうのにはすぐは出ていけないんですよ。そんな一般論をしゃべってね、人をごまかそうとして言ってるわけじゃないんだけれども、違う話をしても、私が言っているのは、こういう場合はどうやと限定して言っているわけやから。一般論の火災予防についてはその通りなんですよ。だけれども、こういう事態の時について、文句を言ったら、苦情で出るかといったら、本当に出るっちゅうんだったらそう言ってくれたらええけどね、出やしませんよ、絶対にその程度では。消防署は動かないですよ。それは、火災の危険があると、しかも、相手の方の了解があると、この二つの条件がなければ出ません。そうでしょう。うんと言ってくれたらいいです。はい、そうなんです。

それで次ね、関連して聞くけれども、老朽化した木造建築物が密集する地域や、狭わい道路に面する住宅地への民泊の進出についてであります。先ほど写真見せましたやろ。京都市の場合、こうした地域への民泊の進出が著しいんですね。そこで国土交通省は、狭小な敷地に高密度に建築物が建て並ぶ地域や、老朽木造建築物が多く存在する地域等では、延焼危険性や避難困難性が高いとして、2020年を目途に、これを概ね解消することを方針としてきました。今、新法ができれば、こうした地域での民泊も届け出だけで認めるのか。先ほど、木造住宅の隙間にタバコが突っ込んであるという事例を紹介しましたけれども、こうした地域に民泊を新たに誘導することが、国土交通省がこの間、そういう意味でいうと、いわゆる木密ですね、これを何とかしようといった方針と逆行するんじゃないんですか。大臣にお答えいただきたい。

(→石井・国土交通大臣)えー木造密集市街地においてはですね、民泊を実施するかどうかにかかわらず、居住または滞在する方々の安全の確保を図ることが重要と考えております。えーこのため、国土交通省では、地方公共団体と協力致しまして、延焼危険性の低減や、あー避難安全性の確保、まあ、道路を拡幅するというところも東京都等では実施してございます。えー密集市街地の整備、改善に係る取り組みを推進しているところでございます。さらに、本法案におきましては、部屋の構造を熟知していない宿泊者が滞在することを想定し、民泊が行われる住宅に対して、宿泊者の安全確保のための措置を求めることとしてございます。ま、こういった取り組みを通じまして、密集市街地における民泊の宿泊者等の安全確保を図っていく考えでございます。

◆こくた議員/それはね、机上で考えたらそういうことになりますよ。そんな生易しいものと違います。人を助けるとか人が危ないという時にね、そんな話で通用するのやったらね、消防はいらへんわ。消防団もいらん。そんなんやったら。そういう問題なんですよ。

でね、皆さんに資料配布してますけれども、3と4、これは、京都市の東山区、六原学区というところなんですけれども、六原まちづくり委員会が作成したものです。これがあの本体なんですね。こういうものをこうつくっているわけですよ。それはね、ほんまにようやってまっせ、どこにどういうものがあるかということだとか。それから安心・安全マップといって、こういうものもつくりましてね、どこで、自転車注意、歩行者注意、車上狙い注意、痴漢注意、危険箇所、ひったくり注意と、こういうものをね、全部つくってですね、どの町内がどうなっているかということまでやっているんですよね。そして、そういう中であって、今皆さんにお配りしているように、路地があります。路地。そういう京都の場合は袋小路になっている路地がたくさんあります。まあ京都では「ロオジ」と言うですけれども、戦火を逃れ、狭い道を挟んだ袋小路に木造住宅が連担している京都市。ところが、この京都市のこういう実態のもとなんですけれども、各都市に比べて火災が少ないんです。これはなぜかと。皆さんも、例えば今、大臣もおっしゃったように、どうするのであれ、安全を確保する、避難が大事だ、こう言っていましたわな。ところがこういう問題が、なぜこれが避難できたり、そういうのができるかと、いうものの中心ポイントは何かと。それは、路地、小路、それはここに書いていますので解説は省きますけれども、それらが、住民のコミュニティがしっかりしているからなんですね。火事は絶対に出さないと。そして、みんなで助け合おうねと、いうコミュニティがあるからなんですね。今この住民のコミュニティが、違法民泊の虫食い的な進出でバラバラにされていると。地域コミュニティとの関係で、今大臣おっしゃったように、どうあれこうあれと言っていました、守るべきだと、避難と安全を確保すると。そういうものの一番大事なコミュニティが、虫食い状態によって壊されると。とりわけ、家主不在型民泊を路地に認めたらどないなるかと。そういう危険性についてどう考えるか、所見をお伺いしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)えー地域コミュニティが維持をされ、地域住民が安心して生活できる環境が守られることは重要であります。このため、民泊につきましては、地域住民の生活と調和をとりながら行われるよう、安全、衛生面の確保や近隣トラブルの防止などの措置を求めるとともに、家主不在型の民泊に管理業者への委託義務を課すなど、おー、本法案において一定のルールを定めたところであります。また、空き家が単に放置されており、それが増えていけば、むしろ地域のコミュニティの崩壊につながると考えております。民泊として活用されることにより、適切に維持管理が行われるという面もあるのではないかと思っております。さらに、民泊を利用する観光客は、飲食など地域の消費への貢献や、お祭りなどの行事への積極的な参加を通じ、地域コミュニティの活性化に寄与することも期待をされます。ま、このように、地域コミュニティに人が集まり、地域の安全性やコミュニティの活性化に寄与する形で、えー民泊を通じた空き家の有効活用が図られるよう、本法案の適正な運用を図っていきたいと考えております。

◆こくた議員/あのね、空き家を活用するとかね、それから、人が来たら地域コミュニティへ参加するとか、そんなことがね、現場で起こっていると思います?京都の町というのは、当然、町をやって、その、お祭りもやりますよ、町内会にも入ってくれと言いますよ。ほなやったらね、今これ、民泊をやっているここのところでいうと、多くのところ調べましたよ。その54、この間、東山で調べました。大臣がおっしゃるように、地域コミュニティの活性化に寄与しているっちゅうのやったら、町内会に全部入っていると思いますか。入ってないですよ。54軒のうち入っているのはたった14軒なんですよ。そんなもんね、どないして地域コミュニティを守れますねんな。ね。いま祇園祭がもうすぐ来ますよ。みんなそういう問題で、マンションだって、どういうふうにしてそれをやるかということをやっていますよ。

それから、そういう意味でいいますとね、今、なんで私はこの地図を出したかと。これ皆さん、大臣ね、大臣の名前でですよ、実は、この地域はですよ、平成29年度まちづくり月間まちづくり功労者国土交通大臣表彰を受賞した町なんでっせ。あなたが表彰した町なんですよ。ここのところで事態が大変だということが起こっているんですよ。ね。で、ここでは、よろしいか、「路地丸ごと民泊になる勢い」と。「この路地は7軒中5軒が民泊」。これでどないしてコミュニティが保てますねんな。「マンション売買の相場はバブル絶頂期よりも高値、売れたらすぐ民泊に変わる、賃貸料が上がり、住民が追い出される、レンタル着物やアイスクリーム屋などが通りに並び、住民が住みにくい町になっている」。こういう告発をしているのはこの町なんです。先ほど述べた六原自治連合会、これを立ち上げてですね、「住んで良かった町、住み続けられる町」、これで先ほど言っているわけです。そういう方々が、「まちづくりの観点から見ると民泊は飽和状態だ」「このまま質の悪い観光地になったら京都が京都でなくなる」、こういうふうにあなたが表彰した、このまちづくりの方々が述べておられるんです。それを真摯に聞くぐらいの度量は必要ですよ。ね。「もう住むことができない」と。

昨日の参考人質疑で、永山さんは、「パリなどの先行事例では、民泊ビジネスの解禁によって、都市部において企業や投資家が投資物件として民泊向きの物件を買い漁ることによって、周辺の家賃相場が高騰し、結果、元々の住民が減少し、地域のコミュニティが崩壊している」と、陳述されているじゃありませんか。事態はそういうところまで来てるっていうんです。大臣は、その新法ができなければ、住民が町に住めなくなる事態、町が町でなくなるということには「ならない」と本気で言い切れるんですか。ああいうことで、えらい調子のいい話をしていましたけれども本当?

(→石井・国土交通大臣)あのー、現状ですね、今私、今お示しいただいた京都のこの地区の現状を正確に承知をしているわけではありませんけれども、これをですね、今の状況で放置していけば、ますますあの事態はひどくなるのではないかと思っております。むしろ、適切に、えーこの民泊を管理をすることによって、ま、健全な民泊を育成していく、このことによって地域のコミュニティの維持にも貢献ができるのではないか、このように考えてございます。

◆こくた議員/いやね、さっき言った話よう聞いてなさい。ね。活性化する、地域がうまくいく。いっていないと言ってんですよ、今、実際に。ね。そういう実態。健全、健全でないと言ってんですよ。あなたは知らないと言うが、あなたが表彰した地域なんですよ。ね。で、じゃあ聞きますよ、もう少し。資料5出しました。では民泊新法で何が変わるかと。旅館業法と民泊新法の違いを資料5に出しました。なぜ、民泊では届け出なのか。最低限、許可にすべきじゃないのかと私は思うんですね。今日チラシを持ってきました。日本中小ホテル旅館協同組合、この方々が言っているのは、後ろのほうにですね、「この民泊新法は管理者が国土交通省に届け出し、施設の持ち主が地元自治体に届けるだけで、施設に管理者不在のまま、全国どこでも民泊の営業ができるという、国民の安心、安全な生活を根底から覆すとんでもない法律です」と批判してますよ。大臣がおっしゃる健全ななどということに対して、これはおかしいんじゃないかという根底からの批判を与えているわけですけど、大臣はこれにどう答えられますか。

(→石井・国土交通大臣)私はあの、現状を放置していたままでは、むしろ不健全な民泊がどんどんはびこることになりかねない、そのことをしっかりと規制するために今回の法律案を出させていただいているところでございます。

◆こくた議員/現状を放置したらこうなる。現状を放置しているのはあなた方じゃないですか。だいたい、先ほど述べた4000何ぼについても何の手も打てない人たちがね、どうして無登録のやつを全部捉まえることができるんですか。そういうね、絵空事を言ったらあきませんよ、そら。でね、だから、届け出がじゃあするのかと本当に、いうことなんですよね。例えばじゃあ皆さんね、そういうヤジを飛ばしていはるけどね、届け出制はね、例えば施設について、台所、浴室、便所、洗面設備など、要件が揃っているかどうかをですよ、手描きの図面を添付すればよいということになっているんですよね。ところが、この登録はですね、「インターネット登録でできるだけ簡略に」と言っているわけですよ。だから、何か調子のいい話をして、健全なとか、ようなるとか言うけどやね、どないして、現地の確認さえもしないで、こんなことできるんですか。一遍やってみたらどうだと、それやったら、やってみろと、そんなことがやれんねやったら。できないんですよ、そんなこと。

次に、防火対策の問題について聞きますよ。じゃあ防火の問題についてやりましょう。ホテルや旅館業者の皆さんは、本当に努力されて大変ですよ。私、先日、京都の知恩院の関係のホテル・和順会館で防火対策をお伺いしました。お客様の安心、安全を維持するために、毎月の防災訓練や衛生管理のリスクマネジメント、講習、防火基準表示、マル適ですね、を得るために、消防による立入り検査、指示に基づく改善を行なっているということなわけですね。こうした規制を民泊に求めずにですね、住民とお客さんの安全が守られると断言できますか、大臣。

(→由木・住宅局長)お答え致します。民泊に対する防火、避難対策についてご説明申し上げます。届け出住宅におきましては、部屋の構造を熟知しない宿泊者が滞在することが想定されることから、火災が発生した場合の円滑な避難を確保するために、本法案におきまして、住宅宿泊事業者に対する義務と致しまして、火災時に停電が起きた際にも宿泊者が円滑に避難経路を認識するための非常用照明設備の設置、さらに、異なる宿泊室で生じた火災を宿泊者がいち早く覚知するための連動型の警報器の設置を求めることとしておりまして、これによって、旅館と同様の安全性を求めるということに致すこととしております。

◆こくた議員/皆さん、そう聞いたらそうかなと思うでしょう。そう思うでしょ。じゃあ実際に一緒に行きましょうな。これはちゃうんですよ。火災が起きた時なんですよ。ね。今、旅館業が努力しているのは、起きないようにやってるんですよ。そこに違いがあるってことをわからなあかんねんて。そういうことに努力されていることをね、見ないからね、平気でそういうことで、よっしゃと言うわけですよ。でね、問題をはぐらかしちゃあきませんよ。先ほど述べた日本中小旅館協同組合はですね、「旅館業法での営業許可申請では絶対必要となる建築確認検査済み証、消防法令適合通知書、365日24時間常駐の管理者、この人の命にかかわる最重要な営業許可条件が全て削除されています」ということで、その危険性を訴えているわけですよ。

昨日、永山参考人も、ホテルの一経営者とおっしゃっていました。「我々は、過去にわたって安心、安全を何とかしてお客さんに提供したい、地域とその治安を守っていきたい、その一点で、これまでたくさんの規制を受け入れてまいりました。それを守ることで地域に貢献してきたつもりでございます」と。「ただ、あの民泊法案を読むにつけ、どうしてもそのあたりがないがしろにされている。我々が今まで行なってきた努力というものが認められていないんだなということを感じているのは事実でございます」と言っているんですね。そのことをね、本当にね、真摯に受け止めなければならないと思います。ですから、民泊新法ってのは、旅館業法上の安全基準を満たさない住宅での宿泊事業を届け出だけで認めるという、あまりにもイコールフィッティングに欠けることは明白だと思います。

これは家主不在型で特に重要な問題となるが、フロント設置と24時間常駐、対面によるチェックイン、チェックアウトの管理について聞きます。昨日も永山参考人は、「民泊の解禁によって我々のこれまでの努力が無になることを恐れている。犯罪を計画する者はホテルでなく民泊を利用しようとすることは明らか」、これはあの永山さんの発言ですよ。「昨年のパリ、先日のロンドンでのテロも、犯人グループが他人名義で民泊を予約し潜伏していたという報道もある。対面しなければ実際に本人が宿泊するかどうかを確かめることはできない。しかも、利用する人が利用人数を偽って大勢で宿泊することがあったり、そういったものまでチェックすることは不可能」と指摘された。大臣は、この指摘にいかがお答えになります?

(→田村・観光庁長官)えー本法案におきましては、住宅宿泊事業者または住宅宿泊管理事業者に、宿泊者名簿の備え付けの義務を課すことと致しております。宿泊者名簿の記載にあたりましては、宿泊者の氏名、住所、職業等が、実際に宿泊する者の情報と同一かつ虚偽ではないことを担保するため、旅券の提示を求める等によりまして本人確認を行うとともに、それが対面またはそれと同等の手段で行なわれる必要があるというふうに考えております。本人確認が適正に行われていない場合につきましては、業務改善命令の対象となるとともにですね、業務改善命令にも従わない場合には、業務停止命令または業務廃止命令の対象となる場合があるというふうに考えております。こうした措置を講ずることによりまして、住宅宿泊事業の適正な実施を確保してまいりたいと考えております。

◆こくた議員/まあ、担保にならぬね。だってそれやる人がいないんだから。いつもさあ、そう言うわけだけれども、さっきとも同じじゃないですか。業務を誠実に執行し、それから指導し、指導できてへんやんか。あんな無法があるのにさ、4600何ぼもでけへんのに、何万とある、ごまんあるものをどないしてしますねんな。誰が見たかてそういうことはでけへんと、いうことがあるから、みんな不安なんですやんか。それでね、各政党だって、自分のところの中でいろいろな議論があるわけじゃないですか。しかも、昨日の質疑でですね、鍵の受け渡しについてまで言ってますやんか。別の事業者等への再委託も可能といったことを言っているわけですよ。そういう実態をどないして調べますねん。ですから、こんなことで防げないことは明らかであります。

住居専用地域で、従前はですね、これらの地域では旅館、ホテル業は営業できなかった。ところが、新法では、住居専用地域にまで、届け出だけで民泊営業を認めることになる。この点も永山参考人が端的に、「家主居住型の民泊はごく一部にすぎない、大多数は国内外の企業や投資家が民泊用に空き家・マンションを購入し、それを運用する家主不在型、いわゆる投資型の民泊、大手建設会社などが民泊利用を前提とした共同所有の低コストホテルの建設を目論んでいる」と指摘しているんですね。これはね、パリの例からね、出ているわけですよね。で、バルセロナでも起きているわけですよね。そうして懸念を表明されていると。だから、住専地域において、このような民泊マンションや共同所有の低コストホテルのようなものの進出をこの法律で食い止められると、自信を持って、田村さん、言えます?

(→田村・観光庁長官)まああの本法案は、住宅を活用して宿泊サービスを提供するいわゆる民泊について一定のルールを定めて、各地域においてその健全な普及を図るものでございます。周辺の生活環境への悪影響の防止の観点については、標識掲示に加えまして、住宅宿泊事業者または住宅宿泊管理業者に対する宿泊者への説明義務や苦情処理義務をなどの措置により、周辺地域との調和を図ることと致しております。また、住宅宿泊事業者に非常用照明器具の設置、避難経路の表示等の措置を義務付け、安全確保のための措置も合わせて講ずることとしております。なお、本法案における住宅というのは、人の居住の用に供されていると認められるものとして、国土交通省令、厚生労働省令で定められるものをいうことにしておりますけれども、専ら民泊に用いるために新築されるマンションについては、入居者の募集が行われているものではなく、人の居住の用に供されていると認められるものではないことから、本法案における住宅の要件に該当しないため、えー対象にならないものと考えております。

◆こくた議員/さっきからあの説明義務とかね、そういうことをやらせますと言うけどね、そんなことができるんだったら苦労せえへんのですよ。そんなもの現場に行ってごらんなさいよ。そんなもんね、例えば京都なんかね、このフロント、つまり帳場、私もちょっと旅館のせがれなもんでね、帳場なんですよね。受付の時、許可を取る時はね、帳場をつくるんですよ。次、行くやんか、行くでしょう、そしたらもうあれへんねんね。何になっているかいうと、下駄箱になっているんですよ。ひどいのになると、段ボールをやってやってると。こんなことが次から次へと起こっていると。そしたら、地元からそういう告発があった。どうすると思います?どうすると思います?「そんなもん行かれしません」と言うわけですやんか、「そんな人がいません」と。ほんなもんね、だからね、管理者の説明だったらね、それからちゃんと厳しく点検しますなんて、誰ができますねんな。今でも無法、そんなことをやっているのにね、蚊帳の外に置くもんだと。だから、いろいろ条件つけるけれども、もはや今の段階で言えば、これは規制緩和どころの話じゃないと。違法民泊を新法で適法にして、全く規制の外に置くものであって、絶対認められぬということを言っておきたいと。

最後にじゃあ仲介業者のことを少し聞きますね。海外の事業者の問題ですよ。これまで、エアビー、もう本当にいいかげんなところやけどね、ここ。いろんな理屈をつけて旅行業法上の登録を逃れてきたわけです。新法ができれば、日本に事業所がない仲介業者の全てを登録させることができるのか、また、納税の義務を果たさせることができるのか、さらに、違法行為をした時の罰金を支払わせることができるのか、この三つの点について簡潔にお答えください。

(→田村・観光庁長官)えー住宅宿泊事業法案におきましては、日本に事務所のない海外の仲介業者のにつきましても登録の対象と致しているところでございます。海外の無登録仲介業者に対しましては、当該事業者のウェブサイト等から連絡先を確認し、書面を送付すること等により、本法案についての周知を行ない、住宅宿泊仲介業の登録を促すことと致しております。さらに本法案におきましては、住宅宿泊事業者に対し、登録を受けた住宅宿泊仲介業者への委託義務を課すことと致しております。これによりまして、登録を有さない海外の仲介事業者は、我が国において物件の提供を受けられないこととなるため、日本に事務所のない仲介事業者に対しましても、十分に登録の取得を促すことができるものと考えております。

◆こくた議員/まあそれはあのーTPPの議論の時にね、そういうことはできやしないということについて相手は言ってんのやね。そういうのを含めてね、今後、ほんまにその通りなのかということについて、一つひとつ事実で検証していきたいと思いますし、そうじゃないということを私は言っておきたいと思うんです。一定の時期が来ればどっちが正しかったかと、わかると思います。エアビーなんてそう簡単に捉まえられるのやったら苦労せえへんですよ。今まで一つもこのエアビーなんか規制もでけへん人たちが、たかがこんな法をつくってですね、できると思ったら大間違いでっせ。

最後に一つだけ言っておきたいと思うんですね。先ほどね、健全なものをするから必要だなんて話をしていますけれども、皆さんは、住民はね、違法民泊に対して必死になって対峙してんですよ。それは、先ほど紹介した六原まちづくり委員会、いわば国土交通大臣推賞の町ですよ。そのまちづくりは、町をやっている方々は、手をこまねいたわけじゃないんですよ。毎月30ある町内会長が集まり、対策を協議し、情報を交換し、違法民泊のオーナーと徹底して話し合ってこられた。そこの中で、まず最低限、旅館業法の簡易宿所の許可を取ることを求め、次に、地域行事に参加すること、さっきおっしゃっていましたわな、地域行事ね、参加すること、町内会費を払うということをやること、これらを求めているんですよ。どれだけ従ったと思いますか。そんなやってはんねんて、みんな。大臣が言うてるようなことは。だからね、しかし、オーナーの半数は、だいたい簡易宿所の登録を行うなど、町内会の要望に応じていますよ。いい人もおるんですって。我々全部ね、民泊を否定しているわけじゃないんですよ。私のところの東山で月輪学区のある町内会はですね、民泊オーナー、管理業者と再々交渉し、町内会との間で協定書、ものすごい協定書なんですよ、このぐらいあるんですよ。もうありとあらゆることを書いている協定書なんですね。それを結んでいるんですよ。その内容は、管理者の責務、管理者および連絡先の明示、利用者による迷惑行為の防止、宿泊施設の運営、玄関帳場等管理人、火災保険、町内活動の参加などとなっており、この協定書確認後、これに反することが二度起こったけれども、これをまた確認書をつくって、もう一度実行させるということをやっているんです。本当に苦労してるんですって。そういう苦労が報われなきゃならんわけですよ。それをあなた方がですね、さっき言ったように、もはや限界だと、ここまで頑張ったけれどもこうなっているということを言ってるわけですね。だから、住民の労苦を無駄にしちゃならんと。だから、ここはしっかりノーだということで取り締まるべきだと。

もう一つ、やっぱり大事なことは、これを、簡易宿所をやっている人たちも努力しているんですね。私も聞きましたよ。京都ホームシェアリングクラブの皆さんはですね、許可を取って、法を守って頑張っていらっしゃる。「私たちは真面目にやっているのに、モグリの施設は絶対に許せない」「なぜ違法施設が堂々とインターネットのサイトに載っているのか。取り締まることができないのか」、こういうふうに言っておられるわけですね。問題はね、ここに何があるかと。結局もうけ、一番最初、私、もうけと言いましたやんか。もうけがある。不動産賃貸業、ここが暗躍しているってところが大きな特徴だと思います。私は、それを許してはならないと思います。京都の不動産業で、さっき言いましたようにね、7万円の賃貸マンションを民泊にしたら、エアビーなどの仲介業者に売上の3分の1手数料を払っても、月20万は固いと。だからやると言っているんですよ。こんなふうになっているということを見てやらなあかん。

最後に、世界の趨勢は、こういった問題がダメだと、ロンドン、パリ、シンガポール、ニューヨークなど、世界の各都市においても、いったん規制緩和してみたものの、事態の悪化を前に、規制を強化する方向に舵を切っています。私は今、民泊新法で違法民泊を適法として、届け出だけで住宅地にまで認めてしまうということは、明らかに世界の流れに逆行し、日本における真の観光発展に逆行することになる、このことを厳しく指摘し、同僚の皆さんのそういう意味でのご理解を深めていただくことを切に希望して、終わります。

2017年5月31日【衆院・国土交通委】「民泊新法(住宅宿泊事業法案)」について

(更新日:2017年06月08日)

深草東伊達町の浸水被害対策を(2017年5月23日/まちづくり委・建設局・やまねほか)

◆やまね/「雨に強いまちづくり」ということで、あらためて伏見区の浸水対策、深草地域についてお聞きしたいと思うんですが、まず一つちょっと具体的なあのー場所なんですけども、深草の東伊達町の、えーJR奈良線よりも東側の地域で、それから名神高速道路の南側で、宮内庁のですね「深草陵」がすぐそばにある地域なんですけども、えーこの地元の方から私どものところにも「大雨時の浸水被害」ということで、相談が寄せられておりまして、すでにですね、いろんなみなさんが動いていただいて、えー、伏見土木事務所、あるいは上下水道局などがですね、通報を受けた際には現場へ足を運んでいただいて対応されたりとか、それから一定の応急的な対策などもしていただいて、がんばっていただいているというのはお聞きしたんですが、あのー、一刻も早くですね、解決を願う立場からいくつかお聞きをしたいと思います。で、まず現状の認識と、今後考えておられる対応についてまずお聞かせいただけますでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)はい、えー深草東伊達町の、浸水被害の件で、あのおたずねということでございます。えー東伊達町では、あのー過去に、大雨のたびにあのー水路があふれまして、えー浸水被害を起こしておりました。そこで、えー対策として平成17年に、えーその水路に並行して走る道路の地中にバイパス水路として、あの直径600㎜の管を、えー敷設しております。でーあの、その後、ま、大した被害がない中で、えー昨年の9月28日の件だと思うんですけれども、あのそこの、その日の局地豪雨の際に、えーその水路があふれて、東伊達町一帯、えー浸水被害をもたらしたものでございます。えー、その後、えー早急に建設局と上下水道局のほうで早急に対策を検討致しまして、えー実際に、あのーすぐにできることは、実施しております。えーその際、地元の住民の皆様にも、その効果を一度あの見てほしいと、いうことで、えー、一定の了解はいただいております。が、その後大きな雨がないなかで、えーまだ不安を持たれている方がおられることも、あのー私どものほうは十分承知しております。えー現在、この水路には、先ほど議員おっしゃられたように、名神高速の南北側道の水路の水が、えー流入しておりまして、えーまあ、そういう状況も承知している中で、しばらくは、あのー、今回やった対策の、えー効果を、えー見ていただきたいなあというふうに考えております。

◆やまね/ええとあのー、いま言っていただいたようにですね、あの過去にも大雨のたびに、えー水路があふれて、まあその対策として平成17年にバイパスの水路を通したと、いうことで、で、確かにですね、「何十年も前に比べれば改善した」との声を私も聞いております。で、ただ、昨年、まあ集中豪雨の際にやはり水があふれてしまったとのことで、私もあの何度か現地見させていただいたんですけども、写真なんかも見させていただいたんですけど、まあ、土嚢がですね、あの、あるお宅の前にものすごくたくさん積まれていて、で、大雨の時にはそれを女性やお年寄りが積みあげて、で、雨が上がった後は水をすった重いやつをまた片付けているということで、大変なご苦労されているということを感じました。

で、この、水がいまあふれているこの水路というのはですね、七瀬川の支流へ流れこむ水路だとお聞きしているんですが、で、見た感じですね、この水があふれている水路というのが、水路の上まで水がバーっとこう来て溢れているというよりもですね、あのいま言っていただいたバイパス水路に水が流れるように水路の底にですね、そちらのほうにバイパス水路に誘導するような、ちょっとでっぱりというかコンクリートの、そういうものがあって、そこに水が大雨の時に増水した時に当たってですね、上に跳ね上がって、それがあの道路にあふれていると、いうことなんですね。で、これは素人考えで大変恐縮なんですけれども、他の場所では、あのあまり水はあふれてないと、流れているってことを考えればですね、その大規模ななにか工事をするというよりも、まずその水があふれている箇所でですね、そこにもう上に蓋をしてしまうような、対策というのは考えられないのかどうか、ちょっとその辺を教えていただけますでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)えーあの、おっしゃられた通り、あのー、まあ、あのー、議員おっしゃられた通り、ええっとその水路の底にでっぱりというか、まあ堰、小さな堰みたいなものがございました。でー今回、あの応急というかまあ、すぐに対策したというのが、その堰を半分撤去してございます。で、あのーその後、雨が降っておりませんので、まあしばらく様子を見ていただきたいということで、えー地元の方にもご説明はさしていただいております。それと、あのー蓋をかけるということにつきましても、あの一つの対策方法であるということは、あのー十分認識はしておりますけれども、とりあえず、あのーいまやりました対策で、あのー私どものほうとしては、えーかなり効果が上がるというふうにも考えておりますので、えー、一度様子を見ていただきたいと、考えております。

◆やまね/とりあえずまあいまの対策で様子を見ていただくと、いうことでした。で、ええと、まああのただ、蓋をするというのも一つの方法ではないかということで、ぜひ今後もですね、調査をあの続けていただきたいと思います。

で、この地域にですね、水があの集中する原因についてですね、先ほど、えー「名神高速の南北側道の水が集中して流れ込んでいる」というお話があったんですけども、えーというのは、あれですかね、この地域全体の水の流れがどうなっているかということについても、一定調べていただいたということなのか、というのが一つお聞きしたいのと、それからあのこの名神の北側のですね、いわゆる大岩街道周辺地域というのが、下水道が未整備となっている地域ですので、そのこととの関連というのがどうかと。で、私もあの地元のみなさんと一緒に環境問題のことで、ウォッチングでよく現地を歩くんですけども、雨の後はですね、えー道がもう川のようになっているところがありましてね、そのあたりがちょっと気になっていますので教えていただけたらと思います。

(→渡辺・土木管理担当部長)えーおっしゃる通りあの地形上、名神のあの南北側道が、えーっと、南北側道に入る水が、あのこの水路に集中して流れ込んでおります。で、えー、名神の北側につきましてはご指摘の通り下水道区域からは外れております。ただ、あのその下水道区域である・ないが、あの直接、えー浸水被害につながっているとは考えておりません。むしろ、あの地形上、その南北側道の一番低い部分が、あの水路に流れ込んでいるということが、原因かと考えております。

◆やまね/えーそうするとまあ、下水道のというよりも、えーむしろ地形状の要因が大きいと、いうことですね、わかりました。それから、もう一つはですね、あのー、この深草地域を流れる七瀬川に関わることなんですけども、深草谷口町に「貯水池」をいま整備する計画があると思うんですけども、この今後のスケジュールが、あのどうなっているのかと、いうことと、それからその、この貯水池の整備によって、ま、水害対策・浸水対策として効果が出るのは、だいたいどの地域を想定されているのか、その点はいかがでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)えー七瀬川の遊水池についてでございますが、昨年度に引き続きまして、えー地下水位の観測というのを今現在、あの七瀬川の遊水池の中でやらしていただいております。えー、その結果を踏まえて、えー今年度に、えー詳細設計を、えー着手する予定でおります。で、工事につきましては、まだしばらく先になります。(平成)31年度くらいからを、えー予定はしております。えー工事の期間も、あのその後、約4年ぐらいかかると、いうことも検討しております。

あのーそれと、どの地域という件ですけれども、あのー、ええっと七瀬川の下流へ、あのいまのあの深草谷口町のあたりから、下流、えー西向いて行きますと、あの京阪とか名神とかのアンダーをくぐっていくような形に七瀬川なっておりますが、ま、そこの部分が、あのボトルネックになっているということですので、その部分の、えー、浸水対策を、えー浸水対策のために、えー遊水池をつくると、いうことで考えております。

◆やまね/わかりました。七瀬川の下流、西側の地域の対策ということでした。でーあの、この七瀬川の整備についてはですね、この深草谷口町のいま言っていただいた貯水池、遊水池の整備で、まあ一段落というか終了ということを聞いているんですが、しかし、あのーいま、現状ではですね、その上流の支流の周辺地域で浸水被害が出ているわけですので、しかも先ほどあの、あのおっしゃっていただいたように名神南北の側道の水が流れ込んでいてですね、それが地形上の要因ということですから、あのやはり七瀬川の上流や、あのー深草東部地域のですね、浸水被害についてはですね、引き続き何らかの対策が必要ではないかと。ぜひ今後もあの調査・検討というのをしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)ええっとあの遊水地の上流域、えー七瀬川の支川のまあ流域についてでございますけれども、あのーいま私ども考えておりますのは、あのー道路に走る水と、それからまあ七瀬川の支川に入る水っていうのが二つあるんですけれども、いまのあのー浸水を、浸水の原因となる水路につきましては、ま、七瀬川の支川とある一定部分でつながってる部分がございまして、でーその辺の流域を、あのうまいこと分ける方法があるのではないかと思いますんで、それさえできれば、あのー支川のほうにはまだ余裕がございますんで、そこらへんの検討は、これからさしていただきたいとは考えております。

◆やまね/わかりました。で、最後にもう一つだけですね、あのー七瀬川の、そのさらに上流の名神のその北側地域にですね、「鎮守池」という場所が、あのあります。で、これは平成24年度に地元団体から京都市にその土地が寄付されているんですけれども、で、そこでお聞きしたいのは、現在この鎮守池という場所を所管しているのは京都市のどの局なのか。で、また、この鎮守池をですね、遊水池というか貯水池というか、そういう機能をはたさせることっていうのは難しいのか、で、また、過去にそういう検討されたことがあるのかどうか、その点はどうでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)えー鎮守池の所管は、えー行財政局でございまして、えー治水機能につきましては、あのーま、これ、行財政局が寄付を受ける前に、あのー河川、元、旧河川課で調査をさしていただいておりまして、えー基本的に治水機能については、まあ、あのーほとんど影響がないということで、あのー考えております。

◆やまね/えっとその、寄付される前ですかね、に、旧河川課が調査をされていると。ただ、遊水池としての機能が、まあないということでありました。であのー、この鎮守池というのはですね、現在はもう水がほとんどなくてですね、えーまあ、もう土で覆われたような状態になってまして、ただ、あの稲荷山方面からの水は、少しではあるんですけども、流れがありまして、で、ここをですね、水辺空間としてかつての姿に再生していくことで、深草地域の環境の再生と合わせてですね、そういう遊水池としての機能もはたせるんではないかなあということも思っています。で、平成18年に出された「大岩街道周辺地域の良好な環境づくりの指針」にも、「鎮守池の活用整備」という文言がありますので、ぜひ、あの環境政策局とかですね、それからあの地元の深草支所とも連携をしていただいて、あの引き続きがんばっていただきたいと、あのそれを要望だけして、終わりたいと思います。

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◆安井議員(民進)/ええと、いま(やまね)委員のほうからご指摘の問題についてはまあ、それぞれ各会派にもですね、ご要望が来ておりました。そんなかでまあいろいろと、当事者のみなさんにもお話をおうかがいし、また、現状については、えー当局にもおうかがいしてですね、えー確認をしてまいりました。えーまああの今後、その、浸水が、危険と思われる時はですね、えーまあぜひあの、土嚢を含めて、局のほうでですね、しっかりやっぱり対応してもらうと、また撤去についてもそうしてもらうと、ま、こういうことで強く、あらためて、ま、要望しておきたいと思うとるわけでございます。また、あの、この箇所から約80mくらいの下流で、えーご指摘の、まあ、七瀬川に合流すると、いうことでございます。えー七瀬川については、えー本流これ、府の管轄と聞いておりますけど、ちょっとその辺の確認だけお願いします。

(→渡辺・土木管理担当部長)えー七瀬川につきましては、あのー議員ご指摘の通り、えー、一級河川でございまして、えー本来、府の管理する河川でございますが、あの都市基盤河川として、京都市のほうが整備をしていると、いうことでございます。

◆安井議員(民進)/まーあの府ともですね、ま、いずれにしても、京都市がいま管理をしてるということでありますけども、えー府とも連携をして、えーこの辺のまあ流域の、おー浸水等々のですね、対策についてもしっかりやっていただきたいと、思うところであります。えー、一昨年、ちょっとこの、おー、80m下流の合流地点から少しまだ、えー離れたところでありますけれども、えー河川の、改修のご要望があってですね、えー当局、市のほうにお願いしたところ、まあ府との連携の中で、しっかりまあ改善をしてもらってると。また、防護柵の新設もですね、やっていただいてると、いうことも実績もあるわけでありますから、えーまあ今回のご指摘を受けてですね、ま、ぜひ、府との連携もしっかりとっていただきたい、強く要望しておきたいと思いますんで、よろしくお願いします。

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◆かわしま議員(公明)/えー私もあのこの箇所、地域の方々から、様々に、ご相談を受けておりまして、えっと、えー、昨年にもですね、あのーちょうどいまいらっしゃいます、あのー金倉所長が伏見土木事務所の所長であった時代にも、あの一度あのご説明をいただいたところであります。その時にも、あの今やまね委員とのやり取りの中でありましたような、説明を私、詳細をいただきまして、まあ様子を見てるところであるのでということで、あのご説明をいただいておりました。今回また別の方々から、あのこういったあの不安があるということで、あの私もあのお聞きをしてたところなんですが、ま、その、昨年の折に、あの聞いておりましたので、あのそういったご説明であの、一定あの納得いただいたかな、というふうに思ってるんですが、ただあの、その時に感じましたことはですね、あのー、この地域の方で、この、こういった手立てを打ってることをあのご存知の方と、ま、全くご存知ないままにですね、あのーそれ以前に、あのー水がついた時のことを、記憶だけがあって、もうその後どういった手が打たれたのかっていうことを、まったくご存知なくって、そのままの不安を抱えておられた住民の方も、あのいらっしゃいました。であの、えっと、地域にご説明されたというような先ほど答弁があったんですけれども、ま、その時に地域の方にどのような、あのご説明をされてですね、であの、地域といいましても、どの地域に説明をされたのかっていうこと、わかりましたらお答えいただけますでしょうか。

(→渡辺・土木管理担当部長)ええっとまあ地域にあの説明したという言い方は、ちょっとあのー具合が悪いのかもしれませんけども、あの近辺に、えーおられて、実際に浸水被害を受けられている方には、説明は、しておるというふうには聞いております。

◆かわしま議員(公明)/はい、あの実際に私もあの地域行かせていただいて、ま、あのいろんなところを回らせていただいて、様々に聞かせていただいたところによりますと、このあの、川に面している向かい側のお家なんかはあのそういった説明があったと、こういう工事に入りますということで、ただ、あのこの道路に面してない、えーもう少し西側の住宅地にも水があの大変この時、浸水をしまして、もうその方たちはまったく聞いておられなかったんですね。で、私説明さしていただきましたら、まああの「少し安心しました」ということですので、あの、この地域あの、川に、えー川の西側の辺りだけじゃなくってですね、もう少し西のほうまで、ずーっと水が入りまして、であの、それも同じ町内の中でも、あのかなり、あの場所によって、その水が入った、差があったようなんですね。で、問題意識もかなりあの温度差がありましたので、できましたら、あのもう少し広い地域でですね、ま、地域の方に丁寧な説明をあのしていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。

(→大西・土木技術防災減災担当局長)えー我々はあの、えー、一つには、やっぱり市民のみなさんの、不安を払拭すると、いうことも、仕事の一つやと、いうふうに考えております。えー丁寧に、地元のみなさんに、情報を提供さしていただいて、少しでも、えーみなさんの、その不安を取り除く、あるいは、我々の仕事の進め方、そういうものの情報を、伝えていく、そういうことに努めてまいりたいなあと、いうふうに思います。ご理解よろしくお願い致します。

◆かわしま議員(公明)/えーぜひとも、そのようによろしくお願いします。それで最後に、先ほどもおっしゃってました、あのー名神の、南北のほうから水が流れている、もうこれも非常にあの心配なところですので、ま、引き続き、あのー地形等の調査をしていただきまして、この水が流れ込まないような対策も打っていただき、その説明も地域の方に丁寧にしていただきますよう、お願い致します。

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2017年5月23日【まちづくり委】建設局/一般質問「深草東部地域の浸水対策について」

(更新日:2017年05月23日)

車いすフェンシングのトレーニング環境充実を!(2017年5月22日/予算特別委・保健福祉局・やまね)

◆やまね/えーまず最初にですね、今も少し経過のお話もあったんですけれども、あのー現在のこの元山王小学校が、車いすフェンシングの「常設練習場」になったのはいつ頃の話なのか。で、これあの先方からそういう要請・依頼があったのか、それとも京都市のほうからですね申し出ていただいたのか。たとえば、オリンピック・パラリンピックがあるからそうしようという話になったのかですね、あるいは今もお話があったように他の施設で練習されている状況を聞いて「これはぜひ」ということで京都市のほうからお話をされたのか、ちょっとその辺りの経過などの説明を、まず聞かせていただきたいと思います。

(→出口・障害保健福祉推進室長)先ほど若干触れさせていただいたんですけれども、ま、経過についてでございます。あの元々その車いすフェンシングにつきましては、あの高野にございます障害者スポーツセンターのほうでですね、えー最初あの平成6年頃からというふうにちょっと聞いております。その頃から活動されておりましてですね、えー、ま、そこで、あの練習等、土日中心にやられておりました。で、あのーその今回購入するものに入っておるんですけどあの「ピスト」といいます車いすを固定する器具の方がですね、だいたい1セット70㎏ぐらいございましてですね、やはりあの介助者がいないとですね、えー、ま、練習会場を設立することができないというようなことでですね、あのー常設にですね、えー練習会場がございましたらですね、介助者なしに、ま、障害のある方が、あのその場に行けばですね、練習ができるということになりますので、あのー団体のほうからですね、「どこか常設の会場がないか」というようなことでですね、えーご相談がございまして、ま、そういったなかでですね、えー元南山王小学校はですね、えーまあ京都駅からもアクセスがいいというような部分であったり、バリアフリー化がですね、一定なされていると、いったことがございましてですね、えー平成26年の12月からですね、えー元山王小学校のほうを、えー有料でですね、団体のほうに貸与をすると、いうような形になっております。以上でございます。

◆やまね/ありがとうございます。えー、団体のほうからそういう相談があって、それに応えていただいたということであります。で、あのー、私も今お話あったように、選手のみなさんにですね、より良いトレーニング環境を提供すること、本当に大事なことだと思うんです。で、そのためには、あのー関係者のみなさんの声をですね、できるかぎり反映をしていただきたいと、いうふうに思うんですけれども、その点で、このより良いトレーニング環境の整備という場合に、現状では、あのその元山王小学校で、どんな課題があると認識をされているのか。

それからこの予算案の中で、先ほども少しご説明ありましたが、えー「機器備品等の配置等を行う」というふうになっていまして、で、ピストと、それからビデオのシステム、あるいは審判機と、いうお話もあったわけですけれども、これあの金額の内訳的なものはだいたいわかっているのか、そのあたりちょっと教えていただけますでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)えー、あの課題でございます。あのー団体のほうからですね、あのー聞かしていただいているものは、まずやはりあのー、えっと練習をですね、やはりする機会がですね、まああまりなかったということでですね、今回指定を受けられるということでですね、あのこれによってですね、あのー、ま、6月以降、えー来年の3月まで約200日ほどのですね、まあ練習ができるようになったということでございます。で、あのー、やはり今回のあのー補正の中にございますけれども、あの、練習に必要なですね、えーその先ほど申し上げたピストがございますけれども、ま、今現在も使っておられるんですけれども、やはりあの国際試合にですね、えー使用可能なピストを今回ですね購入するということでございます。やはりあの国際大会で実際に利用される環境にですね、えー近づけるということが、やはり必要やということでですね、今回、えーこれを一番にですね、えー、環境整備を図るというものでございます。

あと、あのー今回の予算の内訳でございますが、えー車いす用の先ほども言いましたフェンシングのフレームでございます。1台が150万ほどございまして、これが2台ほどでございます。あとあの審判機がですね、えーこれもまあ国際試合に対応できるものということで、約90万ほどのものを2台。あと、えー、まあビデオカメラ等の関係と、えーソフトウェアの関係でですね、えー150万弱くらいと聞いております。で、あとあの、中央でですね、えー会議がですね、えー中央のほうでナショナルトレーニングセンターのほうでもですね、え、まあ、あのー、全国というか、全ての団体のですね、えー強化のためのですね、ミーティング等が定期的に開催されますので、まあそういったものの交通費が若干ですけれども、計上さしていただいていると、そういった感じが、主な内訳でございます。

◆やまね/えーっと、ピスト、あるいは審判機、ビデオカメラ、で、ミーティングの時などの交通費なんかが主な中身だということでした。で、あのもう一つ確認をしたいのが、あのこの「ナショナルトレーニングセンター競技別強化拠点施設活用事業」というのはですね、先ほどもあったように「強化拠点として指定された施設の設置者(今回の場合は京都市)に対し、その施設を使って選手の育成強化を行うにあたり、施設として必要な経費を国が負担する制度」だと。で、そのお金は、使い道としては「施設使用料、トレーニング機器備品、医科学的なサポートスタッフの経費やこれに伴うマネジメントスタッフの配置等に充てることができる」というふうにうかがってるんですが、今回のそういう意味では、事業内容としては、え、まあ今交通費のお話もありましたけれども、中心的にはこの「トレーニング機器備品」に充てるというものと、そういう理解でよろしかったでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)えーあの、基本的にはあの先ほど申し上げた通り、あの備品が今回のですね、中身となっております。はい。

◆やまね/で、実は私ども5月17日に現地をあの視察もさせていただきまして、関係者の方からお話もうかがいました。で、えー、あの試合形式の練習はもちろんなんですけども、この競技の特性として「上半身や腕の筋力を非常に使う」と、いうことで、「ウエイトトレーニングも必要」だというお話もあったんですけれども、で、えー2015年10月、NHK「ハートネットTV」という番組で、車いすフェンシングについて放送されているのを私もビデオで拝見したんですが、で、そこにはですね、元山王小学校での練習風景と合わせて、先ほどもあった京都市障害者スポーツセンターで、かなり大きな機器を使ってウエイトトレーニングをされている姿もあったわけなんですが、この「機器備品等の配置」という場合に、このー車いすを固定するピストだけではなくて、そういうウエイトトレーニングのような機器なども検討されたのか。で、あのー、そういう協会のみなさんの要請を受けて、まずはピストが、そこがまず一番大事だということで、今回こういう使い方をされているのか、そのあたりはいかがでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)今回の備品の購入につきましてはですね、あの、えー団体のほうとですね、十分協議したうえで、あの事業計画というのを国のほうに提出して、あの受け入れてるものでございまして、で、まあ団体さんのご希望としてですね、今回のピスト等がですね、まずは最優先ということででsね、聞いております。

◆やまね/で、もう一つはですね、あのーこれも非常に印象的なお話だったんですけども、この車いすフェンシングというのは、「どうしても競技をする中でお尻をこすってしまう」ということで、「身体的な影響も出てくる」というお話ですとか、それから、あの障害者の方ですので「体温調整が難しくて、エアコンもあるが、霧吹きで顔に水をかけて体温を下げる」と、こういう努力もされているということでした。で、あの、こういうお一人おひとりのですね、「コンディションをしっかり見極めたケアが大変重要」と。で、この選手の強化だけでなくてですね、えー「まわりに、そういうことをしっかりサポートできる人がいないとダメ」なんだと。「そういう人材の養成・育成も必要」とおっしゃられてたんですけども、このナショナルトレーニングセンター競技別強化拠点施設活用事業によるお金の使い方としては、そういう「医学的科学的なサポートスタッフの経費」ということも考えられるわけですけれども、そういった人材の育成や養成については、京都市としてはどのようにお考えでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)先ほどお話のございました、あの選手のほうのですね、えー褥瘡(じょくそう)等の医学的な体調管理についてでございますけれども、あの強化合宿ならびに育成合宿の際にですね、あのーチームドクターをですね、えー招聘しましてですね、えー体調管理ということで、ま、褥瘡予防などのですね、えーサポートを受けると、いうような形で、あのー、えー、教室以外にですね、えー休養室がございまして、そちらのほうでですね、あの練習が終わった後ですね、えーあのそういったチームドクターのですね、えー体調管理のほう受けていただくというような形でですね、実施されております。その経費につきましてはですね、あの今回のですね、あの補正予算とは別にですね、えー国のほうから直接、えー競技団体のほうにですね、別途補助金があるというふうに聞いておりますので、えーその経費の中でですね、あのー賄われるということになっておりまして、あの二重でですね、えーまああの経費の計上はできないという形になっておりますので、えーご理解いただきますようよろしくお願い致します。

◆やまね/えーそしたらその、えー団体に直接そういう形で国のほうから補助金も出ていると、えー、いうお話でした。でー、あとですね、あのー、ま、そういう、えースタッフの、人材の育成の点ですとか、それからあのー、ウエイトトレーニングの機器とかですね、ま、そういう意味では、ピストを整備すればそれで終わりだっていうことではなくて、いろいろそういう意味ではですね、改善の余地が今後もあるなあというふうに感じているんですけれども、あのー、車いすフェンシングの拠点がやはりこの全国でも唯一、この京都市にある、この意義は大変大きいと、私は感じました。京都市としてもですね、ぜひ、国から委託されたからってことではなくて、あのぜひ積極的に支援の検討をさらにしていただきたいと思います。

で、先ほどもあったこの競技用車いすを固定するピストという器具が、1セットでだいたい70~100㎏ぐらいある重いものだということで、練習のたびに倉庫から出してきて、練習が終わったらまた片付けるというものではなくてですね、やはり「そこに常設で置かれていることがとりわけ重要だ」というふうに関係者の方もおっしゃっておられました。で、先ほど指定期間のお話があったんですけども、えー、一応期間としては2年間で、最長、この東京オリンピック・パラリンピックの開催年度末まで「1年単位で更新できる」ということで、ま、4年になると思うんですが、あの先ほどこの800万ていうのは今年度のお金だということなんですけども、たとえば、もし来年度、さらに再来年度、この事業続けていくとなった場合に、より、今回はピストを最優先で整備をしたけれども、えーそういうウエイトトレーニングの機器だとか、あるいはもっともっと競技の団体のみなさんからお聞きをして、環境を充実をさせていくと、そういう可能性もあるということなのか、それが一点と、で、もう一つあの、「施設の維持管理」ですね、これについてはどこが行うのか、負担をするのか、その点はいかがでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)ええとあの、指定の関係でございますが、えー今回800万という経費でございます。えー来年度以降もですね、また事業計画をですね、えー団体さん、競技団体さんと十分協議しながらですね、え、来年度もこの事業をですね、えー国のほうに申請していきたいと考えておりまして、その内容につきましてはですね、あのー今後ですね十分、その競技団体とですね、協議をしながらですね、まあ場合によってはそのトレーニングの機器等の購入といったものも可能性としてはあるとは思いますので、十分協議をしながら、あの考えていきたいと考えております。

で、維持管理につきましてはですね、あのー基本的にはあの京都市のほうのですね、のほうで、維持管理という形になりまして、ま、今まででございましたら、そのえー賃借料を有償でですね、その団体がご負担していただいたものがですね、今回の国からのですね、委託金によってですね、えー使用料についてもこの経費で賄うという形になってきます。

◆やまね/えーそれでですね、あとあの、本来、どんなスポーツでも、その発展を期すというのであれば、オリンピック・パラリンピックが終わってもですね、継続してそのための環境整備を図っていくということが大事だと思うんです。で、とりわけあの保健福祉局にはですね、障害者のみなさんのスポーツをする権利、鑑賞機会や条件の拡大のために、一時的なことではなくて、えー継続的・持続的な取り組みが求められると思うんですけれども、そこでお聞きしたいんですが、あの先ほど、そのオリンピックが終わった後どうするのかというお話もあったわけですけれども、あのー、まあこの、元山王小学校がどうなるかという話は別にして、今回の事業にあたってですね、これはあくまで2020東京パラリンピック・パラリンピックまでの暫定的、一時的なものなのか、それとも今後も恒常的にこういう環境整備を京都市として図っていこうと、しておられるのか、そのあたりの将来展望はいかがでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)えーあの今回のですね、えーあの支援につきましては、ま、あのー、国のほうからの委託を受けましてですね、まあ、あのナショナルチームの育成ということでですね、まあそういった視点でですね、あの国からの委託を受けているものでございまして、まああの、えー、パラリンピック終了後につきましてはですね、ま、国のほうのですね、えーその辺の考え方の動向をまあ十分見極めながらですね、あのー直接的な支援についてではですね、そういった形で考えていく必要があるかなと考えております。ただあの障害者スポーツの振興ということではですね、あの京都市としましても、あのー高野にございます障害者スポーツセンターであったりですね、あの南区にございます障害者教養文化・体育会館といったところでですね、あのー障害のある方のですね、えースポーツができるですね、えー環境改善というか、ま、たくさんの方がですね、ま、利用ができるようなですね、えー施設を設けております。そちらのほうでですね、ま、競技大会であったりですね、えーまあ、スポーツ教室、講習会等々のですね、えー事業を行なっているところでございます。で、またあの、えー、それ以外にも京都アクアリーナであったりですね、えーハンナリーズアリーナ、えーといったですね、まあ、あのそういった施設においてもですね、障害のある方もですね、えー施設が利用できるようなですね、えーことで、まあ、あの文化市民局とも連携しながらですね、えー利用料の減免等も含めてですね、いろんな、えー取り組みを行なっているところでございまして、まあ今後ともですね、あの障害者スポーツの振興はですね、引き続きあの実施していきたいと考えておるところでございます。

◆やまね/あの京都市のホームページを拝見しますと、この元山王小学校の施設の特徴としてはですね、3つ書いてありました。「車いすを固定するピスト5台常設されてて、これが全国で唯一」だということと、「車いすで入場可能な体育館があって大規模な大会も可能」ということと、そして三つ目に「全国から集まる選手と地域住民の交流も進み、今後も地域に根差した取組により障害者スポーツ全体への理解の普及に繋げることを期待されている」と、いうことなんですね。で、ここで言うその「今後も」というのがですね、私は「東京オリンピックまで」ということであってはいけないのではないかと。全国に、この京都市にしかない、この施設、大変貴重なものだと思いますので、ぜひ今回の整備を契機にですね、恒常的な環境整備に京都市としてぜひ取り組んでいただきたいと思います。

で、最後にもう1~2点お聞きしますが、あのそもそも、この車いす競技の方が使用できる公共施設が大変少ないっていうのが現状であります。現状では、今もおっしゃっていただいた、車いす競技のみなさんが使えるのは、左京区の京都市障害者スポーツセンター、それから南区の京都市障害者教養文化・体育会館など、ごく一部になってると思うんですね。で、この、車いす競技をされているみなさんが、それ以外の京都市の公共施設・地域体育館等の使用を希望された場合、現状ではですね、相談する相手は誰になるのか。京都市に相談をするのか、それとも施設の指定管理者に相談することになっているのか、ちょっと念のためにこれ確認したいと思うんですが、いかがでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)あのー障害のある方からですね、まあ団体利用等も含めましてですね、まあ本市が所管するですね、まああの地域の体育館であったりですね、えー運動公園、グラウンド等のですね、あのー利用についてはですね、えーまあご相談受けた場合はですね、まあできるだけその、えー、障害のある方がですね、利用できるよう、障害の程度を詳しくお聞きしてですね、いろんな調整をしてるところでございまして、あのーその相談の時々によってですね、ま、直接京都市のほうにご相談がある場合、えーあるいはですね、あのー直接施設のほうにですね、ご相談いただく場合、両方あるかなと考えております。

◆やまね/あのーまあ、場合には、場合としては時には施設に直接相談もされるという場合もあるし、京都市に相談をされるという場合もあるんですけれども、体制としては何か決まってはいないんでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)あの特に、その部分について、あのルール化されているというものはございません。

◆やまね/あのーこれはですね、昨年度のくらし環境委員会で、かなり私議論させていただいたんですけど、あの実は現状ではですね、この公共施設、京都市の地域体育館などの公共施設を、この車いす競技のみなさんが使いたいと、現状では使えないわけです基本的には、で、そういう場合はですね、施設の指定管理者にそれぞれ相談することになってると、いうのが文化市民局の答弁なんですね。で、もちろん、京都市も連携してるということはおっしゃるんですけれども、で、私はですね、この現状ではですね、この車いす競技のみなさんがですね、体育館の使用について、何か京都市が基準を持っているのではなくて、施設の指定管理者に相談することになっていると、で、施設の指定管理者というのは施設によって違う場合もあるわけで、で、その場合、障害者の方の「スポーツをする権利」がですね、指定管理者の判断に左右される可能性があると、現状では、これは少し問題ではないかと思っておりまして、やはり障害者スポーツに関わっておられる、福祉分野を所管している保健福祉局のみなさんがですね、しっかりこのあたり責任を持っていただいて、時には相談窓口にもなるし、あるいは、えー、スポーツ政策を所管する今言われました文化市民局とも連携して、そして障害者スポーツの環境拡充に、ぜひ努めていただきたいと、あのこのことを最後に求めて、ちょっと答弁もいただいて終わりたいと思います。

(→出口・障害保健福祉推進室長)えーあの、そういった施設の利用につきましてはですね、やはりあの、これまでから、あの文化市民局とも連携を図りながらですね、進めさしていただいているところですので、あのー引き続きですね、あのー文化市民局のほうとですね、あの連携をしながらですね、えー進めさしていただきたいと考えております。

2017年5月22日【予算特別委】保健福祉局質疑「平成29年度5月補正予算・車いすフェンシング強化拠点のトレーニング環境の充実800万円」について

(更新日:2017年05月22日)

市民合意ない大宮交通公園の北消防署移転は撤回を(2017年4月26日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/わが党の地元議員の玉本議員からうかがっておりますので、私のほうから、あのいくつかお聞きしたいと思います。で、あの今回の提案はですね、えーこれもう何度も議論をされておりますが、「北消防署の移転」が、あの前提となっておりますが、消防署からの説明も不十分な中で多くの方がまだ納得をされておりません。で、3月の予算特別委での質疑を私も見せていただきましたが、あの「550名に説明したと消防局から聞いている」という答弁があったかと思いますが、えー、一方で、「大宮交通公園を良くする会」の方々が実施されたアンケートにはですね、700名の方からの返信があり、74%の方が大宮交通公園への消防署移転には反対をされておりますから、とてもいま、住民合意があるとは言えない状況だと思います。で、周辺住民の方はですね、消防署が北山通よりも狭い生活道路に来ることを心配されていると、いうことであります。で、私もこれは実は驚きました。で、私の地元の伏見区ではですね、伏見消防署が、あの移転をすでにしておりますが、元々伏見消防署は、師団街道をずっと南に下って行ってですね、一方通行の狭い道にあったものが、いま国道24号線沿いの大変広いところに移転をされています。で、消防力とかですね、防災機能の向上というのは、普通はそういうものではないのかと私は思うんですけども、まずその点についてうかがいたいと思います。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー、ま、北消防署の移転ということでございます。あのー北消防署におきましては、えー当時、ま、昭和35年の当時の国勢調査とかと比べますと、いま現在、えーあの部分、北区の北部地域でございますけれども、鷹峯や柊野学区、大宮学区、この辺りですけれども、ま、世帯数が11倍に増えていると。えー、昔、昭和35年当時に、約1300世帯があったのが、いま1万4600ぐらい増えていると、いうようなところでございます。また人口も、当時5400人ほどであったのが、え、3万2000人余と、いうように非常にあのー、世帯数でも11倍、人口でも当時からもう6倍に増えていると、えーゆうことでございます。で、えー当時、北山通ございましたけれども、いまのその北、北消防署が移転する大宮交通公園の辺りにつきましては、非常にそういう住宅地が増えてきたと、いうことで、えーまあ防災、えー、の観点からも、えー重要であると、この地域については重要であると、いうふうに消防のほうからうかがっているところでございます。以上です。

◆やまね/えーあの、周辺にはですね、子どもが遊べる街区公園が徒歩圏内にないということで、大宮交通公園が街区公園の役割も兼ねていると。で、子どもたちが遊ぶ近くですね、しかもいまの消防署よりも、えー狭い道路に、場合によっては24時間、対応されるこの緊急車両が出入りをするというのは、私はまあ「防災の強化」というよりも、むしろ危険性があの増す側面もあると思うんですけども、その点はいかがですか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えーいま、えー、公園の北東の角、ということでまあ出たところ2車線あると、いうことでございます。でー、その辺につきましては、えー、この地域が非常に増えていると、えー住居等が増えていると、いうことで、えーここには、えー必要であると、いうふうには消防のほうにはうかがっておりますので、安全面には非常に配慮すると、いうようなことも、うー聞いているところでございます。以上でございます。

◆やまね/で、そのー、北消防署移転先となっている、いまおっしゃられた北東角ですけれども、ここはあの現在駐車場ですよね。でーあの、駐車場や駐輪場の確保をどうしていくのかということも課題だと思います。「今でも駐車場が狭く、休みの日には道に車がズラリと並んでいることがよくある」と地元の議員からお聞きしました。「市バス路線や本数も不便な地域で、駐車場は違法駐車をさせないためにも必要だ」と、こういう声もいただいているんですけども、その点はいかがですか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、いま現在あのー、休みの時なんかにはまあ駐車場の活用していただいていると、えー非常に活用していただいていると、いうのは私もえー現認しております。で、この辺につきましても総合的に考えて、えー駐車場設置云々なんかを検討していきたいと、いうふうに考えているところでございます。

◆やまね/「駐車場の設置を検討したい」ということで、それはどういう、具体的にはどういうお話なんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、いま現在このー、パブリックコメントしていったなかで、まあどういう形をつくっていくかと、いうのを総合的に判断していくと、いうことでございますので、その中で、え、検討していくと、いうところでございます。

◆やまね/まあちょっと、よくわかりませんけれども、あのー、えー、4ページにはですね、この資料の、いただいた、4ページには「舗装の老朽化」というのを掲載されてますけれども、私はですね、本来改修すべきものをここまで放置してきたことが、そもそも問題ではないかと、思いますし、でー、まあ防災機能の強化とか公園の再整備ってことが強調されてるわけですけども、今回の話は結局ですね、市民の大切な公園を削るという話なんですよ。市民生活にとっては、消防も、そして公園も、どちらも大事なはずです。でー私はやはり公園整備を進めるはずの建設局がですね、大切な公園が削られることを、先ほど言われました「大きなチャンス」ととらえること自身が、問題ではないかと、思いますがいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あの大きなチャンスといいますのは、えー私とこもなかなか、えー公園の再整備というのはできませんが、今回この消防署が、移ってくると、いうことでございますので、その消防施設と、一緒になってこの広域避難場所を防災施設と、いうような位置づけで、えー、再整備ができると、いうようなことでチャンスというふうに考えてるところでございます。以上です。

◆やまね/ま、再整備ができるとおっしゃいますけどね、3000㎡なくなるわけですからね、あのー本当にひどい話だと私は思います。であの、公園っていうのは、空き地ではないと、私は言っておきたいと思います。で、公園面積が、この減る事態に対してですね、やはり本来であれば、建設局の立場としては「他で探してほしい」と言うべきではないかと。それが市民に対するみなさん方の仕事であって責任であると、いうことをいって置きたいと思います。

で、あのー、消防署移転によってですね、この大宮交通公園2万㎡のうち3000㎡も公園面積が少なくなるわけですね。で、これあの3月の委員会で要求した資料が、先日届けていただきまして見ましたけれども、あのーこの、どれくらいの場所がですね、消防署の面積になるかってことで、非常に大きなこの赤丸で示されてますが、大きな部分が消防署になると。まあいま滑り台がある辺りまでですね、あの来ることになると思いますが、しかしいま、あのーこの、委員会資料5ページを見ますと、北東部分にある「北消防署移転先」というのがですね、実際よりもかなり小さく、えー、イメージ、描かれているのではないかと。こういう事実と違う資料でもってパブリックコメントをされるんですか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのこの5ページの、えーまあ図でございますけれども、これはあくまでもゾーンを描いていると、イメージしていただければいいのかなと、思っております。えー真ん中に交通の学習ゾーン、そして北東部には防災機能強化ゾーンという形で赤丸で印をさせていただいたと。で、それを、青い、えー紫ですかね、紫でまあ回遊性を持たすと、いうようなところで、えー、示させていただいております。あのー議員おっしゃるように、えーこの前提出させていただきました資料、でいきますと、赤の部分が小さいかなと思われますけども、あくまでもこれはゾーンの配置と、いうふうにお考えいただければいいのかなーと思っております。

◆やまね/私は、この「あくまでゾーンだ」と、「あくまでイメージなんだ」という話では、私は済まされないと思うんです。だってこの資料の中にですね、他にそういう場所出てきますか。この消防署の話が。で、あの、北東部分という位置も決まってると。そして移転も決まってるとおっしゃる。しかも3000㎡という数字まで出てるわけですよ。そしたら地図にだいたいどうなるかっちゅうのはですね、簡単にわかる話だと。これなぜ示されないのかというふうに思います。で、このこういう資料はですね、明らかに市民のみなさんに誤解を与えかねない、そういうものだということを指摘しておきたいと思います。

で、もう一つですね、あのこの資料4ページでは、ゴーカートの利用台数の減少というのが示されていますが、あのーここではですね、30年前の5年間と、えー直近5年間が比較をされているわけですね。で、しかしこの比較にもちょっと疑問があるので、お聞きしますが、まずあの「ゴーカートの利用台数が減った」というふうにあるんですけども、この写真あるように、「稼働不可のゴーカート」があると。ということは、このゴーカートっていうのはですね、動かなくなったら、えーそれは新しいものに更新をされていくってことではなくて、こういうふうにして、ま、展示をせざるをえないというか、えーだんだんと台数は減ってきているのではないかと思うんですけど、このゴーカートの台数ってのは、どうなってきたんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー、ゴーカートの台数でございます。ええっと、いま現在あのー、使用できる分があのちょっと減ってきまして、いまあのこの、写真に写っているのはまあオブジェ的なもので置いているところでございますけれども・・・ちょっとしばらくお待ちくださいませ・・・・・・、えー現在稼働中のものが、えー18台、でございます。で、えっと一応あのー、えー、29台、ございましてその内の稼動するものが18台、ということでございます。で、これにつきましては、あのー、いま動かないものにつきましては、いま動くものに、ま、部品であるとか、このへんを移植をしていると、いうようなところでいまの現在の18台を稼動さしていると、いうところでございます。以上です。

◆やまね/えー現在動くのは18台ということなんですが、これあの一番多いときは何台くらい動いていたんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えーと一応あのー29台いまございますので、ま、基本的には29台、が、全部、当時昔ですので動いてるかは把握はできてませんけども、29台はあると、いうところでございます。以上です。

◆やまね/まあそうしたら、まあ3分の2ほどにですね、えー減っているというか、実際は動いていないわけですから、その昔の数字と、いまの数字を単純に比べることは、これ自身をもってもですね、難しいと私は思いました。それからあのー、これもちょっと聞いたんですけど、以前と比べてですね、このゴーカートの利用日数ですね、現在は、もし間違ってたら教えていただきたいんですが、木曜日と、土曜日曜祝日と、で、えー夏休みなんかは毎日ってことなんですが、この利用日数についても、だんだんとまあ減ってきた、削減されてきたっていうようなお話も聞いたんですけども、この点についてはいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えーとちょっと私もあの定かではないんですけども、以前はもう少し木曜日も動かしていたっていうこともうかがっておりますけれども、ちょっとその辺については存じておりません。ただあの利用者が、以前そのーえーこれができた時なんかは、けっこうずっと並んで、乗るというようなことがあったけれども、ま、最近は、ま、そこまで、多くないと、いうようなことはうかがってるとこでございます。

◆やまね/そしたらその以前はまあ、もう少し動かされていたということですのでね、やはりあの5年平均ていう比較ではなくて、私はあの、ゴーカートの台数とですね、利用できる日の1日の利用者数というのをやはり比べなければいけないのではないかと。で、これは私あの、先ほどインターネットを見ておりましたら、子育て中の方が一昨年、あるいは昨年、ブログやSNS等で書かれているのはですね、「ゴーカートには列ができていた」と、「子どもたちも大喜び」ということで、今もですね、えー大変な、やはり人気があるものだと、いうことだと思うんです。ですからあの、これちょっと資料を求めたいと思いますが、「ゴーカートの台数がどう推移してきたか」、年ごとの数字を出していただきたい。それから、「ゴーカートを利用できる日の1日の利用者数比較」について、数字が出ないかどうか、この点についての資料を求めたいと思いますがいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、ええとゴーカートの台数の推移、それと、利用日の、えー人数でございますかね、ええとその辺についてはちょっとまとめさせていただいて、えー資料のほう提出させていただきたいと思います。

◆やまね/でーあのこの、まあ、資料というか、提案ではですね、やはり老朽化っていうことと、利用者数の減少というのが、ま、かなり強調されているんですけど、ま、客観的な数字のようでですね、実はかなり誤解を与えかねない、そういう中身の資料になってるんじゃないかと。で、このゴーカートが残るかどうかっていうのはこの公園にとってもですね、大きな課題であるにもかかわらず、それを「残してほしい」という声を、はたして聞くものになっているのか、あのー非常に疑問であります。

最後にもう一つだけお聞きしますが、このパブリックコメントの配布方法について、えー、対象となる地域としては、近隣学区で言えば、大宮、紫竹、待鳳、こういうことだと思うんですが、この地域には例えば全戸配布をされたりするのかどうか。京都市唯一の交通公園として、幅広く、保育・幼稚園・小学校などのですね、関係者のみなさんから、ぜひ意見を寄せていただけるようにしていただきたいと。で、子どもだけではなくて、高齢者の方にも喜ばれている場所だと聞いておりますので、ぜひ配布方法の検討について聞かせていただきたいということと、そして、あらためてですね、市民合意なしに進めることは許されないと、このことを指摘して終わりたいと思います。以上です。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー配布方法でございますけれども、あのまあ委員おっしゃられましたように、私たちもあのーやはり少しでも数多くの、おー意見をいただきたいと、いうふうには思っております。そしてここはあのー、街区公園という意味合いではなく、京都市の交通公園と、いう大きな意味合いを持っておりますので、え、その辺京都市民全体から、えー、意見をいただけるような、形をとっていきたいと、いうふうに考えてるところでございます。以上です。

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◆西野議員/すんませんちょっと確認だけさしていただきたいんですが、いまやまね議員の質疑の中でね、このーグラフ、ゴーカートのこのグラフだとか、このーイメージ図ですね、これいまの議論の中ではちょっと問題があるかなと思ったんですが、この辺は、あのーパブコメ、これを配布されるにあたって、えー再度検討し直して訂正とか、修正とか、そういうことはありうるのかどうか、その辺だけちょっと確認したいんですが。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー、一応あの28日、金曜日から、えー、配布をすると、いうような予定をしております。でー例えばこのグラフにつきましても、これちゃんとしたデータに基づいてグラフをこしらえてるものでございます。あのーこのゾーン、交通ゾーンとかのこのゾーンにつきましても、イメージということでございますので、えーこの形でいきたいというふうに考えてるところでございます。以上でございます。

2017年4月26日【まちづくり委】建設局/理事者報告「大宮交通公園の再整備に向けた市民意見募集の実施について」への質問

(更新日:2017年04月26日)

JR奈良線複線化工事は地元住民の声大切に(2017年4月26日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/3月の上旬にですね、伏見区の数カ所で、えー住民説明会が行われておりまして、私も桃山学区での説明会に参加をさせていただきました。で、そこであのー、線路の近くにお住まいの方や町内会役員さんから厳しい声が、あの相次いでおりました。「配布資料が不十分。これでは町内の人に説明できない」という声ですとか、「そもそも説明会を知ったのは1週間前。年度末の忙しい時期にこれでは困る」、こういう声もたくさんあったわけですけれども、ちょっと確認をしたいのがですね、今回そのどんな方法で、この説明会の案内をされたんでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのJR奈良線の複線化事業の、あの地元説明会の案内、周知の手法でございます。あの地元の関係する自治会長さんを通じてですね、あのー説明会の開催の案内をですね、周知させていただいた、というところでございます。

◆やまね/あのーまあ、お話を聞いてますとですね、自治会長さんや、あるいは市政協力委員さんのほうに、えー協力をいただいたということです。で、実はあのこれは初めてのことではありませんで、数年前に行なわれた環境アセスの説明会でもですね、自治会長さんや市政協力委員さんに説明会の案内を丸投げしたことについてですね、批判の声が、その時も出されております。「JRと京都市の責任はいったいどうなっているのか」と。私はあの、お願いすることはありうると思うんですよ。で、しかし、えー、その対象となる全世帯にしっかり案内が行き届いているかどうか、これはやはりJRと京都市に責任があると思います。で、あの住民説明会ではですね、「もっと細かい単位で、地域ごと、町内ごとに説明会をやってほしい」との声が出されまして、で、その場で、JRも京都市も「声があれば出向いて説明します」と、しっかりこれは約束していただいておりますので、あの今後も要望があった場合はですね、団体・個人を問わず、誠実に対応していただくということを、あのあらためて確認をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー、今年の3月6日に、えーJR西日本が事業主体となりまして、説明会を桃山学区でやっておりますが、あのいま議員ご指摘のようなご意見を多数受けております。あのJRに対してもですね、必要な対応は求めるように言っておりますし、あのーすでにですね、3つの町内におきましては個別に訪問をしましてですね、説明もさしていただいたところでございます。今後も、今週もですね、残り1町を訪問する予定ですし、あのさらにまた残る地域におきましてもですね、あのー地元会長とご相談さしていただきながら、ブロックでやるのか、もしくはまた個別にするのか、ま、個々にご要請があればここにも対応すると、いう形で、えー説明をさしていただくということになっております。以上でございます。

◆やまね/はい、ぜひあのお願い致します。で、その、この間ですね、新たにいろいろ住民の方から声をいただいているのは、新たにわかってきたのはですね、歴史ある伊達街道という道の、えー「第一御陵踏切の廃止」が検討されていると、いうことです。で、この伊達街道というのはですね、昨年5月に放送されました「ブラタモリ」でも登場した、あー、秀吉のですね、伏見城建設とか、まちづくりにも関わる歴史的な道でもありますし、その道をですね、断ち切っていいのかと、いう声が出されておりました。それから、あのこれ歴史的なだけじゃなくて、いま通学路としても、子どもたちが毎朝歩いているところですし、東西南北の道から非常にですね交通量の多い道でもあって、説明会の時には地域の有力者の方が「一方的に決めるなど納得できない」と、こういう声もありました。それに対してですね、JRと京都市は「あくまで『廃止を含めて検討』という段階です」と、「決定ではありません」と、「市民の意見も聞いて決めたい」と、その場でおっしゃっておりましたので、私も地元合意なしに進めるのはやめていただきたいと思いますし、昔からの生活道路を閉ざしてまでこれはやる事業ではないのではないかと思いますけども、その点についてどうお考えでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー本市と致しましてもですね、あの議員ご指摘の通りあの、道路管理者の立場からもですね、非常にあの伊達街道につきましては、えー交通量も多くてですね、昔から地域の道路として利用されているところでございますし、通学路にもなってるところでございます。あのー鉄道事業者のサイドはですね、あのー近接する踏切があるということは、鉄道運行上の安全面といいますか、ま、そういった観点からできるだけ統合したいというご意見はお持ちですが、あのーこういった地域の声はしっかりと、おー受け止めてですね、市民の立場に立って、まずは市民の理解を得るということが大事と考えておりますので、引き続きJRにしっかり協議を進めていきたいと、思っております。

◆やまね/まあ、おっしゃっていただいたようにですね、えー鉄道事業者としては、やはり踏切はできるだけ少なくしたいという思いは持ってるだろうと、それはその通りだと思うんですが、ただ同時におっしゃっておいただいたように、やはり市民の理解が大事だと、あのゆうことは本当にその通りだと思うんです。で、その上でですね、あのもしこの第一御陵踏切を廃止した場合ですね、この南北を走る伊達街道と、東西を走っている上板橋通、で、その周辺道路の接続がですね、どのようになるのかと、これ地域のみなさん大変関心を持っておられます。で、この踏切を廃止するんであれば当然、周辺の道路がどうなるのかという接続も、考えてないとおかしいと思うんですが、そこで、ぜひですね、このー、まあ検討の中身、計画の中身がわかるような図面や地図なんかがあると思いますので、資料として提出をしていただきたい。もしこれ資料もない、あるいは住民合意もないにもかかわらず話が進んでいるなら大問題だと思いますので、えーぜひ資料をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー、いまの、伊達街道の踏切を閉鎖した場合の代替の道路の接続関係どうなるかといったところでございますが、ま、この点に関しましては、まだあのー、いま2つの踏切を残してやる場合、それからまあ例えば、あーその道路を一部、うー付け替える等、手法があると思うんですが、具体的な、そういった、あーお話にはJRのほうでもなっておりませんので、いま現時点で提出させていただく資料についてはございません。

◆やまね/で、ということはですね、あのー「市民の意見を聞く」というふうに言われるんですけどね、あの計画の、まあだいたいのことが分かるような資料がなければですね、地域の住民のみなさんも意見の出しようがないと思うんですよ。で、私はあの先日、踏切近くの町内を歩いて一軒一軒声を聞いてまいりました。そうしますと「そんな計画があるのは知らなかった。子どもの通学を考えると大変な問題」「そもそも3月上旬に説明会が行われていることも知らなかった」との声がですね、多数ございました。ですから、なし崩し的にこれ進めっていくってことは絶対許されないと思うんです。で、あの質問が寄せられたら答えますということではなくて、しっかり京都市のほうから資料をですね、市民のみなさんに出していただいて、そして声を聞いていただきたい。で、そこでお聞きしますけども、あの「市民の声を聞いて決める」ということをこの間おっしゃっていただいてるんですけれども、そしたら、どういう過程を経て市民の意見というのは反映されていくんでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー先ほども申し上げましたが、あのーJRサイドのほうもですね、あの特にまあ、あのこの線路、まあ、拡幅するわけでございますが、ま、そこに接する、そういう方々には個別に説明に行くと言っておりますし、あのーまあ個別の説明、えー町内での説明、まあ、そういった中でのですね、ご意見を踏まえて、えーどのような、あー踏切形状にするのか、いったところをですね、えー積み上げていくと、いう形になります。

◆やまね/あのーそれではちょっと不十分ではないかと思うんです。この道路はですね、あのここに、その周辺に住んでいる地域の方だけではなくてですね、藤城地域や醍醐地域、それからまあ板橋、藤ノ森、もういろんな地域のみなさんが行き交うところでありますから、その周辺のところにですね、個別に説明したっていうだけでは私は不十分だと思うんです。で、この踏切が廃止となったらですね、その伊達街道、上板橋通、周辺道路の接続が大きく変わることは間違いないわけですよ。で、そうするとこれ、あのJRのただ単に複線化の事業ってことじゃなくて、京都市の道路の問題ですから、そこはやはり当事者として、しっかりと説明責任を果たしていただきたい。で、あのー、JRの資料にはですね、踏切廃止は「歩行者・自動車の安全対策のため」とあるんですね、目的は。でーただこの道路の接続の仕方によってはですね、逆に大変交通量が増えて危険が増す箇所も出てくるのではないかと、私よく通るところですから、思います。で、第一御陵踏切の廃止というのはですね、基本的にはぜひ白紙にもどしていただきたい、このことを求めておきたいと思います。

それからあの、事前の騒音調査と家屋調査の問題についてもお聞きしたいと思います。多くの方が心配されているのがやはり騒音の問題で、えー例えば、電車の音がですね、この「騒音調査」について、2年前の住民説明会の時にはですね、「調査地点が線路から12.5mだが、もっと線路に近い家もあるわけだから、そういうところで測ってほしい」という声が出ておりました。そういった住民説明会での意見を受けて、この間、その後ですね、12.5m以内の地点でも調査がされているのかどうか。この点はいかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー、鉄道側の基準に基づきまして、いまおっしゃいましたようなあの線路の端から12.5m、環境アセスの騒音調査の段階でですね、やっておりますが、あのーそれ以内の箇所につきましてもですね、1箇所でございますが、あのそこのえー、周囲の地形といいますか、ちょっと谷状の地形になってるんですが、反射の影響を受ける範囲等がございますので、えー個別に、内で測定を実施しているケースはございます。

◆やまね/えー12.5m以内でも、実際には1箇所調査をされているということでした。えー、で、これあの私の地域の説明会でも、調査をしたという話がありましたので、その資料をですね、ぜひ提出をいただきたいと、JRにですねお願いをしましたら「出します」ということでしたので、ぜひこの委員会にもですね、この資料の提出ですね、12.5m以内で行なった調査の、えー出た数字というのを、ぜひ提出をしていただきたいと、思いますけれどもいかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あらためてJR西日本のほうに確認をさしていただきまして、あのー提出が「いい」ということであればですね、提出をさしていただきます。

◆やまね/それから、あのー、やはり線路の間際に住んでおられる方の声なんですが、えー「飛び込んでくるような音がする」「震度2程度の揺れならわからないくらい」「振動で風呂やトイレもすぐ傷む。ここへ来てから2回は直した」「これ以上音がうるさくなったらもう住めないかも」、こういう心配の声も出されておりました。で、実際に、あのーいまあったようにですね、JRが説明会でもこれ回答してますけれども、実際に調査された場所もあるわけですから、そういう要望が寄せられたところについてではですね、12.5m以内であっても、引き続き今後もぜひ調査をやっていただきたいと、あのーいうふうに思うんですけども、その点はどうでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー基準外であってもですね、あのそのようなご要請があればですね、あの対応をするようにJRのほうに対して、えー申し述べていきたいと思います。

◆やまね/はい、ぜひお願いしたいと思います。それから、ま、あのこの騒音の問題はですね、JRの説明会で言ってんのは、防音壁を立てたりとか、「現状より騒音は改善される」と、いうことをおっしゃってますので、それならぜひその根拠をですね、市民のみなさんにも示していただきたいと、いうことです。

で、もう一つあの、工事によって周辺の建物へ被害が出ないかどうか、「事前の家屋調査をしてほしい」という声もいくつかいただいておりますが、これあのJRの資料を見ますと、「沿線の対象家屋につきましては、着工前の状態についての調査を行います」というふうにあるんですが、あのここで言う「対象家屋」とはどういうものなのか。その対象となる建物は何軒ぐらいあるのか、これ京都市としては把握はしておられるんでしょうか。

(→西・道路建設部長)これはあの「奈良線に隣接している」というところでございまして、えー現在、105軒が対象となっております。

◆やまね/えー隣接をしているところで105軒、ということです。で、あの、久我橋のですね、架け替え工事なんかでも、この間、あの工事に伴う振動で家屋が損傷してですね、損害額や慰謝料を請求されて和解金支払うと、ま、こういう案件も生まれておりますので、あのーやはり事前の丁寧な説明というのは、力を尽くしていただきたいと思います。で、これについてもですね、希望されたところは、ぜひ「家屋調査」を行なっていただきたいと、思いますけれども、いかがでしょう。

(→西・道路建設部長)あの調査範囲につきましては一定線を引いておりますが、やはりあの地盤によって伝わり方が様々ですね、あのそれ以外のところで発生することも十分考えられますので、外におきましてそういったご要望があればですね、JRに対してもあの必要な調査を行うように、京都市からも申し入れをしたいと、考えております。

◆やまね/あのこれもぜひお願いしたいと思います。で、いま、JRに申し入れやりたいということで、これおっしゃっていただいてすごくこれは大事なことなんですけども、あのもちろんJRの責任ってのは大事なんですけども、やはり京都市としてもですね、あのしっかり責任をはたしていただきたいというふうに思います。

あの最後にもう一つだけ、えー申し上げます。あの、工事の作業時間についてですね、えー計画では午前8時からというふうになってたんですが、これについても心配の声が寄せられております。やはりあの通学時間と重なりますので、せめて午前9時以降にすべきではないかと。で、これから数年間、やはり地域住民のみなさんにご協力いただく中身になりますし、ぜひとも市民目線でモノを言っていただきたいと。そういう立場に立っていただきたいと思います。で、この間、JR桃山駅のトイレ改修なんかではですね、まあ本当に粘り強く京都市からもJRに申し入れをしていただいて、JRの姿勢も変化をしてきておりますので、あの私たちもですね、住民のみなさんの声を伝えるために、精一杯がんばりたいと思っておりますので、ぜひそういう住民のみなさんの声、誠実に受け止めていただきたいと思います。以上です。

(→西・道路建設部長)あのーご指摘の通りですね、あのーやはり、あの市民の目線に立って、えーこの事業に伴いますいろんな影響につきましてですね、しっかりとJRに伝えていくということは大事と思っておりますので、引き続きその姿勢で取り組んでまいりたいと思います。

2017年4月26日【まちづくり委】建設局/一般質問「JR奈良線複線化工事について」

(更新日:2017年04月26日)

「ワークライフバランス」というなら、「待機児童解消」「ブラック企業根絶」に本気の取り組みを(2017年3月17日/くらし環境委・文化市民局・やまね)

◆やまね/えーといくつか疑問点がありますのでお聞きしたいと思います。あのーまず資料1のp22なんですが、推進計画改訂版(案)の最後にある「推進体制等」の「数値目標」というところがあります。でーここではですね、「計画の進捗状況を把握する目標値として、次の指標を掲げます」ということで、「真のワークライフバランスという言葉の周知度」があげられているんですが、私は率直に言って、このことが果たしてどれだけ実効性があるのかと。で、言葉を知っているかどうかという問題なんだろうかと、いうふうに思っています。で、実際はですね、このワークライフバランスという言葉を知っていたとしても、なかなか実現が難しいというのがですね、あの率直なところではないかなあと、いうのが私のまず感想です。これはあの答弁はけっこうです。

で、お聞きしたいのは、えーいまご説明いただいた概要のp6のところでですね、「計画案に反映する主な内容」というところで、えー、インターネットアンケートで寄せられた声をもとに修正文が提案されているんですけれども、えー待機児童の問題なんですが、えー元の文章では、「保育所待機児童の解消を図るとともに」とあったものがですね、「保育所等の待機児童ゼロを継続するための取組を引き続き進めるとともに」という表現に変わっております。でーこれはね、あのー、ただ単にちょっと表現が変わったという話ではないんですよ。「待機児がいる」という認識が「いない」という結論に変わってるわけです。で、あの、京都市の言う「待機児ゼロ」というのはですね、あくまで「国基準で見た場合の4月1日時点の数字」のはずです。これは京都市が言っておられる。その国基準で見てもですね、「10月1日時点」で見れば、あの今年度ですけども、「74名」が待機児となってるわけです。せめてですね、「国基準で見た場合4月1日時点でゼロ」というものが、文言が付くんであれば、まだわかるんですが、これ待機児がですね、ずっといないかのような表現になっているのは私は問題だと、思います。市民の実感とも事実とも違うと。で、寄せられたこのインターネットのアンケート、意見を見ますとどれも子育て支援の充実を願うものですよ、ここで書かれてあるのは。で、なぜその声を受け止めた結果が、「待機児ゼロ」というふうになるのか。これなぜこのように表現が変わったんでしょうか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)あのー待機児のまあ統計については、まああの今委員おっしゃるように、あの国、えー国の統計等それから、あのー、えー、まあそれぞれの条件であの保育条件ございますので、えーそれによってのカウントの仕方が違うと、いうふうには聞いておりますが、いま、えー私どものほうが、あのー、えー、関係局のほうとも調整をしているなかでは、ま、京都市、待機児童ゼロに向けて、いまその整備等を行ってるところでございます。あのー、えーその、その状況状況によりまして、えーその待機児の状況等も変わってまいりますので、えーそのいまの待機児ゼロと、いう、待機児が生じているかどうかっていう、そこの詳細までは、えー私のほうは把握はしておりませんけども、その待機児ゼロに向けての、えー整備をしている、と、え、ために、施策を推進をしていると、いうことを含めまして、この待機児ゼロを継続する取組を引き続き進めると、いうことでの表現にしているところでございます。で、また、あの、子育て支援ということに、いうことでございますが、そのまたおっきな柱という部分での、やはりあの保育所入所等の対策が必要だと、いうふうに思っておりまして、こういった表現にしてるところでございます。

◆やまね/ゼロに向けて取り組んでおられると、で、詳細は把握されていないと、おっしゃいました。そしたらね、こういう書き方はおかしいと思うんですよ。で、これあの、市の公式文書になるわけですから、正確に記述していただきたいと。この点については修正を求めたいと思いますがいかがですか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)あのー、えー、いまの保育所の、えー、保育所の待機児童のあの解消につきまして、えー私どものほうの、あの関係局のほうとも、あの十分に協議をしたうえでの、えーこういった表現にはなっているところでございます。あのーいま、あーすぐにその訂正というところでの、あのご意見についての、あのお答えは持ち合わせはしておりませんけども、あのいまの、えー待機児童と、いうことの、解消の施策ということももう一度、えー確認をさしていただきまして、この文章につきましては、あの確認はさして、あの、えー、の、あり方については、もう少し考えさしていただきたいと思います。

◆やまね/あの関係局と十分協議したうえでやってるとおっしゃいますけども、その保健福祉局、みなさんの側が、「国基準で見た場合の4月1日時点だ」と言ってきたんじゃないですか。それがなぜ書けないのかと、いうことです。で、私はあの、現状をしっかり認識できないようではですね、「真のワークライフバランス」といくら言ってもね、私はスローガンだけになると思うんですよ。でーあのー、京都市は、先ほどあの企業の補助金の話出ました。で、これ私はあの大変いい取り組みだと思うんですね。この、えー、「真のワーク・ライフ・バランス推進企業支援補助金」、ですね、これ実施されてきたと。「育休」などの環境整備に取り組む市内の中小企業に補助金を出すと、いうことなんですが、で、これ過去の実績を見ますと、「短時間勤務制度の導入」などを行った企業が申し込まれていると、いうことです。で、ただですね、まあこれはいいと思うんですけども、その一方で、いま京都市で何が起こってるかと。保育所入所がポイント制になっているために、育児休暇や育児時短を取ると保育所に入りにくくなると、いう実態があるわけです。これが現実なんです。で、これ、学校の先生からこういう声が寄せられました。「職場に電話がかかってくる」と。「保育所の申請書に育児時短は取らないと書いてあったが、本当に学校で育児時短を取らないことになっているのか」と、職場に電話がかかってくるというんです。で、これまでね、学校現場っていうのは、担任を外したり、あるいは部活を外したりですね、ま、いろんな制度も使って、短時間勤務を保障されてきたわけですけれども、いま学校現場はもうほんとに忙しい。大変な状況で、なかなか難しい現状があるという話も私聞いておりますが、そういうなかで職場に電話がかかってきてですね、「本当に育児時短しないのか」という、「まるでウソをついてるのではと疑っているような電話だ」というお話を聞きましたが、これ、こういう電話を京都市はやってるんですか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)あのーえー、え、ま、あの保育、う、所の、その、えー中で、えーどういった、まあ連絡が行われているのか、えーどういった対応されているのかと、おーいうことについて、あのーいま私のほうが、あのーえー、答える、うー、ものは持っておりません。ただ、あの先生、委員おっしゃるように、そのー、えー、保育所の入所等に関しての、まあ様々なご意見があって、どういったまあ制度をして、えーしてほしいのか、あーどういったものを求めたいのか、ていうことについて、えーやはりしっかりと、まああの市民の方のご意見を聞かなあかんのかなというふうには思ってます。で、ちょっとすみません、総論的な意見にはなるんですけども、まあそういったところで、あの先ほど言いましたように、その、あの、これから、あの常時、あのこういったご意見を、まあ聴取ができる、まあウェブなどの整理もしていきます。で、そのうえで、えー事業計画を策定をさしていただきます。その事業計画の策定の際に、まあそういったことも我々のほうからもしっかりと、あのー、所管をしてるところにも伝えまして、えーその制度の、制度等については我々も一緒になって検討さしていただきたいと、いうふうには思っております。

◆やまね/で、これ、どういった対応されてるのかですね、これはあのぜひ所管の保健福祉局にも聞いていただいて、えーちょっとどういう対応されているのか、もし資料でいただければと、思います。で、あの、この「育休」はですね、労働者の権利として、あのー勝ち取られてきたものなんですよね。で、多くの人がね、取りたいと思ってると思うんですよ。自分の子どもとやっぱり小さな時はですね一緒に過ごしたいと、思ってるはずだと思うんです。で、子どもが小学生でも取れるようにするというのが世界の流れなんです。しかし実際には、えー取れるのに取れない、取らなかった人もいると。「子どもと一緒の時間を過ごしたい」という思いを持ちながら、育休を切り上げざるをえない、あるいは、時短をせずにフルでスタートする、職場復帰する方もおられる。で、その理由は何かと言ったら「保育所に入れないから」なんです。ポイント制や保育所が足りないことによって、お子さんを持つご家庭でそういう怒りや悲しみが京都市の中で、生まれているということはぜひ認識をしていただきたい。で、こういう声もいただきました。「がんばっている企業がある」と。先ほどあの補助金の話もありましたけれども、「がんばってる企業もある中で、むしろ育休や時短を取りにくくしているのは京都市の保育課だ」と。「企業を表彰する前にまず京都市の保育課を『化石賞』として選んだらどうか」と、こういう厳しいご意見もあるわけですけども、その点についてはいかがでしょうか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)あのー当然あの、えー、行政でございますので、えー市民サービスの向上に向けてということで、取り組んでおります。えー、え、ま、他局のことにはなりますけども、あの保育課の職員も、えーけして、えー、えーその、どう言いますか、あのー、えー、えー、職員、えー・・・、も、あのー、どう言いますかね、制度の、しっかりと運用を行うために、えーと仕事を行ってるもんだと、いうふうには思っております。えー当然、その制度、それぞれ保育制度そのものがございますので、その制度をしっかりと、あのー進行、実施をしていく、それが市民サービスにつながると、おーいうことの認識のもとに、えーその制度の運用をしていると、いうふうには認識はしているところでございます。あのただ、市民の方からそういった、ご意見がある場合には、あの私どもにあった場合には、また、そこには伝えてはいきますけども、えーそこの誤解があるという部分もあると思いますので、えーそこの部分については、しっかりとご説明をさしていただかなければならないと、いうふうには思っております。

◆やまね/誤解とおっしゃいましたけど、私はやはりこれ制度の問題だと思うんですよ。ポイント制によってですね、育休や時短をすれば、保育所に入りにくくなるというのが、そういう制度になってるわけですよ。その苦労をぜひわかっていただきたいと思います。

で、もう一つ、あのー、先ほど「長時間労働の是正が大前提」だというお話がありました。これは私はその通りだと思うんです。で、そこで、このワークライフバランスと言うんであればですね、やはり「ブラック企業の根絶」という問題にもう少し踏み込んでいただきたいと。でー、子どもと一緒に晩御飯も食べられない、どころか、過労死や過労自殺につながるような長時間労働が社会的問題となっております。で、これを放置して、ワークライフバランスなど実現はできないと。企業の社会的責任として、やはり、この「ワーク=仕事」と「ライフ=個人の生活スタイル」、これが両立できるように、企業になるようにですね、行政の働きかけが大事だと思うんです。で、その際に、あのー、「ブラック企業の根絶」という言葉がやはり、この中に、あのぜひ出てきてほしいなあと、いうこと思いますし、それから先ほど他局との連携の話もされたんですけど、私はぜひですね、京都ブラックバイト対策協議会、こういうところとも連携をすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)あのまあ、あのブラック企業、まあブラック企業のその規定そのものというのは、まああの、何かこう、法で何か定まっているという、ものではないというふうに思っておりますが、一般的なものとして、労働者に対して極端な長時間労働とかノルマを貸すですとか、あのー、えー賃金の不払い、パワーハラスメントなどの企業主体のコンプライアンスの意識が低いなどといった、まあ企業だと、いうところでございます。あのー当然、あのこのブラック企業、いわゆるブラック企業と言われている企業に対しましては、あのー、えー、いわゆるええと、労働基準法等に基づく、あのーいわゆる規制、指導・監督というのは、まあ労働局のほうになります。えー私どものほう、しっかりとその労働局とも連携も取りながら、えーそういった企業のまあ、そちらのほうは権限を持ってるそちらのほうにまあ、ほうで、えー対応していただくという形になると思いますが、私どものほうは、そういった、あの企業にならないように、支援をしていくということが、えー私どものほうの役割だと、いうふうには思っております。あの、いろんなあの制度を活用、いろいろ企業に聞いておりますと、あの、えー私どものほうの、あの制度そのものを十分に知らないと、いう企業、中小の企業の方の声も聞いております。あのその制度を周知を、しっかりと行いまして、えーこういったブラック企業等にならないように、しっかりと我々は支援をしてまいりたいと、いうふうには思っております。ですので、この、関連をして、連携をしている、ところが、団体があれば、あーそういった団体とも連携は取っていきたいというふうに思っておりますけども、この推進計画の中で、えーブラック企業等についての記載については、あのそういった意味から、あの特に、えー必要はないと、いうふうに考えてるところでございます。

◆やまね/えーまあぜひそういう労働関係機関ともですね、連携は取っていただきたいと思います。それからあのー、いま大きな焦点になっているのが、残業時間の規制の問題です。で、労働者の健康確保のために、えー「残業時間の上限は月45時間」というのが厚生労働大臣告示であります。しかしいま政府が言ってるのがですね、「月100時間」と、まあ厳密に言えば99時間59分までは月残業してもかまわないということが言われてるわけですが、で、これに対してですね、電通で過労自殺に追い込まれた高橋まつりさんのお母さんが怒りのコメントを出されました。少し紹介しますが、「月100時間残業を認めることに、過労死遺族の一人として強く反対します。このような長時間労働は健康にきわめて有害なことを、政府や厚生労働省も知っているにもかかわらず、なぜ、法律で認めようとするのでしょうか。全く納得できません。(中略)人間は、コンピューターでもロボットでもマシーンでもありません。長時間働くと、疲れて能率も悪くなり、健康をそこない、ついには命まで奪われるのです。人間のいのちと健康にかかわるルールに、このような特例が認められていいはずがありません。繁忙期であれば、命を落としてもよいのでしょうか。命を落としたら、お金を出せばよいとでもいうのでしょうか。娘のように仕事が原因で亡くなった多くの人たちがいます。死んでからでは取り返しがつかないのです。どうか、よろしくお願いいたします」という、コメントであります。で、私は、労働者の命を現に奪った月100時間という時間外労働を法に書き込むということはですね、絶対やってはいけないと思います。で、そこで、ワークライフバランスを推進する局として、過労死ラインを超える「月100時間」という残業時間が法律で決められようとしていることについては、どう考えておられるでしょうか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)いまあの、えー、・・・えっと、あのー、んー、え、「特に忙しい時期」の残業時間のまあ上限の100時間等について、いまあの報道等で私どものほうも聞いております。いまあの、えー、そういった、まああの審議が行われるというところがございますので、私のほうから、それについてのまあコメント等については、あの特に控えさしていただきたいというふうには思っておりますけども、ただ、あのー、えーいわゆる、えー使用者責任、また、あの長時間の働くことでの健康を害することと、いうことにつきましては、大変大きな課題だというふうには思っているところでございます。えー国のほうの動向も見極めながら、えーそういったあの、特にその長時間抑制への、あの具体的な、具体的にそしたらどうしていくのかと、いうところについてが、今後の課題だというふうに聞いておりますので、えーそういったあの国の動向、それから社会の動向等も十分に見極めて、えー私どものほうも、できる限りの支援はしてまいりたいと、いうふうには思っております。

◆やまね/いままあ「特に忙しい時期の話」かのようにおっしゃいましたけどね、これ医学的に、根拠に基づいて厚労大臣の告示として言われているのが45時間なんですよ。それをもう倍以上も上回ることを国が認めようとしてると。で、あなた方がやってるのは、ワークライフバランスてのはじゃあ何のためにやってるのかと、いうことになると思うんですね。私は国にもしっかりとモノを言っていただきたいと思います。で、最後に、もう一つだけお聞きしますが、あのがんばっている企業を表彰するのは、あの大変けっこうなことだと思いますが、同時に先ほども言われました、労働法令違反をした企業、こういう企業についてはですね、やはり実名で公表すると、こういう取り組みぐらいが必要ではないかと。市長も「ブラック企業根絶」と言っておられるわけですから、ぜひそういう取り組みもやってほしいと思いますが、いかがでしょうか。

(→吉田・共同参画社会推進部長)え、えー、あのーえー、まあいまの、ご意見等につきましては、まああの、公表するかどうかということにつきましては、えー私どものほうで、いまあのー、できる、その権限、そういったものはいま持ち合わせてるところではございません。あの、あの、ワークライフバランスの、実施、いー実現に向けての取り組みについて、そしたら何の権限もないんではないかと、いうふうに、というご意見もあるかもわかりませんけども、えー先ほどから述べておりますように、我々一つの文化市民局だけで、何かできるものではない、何か法に基づいてというものではない、えーただ、各局のほうの、各局との連携、施策を持ってるところとの連携、また、えー京都市だけではなくて、えー労働局、それから商工会議所、京都府ともしっかり連携をとって、えー行っていかなければならないと、いうふうに思っております。あのそういったところで、そういうブラック企業の解消についても大きな課題だと、いうところではあると、いうふうには認識をしておりますので、そういったところとしっかりと連携を取って対応してまいりたいと、いうふうには思っております。

◆やまね/あの、ワークライフバランスというこの取り組み自身は、私たちも大変大事な取り組みだと思っておりますので、ぜひいま言っていただいたように連携を強めていただいて、実効性ある取り組みにしていただきたいと思います。以上です。

2017年3月17日【くらし環境委】文化市民局/理事者報告「『真のワーク・ライフ・バランス』推進計画」改訂版(案)について

(更新日:2017年03月17日)

陳情審査:京都市美術館の命名権売却は中止を!(2017年3月17日/くらし環境委・文化市民局・やまね)

◆やまね/あのー、まあ公共美術館へのネーミングライツということで、えーまあ、納得されていない方がまだたくさんおられます。京都市外からもですね、あのーたくさん意見が出ておりましてね、で、いろんなご意見があるということは、文化市民局のみなさんも、お認めになってきたことだと思うんです。で、しかも今回はですね、議会の議決や市民による投票ではなくて、えー決まった、決められている話ですので、ま、私どもは、あのー今からでも撤回をして、名前は変えるべきではないと考えておりますが、そのどんな方向に進もうともですね、より丁寧で誠実な対応が求められてるというふうに思うんですね。で、そこで、あのーお聞きしたいのは、気になったのはですね、一つは、あのー陳情文書表にあるんですけども、「市民団体との懇談」が「マスコミに対して非公開」とされたということなんですが、これは何か理由はあったんでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのーいろんな団体のみなさんから、あの説明会であるとか、えー意見交換してほしいということで、できるだけ誠実に対応するようにしてございます。あのそういった時にできるだけまあ、えー皆様のご意見、また私どものことも対応したいということで、あのーひざを、いわゆるひざをつきつけてお話をしたいと、いうことで、あのこういった対応をしているケースもございます。

◆やまね/すいません、私が聞いたのはですね、あのー、なぜマスコミ非公開で行ったのかと、いうことなんですけども。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー場合によってはそのー、多くのええと、多数の方を対象にする説明会という場合と、あくまでもこう1対1、えー先方と美術館と、こういう関係において、えー対応する、えーいろんなケースがございます。あのー1対1という関係においてはやはり第三者、あのマスコミといえど第三者を入れるということではなくて、えー双方信頼関係に基づいて、えー情報交換、意見交換をすると、いうことがより、あの実りある絵になるかというふうに思っておりますので、こういう対応をしているというところでございます。

◆やまね/そのー、ま、信頼関係、1対1の関係ということなんですけど、そこで説明、ま、市民のみなさんから質問されて説明されるわけですよね。何かマスコミに公開するとまずいことがあるんですか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあの、けしてそういう意味ではなくて、お互いに、えー、円滑な、えー意見交換ができる、えーそういったことの、えー趣旨でございます。

◆やまね/ま、お互いに円滑な意見交換ができるという、おっしゃるんですけど、この陳情文書表を見るとですね、明らかに、この陳情者の方は、なぜ非公開になってるんだと、いうご意思だと思うんですけれども、これー市民団体の方は、「ぜひ公開してほしい」という思いでおられたんじゃないんでしょうか。これは明らかに京都市が「公開しないでくれ」と、言ったように思えるんですけど。これはどうなんですか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー、くり返しになりますがあの、場面場面によってはあの公開の場で、あのこの陳情者の方ともオープンな場でやり取りしたこともございますし、えーこの場面は先ほど来申し上げてる事情で、あのーマスコミ等々第三者を入れずに、えー、意見交換しましたし、また違う場面では、あの公、みなさんがおられる、もちろんマスコミもおられる場で、えーこの陳情者の方と意見交換したこともございますので、あのーその場その場で、えーできるだけ、えーいい意見交換、情報交換ができると、いうことを、えー胸に、その場その場で判断していると、いうことで、ご承知おきいただきたいと思います。

◆やまね/で、もう一点ですけど、えー「市民が質問したことに正面から答えず逆質問で説明をごまかすという不誠実極まりない対応もあった」ということなんですが、これは、どういう質問を、あのー文化市民局から、というか美術館の側からはされたんでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー、個別のやり取りは、あのーいま手元で承知してございませんが、あのー基本的にはまあ「反対」というご意思をお持ちの方と、えーこちら側が説明するというなかで、なかなかあの説明したことが、「ああそうですか、わかりました」ということではなりませんので、あの陳情の文書の中ではこういった表現にもなってるのかなと、いうふうに理解をしております。

◆やまね/「手元に承知してない」っていうんではですね、議論のしようがないじゃないですか。こういう、ここ(陳情文書表)にあることはですね、少なくともみなさんの側でどんな経緯があったのか、どんな中身があったのかですね、説明していただかないことには、ちょっと議論のしようがないですよ。あのーちょっとそれはですね、ぜひ確認をしていだたきたいと思いますがどうですか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー、何回かこの方とは、何回か何回もこの方とはやり取りをしてございますので、そのどの場面のことをおっしゃってるのかわかりませんが、あの確認できる範囲でどの点のことをおっしゃってるのかは、えー確認をしたいと思います。

◆やまね/えーちょっと資料で求めたいと思います。でーあのー、ま、もう終わりますが、あのーやはりね、市民に丁寧に説明するべき場、質問に真摯に答えるべき場でですね、逆に市民に対して質問をしてごまかすっていうのは、私はとんでもない話だと、思います。で、今回、市議会へ、またこういう陳情という形でですね、あのー出されてるわけですね。であの、「異論を持つ市民にも誠実な対応を貫くこと」というのを求めておられるわけですよ。で、あのこの間議会でほんとにさまざまな議論が行われたうえで、全会一致の決議をあげてるにもかかわらずですね、市民の方からまたこういう形で声が寄せられたということは、これは重く受け止めていただきたいと。あのー誠実な対応という意味ではまだまだ不十分だということをしっかり反省をしていただきたいと思いますが、最後にその点だけうかがって終わります。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー、冒頭先生おっしゃったように、あのー美術館へのネーミングライツ導入については、あのさまざまな意見をお持ちの方がおられると、十分認識してございますし、あの引き続き、あのいろんな方には、いろんな方に私どもの考え方も説明をしますし、またみなさん方のご意見も、えー丁寧に聞いていきたいと、このように考えております。

◆久保委員長/えー今ほどございました、やまね委員のほうからございました、要求のありました、市民団体との懇談内容についての資料については、えー理事者、えー提出できますか。

(→北村・文化事業担当局長)はいあのー、ちょっとどのような記録を残しているか確認をしまして、あの出せる範囲で出させていただきたいと思います。

2017年3月17日【くらし環境委】文化市民局/陳情審査「美術館命名権売却の中止と市長への再考の促し」

(更新日:2017年03月17日)

「民泊」問題に苦労する町内会・自治会の声を聞くべき(2017年3月17日/くらし環境委・文化市民局・やまね)

◆やまね/あのーいただいた資料を見ていますと、えー「地域コミュニティの中核である自治会や町内会の現状や課題を把握し、今後の施策に役立てる」というふうにあるんですけれども、でー、ま、このアンケート結果を見ておりましたら、その地域の様子だとかマナーだとか、防犯なんかの項目がまあ設定されているんですけどね、で、そのー、安心できる居住環境という観点で見た場合に、いまやっぱり最も切実な問題の一つが、「民泊」の問題だと思うんですよ。でー、あのこれ、町内会や自治連、ま、自治会のみなさんもですね、大変苦労されてると、いうことで、で、今回このアンケート項目にはないんですけども、あの地域のやっぱり現状や課題を把握するっていった時に、このー、えと、調査の時期を見たらですね、平成28年9月12日から12月31日にということですので、これあの京都市がまさに民泊問題でですね、えー窓口をつくったりとか、それから指導要綱つくっていった時期とも重なるわけで、んーもう少しそのー、「困っておられることがないですか」というような形で、「民泊」の関連でですね、そういうことをお聞きすることはできなかったのかなあと、でちょっとそういう検討はされなかったのか、ちょっとそのあたりまず聞かせていただきたいんですが。

(→猪田・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、あのー質問項目につきましては、あの、調査の、一定の連続性というようなところ、あとその、町内会のお答えいただく方のご負担というところもあって、あの前回55問でさしていただいてますんですけども、まああの、どうしていくか、ていうなかで、まあちょっと紙面の制約もありまして、えー、どうしていくかを、まああの、立木先生とも相談さしていただいたうえで、えー他のあの、えー審議会の委員の方とも、調整をしまして、やっぱりその、ま、今回あの、PTAと申しますかですね、やはりその、学校関係でいろいろ活動いただいている方、というのが、ある意味何と申しますか、あの、次の自治会、町内会の活動を担っていただく、こう一つの候補と申しますか、いう部分もありますので、そういったところの連携について確認をしたらどうかと、いうようなことで、ま、今回この3項目を追加さしていただいていると。まああの、聞きたい項目は他にもたくさんありますんですけども、あの、A3見開きでちょっとあの項目を設定しております関係で、あのこういう形にさしていただいたと、いうところでございます。

◆やまね/えー、ま、えー、調査の連続性ということとか、紙面の制約ということもあったということでありました。で、まあただ、地域の様子とかマナーとか防犯とかですね、まさにこれ民泊の問題と直結してくるような話ですので、ぜひあの次回される時にはそのあたりもぜひ検討いただきたいと、いうふうに思います。で、ちょっとお聞きしたかったのは、「自治会・町内会への加入」について、いわゆるその「違法民泊」ではなくて、京都市の許可を得た施設ですね、旅館業施設一覧ていうことでホームページにも出てきますけれども、このこういう施設がどれだけ町内会に加入されているかっていうようなことは、数字というか、そんなんはわかるものなんでしょうか。

(→猪田・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)あのー、お、ですね、あの、民泊のご相談と申しますか、区役所なり私どものほうに、あのー、地域コミュニティサポートセンターのほうに、あのご相談をいただいた時には、あのー、ま、いろいろご相談いただいた内容に応じて対応さしていただいてるんですけども、ま、一つあの、えー、「協定書」というような、あのサンプルですね、お示しして、ま、それをもとに議論いただくということもご案内をしとるんですけども、ま、その中には、あの、えー、民泊の事業者さんには「自治会・町内会に入ってもらう」ような形をちょっと促すような、あの記載もさしていただいております。ただあの、その結果、民泊施設が何割入ってるかということをちょっと把握してるわけではございません。

◆やまね/でーあのー、まあ、無届のね、えーそういう施設は、あの厚労大臣の答弁にあるように取り締まりの対象ですので論外なんですけども、あのー、いまけっこう私問題意識を持ってるのは、たとえ許可申請の手続きをしててもですね、あのー業者側が、大変不誠実な態度を取る場合が、結構、多々あるんですよね。で、私も実は地域のみなさんと一緒にさまざまな、まあ「民泊」「簡易宿所」の、関連の住民説明会に参加をしてきたんで、ちょっと二つだけ事例紹介したいんですけども、えー、この住民側がですね、「24時間スタッフの常駐」を求めたことがありました。で、そうしますと業者側が「コストの問題でできない」と拒否をしたわけです。で、しかしそれではですね、住民は納得できずに、「夜に騒がれたり何かトラブルが起こったらどうなるんだ」と、こういう質問をするとですね、業者側は「夜に騒ぐのは観光客だけではない。赤ちゃんだって夜鳴きをする」と、こういうね、回答をしてですね、住民のみなさん怒り心頭だったんです。で、ただこういう業者でもですね、実はその後3回4回と説明会を重ねるなかで、最後はですね、「24時間人を置きます」と、こういうことになったんですよ。でーあの、いまは、まさに先ほど言っていただいた「協定書」をですね、あの結ぼうという段階にまできてます。ですから、これは、まさにあの地元の町内会や自治連のみなさんがほんとにがんばってですね、そういうふうに持って行ったと。それから別の地域の説明会では、「チェックイン・チェックアウトは対面で対応します」と業者が説明をしました。で、しかし、そのホームページを見ますとね、「オンライン決済のため、チェックインチェックアウトの手間はかかりません」と、こういう記載があったんですよね。説明会でこの点を指摘されると、最初は「どこに書いてるんですか」というふうに言い放って、その場でパソコンで調べ始められたんですけどね、しばらくすると「これは直します」ということになりました。で、結局ですね、まあそういういい加減な、あのー対応が結構あるんですよ。で、これも結局地元の町内会ががんばって説明会を開かせなかったら、こういうことがわからなかったわけです。でー、あのそういう点で、許可申請をしていても、こういう実態があると、町内会や自治会のみなさんが大変苦労されていると、この点は認識はされているでしょうか。

(→猪田・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、あの、私どもの地域コミュニティサポートセンターのほうにも、そういう民泊の関係でのご相談というのをいただいておりますので、あの自治会・町内会の役の方々が、そういうご苦労されてるということについては、あの、その範囲ではありますけれども、認識しております。

◆やまね/ま、ですので、あのーぜひですね、こういう住民、町内会、自治会ががんばってですね、いま地域を守ろうと活動もされてるわけですので、ぜひこの、ま、町内会・自治会へのアンケートっていうのは、あのものすごく大切だとは思うんですが、やっぱり最も、地域のみなさんが困っている問題に対して、やっぱりその実態をしっかりつかんでですね、対応をしていただきたいというふうに思います。で、許可の関係になりますとあの保健福祉局になるんですが、ぜひ、あの町内会・自治会に関わる問題として、この文化市民局も民泊の問題についてはですね、しっかりと対応していただきたいと、いうことで終わります。

2017年3月17日【くらし環境委】文化市民局/理事者報告「平成28年度自治会・町内会アンケートの結果について」

(更新日:2017年03月17日)

市長・副市長と一問一答/市長総括質疑で「京都市美術館へのネーミングライツ問題」「原子力災害対策」について追及(2017年3月15日/予算特別委・市長総括・やまね)

◆やまね/よろしくお願いします。えー私は、京都市美術館へのネーミングライツ問題について、まずお聞きします。公共の美術館に企業の名前をつけるという点で、これまでのネーミングライツとはわけが違うと、このことをまず指摘しておきます。で、文化市民局の質疑で確認を致しましたが、京都市美術館は、博物館法でいう「博物館相当施設」であります。文部科学省のホームページでは、「博物館は、資料収集・保存、調査研究、展示、教育普及といった活動を一体的に行う施設であり、実物資料を通じて人々の学習活動を支援する施設としても重要な役割をはたしています」とあります。これが、法に定められた博物館の目的・定義の中身であります。で、その目的を達成するために、博物館法第3条で、博物館が行う事業について、細かく定められております。そこでまずお聞きしますが、博物館法の第2条と第3条、博物館の「定義」「目的」、そして「事業」の中に、「企業の情報発信」「レセプション」、書いてあるんでしょうか。局別質疑では明確な答弁がありませんでしたので、あらためてお聞きしたいと思います。書いているかいないか、いかがでしょうか。

(→藤田・副市長)えー博物館法についてご紹介いただきましたけれども、えー博物館法は、博物館の性格、あるいは、えーおおむね、その目的のためにこのような事業を行うという例示をしているものでございます。え、その中においては、あー今ご指摘ありましたような項目は、出てきておりません。

◆やまね/えー「出てきていない」と、いうことであります。それからもう一つ。「京都市美術館条例」では、京都市美術館の設置目的と事業について定めておりますが、その中に「企業の情報発信」「レセプションの開催」は書いてあるんでしょうか。

(→藤田・副市長)えー質問のご趣旨が少しよくわからないんですが、えー博物館、あるいは美術館、えーいろいろ、いろいろな、あー、例示はしておりますけれども、その例示以外のことはしてはいけないとか、えー、いわゆる様々な企画、趣向を凝らして、有効に活用すると、いうことについては、当然のことでありまして、えーそこに書いていることだけをする、あるいはそこに書いていること以外はしてはならないというようなことは、逆にどこにも書いてございません。

◆やまね/いやとんでもないことをおっしゃったと思いますよ。で、まずね、私が聞いた「書いているかいないか」ということがなぜ質問の趣旨がわからないのか。私何にも難しいこと聞いてないんですよ。あのレセプションの開催や企業の情報発信ということが、京都市美術館の条例の中に、行う事業の中に書いてあるのかと、聞きました。それについてなぜその趣旨がわからないのか。で、例えばですね、博物館法の第3条には、博物館の事業について、えー行う事業にあたってね、いろいろ書いてます。で、さらに第2項でですね、あらためて強調されてることがあるんですよ。で、その事業、「博物館が事業を行うにあたっては、国民の実生活の向上」、さらに「学校教育を援助し得るようにも留意しなければならない」と。「レセプション」「企業の情報発信」がなぜ、学校教育の援助となるんでしょうか。いま、副市長おっしゃいました。「してはいけないとは書いてないんだ」と。書いていないことを全部やっていいということになったらね、とんでもないことになるじゃないですか。なぜ「博物館法」の中で、「京都市美術館条例」の中で、こういう事業をやらないといけないと書いてあるのか。もう一度しっかりね勉強されたほうが良いと思いますよ。で、

◇小林委員長/門川市長!

◆やまね/まだ私がしゃべってんですから、何を言ってるんですか(小林委員長/ごめんごめんごめん、手をあげられたから)。もう一度あらためて指摘をしたいと思いますが、今回の、京都市美術館へのネーミングライツは、見直し前の「事業実施要綱」に基づいて行われるということであります。で、その第3条の「基本的な考え方」では、「ネーミングライツ事業は、本市の財産、事業等の本来の目的に支障を生じさせない方法により実施する」とあります。で、ここで言う「本市の財産」とは、京都市美術館であります。で、この「本来の目的」というのは、いま紹介をしました博物館法や美術館条例で規定されている中身に他なりません。ですから、この「本来の目的」というこの項に照らせばですね、今回の契約というのはそもそも京都市の要綱にも反するんではないかと。重大な疑義があると私は指摘をしたいと思いますがいかがでしょうか。

(→藤田・副市長)えー先ほど申し上げましたように、この美術館の活用、あるいは市民の財産としての、おー、効果というものについては、様々な可能性がございます。えー時代とともに、その可能性も広がっておりますし、えー今日の、えー、企業との協力、あるいは社会全体の中での文化の活性化、といったことの中で、えー総力をあげて、様々な知恵を絞って、えー子どもたちのために、あるいは市民の生涯学習や文化力の向上のために、えーあらゆる可能性を追求していくことは当然のことでありまして、かたくなに何かこう文言だけにとらわれて、市民の皆様のための可能性を否定するような立場は、私どもは共にしておりません。そしてまた、そのことが、えー、市民の生活のために、市民の文化力向上、また京都の文化力向上のためにどのように活性化していくのか、ていうのがまさにこれから、えー皆様方と、市民の皆様、また関係団体の皆様とともに、えー取り組んでいくべき、私たちの未来に向けた課題だというふうに考えております。

◆やまね/あのね、「時代とともに様々な可能性」ということおっしゃいましたけどね、条例はじゃあ何のためにあるんですか。あなた方が今言ったようなことは、それだったら条例をちゃんと変えると、そういうことを議会に、提案をされたらどうですか。それをされないわけですよ。で、私はね、今日申し上げてんのは、あなた方が再三に渡ってですね、「法令が優先する」んだと、「『目的』『法令』に反しない限り」と、言うからですね、博物館法や京都市美術館条例、そして市の要綱にも反するんじゃないかと、あなた方の言ってることに基づいて私は聞いてるんですよ。そこに、それを読めばですね、「企業の情報発信」や「レセプション」、これが博物館・美術館の本来の目的でないってことは一目瞭然なんです。このことを指摘しておきます。そして「市民負担の軽減」ということも、何度もおっしゃいますが、あのーそうであるなら、自治体負担が数百億~数千億とも言われる北陸新幹線やリニア誘致、また、堀川地下トンネルをやりたいと、あなた方がおっしゃっておられる。一方で巨額の大型事業を進めようとしておいて通用する話ではありません。さらに、「看板の設置」「周知活動」についても、京都市の負担で行われるということになっております。で、このことをですね、委員会等で指摘をしたら、「周知活動はネーミングライツに付随するもの」だと、「根幹」だと、こういう答弁がありました。しかし、私これあらためてですね、行財政局から資料いただきました。西京極の野球場「わかさスタジアム」、あるいは京都市体育館「ハンナリーズアリーナ」のネーミングライツの契約はですね、その周知活動というか、看板の設置の負担はですね、「乙」、つまり企業側が、負担することになってるんです。伏見区深草西浦町の公園のネーミングライツでは、施設の優先使用権も設定されておりません。ですから、ネーミングライツ契約というのは、「周知活動」や「施設の優先使用権」イコールじゃないんです。明らかに今回、京セラを特別扱いしているのは明白だと思いますが、いかがでしょうか。

(→藤田・副市長)えー最初にお話がありました、えー美術館のですね、えー定められた、要綱・条項・条例等、これにつきましては、私ども、おー現在の取り組みの中で、えーその条文を、どのように読みこなしていくのか、そしてそれが、市民の皆様の文化力、文化の向上、文化的な貢献に、どのように寄与していけるのか、いうことでしっかりと、議論して進めていってるつもりでございます。えー、こ、ま、具体的なその企業の云々ていう言葉があるかどうかということではないと思っておりますので、えー十分ご理解いただいていると思っております、市民の皆様にはご理解いただいていると思いますけれども、これからも進めてまいります。また、えー、具体的な、あー、えー、いまお話ありました、ま、経費の、契約のですね、内容につきましては、えー個別に、少なくともこの、おー、今回の美術館のネーミングライツの契約までは個別に進めてまいりましたので、えーそれぞれのネーミングライツの契約の中身が、あー若干異なっておったり、えー負担の内容が異なっておると、これはあの当然でございまして、今後そうしたことにつきましては、議会の指摘も踏まえまして、えーネーミングライツのあり方ということについて、えー議会とのご議論、また、あー協議もさしていただきながら、進めていくと、いう形で考えてるところでございます。

◆やまね/あのー、ま、いずれにしても今回の京都市美術館へのネーミングライツというのは、公共的・社会教育的役割を持つ美術館に一企業の名前を付けることと合わせて、その企業へ施設の優先使用を認める、博物館法、京都市美術館条例、さらに市の要綱で定められた美術館・博物館の本来の目的とは違う事業をさせようとするものであります。公共美術館の本質を変えるものだと。市長が契約書にサインをしたことで、市民の美術館が企業のもうけに差し出されるというのが実態であり、絶対に許されないと、このことを申し上げておきたいと思います。

えー次に原子力災害対策についてお聞きします。福島原発の事故は、「世界最悪の事故」とマスメディアも報道しております。大量の放射性物質が飛散し、事故発生から6年たった今も放射線量の高い地域が多数存在し、福島県では約8万人の方が、未だ避難生活を続けておられます。原発事故による被害はUPZ内、これは原発から30キロ圏内、京都市では大飯原発から32.5キロ圏内ですが、この範囲に限られるものではないということをあらためて直視をしなければいけません。で、万一の事故の際、市民の命をどう守るか、京都市の防災危機管理体制も問われる。このことは否定をされないと思います。そこで、行財政局質疑でも聞きましたが、放射線についての基本的な認識をお聞きしたいと思います。京都市作成の『原子力防災の手引き』、このパンフレットがございますが、このパンフレットには、放射線から身を守るために「防護措置」、あるいは「避難」、「安定ヨウ素剤の服用」についての記載があります。で、原発事故の際、なぜこれらの措置が必要になるのか。もし多量の放射線を浴びると人体にどんな影響が出るのか、まずお答えいただけますでしょうか。

(→藤田・副市長)えー、まず最初に美術館の関係ひと言だけ申し上げますが、あの本来の、本来の目的をですね、固執せずに、新たな可能性を時代に応じて市民的な、えー市民の皆様のご期待に応えるようにということが目的でございますので、あのー、それも一つ申し添えておきます。

えーただ今の原子力の関係でございますが、えー放射線、えー放射能の問題、これはあの大変医学的にも難しい問題でございまして、えーいわゆるその「放射能」と、俗に我々言っておりますけれども、この放射能というのは、えー宇宙の中に、またこの地球の中に、様々な形で出ているものでございます。ま、その放射性物質が、どのような形で、えー体に影響を及ぼすのか。あるいは大量に摂取した場合には、例えば新聞報道等されておりますように、えー、何シーベルトというようなですね、多量な場合にはもちろん死に至る、あるいは、えー身体に影響を及ぼす、これはもう通常よく言われておりますけれども、え、それ以外に放射性物質、あるいは放射線と言われるものについての、えー理解ということについては、あー非常に医学的にも難しい部分があるというふうに思っております。

◆やまね/あのね、もう医学的にも科学的にもはっきりしている問題なんですよ。あのー、原発を推進する電気事業連合会のホームページご覧いただきたいと思います。「脱毛」、毛が抜けてしまうと。あるいは「白内障」「がん」「白血病」、こういう具体的な病名や症状があげられているわけですよ。放射線を多量に浴びるとそういう危険があるから防護措置や避難、安定ヨウ素剤の服用が必要になるんじゃないですか。でー、このパンフレットでですね、強調されているのは、なぜか「日常生活の放射線は安全です」と、こういうことが殊更強調されてます。「放射線は体の細胞を傷つけますが、私たちの体はその傷を修復する仕組みを持っており、日常生活や医療で受ける程度の放射線では、健康に影響が出ることはありません」と書いてあるんですよ。しかし、多量に放射線を浴びたらそうならないっていうのが問題なんです。このパンフレットは何のためにつくったのか。「原子力防災」でしょ。ということはですね、想定されているのは福島原発で起きたような事故なんですよ。だからここで問題にすべきは日常生活の放射線じゃないんです。市民の命を守る立場に立つなら、「なぜ防護や避難が必要になるのか」「なぜ多量の放射線を浴びてはいけないのか」、この中にきちんと記載をするべきではないでしょうか。内容を抜本的に見直すべきだと思いますがいかがですか。

(→藤田・副市長)えー原子力、災害における、この今回のパンフレットは、えー、有識者によります「原子力対策委員会」の監修を得てつくっております。ま、その中で、いま議員のご指摘とは、少し違う、感覚が違うかもしれませんけれども、放射能の問題、これはもちろん先ほど申し上げたように、大量に浴びた場合、あるいは、大災害事故が起こった場合に、人命にかかわる、これはもう大前提でございますけれども、あまりにも、え、そのことが、あー強調されるために、風評被害が起こったり、あるいは日常、えー私たちの周りに、この場所にも放射線、放射能というのが存在しているということについてもですね、しっかりとした知見を持って、そして冷静に対応することによって本来の、えー安全を守ることができるんだと。例えば、万が一の事故が起こった時にも、例えば、プルームがやってくるという時に、まず室内に、屋内退避をすることによって安全を確保することができますよ、まあそうしたことをですね、具体的にわかりやすくする。とにかくどこかへ逃げていかなければならないとか、慌てて何か第二次被害的なことを起こす必要がないと、そういうことを冷静に受け止めていただくことが、まあ、当初の目的であるというふうに思ってます。同時に、えーその、ま、万一の災害における備え、これについては様々な場面でこれからもしっかりと市民の皆様に周知していきたいと思っております。

◆やまね/あのー、いろいろ感覚とか風評被害とかおっしゃいましたけどね、あのその危機、危険をですね、しっかりと認識するというのが防災の基本じゃないですか。何を言ってるんですか。で、これね、私最後に紹介をして終わりたいと思うんですが、京都市が作成する防災マップ「地震編」、あのーみなさんもご覧になってると思いますが、例えばね、こう書いてあるんですよ。「阪神淡路大震災では昭和56年以前に建てられた建物が特に大きな被害を受けました」「このような建物は特に注意」として、具体的な例をあげております。「地盤の弱いところでは液状化が起きる可能性があります」と、「内陸型地震は(中略)いったん発生すると京都市内に甚大な被害を及ぼすことが想定されます」と、こういう危険がしっかりと指摘をされている。それから「水害編」、この中にはですね、「地下空間の浸水(エレベーターがどうなるか)」、こういうことも書いてありますし、「河川の氾濫」「がけ崩れ」「土石流」「地すべり」、これらが起これば人的被害や人家・田畑にどんな影響が及ぶかが具体的に書いてあるわけですよ。日常の話など出てくるわけがないと。「普段川が静かに流れているから大丈夫」とかですね、「震度1、2くらいだったら大丈夫」なんて話はこんなところで問題になるわけないじゃないですか。危険を危険として認識できないのが最も危険だと、私は申し上げたい。

そして、あらためて、京都市における原子力災害対策、その基本姿勢を抜本的に見直すことを求めたいと思います。そしてまた、これは都市計画局から資料をいただいておりますが、市営住宅に入居中の東日本大震災被災者の年間家賃相当額は1593万円ということでした。引き続き、無償提供を求めておられる方がたくさんおられますので、ぜひとも、被害を受けられた方々の立場に立って支援を求めたいと思います。そして、原発再稼働にきっぱり反対をしてこそ、市民の命を守り、際限のない国民負担をゆるさない、責任ある立場に立てるということを最後に指摘をして終わります。以上です。

(→藤田・副市長)えー私ども、私どもとしましては、その原子力災害、あるいは放射能汚染ということについて、けして軽易してるつもりはございません。ただ、いま例示をされました、えー震災、あるいは河川の氾濫、これは現実に京都において起こりうることであります。鴨川、桂川の派川、これは現実に地下水害というのが、えー確率として現実にあるわけです。ただ放射能の場合は、もちろん、これは我が国全体の問題ではありますけれども、そのために、UPZの範囲内でどうするのか、そして京都の場合は、「UPZの範囲から言えば、この距離にあるので具体的にはこういう被害想定をしていく必要がある」と、そういうことを科学的にもしているわけでありまして、いま現在住民の方に、えー地元に原子力発電所があるという状況と違う、えー周知をするということについては、え、市民の皆様にご理解、しっかりとした正しいご理解いただく意味では必要ではないかなと、考えておりますし、今後とも、まあ有識者の方々、えー原子力専門の、えー皆様方としっかりと協議をしながら、え、市民の皆様に、誤解も与えないような、えー的確な情報が、あー周知できるように努めてまいります。

2017年3月15日【予算特別委】市長総括質疑/京都市美術館へのネーミングライツ問題、京都市の原子力災害対策について

(更新日:2017年03月15日)

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