活動日誌

奨学金返済の負担は深刻!京都市は学生の声をつかむべき(2018年6月4日/総務消防委・総合企画局・やまね)

◆やまね/よろしくお願い致します。あらためて奨学金の問題についてお聞きします。あのー京都市の人口の約1割、えー15万人近くが大学生ということで、こんなまちはですね全国にないと。この人口の割合で言えば東京よりも高い数字だというふうに思います。で、その、人口の約1割にのぼる人たち、多くの学生さんにですね、自治体として独自の支援策がないというのがなかなか、これが重要な課題、問題ではないかということで、私はあらためて、学生のまち京都市としてですね、市独自に学生のみなさんにどんな支援ができるか、ぜひとも考えていただきたいと、いうふうに思っています。であの、5月議会の本会議質問で、えー教育基本法のですね、「教育の機会均等」について定めた箇所、第4条第3項に「国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学が困難な者に対して、奨学の措置を講じなければならない」とあると。いうことで、教育基本法では、この地方公共団体にも奨学の措置を求めているのではないかということで、えーその認識をお聞きしましたけれども、えー明確な答弁はなかったように思いますので、あらためてその辺りのご認識をうかがいたいと思います。いかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーお答え致します。えーご指摘の通り、教育基本法第4条第3項におきましては、えー「国及び地方公共団体は」「奨学の措置を講じなければならない」というふうに規定されておりますけれども、えー同時に、えー同法第16条第1項におきまして「教育行政は国と地方公共団体の適切な役割分担、及び相互協力のもと、公正かつ適正に行わなければならない」と規定されるとともに、えー同条第2項におきまして「国は全国的な教育の機会均等と教育水準の維持向上を図るため、教育に関する施策を総合的に策定し実施しなければならない」とされております。えーこのことからもですね、えー京都市と致しましても、あのー全国で統一的に充実が図られるべき高等教育にかかる、えー奨学金制度につきましては、ま、公平性の観点等の問題もありますので、国において実施していただくと、いうことが重要であると考えておりまして、ま、当該施策の充実をですね、えー要望していくことが、あー必要であると、いうふうに考えてございます。

やまね/あのまずちょっと確認したいんですが、まず4条の問題です。で、「ご指摘の通りそこに書いてある」ということはお認めになると。で、その場合ですね、あのここで言う「奨学の措置」というのは私は当然、4条ですね、教育基本法の4条にある「奨学の措置」とは、当然「財政負担」のことを指すのではないかと思うんですが、その京都市の考えではですね、あの、「法に書いてあるのはそのとおり。できればやりたい」という思いでおられるのか、それとも「法には書いてあるけれども、自治体がやることではない」と、いうふうに考えておられるのか。その点いかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーお答え致します。えー、あの第4条第3項におきまして「奨学の措置」というふうに規定してございますけれども、えー、ま、教育基本法その他、えー教育関係の法令、各種制度、各事業、えー、その、えー、におきまして、適切に、国と、及び地方公共団体において役割分担をはたしていくと、いうことであると思っております。そういったこともありまして、えー京都市と致しましては、えー京都市の現状を踏まえますと、京都で学ぶ学生というのは全国から来ていただいておりますし、えー京都の高校生は全国に進学していると、いう状況もございますので、公平性の観点から、えーここは国において統一的に充実が図られるべきであると、いうふうに考えております。

◆やまね/あのー、ま、「役割分担」ということをおっしゃるわけですが、あのその、そこでね、16条のところなんですけれども、そのー16条の3項で、地方公共団体について書かれてあるんですが、そこではですね、「その地域における教育の振興を図るため、その実情に応じた教育に関する施策を策定し、実施しなければならない」とあると。で、その後の4項ではですね、「国及び地方公共団体は、教育が円滑かつ継続的に実施されるよう、必要な財政上の措置を講じなければならない」というふうにありますから、私はこの教育基本法のこの教育行政の部分ですね、「実情に応じた施策」ということと「財政上の措置」ということで言えばですね、この法の趣旨から言えばむしろ積極的に、京都市においてもですね、独自の給付制奨学金など、されてしかるべきではないかと、あらためてこの点は指摘をしておきたいと思います。

で、そのうえでですね、あの私はまず、京都市としてやっぱり「調査」をすべきだと、いうふうに思うんです。あのー、これ実際にあの、総合企画局のほうが行われた調査があります。2015年3月に「大学生に対する奨学金の受給実態について」ということで、えー行われてると。これによりますと、市内の大学に通う学生のうち、当時の時点で、「奨学金を受けている学生は6万5125名」と。これ「学生数の40%」ということでありました。そのうち、給付型でない、「返済しなければいけない奨学金を利用しているのが6万201名」という結果だったと思います。で、これはですね、私は、あのー総合企画局がされたこの調査はですね、市内の大学に通う学生さんの状況を把握するうえで大変重要な調査をされたと思っています。あらためてこれ確認したいんですけれども、この調査はですね、どのような手法で行われたものなのか。それからもう一つは、それ以降は調査はされていないのか。この二点いかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーお答え致します。えーご指摘いただきました平成25年度の調査におきましては、えー京都市内の各大学・短期大学におきまして、アンケート調査を実施し、それによって回答を得たものと、いうことでございます。で、えー、その後でございますけれども、あのー、現、えーその後でございますけれども、えー現在、独立行政法人日本学生支援機構より、えー京都府下のデータを提供していただいていると、いうことでございますので、引き続きそれによって状況を把握していきたいと、いうふうに考えてございます。

◆やまね/すいません、えーとこの「大学にアンケートを行った」というのは、えっと、郵送かなんかでやられたのか、電話であるとか、あるいは訪問、どういう手法で行われたか、ちょっとあらためてもう一度、えー説明いただけますでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えー平成25年度の調査につきましては、あ、あのー、え、各大学にアンケート用紙を、ま、メール等でお送りしてご回答いただいていると、いうことでございます。

◆やまね/各大学に、えーアンケート用紙をメールで郵送してると、あー送っていると、いうことでありました。えーということでですね、あのま、それ以降は学生支援機構の府下のデータをいただいているということなんですけれども、あのーただですね、以前のこれ本会議の副市長答弁でもありましたように、「奨学金返済の負担感が大きい」ということは、この間ずっと京都市もお認めになってきました。ですので、京都市内の大学に通う学生のうち、どれだけの学生さんが奨学金を利用しているか、また、負担感の大きい奨学金返済ですね、どれだけの学生さんが将来お金を返済しなければいけないことになるのかというのは、京都市にとっても非常に重要な数字であると、いうふうに思うんですが、あのーま、府下のデータをもらってるということなんですが、なぜ京都市独自で調査をされないんでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えー現時点におきまして、独立行政法人日本学生支援機構より京都府下のデータを提供いただいているというところでございます。それはあの、全体、国全体の調査、ま、独立行政法人ですけれども、国全体の調査が行われているというところでございまして、ま、大学に、ま、二重に調査をするということは大学にとっても負担感もございますので、そういった意味では、えー日本学生支援機構からきちっとデータをいただいて、それによって状況を把握すると、いうことでございます。

◆やまね/あのー、ま、「大学の負担」ってことをおっしゃいましたけれども、これはやはり学生にとってはですね、ものすごい負担になっているわけですから、うーちょっとそれはね、いまのご答弁はどうかなと思います。で、「学生支援機構からデータをもらっている」ということですけれども、それは京都府全体のものであってですね、京都市に限定した数字というのはわからないのではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えー京都府下のデータをいただいておりますので、京都市のみというデータはご提供いただいておりません。

◆やまね/ですので、やっぱりあの大学との連携はですね、引き続き強めていただきたいと思いますし、ま、学生支援機構からですね、府内のデータはもらったらいいと思いますけれども、やっぱり全国で一番学生人口の高い、割合の高い都市としてですね、毎年きちんと京都市自身が、市内の大学や学生の状況、生の声をつかんでいただいて、それを明らかにしていただくと、いうことが必要ではないかというふうに思います。しかも、この2015年3月の調査はですね、先ほど、ま、「アンケートをメールで送った」ということですので、あのま大学の負担ということをおっしゃいますけれども、ものすごく大規模なですね、経費をかけて行ったようなものとは思えませんし、ぜひ毎年継続して行ってですね、京都市の大学に通う学生さんがどうなっているのか、その推移をつかんでこそですね、京都市の学生全体の状況が改善しているのか悪化しているのか、わかると思いますし、国への要望の際にもですね、より説得力が増すのではないかと思いますので、ぜひ、継続したそういう調査をやっていただきたいと、これは求めておきたいと思います。

で、もう一点だけ。あのー共産党議員団から要求した、あのー「各政令市における大学政策及び大学生向け奨学金事業の実施部署について」という資料をいただきました。これはですね、えーこういう1枚のペーパーにまとめていただいたわけですけれども、これは、各政令市で大学政策や奨学金をどの部署が所管しているかという一覧であります。これを見ますと、あのー大学政策については、まちづくり政策局、都市戦略本部、総合政策局、市民文化局など、それぞれの都市で様々な部局が所管しているなあということがよくわかりました。一方、「大学生向け奨学金」ということについて言えばですね、ここに記載されているのは、札幌市、さいたま市、川崎市、新潟市、静岡市、浜松市、神戸市、岡山市、北九州市、熊本市についての記載があるわけですけれども、これはそれぞれどの部署が所管しているか、お答えいただけますでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えー先般あの提出させていただきました資料では、えー大学生向け奨学金事業の実施部署におきまして、えー、えー、では、教育委員会が、9市では教育委員会のほうで事業を実施されていると承知しております。

◆やまね/あのーま、いま言っていただいた通りですね、あのーこれ見ますと、岡山市はですね「岡山っ子育成局こども福祉課」と、いうとこで、まあ京都市でいえば、おそらく「はぐくみ局」のようなところにあたるのではないかと思いますが、それ以外の都市はいまお答えいただいたように、全て「教育委員会」だと、いうことであります。でー考えてみれば私はこれ当然のことだというふうに思います。あの「教育の機会均等」という視点で見れば、それを考える部局はやっぱり当然、教育委員会となるのではないかと、いうことで、で、そこでお聞きしたいんですけども、京都市においてはなぜ大学生の奨学金を総合企画局が所管をされているんでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーお答え致します。大学政策、え、まあ、えー大学との連携や、えー大学・学生を生かしたまちづくりを意味しておりますけれども、大学政策を、えー京都市と致しましては、大学のまち京都、学生のまち京都の推進として、最重要政策の一つとして位置付けておりまして、まああらゆる施策との融合を図る観点から、ま、大学、広くは学生にかかることも含めまして、えー総合企画局で所管し、強力に推進しているところでございます。

◆やまね/ま、大学生、学生のまち京都と、最重要課題とと、いうことでおっしゃられたんですけれども、で、強力に推進してるってこともおっしゃられるんですけど、しかしじゃあ何やってるかって言えばですね、「国に強く要望してる」と、これがまあ中心なわけでね、あのー私それでほんとに十分なのかなあということを思います。あの5月議会の補正予算で可決された「修学困難な生徒に対する奨学費の給付」の制度、「子どもの貧困問題」「就学援助」などは子ども若者はぐくみ局の所管になりますし、その他に高校生までの施策はですね、教育委員会になるものも多いと思うんですが、で、私は、この「大学生向けの奨学金」というのは、「子どもの貧困」「教育の機会均等」といったものと別のところにあるものではないと。18歳になったらですね、貧困問題がじゃあ解決するのかと。いうことではないと思いますし、奨学金を利用する学生も、利用していない学生も、多くの学生にとっていま高い学費とこの奨学金問題が負担になっているということで、本来なら、この大学生の奨学金についてもですね、「子どもの貧困」の問題や、「教育の機会均等」という観点からの議論が行われるべきではないかと、思うんですけれども、その点のご認識はいかがでしょう。

(→塩野谷・大学政策部長)まああの、一般論と致しまして、当然あの、福祉施策と教育施策との連携、えーまあ初等中等教育段階と高等教育段階の、えー接続、連携について、えーしっかりやっていくことは重要であるというふうには考えております。

◆やまね/いまおっしゃられたようにですね、やっぱりそういう福祉・教育の施策、連携してですね、議論するっていうのは非常に大事だと思いますので、ぜひあのそういう観点で、えー今後議論をしていただきたいということを求めて、終わりたいと思います。以上です。

2018年6月4日【総務消防委】総合企画局/一般質問「大学生向けの奨学金について」

(更新日:2018年06月04日)

京都市消防局が小規模宿泊施設への立入調査を実施へ!市民の命安全守る消防局の体制強化を今こそ(2018年6月4日/総務消防委・消防局・やまね)

◆やまね/あのーまずですね、えー私どもも、例えばその路地奥にできた民泊施設の入口の前にですね、スタンドタイプの灰皿が置かれているようなことがあって、近隣住民の方から不安の声が寄せられたりとか、それからこの間も議論しておりますように東山区では管理者が常駐しない簡易宿所で火災も発生をしてきたと、いうことで、ぜひその今回の制度が、より、あのー実効性あるものになるようにしていただきたいというふうに思うんです。で、あらためてちょっと確認しをしたいんですが、今回その法令上の義務や全国的な制度に加えて、京都市独自で求めている中身について、もう一度ご説明いただけますでしょうか。

(→山村・予防部長)はい、あのー今回対象と致しておりますのは、あの収容人員が30人未満ということで、これはあの消防法上はあの30人以上の収容人員のとこには防火管理者をおいて、ま、消防計画を作成したり、その防火管理業務を行っていただくということになっております。で、そういうことが義務としてはありませんので、ま、それを、代わるといいますか、そこを補填するという意味で、その、初期の対応、あるいは出火防止のことについて、あの利用者に、しっかりと説明をしていただき、その書面を備えていただくと、いうようなことをプラスしております。え、さらに、あのー消火器につきましては、あの消防法令上は150㎡以上が、対象となってきますけれども、やはりあの初期消火の重要性からいたしまして、その面積に関係なくですね、消火器について備えていただくと、ま、そういう項目を、消防法令を満足していることに加えて、あの2項目を足しております。以上です。

◆やまね/はい、えー、いまお話ありましたようにその「30人未満の施設を対象にする」ということと、それからまあ、先ほどのご説明でもありましたように、「外国語の表記、説明」、それから「消火器の設置」ということでお話が今もありましたが、で、そこで、あのもう少しお聞きしますが、この外国語での説明とかあるいは消火器の設置なんかっていうのはですね、これまでも、えーいろいろ指導はされてきたというふうに思うんですけれども、あの現状で、えーそういうこれまでやってきたこの外国語表記の書面の備え付けであるとか、えー消火器の設置というのはですね、ま、多くの施設でできているのかどうか、あるいは法令さえ守られない場合があるのかどうかですね、えーその点現状はどんな形にあるというふうに認識、なんでしょうか。

(→山村・予防部長)はい、あのー基本的には、現状あの、外国語併記とかその辺につきましては「指導」ということになっておりますので、まーあの、当日行って1回1回確認しているというわけではございません。ただまああの、書面がなかったら、「しっかりと備えてください」というふうに、えー指導は致しておりますので、その辺も加えて、えー説明も合わせてやってくださいというふうに考えております。で、今回は、あのー、そういった、説明のほうもですね、やはりあの、確認していく必要がございますので、あの、事業者のほうから、「こういう説明をいついつしております」というような、ま、そういったところを、ま、記録していただくことによってですね、そういった確認もしていきたいなあと。ま、これは、事業者のほうで、えー説明したという証をまあ残していただくということで、え、確認しをしたいというふうに考えております。以上です。

◆やまね/あのー例えばそのー、消火器の設置ですね、先ほど言っていただいたように、150㎡以上は設置義務があるけれども、それ以下はそうではないと。で、ただ、初期消火が非常に重要なので、これまでも、あの京都市はですね、150㎡以下の施設であっても原則設置をお願いしているというか指導しているというか、あのされてきたと思うんです。で、あの事前に局にお聞きしたところでは、だいたいほとんどの施設が、それに応えていただいていると、いうことでありました。で、え、ということはですね、あのーこの、まあその外国語の表記については、これはがんばればできないことではないですので。でー消火器の設置については、だいたい多くのところでされているということなんで、今回の制度によって何か大きくですね、これまでと違うような新しいことを求めるようなものではないのかなあと、いう印象なんですね。

で、例えばその簡易宿所が近隣にできるという時に、近隣住民の方からよく要望として出されるのがですね、「小型のスプリンクラーを施設内に付けられないのか」とか、それから「火災保険の類焼特約に入ってほしい」とかですね、それから「火災発生時の初期対応を考えれば管理者が常駐してほしい」と、こういう要望がよく出されます。で、実際にこういう住民の声に応えて、類焼特約だとか、管理者の常駐についてもですね、あの、それに応える事業者もおられるわけですね。ですから私は、あのーやっぱり京都市の特性というか、住宅密集地あるいは木造密集地がたくさんあると、いうことを考えれば、そういう住民のみなさんのお気持ちってのは大変よくわかりますし、より安全安心を担保するという意味で考えると、そういった努力、対策をされている際の評価といいますか、そういうものも何か反映できるようにはならないんだとうかと、思うわけですけど、いかがでしょうか。

(→山村・予防部長)はい、あのー、先ほど消火器、ま、ほとんどと言うてました、ま、ほぼ9割から設置されていると、いうことでございます。そしてあの、小型のスプリンクラーとか、ま、そういう消防用設備等の件に関しましては、やはりあの、消防法上ですね、え、義務となっている分というのがございますので、やはり私どもとしては少なくともそこの部分は、えー守っていただくというようなことで、それに、えー付加しているところにつきましては、えー指導と言いますか、ま、事業者のほうで、えー設置されるならされるというようなことになっていくというふうに考えております。ま、その辺も、えー、またあのこの住宅宿泊事業法の届出住宅につきましても、通常は住宅ですけれども、消防法上はあの宿泊施設と、しておりますので、ま、自動火災報知設備等、ま、付加したものということで、えーつけておりますので、ま、その辺を守っていただくと、いうようなことを考えております。そしてやはりあの、え、先ほど来ご説明してますけれども、ま、ここは、そういう意味で消防法上の、え、位置づけもまた、防火管理のないところの防火対策についても消防のほうで検査してますと、で、その条件を、いま定めたところでございますので、まずはそれを周知して、で、掲示をしていただくことによって、地域の方にですね、そういう消防が見てると、いうようなところを、えー知っていただく制度だと考えております。以上です。

◆やまね/あのーいまの答弁の中で、消火器についてはまあ9割ほどということですから、1割はまだ設置されてないところがあるということなんでしょうか。

(→山村・予防部長)はい、そのとおりです。まだ、ちょっと付いてないところがあるということです。そこも付けていくように指導はしていきます。この制度によって。はい。

◆やまね/あのーわかりました。それからあの委員会資料によればですね、その制度の、えー対象施設数は、約2900施設と、そのうち2200が既存施設ということで。えー「新規(見込)700」という数字があるんですけど、これは何を根拠にして出された数字なのか。いかがでしょうか。

(→山村・予防部長)はい、これはあのー、えー旅館業法に基づく、あの許可ですね、ま、私どもで言いますとあの「消防法令適合通知」、許可取るための消防法令適合通知出しますけど、え、これがあのだいたい、えー1年間で、ま、700件ほど出てまいりますので、その辺の数字をいま現在、おかせていただいております。以上です。

◆やまね/旅館業法の許可の時の適合通知の件数が700件ということでありました。それからその、この対象施設についてですね、えー「民泊等の小規模な宿泊施設(収容人員30人未満)」で、えー「約2900施設 ※旅館業施設に限る」というふうにあるんですが、そこでえー二つお聞きしますが、今回の制度の対象となるのは「旅館業施設」のいわゆる「簡易宿所」というようなことになってですね、「住宅宿泊事業の届出施設は入らない」ということになるのか。それからもう一つはですね、今回の制度を実施するにあたって、立入検査されると思うんですが、ここで言われている対象施設だけを立入検査をするのか、それとも、ホテル・旅館・住宅宿泊事業も含めて、全ての宿泊施設を立入検査に入られるということなのか、その点はいかがですか。

(→山村・予防部長)あの、最初のご質問ですけれども、これは旅館業法に基づく許可施設と、住宅宿泊事業法に基づく届出施設ですね、え、これがあのまあされましたら両方とも対象にしていきます。従いましてあの、届出住宅、ま、この後6月15日から営業開始される時にも、ま、私ども消防法令の検査やっておりますので、え、そこで、しっかり確認をして申請をしていただくと、いうようなことでございます。えーそれと、立入検査につきましては、基本的に旅館ホテルも含めまして、この対象となってくるところも含めまして、あの立入検査を実施致します。ただしあの、えーいわゆるあの表示マークですね、表示マークはこれ3年間、ずっと続けられてきてて3年間有効ということありますので、こういうところにつきましては、あの対象から外していくと、いうようなことも考えております。以上です。

◆やまね/えっとそうすると、対象施設はですね、ここには「旅館業施設に限る」と、いうふうに書いてありますけれども、いまのご説明では「住宅宿泊事業の届出施設」も入るということですね。わかりました。それから、えー立入検査については今年度、今年度ですかね、ホテル・旅館・簡易宿所・住宅宿泊事業、立入調査に入るということなんですけども、そしたら、定期的な検査については、あのその後どうなるのかということで、どれくらいの、ま、頻度でですね、行うことを考えているのかをちょっとお聞きしたいんですが、あの銀色ラベルが1年更新ということは、申し出のあった施設には1年ごとにまず検査をされるのかなと思うんですが、例えば申し出がなかった施設については、今年度はチェックしたとしても、その後、来年度以降がどうなるのかなあと。その辺はいかがでしょう。

(→山村・予防部長)はい、基本的には1年に1回、その申請のあったところ、交付したところ、また、交付のないところも、あの立入検査に行くことと致しております。え、そもそもあの消防設備等設置されたとこにつきましては、「点検報告」などしていただく必要ありますので、ま、その報告がされてないところにつきましても、え、しっかりと見ていく必要があると思いますので、えー今年度、また来年度と、あの1年間通じて、実施致します。

◆やまね/ええとそうすると、届出があってもなくても基本的には1年に1回は立入検査を実施していくと、いうことですね。わかりました。そうするとですね、あの非常に重要なことだと思うんですね。で、そうすると、その立入検査を、どういうふうな体制で行っていくのかということなんですが、あのこれはその専門チームをつくって対応されるのか、それともですね、各消防署に担当者を配置するというようなことになるのかですね。あるいはその全体ではだいたい何名くらいの職員さんが関わってこの制度や立入調査実施されていくのか、その点はいかがでしょうか。

(→山村・予防部長)はい、あのー私どもあのー各消防署に、ま、こういった事業所に立入検査する職員というのがおります。え、これはまああの行政区の件数など、規模によってそれぞれなんですけれども、え、基本的にはそういった立入検査に、赴くものとしてまあ係長、あるいは係員ということでですね、えー130名強、おります。えーそれと、ま、必要に応じて各署の課長も行くということで、ま、これが現在15名おりますので、だいたい150名弱が、え、そういった検査に回ることができます。ただしこれはあの、宿泊施設だけに行くものではございません。事業所も含めて行くことになります。で、またあの消防局のほうにもですね、え、今回、まああの増員もしまして、えー局のほうに、えー課長以下10名で、まあこういう検査にあたれる体制を取っておりますので、ま、これにつきましては、必要に応じて、あの、違法でやってるようなところがあるというところについては、ま、署と連携をしてですね、消防署と連携して、え、対応すると、いうような、あの、体制をとっております。以上です。

◆やまね/わかりました全体ではそしたら150名弱の職員さんが対応されると。で、いまあの答弁の中にもあったような、あのー「10名局で増員」をしてということもありましたけれども、これあのー例えばですね、5月議会の本会議質問で市長のほうからも答弁がありまして、「本年4月、保健福祉局及び消防局の専任の職員計41名の体制を確保」と、で、そのうちの10名が多分おそらくいま言われた消防の職員さんだと思うんですが、この10名の方はですね、えーその任務の内容と、えーどのように配置されているのか、この点はいかがでしょう。

(→山村・予防部長)はいあのー10名のうちですけれども、4名につきましてはですね、あの消防局のほうに4名はおります。これは先ほど申し上げました通り、ま、署で、どこか出てきたよということがあれば、あのそこへ赴いて行くと、いうようなことになります。え、それと、あのー消防署であのやはり簡易宿所等の多いところですね、これがあの中京、東山、下京というところにございますので、そこに2名ずつ配置致しまして、合計6名、で、4名足す6名の合計10名ということで。で、このあの署に配置を致しました2名につきましては、ま、基本的に、あのー宿泊施設を中心に、え、対応していく、ま、そのような体制でございます。以上です。

◆やまね/あのーいまの答弁の関係で、二つあらためて確認をしたいんですが、ま、4名は局本部におられて、で、残り6名は、えー中京、東山、下京に、民泊を中心にということなんですけれども、あのこの方々はですね、えー新たに配置を、増員という形で配置されたのか、それとも今までいた方々をあなたは民泊担当だよということで、えー言われているのか、その点をまず確認をさせていただけますか。

(→山村・予防部長)はい、あのー新たに人数を増やして配置したということになってます。以上です。

◆やまね/で、もう一つですね、民泊指導を中心にということなんですが、中心ということはその他の業務もあるということなんでしょうか。

(→山村・予防部長)ま、基本的には、あの各署では、あの数が増えてる分の対応してますので、え、民泊に、対応しますけれども、やはりあの仕事上は、なんか融通するところもございますので、ま、そういう意味で民泊中心というに申し上げたところです。以上です。

◆やまね/えー例えばですね、全体でそういう10名増員をされたということなんですけれども、逆に、そういう、ま、消防署なり、あのー人員が減ってるところってのはあるんでしょうか。消防署で。

(→立入・総務部長)はい、えー今回ですね、あのーま、10名増員というふうになってますけれども、ま、実際にあの、んー消防局全体の、その増員ということにはなっておりませんで、ま、実際はあの今まで担任してた業務、こちらのほうをですね、見直しをかけて、えーこちらのその民泊のほうにですね、えー人を、おー、ま、再配置したと、いうそういうことでございます。

◆やまね/えーまあすると、全体の増員ということではなくて、まあ重点的に民泊のほうに配置をされているということですので、ま、当然減っている部署もあるのかなあと、いうふうに思いました。まあこれはやはり市民のみなさんの命安全を守るうえではですね、あのー消防局の体制っていうのはぜひともしっかりと、あのー全体にね、増員ができるようにぜひしていただきたいなというふうに思うんです。

で、これはね、ちょっと他局の話になるんで、あのお答えはけっこうなんですけど、あのー保健福祉局ではですね、これまで旅館業施設に1年間で1000件ほど、全ての旅館業施設について衛生管理の定期監査を行ってきたんですが、ま、簡易宿所の激増で、これがもう追いつかない状態だということで。ただ一方で、この消防局がいま、今年度に全ての宿泊施設をチェックするということであるとか、先ほどお答えいただいたようにですね、基本的には年1回、えーチェックをしていくと、いう姿勢でのぞまれるのは、私は非常に重要なことだというふうに受け止めています。で、これは、なぜじゃあそういう仕事ができるかといったら、やっぱり各消防署にですね、そういう人員が配置されているからできるのではないかと、いうふうに思うんです。で、衛生管理のですね、チェックについてはこれ環境衛生監視員という資格職でなければできませんので、消防のほうで行うことはできないわけですけども、例えばその定期的な立入調査行う際に、他局と、えー保健福祉局や都市計画局などともですね、ぜひ連携を図ることができないのかというふうに思うわけですけれども、これまでそういう立入調査の、えーする際に、えー保健福祉局とか都市計画局などと連携して、えー調査している事例などはあるのかどうか。その点を教えていただけますでしょうか

(→山村・予防部長)はい、あの基本的には、私ども、えー立入調査した時に、まああの保健福祉局の関係のところ、見ているわけではありませんけれども、ま、そこで、えー気づいたり、見つけるとこがあればですね、えー当然、保健福祉局とも、にもあの連絡をして、連携しておりますし、またあの建築基準法関係なんかでいきますと都市計画局とも連携をして、で、その辺のところにつきましては、あの連絡票というものをあのつくっておりまして、で、何かこうお互いに、こういうことありましたよということは情報交換をして、必要なところで対応しているという、そういう体制を取っております。以上です。

◆やまね/あのー、ま、あらためて、今後もさらに簡易宿所などですね、はじめとした宿泊施設が増えていくということが、あのー予想されますし、あらためて市民と宿泊者の命を守るために、より実効性のある制度となるよう、検査項目の充実ですとか、しっかりした定期監査、定期検査、そのための体制づくりというのを引き続き求めて、終わります。以上です。

2018年6月4日【総務消防委】消防局/理事者報告「『消防検査表示制度』の運用開始について」

(更新日:2018年06月04日)

京都市はヘイトスピーチデモや集会へ毅然とした対応を(2018年5月24日/総務消防委・総合企画局・やまね)

◆やまね/国際的な観光都市、それから「多文化共生」というのを掲げる京都市が、やっぱり「ヘイトスピーチを許さない」と、いうことを、えー発信をして、取り組みを進めていくことは大変重要だと、私も考えております。で、2016年6月にこの「ヘイトスピーチ解消法」が施行されて、えー京都市でも啓発活動や相談活動の強化、それからえー、関連部局のですね、連携というのが図られてきたと思うんですが、まず、あの二点お聞きしますが、今回のガイドライン策定において、いまもお話あったんですけど、他都市の何か先行事例で、参考にされた研究されたものがあるのかどうかと、いうことと、もう一つは、えーと資料の中にもありますが「不当な差別的言動の定義」ということで、「生命、身体、自由、名誉若しくは財産に危害を加える旨の告知」「本邦外出身者を著しく侮蔑するもの」「地域社会から排除することを扇動する言動」ということであるんですが、えーこれまで京都市の施設ですね、公共施設や公園などにおいて、この定義に当てはまるような事例が、過去にあったのかどうか。この点はいかがでしょうか。

(→牧・国際化推進室長)はい、えーこのガイドライン策定にあたりましての、えー他都市の、え、参考状況でございますが、えー我々この京都市が、えーこのガイドライン検討するにあたりまして、えー参考にしましたのが川崎市、さらにまあ今この今回基本的に参考に致しております京都府、えーがございます。で、えー川崎市に関しましては、えーこのえー、えーと、「使用制限の要件」でございますね、えー我々(ア)(イ)と二種類書いておりますが、このー、え、二種類の、えー「不当な差別的言動があった場合」、そして「警察によっても暴動が止められない場合」、これを「かつ」ということで、川崎市のほうは両方が、あ、要件として含まれる場合について「ダメ」というふうな条件でございました。で、一方で京都府に関しましては、そこを一歩進んでいるというふうな認識、あー学者のみなさんの判断もございますが、それを、えー「または」と、いうことで、「言動があった場合、または、そういう暴動が起こった場合」ということで、えー、要件を定めておりますので、我々としましては、あのその進んだところ、京都府の強い姿勢というものに、我々京都市も、えー姿勢を合わせて、えー強い姿勢で取り組んでいきたいと、いうふうに考えておりますんで、また、えー先ほど最初にご説明も致しましたけれども、京都市域において、府との違いがあっては市民のみなさんに混乱をきたすと、いうこともございますんで、えー京都府の、えーガイドラインを基本に考えております。

えーそして二点目の、えーでございますが、これまでの、えー間に、えーそういった、えー該当するような、えーヘイトがあったのかどうかと、いうことでございますが、まあ平成28年6月に、このえー施行されて以降ですね、えーまあ我々としまして、いろいろなあのこう状況把握はしておりますが、えーいまんところ件数ございません。以上です。

◆やまね/えーそうすると、えーこのまあ、制限要件のところなんかは、そういう川崎市、あるいは府のところも参考にしながら、えーつくられていると。で、えー、法施行後はそういう事例はまあ確認されていないということでありました。で、あのー、ま、これまでのですね、京都市が取り組まれてきた啓発活動、あるいは相談活動、いろんな部局の連携っていうのも、あの非常に大事なことだと思うんですけれども、合わせてですね、やっぱり現実に起こってきた実際に起こってきた問題に、京都市がどう対応できるのかっていうところもですね、非常に重要だと思ってまして、で、まあ川崎市では、あのヘイトスピーチの集会に市が公園の使用を認めなかった事例が実際にございますし、でー京都市ではですね、これ法施行前ですけれども、あのー2014年12月に円山公園や八坂神社付近でヘイトスピーチと思われるデモが実際行われてると。で、ちょっと確認したいのはですね、これについては、あの円山公園の使用許可などは出ていたんでしょうか。いかがでしょうか。

(→牧・国際化推進室長)はい、えーいま先生からご指摘ございました、あの円山公園の使用に関しましてはちょっと、えー私、えーの、えーほうでいま現時点でちょっといま把握できておりません。申し訳ございません。はい。

◆やまね/わかりました。ちょっとまた後で確認をさせていただきたいと思います(※委員会終了後、「許可申請はされていなかった」ことを確認)。であのー、例えばですね、京都府のガイドラインも市のガイドラインも、あの「道路規制」というところは対象になってないわけですよね。あの施設、公共施設だとか公園だっていうことで、で―「道路については府の公安の管轄になる」ということもあの教えていただいたんですが、なので、あの京都市としてイメージしやすいケースというのは、ヘイトデモが行われる際のまあ集合場所としてですね、公園とか、まあ集会として、そういう公共施設が使われる場合かなあと、いうふうに思うんですけれども、ま、今回そういうガイドラインができたことによって、例えばそういう円山公園なんかで過去にあったような事例が規制をしていけるということになるのかどうか、ちょっとその辺のぜひご見解をうかがいたいんですが、どうでしょう。

(→牧・国際化推進室長)はい、えーまあ道路に関しましては、あのー京都府、あのー府警のほうが管轄しておりますけれども、えーいまおっしゃいましたような、えー円山公園、そういったところですね、今後まあそのこのガイドライン、まああのえー活用していくに際しまして、当然そこには使用許可の申請があると、で、そういった時に、やはりそのえー申請されてきた団体の、過去の、えー活動内容ですとか、そういったものについて非常に疑わしい可能性があると、いう場合、もちろんあの私ども行政が恣意的な判断するわけにいきませんから、そういった時にはその施設管理者のほうから、第三者機関に対する、えー確認をいただきたいと、いうふうなことで、第三者機関の立ち上げ、等によりまして、そちらに確認をしていくと、そのうえで、そちらのほうからあの意見を聴取いたしまして、これはまああのー過去にもそういう事例があって、これは止めるべき案件であると、いうふうな判断が、あーあの、判断じゃないです、判断はしませんけれども、そういうご意見をいただきましたら、あのそれをもって、施設管理者、もしくは京都市のほうで、まーあの、許可を取り消す、あ、え、じゃなくて、許可をしないと、いうふうな取扱いになっていくと、いうふうに今後考えております。

◆やまね/あのー例えばですね、条例をつくった大阪市なんかもですね、これお話うかがってますと、あのー結果として、これはヘイトであったということで、後で確認はすることはできるんだけれども、なかなかその事前にストップさせるのがまあ難しいというような、まあお話もうかがいました。で、ただその、この2016年にですね、ヘイトスピーチ解消法の成立直後に、これ与野党の国会議員さん、自民党、公明党、民進党(当時)、それから共産党の国会議員がですね、共同記者会見やってると。で、そのなかで、「ヘイトデモに厳正に対処して事実上封じ込める、そういう行政権を行使していただきたい」と、こういうお話があったりとかですね、えー「裁判になっても法律に基づいて受けて立つという覚悟を各自治体にとっていただくための精神的よりどころとして大いに使っていただける」と、こういうご発言が、国会議員の中からはありましてね、それでそのあらためて、ヘイトスピーチを許さない、人権と市民の安全を守る観点から、そういう決意で京都市としてものぞんでいただくという、そんな理解でよろしいでしょうか。

(→牧・国際化推進室長)はい、えー、先生おっしゃいましたあの大阪市に関しましては、あのー条例は制定しておりますけれども、これは事後規制と言いますか、事後での、あのえー対応というものでございます。この、ま、大阪市自体があの、ヘイトスピーチ解消法の、え、策定以前に、この条例をつくりましたものですから、ま、あの事後規制と。で、今後この今回まああの私どもその事前に、えーできるだけ対応していきたいという前提ではございますけれども、まああのーヘイトスピーチ解消法自体にまあ罰則等ございません。で、えー、確かにいろいろなご意見ございますけれども、あくまで今の時点では、え、最高裁の判例、それにあのーおさまる範囲内で、えー対応できる、それがあの限界かと思っております。限界と言いますか、ただ、それはあくまで表現の自由というものを尊重する、あくまで表現の自由は尊重して、公共の施設は使っていただくのが前提やと、そういう前提での、えー判断でございますので、えーまああの、強い姿勢だから止めるっていうことになるかどうかは、またその事例ごとの判断でございますので、いまあのそれを明確に答えはできませんけども、ただ、ヘイトスピーチは許さないという姿勢のもとで、京都府も京都市も、法務局も強い姿勢で、えーいま取り組んでおります。

◆やまね/わかりました。あのーいままあ、できるだけ事前にですね、あの規制をしていきたいという、まあそういう姿勢は持っているということですので、あのーぜひがんばっていただきたいと思うんですが、で、もう一つそのうえで、あの確認したいのはですね、あのこの、施設の使用を許可するかどうかの最終判断といいますか、これ誰がするのかということで。で、資料、これ見ますと、「施設の管理者」というふうにあるんですけど、そういう理解でよろしいでしょうか。

(→牧・国際化推進室長)はい、えー使用の許可に関しまして、えーまあ、あのー第三者機関、等にまあ確認したうえで、意見を求めて、えーそのうえで、許可・不許可ていうことを、まず判断は施設管理者が致しますけれども、あくまで施設管理者は管理を担当してます。で、えー施設自体は京都市の建物でございますので、え、そこは、施設管理者だけが、あの勝手に判断してそれで終わりというんでなくて、やはり京都市が責任持って、指導を行って、あのー施設管理者がバラバラの判断にならないように、えー京都市も共に判断したうえで、えー指導してまいりたいというふうに考えております。

◆やまね/あのーいまおっしゃっていただいたのは、第三者の意見も、えー第三者機関ですね、の意見も聞きながら。でー、えー施設管理運営するのは管理者だけれども、管理者だけが勝手に判断するってことじゃなくて、市が責任を持って、えー「指導する」と。いうことを、あのおっしゃいました。で、ちょっとね、結局どこが、最終的な責任を持ってるのかっていうのが、ちょっとわかりにくいんですけれども、最終的な責任、判断ていうのは京都市がするということでしょうか。どうでしょう。

(→牧・国際化推進室長)はい、えーまあ、えー管理を担当しております施設管理者、が、もしもその第三者機関のほうで、これは明確に「これは禁止すべき事項」だと言っているのに、えーそれをこうあの躊躇してしまうとか、そういったことは、京都市の姿勢として合わないと、いうふうなことがあった場合、京都市のほうとしては、あのーやはり京都市の強い姿勢というものを、えーあの出すべきかなというふうに思ってますんで、あのー京都市が最終的な責任を持つ、うーことになると、いうふうに考えております。

◆やまね/あの第三者機関がそういう意見を言ってるのに、管理者が使わせるとなったら、ちょっとそれはおかしいので、えー「強い姿勢を見せる」と、いうことをおっしゃいました。ただ「最終的な責任は京都市にある」とおっしゃるんですけど、ただですね、これ資料見てますと、どうもそういう仕組みにはなっていないんではないかと。いうふうに率直に、私は思うんです。でーあの、まあこの第三者機関というのはですね、有識者で構成されるということで、なんですけれども、あのー、この書きぶりから言うと、この施設の使用についてですね、許可・検討・判断するのは、ここに書いてあるのはですね、やっぱり「施設の管理者」であると、いうことですよね。えーなんですよ。で、えーその場合ですね、私はあの「最終判断が管理者に任せられる」ということであれば、あのー京都市の公共施設という場合にですね、あの公園も含めて指定管理者、民間のみなさんにやっていただいているところが随分あると、いうところで、あの「第三者機関」が意見を言うと、で、京都市も強い姿勢を示すと、しかし、「管理者の判断」ということになるとですね、理論上は、可能性としては、「管理者によって判断が違う」という場合もですね、この中身では出てくるんではないかというふうに思うんですね。で、その場合やっぱり、京都市の設置した公共施設なのに、こういう人権にかかわる問題の判断がですね、施設の管理者によって違うことがあっていいんだろうかと。で、先ほどから「京都市に最終責任はあるんだ」ということをおっしゃいますので、それだったらですね、やはりこの中の、ガイドラインの中にですね、そういう文言を、「最終責任、最終判断は京都市ですよ」と、いうような文言を入れるべきではないかなと、えー思ったんですけど、いかがでしょうか。

(→牧・国際化推進室長)・・・・・・、はい、えーとあのー施設管理者、あーとしましてもまあ京都市、も、えー施設管理者でございますので、あのーその辺りにつきまして、ま、あのー文言、えー、ま、これいま修正するかどうかちょっとまたあの検討はさしていただきますけれども、あくまで施設管理者、の中で、京都市というものが含まれていると、いうことでございます。

◆やまね/そしたら「施設管理者」の中に京都市もまあ含まれていると、いうことですね。あのーまあ直営のところはそうだと思うんですけれども、指定管理者のところももちろんありますので。で、あのー先ほどですね、川崎市の事例も紹介もしていただいたんですけれども、あの川崎市のガイドライン、私昨日ちょっと読んでいますとね、えー川崎市の場合ですね、施設の許可・不許可についての検討・判断を行うのは、「施設の管理者」という表現ではなくて、「各施設の所管組織」という表記になっております。この「所管組織」とは何だろうなと思って、私あの今朝、川崎市の当局にお電話で確認をしましたら、この「各施設の所管組織」というのは、「施設の管理者、指定管理者だけでなく、その施設を所管する市の部局も含まれます」ということでした。つまり川崎市自身が、施設の許可・不許可について判断すると、いうことを言っておられます。で、川崎市にもですね、あの第三者機関ていうのがあるんですけれども、それは「市長の附属機関・川崎市人権施策推進協議会のもとに部会として設置する」と。しかも、第三者機関の事務局は「市民文化局人権・男女共同参画室に置く」ということ。それから「審議結果は個人情報をのぞき市のホームページで公開」されると、いうことで、でーこれ流れで言えばですね、不許可にもしする場合は、そういう施設から申請や報告なんかを出してもらって、川崎市長の附属機関の部会・第三者機関で意見を出してもらって、そのうえで「最終判断は川崎市が行う」ということなんですよね。で、これと比べると、ちょっとこの京都市のガイドラインというのはですね、京都市自身の関わり方が非常に弱いんではないかと。いうふうに思ったんですけども、その点はいかがでしょうか。

(→牧・国際化推進室長)はい、えーいまあの先生おっしゃいましたとおり、あのー川崎市についてはそういうあのー流れ、というふうに私どもも確認は致しております。えーただ、あの京都府と京都市、同じようにあの第三者機関に関しましては、要綱で設置をして、あくまでそのー、えー意見を聞くと、いうことであのー、結論を出してもらうんじゃなくて、意見を確認して、その最終判断は京都市ないし施設管理者がすると、いうところでございますので、えーまあ京都市が、えーその判断、あの最終的な、ところについて、えーやはりあのしっかりと判断は、あのー結論出していくと、いうことでございますので、えーそんなにそん色はあるものとは考えておりません。

◆やまね/あのーまあ「そんなにそん色はない」と、いうことおっしゃるんですが、ま、このガイドラインを見比べますとですね、明らかにこの市の関わり方っていうのは、大きな差があるなと、言わざるをえないというふうに、あの思います。で、例えばですね、事前にやっぱりデモや集会、ヘイトのこの問題を、規制するっていうのはなかなか、あの難しいというのが実情であるというふうにこの間お話うかがってるんですが、で、後から、その動画ですよね、インターネット上にあがってるのを見て、「あ、これはやっぱりそうだったんだな」と、わかる場合も多いと、いうことになりますとですね、そうすると、例えば京都市の施設や公園を使用した集会で、実際にヘイトスピーチが行われたと、いうふうに後から確認された場合ですね、それを会場として使用許可を出してしまった責任はですね、これ施設の管理者、民間の方々が問われてしまうことになったらですね、これちょっとあまりにも重すぎるんではないかというふうに思っています。で、あのーこのやっぱりヘイトスピーチに関わる問題、公共施設の使用許可、不許可の判断については、施設の設置者である京都市が、やはりもっと関わる形で明確にしてですね、責任を果たしていただきたいと。で、各施設の管理者にはもちろんこのガイドラインを参考にしていただいて、もしそういう動きがあればですね、報告をしてもらったうえで、その第三者機関にも意見を求めて、そのうえでやっぱりしっかり京都市が最後は、最終判断をする、最終責任を負うということで、えー先ほどまあ文言どうするかということはちょっと検討もということでおっしゃいましたので、ぜひ今後もさらに検討していただきたいというふうに思います。

で、もう一点だけ、あの確認をしておきたいと思うんですが、この説明資料にもあるように、先ほどもあのおっしゃられました憲法で保障されてる「表現の自由」「集会の自由」などですね、正当な表現活動が不当に制約されないようにしなければいけないと。いうことで、地方自治法第244条でも、えー、地方公共団体は「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない」「住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取扱いをしてはならない」とされていますので、この点はですね、先ほども、えー言っていただいているように京都市もですね、非常に重要視して対応はされていると思うんです。で、これ国会審議においても、えー例えば「政権や在日米軍を批判する言動は対象となりえない」、こういうことが確認をされておりますし、あらためて確認をしたいと思いますが、そういった「政治的な集会」、それから「市民のみなさんの自主的な表現活動」というのは、今度のガイドラインにおいては何ら制限されるものではないと、えーこのことだけちょっと最後に確認して終わりたいと思います。

(→牧・国際化推進室長)はい、えー今回のガイドラインに関しましては、あくまでもヘイトスピーチ解消法の第2条に規定しております「本邦外出身者に対する不当な差別的言動」、これが対象でございます。ですので、あくまでも政治的な主張等は対象とはなりません。以上です。

2018年5月24日【総務消防委】総合企画局/理事者報告「ヘイトスピーチ解消法を踏まえた京都市の公の施設等の使用手続きに関するガイドライン」の策定について

(更新日:2018年05月24日)

梅小路公園がどんどん狭くなる!?都市公園の役割放棄する「建ぺい率緩和」はやめよ(2018年3月14日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/えっとーまずですね、あのー今回その建ぺい率の問題なんですけれども、そもそもそのー都市公園の建ぺい率ってのが、なぜ低く定められているのか。そのー建築物によって建ぺいされないその「公共オープンスペースが果たす役割」っていうのはいったいどういうものなのか、それをまず教えていただきたいと思います。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー、えー、都市公園における、ま、建ぺい率の関係でございます。ま、あのー公園におきましては、えーもともと基本がオープンスペース、うーというのがございます。であのーこの、おー、建ぺい率を定めた当初、国交省のほうにおきまして、え、いろんな、あー、ケースを調べていったと、いうところでまあ、小さい、いー街区公園であったり、それと大規模な、公園であったりと、したところでございますけれども、えーその時にいろいろケースを見た中で、まあ2%が、あー同等であったと、いうことで当時は2%と、ま、定めたと、いうところでございます。ただしあのーその後、おー平成24年25年当時に、えーま地方分権の関係で、やはりあの公園各々、各都市によって、えー違うと、いうようなこともございますので、えーその点につきましては、各地方の、えー裁量に、よると、いうようなことで、えー京都市におきましては、5000㎡以上について、えー4%と、いうようなことになったということでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー、ま、いま、言っていただいたように、いろいろ調査をしたうえで、2%程度が、あーいいだろうということで、元々は決められてると。で、えーその後、あのー各都市が条例で定められるようになってるということなんですが、あのー国交省のですね、「都市公園法運用指針」を見ますと、あのー都市公園っていうのが、「本来、屋外における休息、運動等のレクリエーション活動、ヒートアイランド現象の緩和、生物多様性の確保等に大きな効用を発揮する緑地確保、災害時の避難機能」というような、これが「目的」とする施設なんだと、都市公園というのが。いうことで、「建ぺい率2%を超えてはならないとしてきた」と。で、えーその後はいまおっしゃっていただいたようなことなんですけども、で、その後にですね、ただし書きとして、「休養施設、運動施設、教養施設、災害応急対策に必要な施設」については、「特例が設けられている」と。で、このー地方公共団体が建ぺい率を定める際にもですね、その「公共オープンスペースという都市公園本来の機能を確保するために建ぺい率2%としてきたことや、必要な場合だけ特例が認められてきたことに留意を」と、いうような、あのことになってると思うんですけれども、ですからその、都市公園というものに、何が求められているかっていうのは、この指針から言っても明白ではないかなあというふうに思うんです。で、そこで、あのちょっと確認したいんですが、あの現行でもですね、この「特例」として「休養施設、運動施設、教養施設、災害応急対策に必要な施設」の設置についてはですね、10%まで認められていると思うんですが、今回の案件について言えば、その「特例」に入らない公園施設を「梅小路公園の場合は7%まで設置できるようにする」という理解でよろしかったでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、そのとおりでございます。

◆やまね/そうするとですね、あのちょっとこの議案説明資料に、えーこの「参考」として都市公園法に規定されてる「公園施設」がですね、示されているわけなんですが、その中には、「賑わい施設」というのが、あの入っていなくてですね、でこの、「賑わい施設」というところでくくると、大変幅広い意味に取れるというか、あの何でもつくれちゃうんじゃないかなというような印象を受けたんですが、これあのー、ま、先ほどもご説明あったかもしれませんけども、京都市としてはこの「賑わい施設」というものをですね、どういうものを想定しているのか、ちょっとあらためて教えていただけますでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー、ま、「賑わい施設」の関係でございます。えー「賑わい施設」におきましては、ま、あのー議員おっしゃられましたように、えーこの、えー、参考の中には載ってきてはおりません。え、しかしながら、これ賑わいっていうのが、ま、例えば「便益施設」の一つであったりとか、えーそれから、えーまあその、えー公園利用者が、休憩をすると、いうようなところ、で、これはあの、いまのこの参考資料の一番上の、えー「休養施設」で休憩所とか、ベンチ云々というのがございますけれども、えー「便益施設」とこだわってしまうと、この分がつくれなくなっちゃうと、いうようなことで、えー休憩をしていただけるような、ま、無料で、そこで、えー、ほんとに休憩をしていただけるような施設も一緒に、併用して、え、つくっていただくと、いうようなことで、ま、「賑わい施設」と、いうような位置づけにさしていただいていると、いうところでございます。

◆やまね/あのーちょっと確認をしたいんですけど、法律、ま、この法律上の規定で言うと、「賑わい施設」っていうことで、あのー、緩和は、できるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)あのー、「賑わい施設」というだけでは、えー緩和のほうはできません。ですからいま現在この4%というのを、プラス3%として、え、「賑わい施設」、「便益施設」ですね、主に「便益施設」とか、えーそういうようなものも建てられる、建築物が建てられると、いうようなことにしていきたいと、いうふうに考えてるところでございます。

◆やまね/わかりました。ということは、ま、公園施設としてはこの「便益施設」と、いうことですね、この位置づけとしてはね。で、あのー、その議案説明資料にあるその「条例改正の趣旨」にはですね、「賑わい施設を設置するため」「緩和する」んだというふうにあって、ちょっとね、あのー、誤解を生むというか、そういう意味では、「賑わい施設」のために公園の建ぺい率を緩めるというのはですね、都市公園のあり方から言って、ちょっとおかしい書きぶりではないかなと思ったこと、ちょっと一点お聞きしたいのと、それからもう一つはですね、今回のこの件は、近隣から、あー要望があったのか、あるいはJRなんかから要望があったのか、それとも京都市の単独での提案ていうことなのか、その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えとまず一点目でございますけれども、えーとやっぱり「便益施設」だけではなく、先ほども言いましたように「休養施設」であったりとか、またその他、どの施設っていうのはいまちょっとありませんけれども、あのー要はそこに、賑わいが、人が集まるような、あ、施設をつくっていくと、いうことで、えー「便益施設」にこだわらずに「賑わい施設」と、いう位置付けにさしていただいていると、いうところでございます。えーそれともう一点、えーまあ要請の関係でございますけれども、あのーこの地につきましては、またこの来年の春、31年の春にJRの新駅がちょうどできると、で、それと、えー、JRの新駅の関係と、あとまあホテルとか商業施設の、おー開業、えーその辺で、やはりあのーこの梅小路近辺一帯、えーこの辺が、えー来園者数がもうさらに増加すると、え、ゆうことが見込まれると、え、ゆうところでございます。えーその点を考えましてやはりあの「賑わい施設」の設置、い、この辺が必要ではないのかなと、いうふうに考えてるところでございます。

◆やまね/えっとですね、もう一つちょっと確認したいのは、えーまあ「便益施設」だけではなくて、他のものもまあ想定をしてるということだと思うんですけども、これ実際進めるにあたっては、あのー京都市がそういう施設をつくるのか、それとも何か事業者に公募されて、例えばP-PFI(パーク・ピーエフアイ)とか、こういうものもありますけれども、そういうような手法で考えておられるのか、その点いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーいま考えておりますところは、私ところでつくるってのは考えておらず、やはりあの公募という形を取ったなかで、まあ「民設民営」、ていう方向で行きたいと、いうふうに考えてるところでございます。

◆やまね/ちょっとその場合ですね、あの建ぺい率の問題で言いますとね、あの去年都市公園法が改正されてそういうP-PFIの、ことがですね、新しく出てきたと思うんですけれども、で、その場合ですね、あのー運用、法の運用指針なんかを見ておりますと、あのーそのP-PFIでやるような施設というのは、あのー「特例」の、例えば施設、「教養施設などと合わせて10%を超えないように」というふうになっていると思うんですけども、それはいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えー昨年の6月に法の改正のあった、あー、まああのー、えー公募設置管理制度、P-PFIと呼ばれてるやつなんですけど、それについては10%以内と、いうようなところに、えー、えー、法のほうは設定されていると、いうところでございます。

◆やまね/で、今回のやつは、P-PFIではないんですか。そういうそのものを想定されてるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、今のところあの、P-PFIていう今の考えは、ちょっといま、あー持っておりませんけども、ま、民間の方に設置していただくと、いうような方向は考えてるところでございます。

◆やまね/それでですね、あのーこれはあの下京区選出の山中渡議員からもお話をお聞きしますと、あの地元の方からは「静かな雰囲気、そのままのいまの形で公園を残してほしい」というような声もあってですね、あのーまあいろいろ新駅ができてホテルもできて、確かに人が増えるかもしれませんけれども、「そういうのはちょっと勘弁してほしい」というようなですね、えー思いを持っておられる住民の方もおられるということで、で、今回のこの案件について、周辺にお住まいの方であるとか、えーあるいはお店をされている方なんかのご意見を聞くような、こういうことは考えておられるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、いまあのー、そのま、地元の意見を聞くっていうことはいま、あのー行っておら、いらないんですけども、あのーこの、おー梅小路に関しましては、え、梅小路の来園者とかにもいろいろなアンケートを取ったりとかしていったなかで、やはりあのー、日曜日とか休日ですね、この辺にやっぱり「飲食をする場所がない」と、いうようなことも、おー、意見をいただいています。これが非常に多かったと、いうところでございます。で、あのーただ、この地元のほうにも、やはりあのしっかりと、あーその辺については、考えていく必要があると、いうことでございます。で、ここはまああの西部エリア一帯の、あのー、賑わいゾーンと、いいますか、あのー活性化に向けたゾーンに入っておりますので、えーその点、えー例えば七条通の、えー商店街もいくつか、あーございます。でーその辺にもやっぱり一体的になって、え、賑わいが持てるような、えーものをつくっていきたいと、いうふうには考えてるところでございます。

◆やまね/で、このあのー新たに想定しているこの「賑わい施設」の面積っていうのはどれぐらいのものを想定されているんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えっといままあこれ3%プラスになるということで、えーこの梅小路に関しましては、3%プラスで4100(㎡)、ということで増えてくると、いうところでございますけれども、いまこのえーっと考えてるのは、まず、うー1200(㎡)ぐらいをまあ最低限度になるのかなと、いうようなところで、まだ最低で、どんだけっていうのは、あー確定はしておりませんけれども、その辺をいま検討していると、いうところでございます。以上です。

◆やまね/えっとそうすると、この建ぺい率が4%から7%になることで、えー施設設置可能な面積というのは約4000㎡ほど増えると。で、そのうち、えー、「まず」とおっしゃいましたけども、1200㎡ほどのものをいま考えておられるということですね。で、そうしますとですね、あのー今回の緩和というのは、今回だけのものだけに限ったことではなくて、全体では4000(㎡)増えるとのことですので、今後も新たな施設ができていくという可能性があるということなんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーまあ4100(㎡)増えるということですので、え、その可能性としては、え、ございますけれども、いま現在考えてるところは、全部、えーそれをクリアしていこうと、いうようなことではございません。以上です。

◆やまね/あのま、いま考えているわけではないと、いうことなんですが、それでは、あのなぜ、あの1200(㎡)ではなく4000㎡まで、あのできるような緩和をされたのか、いかがですか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーこの梅小路公園はまずあのー芝生広場っていう、あのー一つの顔がございます。で、その辺はしっかりと確保していったなかで、えーまあ建築が可能な場所っていうのをいろいろ考えまして、えー3%という数字を、えーはじかせていただいたと、いうところでございます。

◆やまね/あのーこの梅小路公園においてはですね、これまでの水族館などに加えて、今回そういう新たな「賑わい施設」ができるとなれば、先ほど冒頭申し上げた都市公園本来の「オープンスペース」「公共スペース」が、えーどんどん狭くなっていく印象なんですね。で、しかも、今回の条例改正で、4000㎡までできるようになるとなればですね、将来的にさらに建物ができていく可能性があると。で、これは、私はあのー、そういう公園、都市公園本来の、機能から言ってですね、これでいいのかと、言わざるをえないってことを申し上げておきたいと思うんです。

で、あのー議案説明資料にちょっともう一度もどりますけれども、この中ではですね、「京都市都市公園条例で建ぺい率の上限を4%と定めているが、京都水族館や京都鉄道博物館の設置により、上限に近い値に達している」というふうにありますけれども、これ読むとですね、「水族館や鉄道博物館を入れて建ぺい率4%以下」のように読めるわけですが、あのー水族館や鉄道博物館というのは「教養施設」として位置付けられていてですね、「特例」のほうに入ると思うんですけれども、現状では4%も超えているんではないんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えーこの「教養施設」でございますけれども、えー京都鉄道博物館と水族館、えーこれはまあ「教養施設」の部類に入っていると、いうことで、え、それを超えた部分、について、え、一般のそのー4%の中に、いま現在入っていると。で、それと、あそこにまあ緑の館とか、あとトイレ、えっとあのー、東屋とかいろいろ建築物ございます。で、その辺をまあ全部足しこんだ中でいま4%、もうギリギリまで来ていると、いうような状況でございます。

◆やまね/えっとだとすればこの議案説明資料のちょっと記載っていうのは不正確ではないかと思うんですけどもいかがですか。

(→小川・みどり政策推進室長)・・・えっとそれはまあ、いまあのー条例改正の概要の中で、えー教養施設云々10%、でーまああのー一般の建築物で4%以下と、いうところでございますので、あのーこの4%を7%にすると、いうところでございますので、プラス3%と、いう説明でさしていただいていると、いうところでございます。

◆やまね/うんまあその、あのー、この書き方だとですね、建ぺい率の上限4%にしてるけど、京都水族館や鉄道博物館つくったから上限に近い値に達しているんだと、いうふうになってるんですけどね、実際はそうじゃなくて、すでに、その「特例」の「教養施設」として、10%部分に鉄道博物館、あるいは京都水族館で達していると、で、それに加えてっていうことだと思うんでね、あのーいうことで、特例のその「教養施設」、それ以外のまあ公園施設ですね、売店とかトイレとか先ほど言われた緑の館とかですね、これ合わせると、いま現時点で、梅小路公園の全体の建ぺい率というのは、何%になるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えーまずあのー「教養施設」はもう、えー、全部10%を使っていると、いうところでございます。であのー4%のうち、えー3.85%、はもういっていると、いうことで残りはもう0.15%しかないと、いうようなところでございます。

◆やまね/ということは、あの現時点でですね、あのー特例の施設がすでに10%上限までいってると、で、その残り、他の公園施設が3.85%ってことですから、合わせて梅小路公園はすでに13.85%建物が建っているということですよね。ですからね、あのー特例部分も含めいっぱいいっぱいだと思うんですよ。そこに、今回「特例」以外の「賑わい施設」のために建ぺい率を緩和するというのはですね、私はやっぱりね、都市公園のあり方としておかしいと言わざるを得ないと、これは私思うんです。でーあの、大宮交通公園の議論の際にもですね、私指摘をしましたけれども、京都市は公園をですね、「都合のいい空き地」としてしか見てないんじゃないかと。そう思わずにはおれません。やっぱりあらためてですね、都市の中の空間、「公共オープンスペース」が存在することの重要性をもっとしっかりと認識をしていただきたいと。で、そもそも、あのこの新駅設置というのは、「請願駅」ではないということですから、あのー駅設置や周辺整備への財政負担というのもどうなのかなと私どもの会派は思っておりますし、それに加えてですね、今回こういう市民の貴重な公園までが、えーもし公募でされるというんであれば、企業の営利活動のためにまた提供されていくと、いうのはですね、やはり公園のあり方としておかしいのではないかと、このことを表明して終わりたいと思います。以上です。

2018年3月14日【まちづくり委】建設局/付託議案審査「京都市梅小路公園条例の一部改正について」

(更新日:2018年03月14日)

京都の世界遺産・歴史的景観保全へ、市条例に「住民参加」「情報公開」明記を(2018年3月14日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あのー午前中の、えーお話の中でもですね、えー梨の木神社や、えー銀閣寺の周辺のお話も出まして、ま、そういう危機感があるから事前のチェックが非常に重要と、いうところは私たちも同じ思いであります。でーあの先ほど西野委員から請願者の思いもですね、えー代読をしていただいたわけですけれどもあらためて私は感じるのはですね、あのこの請願者、そして陳情者の方のお気持ちというのは、京都市の政策に何か対立するということではなくて、むしろその「京都の歴史的景観・自然景観を守りたい」と、こういうやはりお気持ちからのものだと思うんですよ。で、えー請願の本文の中にもですね、「条例の基本理念はいいと思う」という言葉もありますので、あのーどうすれば京都の景観を守るためにより良い制度となるかと、ま、こういう、えー提案・ご意見であることをまず、ぜひ受け止めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、私どもも、市民参加をしていただくということについては、とっても大事な視点だというふうに思っております。ま、それをどう制度化していくのか、ということについては、ま、一定の合理的な理由等々も必要だろうというふうに思っておりますし、今回ご提案さしていただいている制度が、えーそういう制度になってると、いうふうに基本的には思っているところでございます。以上です。

◆やまね/で、それであのー、請願の中ではですね、えーユネスコやイコモス、EU主要国の景観政策っていうことも言われているわけですけれども、あの京都市が、この「世界遺産の保全にのぞむ立場」ということは、あの昨年7月のまちづくり委員会、それから先日の2月27日の予算特別委員会でも確認をさせていただきまして、それは、「ユネスコに書いている通り」だと、いうことでありました。で、この「ユネスコに書いている通り」というのは、1972年のユネスコ総会で採択された「世界遺産条約」、これをもとにしたものだというふうに思うんですが、その、ま、40年後に、えー2012年の「世界遺産条約採択40周年記念最終会合」で「京都ビジョン」が発表されてると。でーそこではですね、あらためて申し上げますが、「世界遺産と地域社会との関係は、条約の中心的位置を占める」ということですとか、「世界遺産条約の履行において、地域社会と先住民を含むコミュニティが重要な役割を果たしていることを何度でも強調する」ということですとか、「コミュニティの関心と要望は、遺産の保存と管理に向けた努力の中心に据えられなくてはならない」ということですとか、「コミュニティは、災害や気候変動によるリスク低減をはじめとする遺産の管理と保存活動に、全面的に参画すべきである」などと強調されております。で、いまも「市民参加は大事だ」ということをおっしゃっていただいたんですけれども、あらためてこの世界遺産の保全にとって、いまなぜこの地域コミュニティの力が重要なのか、ここでも強調されているのか、その点についてはどんなふうにお考えでしょうか。(*写真は2015年11月に下鴨神社を視察する共産党議員団)

(→山本・都市景観部長)はい、えー「京都ビジョン」の中には、えー「地域社会」、えー京都ビジョンは英語でだいたい書かれておりますので、ローカル・コミュニティーズという言い方でされておりますけれども、えーそういうものの、えー世界遺産の保全に、えー関わるということはとっても大事だというふうに、えー書かれております。で、まあ、この地域、あーローカル・コミュニティーズなんですが、もちろん地域のみなさん、も入りますが、あのその他様々、様々なコミュニティも、あー参画が求められているんだろうなあというふうには思っております。えー私たち地方公共団体も、えーローカル・コミュニティの一員であったりしますし、えーこれまで、あの様々なNPO団体なんかも新たなローカル・コミュニティとして、世界遺産の参画が求められていると、そういう、えー、世界遺産を守っていくための、えー取り組みを、ま、広く、えーやっていこうと、いうような趣旨で、えー申されていると、いうふうに考えています。以上です。

◆やまね/私はですね、あのーこの点で昨年の、あのー7月の市長会見ですね、えーあらためて非常に重要だと思いました。「地域の意見を聞かずに建てた場合、しっくりこないという事例がある」「住民の皆様の意向に沿ってその土地にふさわしいと思われるような建物、施設ができていくことが大事」だということですとか、「マンションに危機感を持っている」と、ま、こういうこと言われてですね、これは私もその通りだと思うんですね。で、あのー、やっぱりそういう意味では、なぜ地域コミュニティが大事かと、いうところで言うと、やっぱり地域の景観を一番知っているのは、その地域の住民のみなさんであると。その土地で長い時間かけてですね、培われてきた感情といいますか、あーその歴史的景観に対する尊敬の念、こういうものはですね、やっぱりそこに住む人でなければ感じ取れないものがあるというふうに思うんです。で、私は、あのその時代に生きたわけではありませんけれども、この京都で言えば「応仁の乱」の荒廃の中から祇園祭をですね復活させたような、まさに「町衆」の、おー、と呼ばれる人たち、民衆の自治によって支えられてきたのが京都のまちだというふうに、私も勉強して理解をしておりますが、だからこそ京都においてはですね、とりわけこの「地域社会」といいますか、「地域住民」「コミュニティ」の役割が重要ではないかというふうに思います。

で、そのコミュニティの力、住民の意思が、先ほどもおっしゃっていただいた、どうやって、そしたら制度としてですね、えー制度化していくかと、反映していくかということが、あの重要だと思うんですが、今回の請願や陳情で、ま、共通してるのは先ほどもお話ありました「住民参加が不十分ではないか」という指摘がありますが、そこでちょっと確認したいんですけども、「景観デザインレビュー制度」のこの流れをですね、大きく、えーザクっとまとめますと、「事業計画を立てる段階」、それから「景観デザイン計画書を作成し、京都市に提出する段階」、そして「提出された景観デザイン計画書をチェックし、現場調査等をする段階」と、で、それによって影響が大きいというような場合は「景観アドバイザー協議会で協議し、助言書を作成する段階」と、いうようなことを経てですね、えー「事業者は法に基づく建築の認定手続きをする」ということになると思うんですけれども、で、あらためてお聞きしますけれども、その「助言書」ができる前、そういう事前協議の段階で、京都市と事業者と同じ場で地域住民のみなさんが自由に意見表明をできる機会というのは、えー想定されていないと、いうことでよろしいでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えーこれにつきましては、先ほど説明もさしていただきましたように、えー構想段階の情報を、えー公開することによりまして、事業者の競争上、活動上の利益を害する恐れがあると、いう観点から、えー早い段階ではなくって、えー許認可処分が終わった後ということで、えー書類の閲覧時期を定めさしていただこうと、思っております。以上でございます。

◆やまね/それであの先ほどですね、あのー「ワークショップ」や「まち歩き」なんかをもとにして、プロファイルをつくって、ま、そこに地域の、えー声を、えー反映していくんだということだったんですが、これは大いにですね、やってもらったらいいと思うんですね、やってもらいたいと思うんですが、問題は、なぜそこまでなのかなと、いうことなんですね。で、事業者には事業者の思いが当然あるでしょうし、京都市には京都市の思い、政策がもちろんあるし、そして住民にはですね、やっぱり住民の思いがあると思うんで、そのプロファイルをせっかくつくったんであれば、それをもとにですね、なぜ住民も協議に参加できないのかなあと。で、あのー、「住民の個々の意見表明は制度になじまない」という説明もありました。で、いまおっしゃったように、「事業活動上の利益を害するので早い段階では~」というお話もあったんですけど、この「事業活動上の利益を害する」というのは具体的にはどんなことなんでしょうか。

(→山本・都市景観部長)えーこれは例えばのお話になりますが、えー例えば構想段階で私どもと事前協議が始まった、で、そのことの情報が公開されたということによって、えーこれは例えばなんですけれども、えーその事業者の、ライバル会社が、先にその土地を購入してしまって、その事業者の事業ができなくなってしまったというようなこと、が、えー想定されると、いうふうに思います。以上です。

◆やまね/そのま、構想段階では確かにそういうことがあるかもしれませんけれども、例えばその「助言書」がつくられていく過程の中でですね、えー「助言書」をもう作成するような、一定調査もしてですね、現場なんかも見て、そのうえで、えーそういう段階においてもそういう場合があるということなんでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えーそういうことも加味しまして、私どもとしましては、公開する時期としては、えー許認可等の処分が終わった後、というふうに考えています。以上です。

◆やまね/であのー、ま、この「素案」の中身なども拝見しますとですね、「市民や事業者、寺社等との協働による景観づくり」ということは、あのー強調されてるんですが、ただやっぱりその事前協議のどの段階においても、住民が直接、えー意見を言う場がなかったり、あるいは、えー情報を閲覧できないということではですね、うーこれどうなのかなあと、いうのは率直に思うんです。で、これ昨年7月のこれも市長会見なんですが、「地域ぐるみで景観を守っていく機運づくりを一体的に推進する」と、「市民の皆様、事業者の皆様一人一人に、主体的に考えていただき取り組んでいく。その取組をしっかり支援する京都市でありたい」と語っておられますし、で、この間ですね、京都市主催の、えーいろいろなシンポジウム・学習会なんかもあったと思うんですが、その場でもですね、講師の先生方が、口々に「住民参加の大切さ」ということを訴えておられると。で、にもかかわらず、んー実際はこの、えー直接住民が京都市や事業者に意見表明する場がないというのは、んーやはりこれは課題ではないかというふうに思います。

で、あのー、ま、そういう意味ではですね、「地域景観づくり協議会」ですね、ま、これもあるということも言われるかもしれないんですが、で、確かにですね、これ「地区計画」なんかよりは、ハードルが低くて、えー実際に事業者と意見交換を持つことができる、そういう意義があるかもしれません。そうだと思います。で、実際にこの制度の中で、これまでもいろいろ地域の意見を反映したものがあったというふうにも、私は聞いておりますが、で、ただそれでもですね、この「地域景観づくり協議会」の認定要件自体が、えー「地域住民の意思が一つにまとまり、住民間の方向性が共通で、反対者がいないこと」いうようなことでですね、えー、ま、ハードルがそこそこ高いといいますか、いうことですから、あのこれではですね、私は、あの事業者との協議に参加できる地域や住民のみなさんというのはかなり限られるんではないかと、いうふうに思います。で、この請願の中でもですね、述べられているように、現在、協議会が実際に存在しているのは全市で10カ所ほどと、いうことで、えーこれはですね、やっぱり世界遺産条約や京都ビジョンで示されている「コミュニティの役割」、これが「全面的に関わるべき」なんだと、いう中身、それからEU諸国の景観政策の水準というところから言えばですね、もう少しやっぱりハードルを下げて、えー事前協議の、ま、そういう段階でも、いきなり最初のところからは無理にしてもですね、どこかの段階で、やはり地域住民のみなさんが意見を表明していただくような場が、あのーつくれないのかなあと、あらためて思うんですけどもいかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、あのー地域景観づくり協議会のお話が出てまいりましたが、この制度はやはり、あのこのエリア内で建築行為をしようとする建築主さん、あるいは事業主さんに、地域の協議会と、えー意見交換することを義務付ける制度になっております。ですのでそのため、あのー、ま、様々な意見をぶつけられるということではなくって、「この地域ではこういうことを大事にしている」と、「なのであなたにも参画してほしい」というスタンスで、ぜひ意見交換をしていただきたいというふうに思っておるので、えー地域景観づくり計画書をつくっていただくというのはものすごく大事なことだというふうに思います。で、このハードルが高いということなんですけれども、えーまず、地域のみなさんでお話ししていただいて、ま、様々な、意見があるにせよ、どこかで合意をできるラインで、まず始められるというのも一つの手、ではないかなというふうに思います。すでに、えーこの制度を活用していただいている10地区についても、同じようなプロセスを経て、えー地域景観づくり計画書をつくってこられておりますし、ひょっとするとこの先、えーこの計画、活動を通じてさらに高いレベルの、えー景観づくり活動をしようというふうになった場合に、景観計画、え、景観づくり計画を書き変えようということも当然考えられるようなことでして、ま、そういう意味では、ま、進化さして、地域のほうでも、えー進化さしていただくというようなことが、あり得るのではないかなと、いうふうに思います。以上です。

◆やまね/で、まあそのー、協議会がないとですね、このまあ制度の中では、えー事業者との協議っていうのはできない仕組みなんですよね。でーあのー、その場合にですね、私は、あの事業計画はもちろんですけれども、その協議会の、えー方針に、もちろん賛成される住民の方もおられるだろうと思うし、中には反対される方も当然おられると思うんですね。で、それも含めてですね、住民の声だというふうに思うんです。で、そういう多様な住民の声をいかに、えー吸い上げていくかっていうことがまずですね、実際に反映させるかどうかはまた別の話であって、そういう反対の声も含めて、いかに地域のみなさんの声をしっかりと受け止めるかということが非常に重要だというふうに思うんです。

で、なぜかと言いましたら、やっぱりその地域の景観を一番知っているのは、ま、先ほども申し上げましたけど、地域住民のみなさんだと思うんです。その土地にその建築物がふさわしいかどうかというのはですね、あのやっぱりその土地に住む人たちの声を聞かないことには、あーわからないだろうと。専門家連れてきたらそれで「はい、解決」するという話ではないんではないかなと、いうふうに思います。で、問題によってはですね、あのー町内会長さん、例えばその地域の代表、協議会で地域を代表されている方よりもですね、あのー地域のことに詳しい方がおられるかもしれない。で、例えば病弱な方、ご高齢でなかなか歩行が困難でですね、毎回のそういう協議の場には行けないけれども、えー公聴会だとか、えー説明会だとか、があれば、そこに行って意見を表明するということもですね、できるかもしれないというふうに思いますので、私はですね、その住民のみなさんに意見を聞いて、それに従うかどうか、これは別の問題としてですね、これはひとまず置いといてですね、まずやっぱり「住民のみなさんが意見表明できる場」を、きちんと説明会なり公聴会なりで、保障するべきではないかと。で、住民の声を聞くこと自身はですね、この制度とは、あの何ら矛盾しないと思うんですよ。でーですから、あのそういう地域住民の声を直接聞くことで、事業者のみなさん、あるいは京都市の認識も、深まるということだってですね、あると思いますので、ぜひともこの住民からの求めに応じて「事業内容の説明会」であるとか、あの「幅広く意見を聞く会」をですね、えーぜひ位置付けていただけないのかなと、思うんですけどもあらためていかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、ちょっとくり返しにはなるんですけれども、地域住民の参加のやり方としては、えー前もってつくります歴史的資産周辺の景観情報、プロファイルの作成時に、えーしっかり入っていただいて、えー地域の思いはふんだんに盛り込んでいただきたいというふうに、考えております。で、その後、事前協議を実際にやるわけでございますけども、その場で、えー助言をする際には、えー中立性であるとか、専門性が、あ、必要だと、いうふうに私どもでは考えております。なので、えーそういう制度に、えーさしていただきたいというふうに考えています。以上でございます。

◆やまね/あのーあらためてですね、えーぜひとも今後も、こういう地域住民の声をいかに反映していくかってことはですね、あの今後も考えていっていただきたいというふうに思います。それからもう一点ですね、えーこれも、えー共通して指摘をされているのが、情報公開の問題です。これも先ほどおっしゃっていただきましたが。でーこの市民が、この情報を知りたいと求めた場合に、「景観デザイン計画書」やあるいは「助言書」を閲覧できるのは、事業者にですね、「認定証」が交付された後ということで、ま、この段階では全ての手続きは終わっていると、いうことで、そうなりますとですね、圧倒的多数の住民は、事業内容、あるいは建築内容について、えー何も知らされず、意見も表明できないということに、ならないんでしょうか。いかがでしょう。

(→山本・都市景観部長)はい、えーこれもくり返しになりますが、個別の計画に対して、えー市民の皆様がそれぞれバラバラ、それぞれに意見を、えーおっしゃる、そのことを聞こうというのが今回の趣旨ではないので、えーそういう、提案さしていただいているような、仕組みにしていきたいというふうに思っております。以上でございます。

◆やまね/あのー「個別の計画にバラバラで意見を言うというのが趣旨ではない」とおっしゃいますけれども、今回のはですね、まさに事業者や、あるいは寺社仏閣ですか、それと市民が、一体になって景観づくり進めようという、そういう趣旨ですよね。なぜそれが個々の、個別の意見を聞くと、趣旨にそぐわないっていうことになるんでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えーくり返しになります。えー、早期の情報公開は、事業者にとって不利益を起こす可能性があるということ、で、今回の事前協議は、え、この事前協議を通じて、えー自然、歴史的資産、町並み、伝統文化等の地域特性に応じた、適切な眺望景観をつくっていこうということが目的で、そのための、えーアドバイスをする、で、当然ながら、アドバイザーには中立性や、えー専門性が求められる、というふうに考えておるので、こういう制度にしております。以上です。

◆やまね/あのー「事業者の利益を害する」ということもおっしゃるんですが、住民の立場、住民の利益については、どう思われるんでしょうか。

(→山本・都市景観部長)・・・はい、え、住民、さんの、えー、利益、え、じゅ、住民さんの利益そうですね、えーっと、ま、それも当然大事なんですけれども、えー今回の景観の制度ではありませんが、えー中高層条令の制度、あるいは地域の間の、えー、利害調整をしようというのが主な目的でつくられておりますし、えーまちづくり条例なんかでも、早い段階から、えー、オープンにして、意見を出すというようなことが制度としてありますので、そういうものに乗るものについては、その制度にのっとって、えー、参加をしていただければいいのではないかなと、思います。

◆やまね/私はやはりくり返しになりますけれども、今回の制度がですね、えーやっぱりこの歴史的景観を守っていくという意味で、えー市民や事業者や、あるいは京都市や寺社仏閣、こういうみなさんが一緒になって進めていこうということを打ち出しておられるんであればですね、やはり、あのー、そういうものであるにもかかわらず、市民のみなさんが情報がなかなか知りえない、あるいは意見表明する場がないというのはですね、これでははたして「地域ぐるみで景観を守る」ということには、ならないんではないかと。なぜ住民がですね、住民にとって大事な情報が、あー知られないのかと、いうことは、あーあらためて指摘をしておきたいと思います。

で、最後に申し上げますが、あのー「世界遺産である下鴨神社・糺の森の景観を守りたい」ということで、先ほどのあの請願趣旨の説明の中でもありましたが、あの、裁判に取り組まれた市民の方もおられると、いうことで、で、その時にですね、裁判所は「京都市の関係条例」、これ風致地区条令や京都市市街地景観整備条例に「住民参加の規定がない」ということを理由に、ま、訴えを却下されてるということで、えーですから司法から見てですね、京都市の条例にはそういう根拠がないと、根拠にならないということを指摘されたようなものではないかということで、私は、あのー京都の素晴らしい歴史的景観を守るために奮闘されている市民や住民のみなさんを後押しするような、ぜひ条例をつくっていただきたいと。で、それでこそですね、景観破壊を食い止める力になると思いますし、最低限、あのー事前協議や助言書ができる前の段階で、ま、情報の公開といいますか、資料の閲覧や傍聴ができるようにですね、していただきたいと思いますし、えー住民の意見表明をする場もですね、ぜひともつくっていただきたいと。であの、世界遺産条約に関わって「京都ビジョン」をですね、発表したこの京都で、住民参加が実はまだまだ保障されていないということになれば、やっぱりそれは大きな問題だと思いますので、引き続き考えていただきたいと思います。以上です。

2018年3月14日【まちづくり委】都市計画局/請願・陳情審査「京都市眺望景観創生条令の改正について」

(更新日:2018年03月14日)

「ブラック部活」の根絶を!子どもたちの命・健康を守ろう(2018年3月5日/予算特別委・教育委員会・やまね)

◆やまね/私は今日は、あのーブラック部活の問題と、えー子どもたちの成長・発達についてお聞きしたいと思います。で、私自身はですね、元々あのスポーツの研究をしてまいりまして、で、誰もがスポーツを楽しめるような社会、そのための環境整備というものが、どうやったらできるんだろうかということをずっとあの考えてきました。それであの、学校の部活動の意義も、私は大変大きなものがあると、考えています。それはやっぱり、えー身近なところにですね、子どもたちの身近なところに、えースポーツをする環境、設備と言えば、やはり学校ということになる。それから、子どもたちがスポーツを通して、自分の能力を伸ばす、あるいは、仲間との連帯をはぐくむ、このことは素晴らしいことだと、私は感じております。

ところが、現実にはですね、えー部活動の現場で様々な問題が起こってきたということで、京都市のほうでも、えー「子どもたちをどう守るか」という観点から、えーこの間、小中学校の「部活動ガイドライン」をつくって、取り組みを進めてこられたというふうに思います。昨年策定されたこの京都市のガイドラインを読んで非常に大事なことが書かれていると感じたことがいくつかございます。その一つが、「子どもたちの自主性・自発性」という、この部活動の、えー根本が示されている点だと私は感じました。でーこの中学校のですね、ガイドラインの冒頭部分では「部活動は、生徒が自分の興味や関心に応じて自主的、自発的に活動する中で」というふうにあると。それから、えーこの、中学校の学習指導要領も抜粋されているわけですけれども、そこには「生徒の自主的、自発的な参加により行われる部活動」とある。別の場所でもですね、「望ましい指導のあり方」として、「自主的・自発的な部活動運営」について説明をされている。ということで、まず大前提の問題としてですね、この部活動というのは、「子どもたちの自主的な参加」によって行われるものであって、参加することも、時には辞めることも、あるいは他の部に移ることもですね、これは子どもたちの「自発性」「自由」、これが大事にされるべきであって、「強制参加」であるとか、「途中で辞められない」というのは、本来あってはならないと、いうふうに考えますけれども、まずこの点について確認をしたいと思います。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。部活動についてはあの、いまお話がございましたように、子どもたちの自主的・自発性に基づいた活動を、えー行っていくと、いう基本の中で取り組んでおります。えー以上でございます。

◆やまね/で、これはですね、いまおっしゃていただいたところは、非常に大事な部分だと思うんです。で、現実にはこれがなかなか、あのーそうなってない場合があると。で、もう一つお聞きしたいんですけれども、部活動への参加・不参加というものが、「生徒への成績評価」、あるいは「進路」、こういうものに影響することがあるのかどうかですね。よくこれ聞くのはですね、「部活動を3年間続ければ内申書で評価されることもあるため、暴力的な指導が嫌で部活をやめようと思ってもなかなかやめられない」と、こういう声がけっこう、あの聞かれます。で、この部活動の参加と、生徒の評価の関連性というのはどう考えればいいんでしょうか。

(→佐藤・指導部長)部活動とですね、あのー成績、のあの関係でございますけれども、基本的にあの部活動を、あの、きちんと続けたとか、途中で辞めたとかですね、そういうことがあの成績のほうに関係することはございません。

◆やまね/あのその通りだと思うんですね。で、これが非常に大事なところだと思うんです。で、そういうなかで、いまなぜ「過度な練習」や、あるいは「勝利至上主義」、こういうものが、あーつながっていくのかと、なぜそれが優先をされてしまうのかということで、あの現場のですね、先生方や保護者のみなさん、あるいは子どもたちの、えーみなさん、えーこういう人たちの例えば意識、そういうところに問題があるということではなくて、いまの教育現場の中にですね、えー根っこが存在するんではないか。こういうふうにも、あの考えざるをえないことがあります。で、私はいま答弁いただいたように、少なくともこの部活動というのは、「生徒の成績評価のため」や、あるいはその「学校間競争」ですね、こういうもののために存在しているのではなくて、先ほどご答弁いただいたように、子どもたちの自主的・自発的参加が何よりの大前提だということをまず確認しておきたいと思います。

で、このガイドラインで大事だと感じたもう一つの点なんですが、この行き過ぎた部活動が、「ケガだけにとどまらず、スポーツ障害、燃え尽き症候群など、子どもたちの将来にも深刻な影響を与える可能性」というのを指摘されたうえで、えー具体的に「事故防止の徹底」「適切な休養日の設定」「体罰や暴言の禁止」等、子どもたちを守る具体的な方向性が示されていると。これは非常に大事なところだと思っています。で、あのこの間ガイドライン策定から1年が経ちましたけれども、京都市として、この現場の状況をですね、えーこの1年間どのように把握をされてきたのか。それから、その現場の状況を把握したうえで、何か改善を指導されたような事例が、あー、あるのかどうか。その点を教えていただきたいと思います。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー現場の実態把握についてでございますが、えー教育委員会と致しましては、毎年年度当初に、部活動の、えー「実施計画」というので、えー学校の状況を確認を致しております。えーその中で、えー中学校、週休日につきましては週1日以上、設定をしていただいていると、いうことで把握を致しております。また、えー、教育委員会の指導主事が学校訪問にもまいりますので、その時適宜、えー部活の状況もお尋ねをさしていただいているところでございます。えー合わせまして、えー中学校につきましては、今年度の4月から実施ということがございましたので、えーこの2月に向けまして、えー各学校で実施状況についてのアンケートを取らしていただきまして、えーその状況の確認をさしていただいております。えー今後その、結果をもとに、また中学校の校長会と、それから中体連等とも話をしてまいりたいと、いうふうに考えてるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー実際に、何か改善を指導されたということはないということでよろしいでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー特にここが問題ということではありませんが、ただあのー、認識が不十分な点につきましては、えー再度確認ということで、話をさしていただいております。で、適正な運用ができるような指導ということでございます。

◆やまね/例えばですね、この「1週間当たりの休養日」などが、これまでと変わって実際に改善されてるなと、指導ということじゃなくて、逆に改善されてるなあと、いうようなことがあるのかどうか、この点はいかがでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)え、平成28年度の、えー休養日の設定の状況ですけれども、えー残念ながら、えー(1週間当たり)1日取れてないという形のクラブがございました。えーただ平成29年度からガイドラインを設定致しまして、週1日以上設定すると、いう形を取りましたので、えー29年度につきましては、全てのクラブで週1日以上の、えー休養日を取っていただいていると。えー週1日が、えー大半ですけども、場合によっては週2日のクラブ、えー3日のクラブもございます。えー以上でございます。

◆やまね/そうするとやはりガイドラインのこの、えー徹底というか、あー指導されている中で、この1年の中で、実際にその休養日の設定で、改善が見られていると、いうことだと思います。

で、えー、あのこれはですね、学校関係者の方からお聞きした話なんですが、「ある時間までは学校の部活動で、それ以降はクラブチームの活動になる」「しかし指導している人は同じ先生」、こういう問題がいま起こっているというふうにも聞いたんですけども、そういう実態というのもあるんでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)具体的にはあのー学校のクラブ活動と、また別でクラブチームという形で、えー活動されてる、えー生徒さんもおられるというのは聞いておりますが、えー先生いまおっしゃっておられた部分については、またあの確認をさしていただきたいというふうに思っております。

◆やまね/であのー保護者の方から実際に直接うかがったお話を少し紹介をさせていただきます。時期的には数年前のお話なんですけども、京都市立中学校のバスケットボール部に入った女子生徒さんのお話であります。「入ったのは楽しそうと思ったから。純粋にバスケットボールをしたかった」ということなんですが、しかし練習が非常にハードだと。であの表向きというか、「午後6時までの練習時間」なんですが、午後6時以降はですね、「会場を移して午後9時まで練習が続く」と。「土日も休みなし。宿題をするのもいっぱいいっぱい」で、あまりにハードなスケジュールにこの保護者の方が疑問を持っていたそうであります。で、ある夏の時期に「熱中症寸前で帰宅」してですね、さすがにこの女子生徒さんは「もう辞めたい」と言っていたので、「じゃあ辞めたら?」というふうに言うとですね、「でも辞めたら何を言われるかわからないから辞められない」ということで悩んでおられるということなんですね。で、このままでは体力的にも精神的にも限界だということで、保護者の方が判断をして直接顧問へ連絡をされています。すると顧問の先生は、「本人の気持ちが聞きたいので本人から電話させてください」「とにかく本人から」ということをくり返されたということです。で、ただ、「生徒本人は『先生が怖くて言えない』から電話してるんです」ということでですね、強く言ったところようやく引き下がられて退部することができたと、いうことです。で、ガイドライン見ますとね、あのー「学校外の生徒に連絡をとる際は、原則として学校の電話を使用し保護者を通して行うこと」というふうにあってですね、執拗に「生徒と直接話させてほしい」というような対応は、これからすれば不適切だと言わざるをえません。で、やはりたとえ、その部活動を熱心にやっておられて、たとえ成績が良かったとしてもですね、子どもたちや保護者にこういう思いをさせていいのかと。子どもの成長や発達を助けるはずの学校で、なぜ子どもの健康が最優先にされないのか。子どもたちをこういうふうに追い詰めるようなことがあってはならないと、あらためて思いますけれども、ご見解はいかがでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー部活動につきましては、先ほどガイドラインの内容のご紹介もいただきましたけれども、えー生徒の実態を踏まえた形で、えー適切に指導していくと。また、えー、子どもたちに、過度の負担を掛けないように配慮が必要ということで示しております。こうした内容につきまして教育委員会としても徹底してまいりたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/実はこのお話には続きがありまして、それからその1週間後にですね、今度はその娘さんと同じ部活の同級生が「話を聞いてほしい」と、その保護者の方を訪ねてこられたと。で、彼女もまたハードすぎる部活に悩んで「辞めたいと思っているがどうしていいかわからない」ということで、その相談を受けた保護者の方は、「まずはあなたの両親に現状を話して、あなたの気持ちを伝えるのが大切だよ」と、いうことを伝えたそうなんですが、えーその相談に来た女子生徒さんのご両親がとても厳しくて、「辞めたいと言いにくい」ということだったそうであります。ただそれでも、ご両親に伝えて、数日後、彼女も部活を辞めることができたと。で、さらにその数日後ですね、今度は別の友人から手紙を渡されたそうで、そこにはですね、「部活が辞められなくて死にたい」と、こう綴ってあったそうであります。これは大変だということで、すぐその親御さんに連絡をして家に来てもらい話をしたと。そうすると、「娘がこんなに悩んでいたとは知りませんでした。伝えてくれてありがとうございました」ということで、その数日後に彼女も部活を辞めたと、いうことであります。で、ま、非常につらい気持ちになりますが、あのーこれはですね、特別な私は事例ではないと思うんです。そういう表には出ないけれども、いろんな悩み抱えている生徒さんがおられるんじゃないか。それはやっぱり部活を辞めるとですね、「周りの目が気になる」とか、あるいは「親に心配をかけたくない」、そういう思いで、本当の気持ちを言い出せない子どもさん、生徒さんがですね、やっぱり少なからずいるんじゃないかなってことをあらためて感じました。

で、もう一つですね、現役中学生の方からも私お話を聞く機会がありまして、えーこれはあの京都市立中学校のバレーボール部で活動されている生徒さんです。部活は「楽しい」と言っておられました。で、ただですね、この生徒さんが言っておられたのは、練習試合の相手チームの選手たちが顧問の先生に罵倒されている姿を目の当たりにしたと。「ミスをすると『お前アホか』『もうやめてしまえ』と罵声が飛ぶ」「負けたらその点数差だけグラウンドを走らされる」、こういうことがあったそうであります。ですからこういうやはり暴言や体罰はあってはならないと思うんですけれども、で、そこでですね、お聞きしたいのは、あの部活動のその実態を把握するという際に、チェックシートなんかにですね、あのー練習時間のこととか、年間計画などを書いてですね、もらうと思うんですが、ただそこに、自分が「暴言を吐きました」とか、「選手殴りました」とか、こういう報告は恐らくされないだろうと思うんですね。で、そういう何か、あの生徒に対して、威圧的なこと、あるいは厳しい言葉をかける場合にですね、「選手を奮い立たせるため」だとか、あるいは「愛情があるからそういう言葉をかける」んだと、こういうふうに思っておられる方もいるわけで、やっぱり私はですね、この部活動の実態をつかむためには、「これはおかしいんじゃないかな」と感じた生徒や保護者の方からも報告をしてもらえる、あるいは相談にのれるような体制もつくる必要があるんではないかと思いますが。その点はいかがでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー、いまお話のありましたハードな練習、また、えー、暴言等のことでございますが、えーガイドラインに、つきましても、「体罰等の禁止」と、いうことで、えー教員のほうに「きちっと対応するように」ということで示さしていただいているところでございます。また、えー練習方法につきましても、えー子どもたちの過度な負担とならないように、えー実態に合わせてというふうに先ほど申し上げましたが、えートレーニングにつきましても、専門的な知識ですとか、コーチング、また、医学のえー知識も含めて、えー、そうしたえー効果的なトレーニングの取り入れる方向でのお話をさしていただいております。えーこうしたことにつきましては、えー指導者講習会などのえー研修も行っておりまして、えー再度徹底を図っておるところでございますので、えー、えー、その徹底をさらに進めてまいりたいと、いうふうに考えております。えー以上でございます。

◆やまね/あのいま言われたね、専門的な知識であるとか指導者講習ってのはもうぜひ進めていただきたい。で、私はそれだけでは現場の実態は把握できないんではないかということを申し上げてるんです。ぜひですね、やはり子どもさんや保護者の方の相談にのれるような、あるいは何かあった時にはしっかり報告してもらうような、そういう仕組みに対しても、ついても検討していただきたいと思うんですけど、再度いかがでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー部活動の実態につきましては、えー適正に行われるように教育委員会としても、えー把握に努めて、えー指導してまいりたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/ぜひ検討いただきたいと思います。で、もう一つですね、小学校の部活動に関わって、毎年2月に行われてる「大文字駅伝」についてもお聞きしたいと思います。で、あのこの大文字駅伝については、過去においても「あまりに加熱しすぎではないか」という指摘が以前から市議会のなかでもありました。で、私はですね、そもそも学習指導要領の「小学校・体育」の中にですね、「長距離走」は入っていないと。で、やっぱりそれはですね、小学生年代の子どもたちに長距離走を競わせるという概念が、そもそも想定されていないんではないかなと。で、子どもたちの、これよく言われるのはですね、子どもたちの心配機能ですね、あの発達の問題ですが、あのー循環器だとか、あるいは呼吸器、こういう心肺機能というのは中学生年代に発達すると言われてるわけですけれども、そういうことからしてもですね、やっぱり小学生の年代にとってはですね、えー負担が大きすぎるんじゃないかと、いうふうには思うんですね。で、この大文字駅伝についてはこれまでも京都市の学校医会のみなさん、お医者さんのみなさんからも、医学的な見地で重大な指摘がされてきたわけですけれども、えーこれに基づいてこの間どういう改善が図られてきたのか、その点について教えていただきたいと思います。

(→福西・体育健康教育室長)失礼致します。えー小学校のガイドラインの中につきまして、えー日本陸上競技連盟のほうから小学校の長距離、持久走についてのガイドライン、いうことが出ておりますので、その内容を載せさせていただいております。えー内容と致しましては、「児童の心身への影響を考え、1週間当たりのトレーニング時間は4.5時間」、えー練習量についてはそういうふうな上限を示しておられますので、えー京都市の小学校のガイドラインにつきましても、えー陸連のガイドラインに合わせた形で指導すると、いうことで徹底を図っております。また、えーガイドラインの効果と致しまして、大文字駅伝、今年度実施致しましたが、えー出場する子どもの事前健診を行っておりますが、えーいろんなトレーニング、また休養の、えー効果も出まして、事前健診で、えースムーズな進行ができたと、いうふうに報告を受けております。えー今後もそうした取り組みを、えー進めてまいりたいと、いうふうに考えております。

◆やまね/あのーま、その陸連のガイドラインも非常に大事だと思うんですね。で、いまも事前の健診、これも非常に重要なことだと思うんですが、あの、大文字駅伝の、そのものがですね、コースが変わったり、あるいは、あー走るコースが減ったり、えーしてると思うんですけども、これはどういう理由なんでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)えー大文字駅伝、今年度で32回目を迎えます。えー今年につきましては8区間ということで取り組みをさしていただきました。ま、あのーいろんな時代の移り変わり、年度年度の中で、えー内容を変えてきているというところでございます。またあのー、小学校のまあ生徒の少子化等の影響もございますので、えーそうした形で参加しやすい、えー設定と、いうことも考慮している、というふうに考えております。

◆やまね/あのー、坂道のところをですね、きつい、そこを外しというふうに思うんですけども、これはやはりお医者さん、医学的な見地からの指摘を受けて、子どもたちに負担がかかるということで外されたんではないですか。

(→福西・体育健康教育室長)大文字駅伝につきましてはあのー、毎年度、えー終わりましたら、えー関わった先生方も含めて、えーいろんな検討会をさしていただきます。えー円滑な運営が行えるように、えーいろんな意見が出ます。そうした調整の結果、えーいまの形になってるというふうに認識しております。

◆やまね/それではその坂道を外したのは、医学的な指摘の結果ではないと、いうことでよろしいでしょうか。

(→福西・体育健康教育室長)すいませんあのー具体的に、あのどういう経過で、えー見直しをしたか、ということにつきましては、また再度確認をさしていただきたいというふうに思っております。

◆やまね/それをね、京都市教育委員会がつかんでないというのは非常に問題ですよ。そんなことであれば。私はそしたらね、あのなぜコースが変わったり、あるいは今回コースが減らされてるのかということについて、その理由をですね、あのーちょっと資料として、提出をしていただきたいと思います。後でおはかりいただきたいと思います。

で、最後に、あ、もう一つですね、この「練習しすぎはいけない」と、こういうガイドラインに基づいて、指導されたとしてもですね、「学校単位での出場」になっていたりですね、「テレビ放映」もあるということで、えーやっぱり強豪校になりますとね、懸命にやらざるをえない側面があると思うんですね。現場にはそうやって「練習しすぎはいけない」と、いうふうに指導はしても、京都市の広報、あるいはメディアで報道が過熱していけば、やっぱりそうならざるをえないんではないかということで、その点についても、今後検討が必要ではないかなということも申し上げておきたいと思います。

で、最後にもう一つお聞きしたいのは、えーこのスポーツや部活動に、熱心に取り組んでおられる先生方や保護者のみなさん、指導者のみなさんがおられることも私は十分、あの承知をしていますし、素晴らしい活動されている部活動があるということも私は十分に認識をしているつもりです。で、だからこそですね、その場合に、「ガイドラインに定められてるからこれ以上やってはダメなんだ」という、その結論だけではなくてですね、どんなスポーツにおいても、この暴力や体罰がいかに有害なものか、スポーツ障害についての理解、科学的なトレーニング・食事・休養の大切さというものを、しっかりと深めていただくことが大事だと。それをですね、子どもたちと一緒にそれをやっていただきたい。で、そのことが、子どもたちの未来をつぶさない、競技人口のさらなる拡大、ひいては競技力の向上に、私はつながっていくのではないかと思いますので、ぜひそういう点も、ま、指導者講習されてるということもおっしゃっていただいてるですけども、子どもたちや保護者のみなさんとも一緒になってですね、そういう取り組み進めていただきたいと思うんですが、最後にその点だけお聞きして終わりたいと思います。

(→福西・体育健康教育室長)いまございました、えートレーニング方法、また、栄養面も含めた、えー子どもの指導等につきましては、えー教員の資質向上を図る取り組み、また、子どもたちにもそうした、えー理解を進める取り組みについては充実してまいりたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

2018年3月5日【予算特別委・第2分科会】教育委員会/「ブラック部活と子どもたちの成長・発達について」

(更新日:2018年03月05日)

児童館の過密状態は深刻!伏見区の藤森学区にも児童館設置を(2018年3月2日/予算特別委・子ども若者はぐくみ局・やまね)

◆やまね/よろしくお願いします。私からはですね、えー今日は、あのーま、午前中にも少しありました、児童館の問題についてお聞きしたいと思います。児童館・学童クラブの過密状態の改善、そして、えー未設置学区の問題についてお聞きします。で、まずあのー、平成27年(2015年)4月に厚生労働省が新しいガイドライン「放課後児童クラブ運営指針」を出していると思いますが、えーこれは京都市もこの指針にそって、えー児童館や学童クラブ等の運営を、進めているというふうな理解でよろしかったでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、そのとおりでございます。

◆やまね/で、そうしますとですね、あのーそれ以前のガイドラインとしては平成19年(2007年)の「放課後児童クラブガイドライン」があったと思うんですけれども、そこでは、えー「放課後児童クラブにおける集団の規模は、おおむね40人程度までとすることが望ましい」と。で、えー「最大70人までとすること」というふうにされていたと思うんですが、それが、この平成27年の新しい運営指針の中では70人という数字が消えて、えー「40人以下」ということがあらためて強調されていると思うんですが、それはどういう理由が考えられるんでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、あのー、おっしゃる通り、いま児童の数、「おおむね40人につき1クラス編成」という、えー形になっております。まああのー、それはこう、大規模な集団よりも、ある程度の規模の、まああのー集団でですね、えーまあ、学童、お、おークラブを、まあ、あー行っていくと、あーいう趣旨で、えーございますので、えー、まあ、あのー、・・・・・・、えーはい、というふうに理解しております。

◆やまね/そのーまあ「大規模な集団よりもある程度の集団」ていうことなんですが、大規模だと実際どういう問題が起きてくるんでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)えー、まあ、当然、あのー、ま、必ずしも大規模だから絶対問題ということ、うーではないんでしょうけども、あのー、より40人というクラス単位のほうが、えー、まあ、あの指導者の目が、一人ひとりに、まあ行き届きやすいと、おーいうことだと思いますし、まあ当然ですね、あ、活動内容によっては、あのー40人じゃなくて、まあ80人規模でみんなでこう体動かすとかですね、えー内容によってはそういうことも柔軟に取り入れられてると思いますんで、まあそれはあくまでも基準であるというふうに考えております。

◆やまね/あのーまあ「一人ひとりに」指導というか、「目が届きやすい」ということで、あのー、だと思うんです。で、この新しい運営指針でですね、言われているのは、「子どもたちの相互の関係性」とかですね、「支援員等との信頼関係を築いたりできる規模」として、「おおむね40人以下」ということが言われています。

そこで、あらためてこの京都市内の、児童館の学童クラブ、それから放課後ほっと広場、地域学童クラブの現状が、まあどうなっているかってことなんですが、あのーこれ京都市の資料をもとに私も数えてみました。で、えー、分室や施設外クラスも一つの集団として数えた場合に、平成29年4月の時点で、登録児童数が40人以下のところが市内全体で31箇所、全体のだいたい17%ほどです。それから96箇所が、まあこれ全体の53%ほどなんですけれども70人を超えると。で、えーそのうちですね、39箇所は、全体の21%ほどですけれども、登録児童数が100人を超えていると、いうことで、あのーもちろんそのガイドラインに法的拘束力はないといってもですね、厚生労働省が「子どもたちのために」ということで示されている数字を、おーから見れば、実現できていないというこの現状は、やはり改善が必要ではないかと思いますけれども、その点のご認識はいかがでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)え、もちろんあの100人の学童がいても、当然40人単位でクラス編成をしてますので、えーまあそういう意味では、あのーまあきめ細かい、えー取り組みはできていると思いますけども、えーまああのー最大、えー人数上限が何人以上でダメだというような、えー明確な、あー、基準というか取り扱いは今していない、まあ40人で1クラスという単位で進めているところでございます。

◆やまね/まあ確かにですね、40人以下というのが「支援の単位」といいいますか、クラスの編成の話だと思うんですが、ただそのー、児童館によっては、まあいろいろ違うと思うんですよね。学校に併設をされていたりとか、でーまあ比較的大きな建物で、いくつお部屋があったりとかですね、そういう、まあ場合ですとね、そういう対応もしやすいのかなと思うんですが、あのー実際はそうでない場所がいっぱいあるんじゃないかと思うんですよ。

で、例えばこれ伏見区の南浜児童館は、この3年間で、82人→96人→119人と、登録児童数が増えております。で、最近これ建物を増築されたんですけれども、それまでの園庭、あのー広場に、あの建ててますので、子どもたちが、あー遊んでいたというか、運動していたようなスペースが減ってしまっていると、いうことで、やっぱり施設の大規模化、あるいは過密状態、子どもたちが外で遊ぶスペースがそういう形で減ってしまうというこの状況はですね、私は、あのー本当にこの「子育て先進都市」と、掲げる京都市にふさわしい現状なんだろうかというふうに思っております。これはあの南浜地域で、えー40代の女性から聞いたお話ですが、「小学2年生の次男はあまりに人が多すぎて児童館に行かなくなりました。祖父母も近くにいません。本当ならもっと働きたいけど、小さい子を一人にできないので、時短で働き午後2時〜3時には家に戻ります。保育所や児童館に行きたくても行けない人がいることを知ってほしい」、こういうお話であります。

で、あのー、京都市はですね、ま、先ほどのお話でも答弁でもあったんですが、「児童館の整備は130館達成したのでこれ以上つくらない」と、まあくり返しおっしゃってるんですが、やっぱり共働きの家庭も増えているわけで、あのー状況が変わってきていると思うんです。で、あのーせっかくですね、「子ども若者はぐくみ局」ということで立ち上げもされたわけですから、やっぱりこの大きな役割を果たしている児童館については、ぜひ、新しい整備目標をつくる時期に来ているんではないかなと、いうふうにも思いますけれども、いかがでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、えー、まああの、一人当たりの面積基準1.65㎡というのもございますので、えーそれと、まあ1クラスに2人の、あのー、まあ職員が対応すると、いう基準を、えー守って対応しておりますので、えー、まあ確かにあのー、児童数が増えて、ご紹介あった南浜児童館等は、まあ増築して、まあ対応してると、いうことで、えーまあ1.65㎡が、まあほんとに、まあ、え、ゆったりした、のびのびした基準かというと、あのーまあそれは活動の内容によっては、あのーまあそうでない、えー部分は、が、部分的にはあるかもしれませんけども、いちお基準をもとに、今はあの取り組んでおりまして、えーまあしかも園庭が、何㎡なければならないという基準等はございませんので、別に基準に違反しているということは、ございませんが、もちろんさらなる、子どもの環境の改善ていうのは、まあ全体的にどうするかというのは、あのーもちろんあのー、えー検討しながら、えー取り組みを進めてまいりたいと思ってますし、えーまあ小学校の空き教室等を、まあお借りしまして、分室をつくったりと、いうことで、えーまあスペースの確保に、努めているところでございます。

◆やまね/あのもちろんその基準だとか、あのコストの問題もありますけれども、やっぱり第一はですね、子どもたちの健やかな成長、そして生活の場をしっかりと、えー保障していくということが、その立場に立つことが大事だというふうに思います。

で、あのー伏見区のもう一つ、藤森地域でもですね、以前から「児童館や学童クラブをつくってほしい」との要望がですね、非常に強く寄せられておりますので、えー少しお聞きしたいんですが。えーこの地域では乳幼児向けの「つどいの広場」も小学校の近くに設置をされて、喜んでおられる方もたくさんおられます。しかし、あのー、スペースが非常に狭くてですね、すぐいっぱいになってしまうということで、これは地域の若いお母さんにお話を聞きますと、「子どもが走り回るとすぐ他の子どもにぶつかってしまう」「他の子の邪魔になるからもう行ってません」というようなお声もありました。で、年配の方からは、「藤森地域には公共施設がないために子育てにどれだけ苦労したか。自分たちが何十年も前に苦労した問題を今の若い人たちも困っていることに驚く。京都市はいったい何をしてるのか」というような、怒りの声も聞こえてまいります。

そこで、えー、京都市はですね、過去の地元への説明だとか、議会の答弁の中で、この藤森地域についてはですね、「藤森学区には場所がなかったので児童館をつくれなかった」「周辺学区、深草・藤城・竹田・住吉に児童館を整備してきた」というふうなことをずっと言ってこられました。ところが、その周辺学区の児童館が、いまどこもですね、過密状態になっています。平成27年~29年の3年間の数字を申し上げますと、ふかくさ輝っず児童館が70人→91人→98人、こういう推移です。深草児童館は91人→85人→93人、こういう数字です。それから藤城児童館が120人→129人→137人と、藤森竹田児童館は113人→103人→94人と、住吉児童館が105人→116人→120人と、ま、どこも、えー毎年100人前後の、またはそれ以上の、えー登録児童数となっているんですけれども、で、そこでお聞きしたいのは、これまでその京都市が、えー言ってこられたのは「藤森学区には場所がなかったので、周辺学区に児童館を整備してきました」と、えーこの言ってきたことからすればですね、その周辺学区の児童館の学童クラブに藤ノ森小学校の子どもたちが、えー何名登録されているか、これは当然、あのつかむべき話だと思うんですけれども、局としてはこういう数字は毎年つかんでおられるんでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、えー藤森学区には、まあ乳幼児の「つどいの広場」がまあございますとともに、えー地域学童クラブが、まあ保育園と併設したものとして、「藤森学童クラブ」がございます。こちらで学童クラブの、まあ機能は、えー、一つあるということでございますけども、えーもちろんあのー、えー藤森学区の子どもが、その藤森学童クラブ以外に、えー深草児童館であるとか、えー、えー、藤森竹田児童館、近隣の児童館にも行っているという数字は、もちろん把握して、えーおります。えーもちろんその、おー学区、の子ども、学区外の子ども、にかかわらず、えー人数が、面積基準を、ま、超えるとか、いうことがあれば、まあさらなるスペースの確保を、まあ今後検討していくと、いうことを考えております。

◆やまね/えーそうしますとその、近隣の、えー周辺の学区の児童館に、藤小、藤ノ森小の子どもたちが何人いるかということも、それは当然わかっているということですね。わかりました。でーこれですね、京都市が作成した資料をもとに、地元の方がこれはですね毎年小学校に問い合わせて確認されているんですね。でーそれで先ほどの平成29年4月時点の数字でいいいますと、深草学区の深草児童館に登録している93人中41人が藤森学区の子どもたちであります。で、竹田学区にある藤森竹田児童館は94人中24人が藤森の子どもたちと。これだけで65人であります。でーこの二つの児童館までの藤ノ森小からの距離がどれだけあるかと言いますと、深草児童館までは1.4㎞、藤森竹田児童館もだいたい1.4㎞ということで、ま、小さな子どもですとだいたい30分ぐらいは、やっぱり歩くとかかってしまうと。えー、で、これですね、午前中のあの議論のなかでもありましたけれども、「遠い児童館まで歩いた子どもたちが、家に帰ってきたらご飯も食べずに寝てしまう」というお話がありましたけど、これ全く同じ話がですね、藤森でもあるんです。で、あのー通常子どもたちには、「できるだけ自分の校区から出ないようにしましょう」とかですね、そういうことが、あのー注意喚起というか、されるのかなとも思うんですけれども、で、それを、ま、1年生2年生、えー小さな子どもたちが遠いところまで歩いていくと。冬はすぐ真っ暗になりますし、本当に「何か事件や事故に巻き込まれたらどうなるのか」という心配を、多くのみなさんがしていると。で、「こういう状態を、いったい何年続けるのか」と、いう声も、あのあります。で、私は思うんですけれども、児童館を利用するのはですね、主にやっぱり小学生の、子どもさんが多いと思うんですが、それならば、やっぱり「中学校区に1つ以上」というようなことではなくて、小学校区ごとにつくってこそ、えー「生活圏に設置完了」と、いうふうに言えるんではないかと思いますけれども、その点のご認識はいかがでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)えー最初にちょっと、あの数字言われたところ、まあ、あのこちらでつかんでいるものと少し違う、もう少し少ない、深草児童館は35人、藤森竹田児童館は21人の、えー藤ノ森小学校の児童がいると把握しておりますので、まあ若干言われたよりは、まあ少ないと思っているんですけども、えーまあ確かにあのー、えー、一定の距離を、おー、かけて、まあ、子どもが学童クラブへ行くと、えーいうことは、まあ負担になってる面は、あのーあるとは考えておりますけども、えーまあもちろん、あのーこの学区以外にもそういう課題がございます。えー引き続きですね、えーまあ児童一人当たりの面積基準や、えーまあ等を考えつつ、まあ、あ、必要な場合には、えー小学校の余裕教室や、えーその他の場所もですね、えー、まあ確保していくことも、おー考えまして、えーまあ今後の、えー児童数やニーズの動向見極めて、えーまああのーさらなる、えー検討対策は進めていきたいと考えております。

◆やまね/まああのー数字がちょっと間違ってたら非常に申し訳ないんですが、しかし今おっしゃった35人、21人でもですね、私は十分、十分というか大変多い数字だというふうに思いました。でーあのいまおっしゃったのは、あのーそういうやっぱり「負担になっている面がある」ということと、それから、「ここの学区以外にも課題がある」ということですから、なおさら私はですね、改善が求められるんではないかなあと思いますし、で、「その他の場所も考えて」ということなんですけども、あのまさにですね、京都市はこの藤森地域についてはですね、あのー、「放課後ほっと広場で対応する」んだということもずっとこれ言われてたわけですよ。で、しかし、これは現実にはそれもできていないと。えーずっとですね「学校には空き教室がない」んだということで、これについては何も結局進んできませんでした。で、数年前にいま先ほどもおっしゃっていただいた藤森学区内に新しくできた地域学童クラブがありますけれども、ここの登録児童数もですね、平成27年~29年の3年間で、50人→64人→73人と、どんどん増え続けていると。で、えーしかも、近鉄伏見駅の北側の地域ではいまマンションの建設がラッシュになっておりまして、これからも子どもが増えることは明らかだと、言われております。

で、もう一つ重要な点はですね、児童館の学童クラブと地域学童クラブ事業では、保護者のみなさんの経済的負担が違うという問題があると思うんです。で、児童館の場合は、所得に応じて料金が変わってくるということになると思うんですが、地域学童クラブはどのご家庭も一律の値段になるかなと思うんですが、そのためにですね、「新しく地域学童クラブができると聞いて期待してたけれども、児童館に比べると負担が大きいので、結局入れられなかった」と、いう方もおられるんですね。でー、ですから、私はこのー児童館の未設置学区への対応としてですね、つどいの広場、あるいは地域学童クラブ、これはもちろん一つの方法かもしれませんけれども、それだけでは、本当にニーズに応えられない場合もですね、あるんではないかと。で―場所によってはですね、むしろ一元化児童館、児童館を設置したほうが、えー効率的に解決できる場合もね、あるかもしれない。ですからこのー京都市がこれから、いろんな議論される場合に、この「児童館の設置」ということも、まあ否定しないでですね、その可能性も場合によってはあるんだという立場でぜひ議論もしていただきたいと思いますけれども、その点はいかがでしょう。

(→久保・子ども若者はぐくみ局長)午前中来、申し上げてるようにあの、経過措置も含めて面積・人員基準でご苦労いただいているところは多々ございますし、未設置学区についても十分了承しております。ただあの午前中に申し上げましたように、基本的には「児童館の整備を前提とせず」考えております。それぞれの必要な機能をどうしていくかと、いう立場で未設置学区、あるいはいまある学区も含めて、幅広い観点で検討していくという立場でございますので、その整備ではなく、やはりあのソフト面を重視していくという立場でございます。以上でございます。

◆やまね/えっと、もう一つですね、お聞きしたいのはあの、これですね、京都新聞の2月25日付ですかね、あのー全面広告、カラー刷りのものが出ました。で、あのー、「京都市の児童館に行ってみよう」というタイトルで、その中にこういうメッセージが載せられています。「京都で育つ子どもたちへ 子どもは社会の宝。本市ではこの思いの下、子どもたちが『京都で育って良かった』と感じられるまちづくりに全力で取り組んでいます。中でも児童館では、遊びの教室やクラブ活動、地域の方々の交流など様々な楽しい体験があなたを待っています!ぜひ遊びにきてください 京都市長・門川大作」と、こういうメッセージを載せられております。で、児童館の素晴らしさが、紹介をされていると、いうことで、私は「この素晴らしい児童館を今後も必要なところには設置していく、整備していく」ということであれば、私はこの広告は本当に素晴らしいものだと思います。しかし、えー切実にですね、あのー児童館設置を求めておられる地域があるのに、京都市は「つくらない」と言ってる。「じゃあないところはどうすればいいのか」というお気持ちにならざるをえないんです、地域のみなさんは。で、あのー児童館のない地域の方々がですね、この広告を見られた時にどんな気持ちになるのか、そういうところにも、私は思いを馳せていただきたいと思います。

で、特に藤森地域ではですね、えー「児童館のために」ということで、市民の方が、えー京都市に土地を寄付されたけれども、えー長年教育委員会の所管となってましたけれども、この土地は昨年、売却をされてしまいました。過去には、消防署の跡地や消防学校の跡地、いずれも広大な土地が民間に売却されてきました。だからこそ今こそですね、ほんとにこの地域の切実な願いにぜひ向き合って、応えていただきたいというふうに思います。で、最後にあのもう一点だけお聞きしますが、地域のみなさんがいま、あの期待を寄せておられるのが、この藤ノ森小学校の南に隣接をしております「上下水道局伏見営業所跡地」の活用です。この間、この土地はですね、「介護や子育て支援」というものを条件にして事業者が公募されまして、えー地元の社会福祉法人に土地を長期貸付けることになったと。で、今後、この施設の建設が行われていくというふうに聞いておるんですが、あのーまあこういう条件を生かしてですね、例えば、JR桃山駅の前にある施設のように、高齢者の施設と児童館が一体となった、そういう施設ができないんだろうか、あるいは、周辺児童館の「分室」をですね、この新しい施設に入れることも一つの方法ではないか、こんなふうにも思いますし、ぜひ、えー地元のみなさん、それから社会福祉法人、えー保健福祉局、そしてそれに加えて、しっかり子ども若者はぐくみ局がそこに加わってですね、しっかり話し合いをしていただきたいと思うんですけれども、最後に局としての決意を聞いて終わりたいと思います。

(→久保・子ども若者はぐくみ局長)一点誤解があるようですのでご説明申し上げさしていただきますが、学童クラブについては登録制でございますが、児童館の自由来館部分については全市の利用施設ですね、誰と、どなたでも利用していただくことになります。したがってその新聞の記事については、そういう自由来館の機能についての、面では、全市的に使っていただくということですので、その点は誤解のないように申し上げます。他の答弁は上田(子ども若者未来部長)から申し上げます。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、えー児童館の整備、につきましては、先ほど局長が申し上げましたようにハード施設ありきではなく、学童クラブ機能、あるいは子育て支援機能、を、えーまあ、あの、えー、充実していくと、いう観点で、えー取り組んでまいりたいと思いますので、えーまあ、そこの高齢者施設どうのこうのというよりも、えーまああの、必要な場合には、必要な機能の確保を、まああの、探っていくと、いう方向で検討してまいりたいと考えております。

◆やまね/あのー「自由来館でどこでも行ける」なんてそんなの分かってますよ。あのー遠くて行けないところがいっぱいあると、で、日常の生活の場としてそういう場所が近くにない、そういう学区の地域のみなさんが、まだまだあるということで、それを改善することが必要だと、いうことで申し上げたと、いうことであります。終わります。

2018年3月2日【予算特別委員会・第2分科会】子ども若者はぐくみ局/「児童館・学童クラブの過密状態改善、未設置学区の問題について」

(更新日:2018年03月02日)

地元の声をしっかりつかみ「桃山高架橋の震動対策」と「深草横断歩道橋の撤去」を(2018年2月28日/予算特別委・建設局・やまね)

◆やまね/よろしくお願い致します。あのー私も今日は周辺地域の人間として、道路の問題をお聞きしたいと思います。あのー先ほどですね、外環のお話があったんですが、伏見区の、外環状線の、桃山高架橋の問題についてお聞きしたいと思うんです。あの京阪観月橋駅の北西の地域で、えー外環状線が高架になっている、ま、周辺の地域のみなさんからですね、ま、これは何年も前に強い要望があがっていた問題なんですけども、あらためてちょっと振り返りますと、「道のすいている真夜中に大型トラックがスピードを出して走るので、一番静かな時に一番揺れて眠れない」というお話ですとか、「毎日震度2ほどの地震があるのと同じだ」とかですね、「家の傷みが早い。戸が閉まらなくなってきた」とか、いろいろ、この地元のみなさんが長年にわたり困っておられました。で、そこで、京都市もその後実際に動いていただいて、数年間に渡って対策工事をしていただいて、えー昨年度でこれが完了したと、いうふうに聞いているんですけれども、で、そこでそのー、この間行われた対策工事の内容についてあらためて簡単にご説明をいただきたいということと、で、その、対策工事の終了後に、えー騒音や振動の調査などされてるのかどうか、それから、あるいは「実際に改善されましたか」っていうようなことで、周辺地域のみなさんに直接お話を聞くような、調査はされているのかどうか。この点についてまず教えていただきたいと思います。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、えーと桃山高架橋のですね、えーと振動対策についてのお尋ねでございます。で、あのー先生いま、あのご指摘いただきましたように、えーっとこの桃山高架橋の、おー事業につきましては、29年昨年2月に完了しているところでございます。で、えーとこれまでの、対策工事でございますけれども、あのーま、えー、ま、一番典型的な例で申しますと、桁を連結してですね、ジョイント部分ですね、継ぎ目の部分でございますけども、ま、そこの伸縮装置を撤去するということですね、えーそれから、あー舗道の打ち換え、でございます。で、それとかですね、あと、おー、遮音壁のアクリル板の交換をしておったりします。で、あの近年で言いますとですね、えー特にその、橋を張り出した部分ですね、横断方向に張り出してる部分ですけれども、ま、そこの部分が振動に関係しているんではないかと、いうことで、えーその張り出し部分の、おー、に補強材を入れてですね、えーできるだけ振動を少なくすると、いうふうな工事を行っております。またあの一部、えっと伸縮装置が取り替え、伸縮装置があの、おー、撤去できない、桁を連結できない部分につきましては、あー埋設型のですね、えー伸縮装置を、おーつけて、でーおると、いうのが主な工事でございます。

えーそれからですね、えっと、えーその調査でございますけれども、えー、一つはあのその振動の調査でございますけれども、これはあのえっと26年度にですね、えー、一定、調査のほうをさしていただきまして、これについてはあのご報告もさしていただいているところだとは思いますけれども、えー振動規制法のですね、制限等からですね、かなり下回った数字が出ておると、いうことでございました。で、えーと、まあ、あと対策についてはその後、えっと28年度にですね、えーちょうど、観月橋の交差点の部分の近くのところの工事をやっておりますけれども、ま、そこについては、あー、一定、工事の中の一環でですね、えー振動の調査のほうをさしていただいておりますけれども、ま、それは、あの基本的には26年度の時の数字と、も、ほぼ同じでございます。で、あとあの、おー地権者、の、おー、地権者といいますかその周りの周辺の地元の皆様のですね、えーほうとの、おーコミュニケーションといいますか、あー、お話につきましては、ま、あの、その、えっと、向こう様のほうからですね、「かなり振動があった」というふうなところの方からですね、「振動が治まってきた」とかですね、そういうふうなあーえーお声はいただいているところではございますけれども、ちょっとあの何か集会とかですね、あのそういうようなことをやったということではございません。以上です。

◆やまね/わかりました。あのーそうしますと、かなりいろんな方法で、あの対策の工事をしていただいてきたということだと思うんです。でーあのー、ま、地元のみなさんはですね、ほんとに何十年もこの問題で悩まされてきたということで、私もまあ以前からですね、え、その「戸の隙間にスポンジを挟んだりしている」「夏場はふすまを外して寒くなってきたら付ける」とかですね、そういういろんなことをされているというようなお話も以前から聞いてまいりました。で、まあ集会などはされていないということなんですけど、まあ数値、そういう音とか振動とか、そういうのは一定測っていただいていると思うんですが、あのーただやっぱり数値を、あの計るだけではなくって、ぜひともその生の声をですね、聞く努力を、あのーしていただきたいというふうに思っています。で、工事の周辺地域ですね、ま、例えばアンケート、郵送によってやるっていうことも一つの方法ではないかなと思うんですが、あのー何もなければそれで良かったということになりますし、で、あのー、「その後どうですか」ということで京都市のほうから問いかけていただくことで、「あ、やっぱり京都市はその後もしっかり気にしていただいてるな」と、いうようなですね、評価もいただけるんではないかと思いますので、これはぜひ、引き続き、その周辺地域のみなさんの、えー声をですね、しっかりと把握していただきたいと、いうふうにこれは要望をしておきたいと思います。

で、一つちょっと心配しているのは、この桃山高架橋ができたのはもう年十年も前、かなり以前につくられたということで、最近できた道路とは道路規格そのものが違うということもお聞きをしました。で、2012年にこれはわが党の西野議員が質問した際にですね、「建設当時と比べれば大型車の台数が増えている現状から、高速道路並みの道路規格の見直しが必要ではないか」、こういう指摘もさしていただいてるんですが、その点について、えー検討されたことがあるのかどうか。それから、耐震化という点では、この桃山高架橋については問題ないのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、まずあの耐震化のお話でございますけれども、えーと桃山高架橋につきましてはですね、えっと、まああの阪神淡路大震災以降、ですね、えー耐震化のほうに各都市取り組んで、また京都市のほうも取り組んできておるところではあるんですけれども、ま、その一環の中で、平成17年度から、平成21年度の間にですね、えー耐震化の工事のほうは終了しておりますので、その点については大丈夫だというふうに考えております。また、あのー現在、道路法の中でですね、えーっと定期点検をですね、することが義務付けられておりますので、5年に1回ですね、え、その中でもしっかりと、チェックをして、いまいってる、しておるところでございます。で、えーと、それから、あのかなり古い、という橋だということでこれ昭和45年、にですね、開設がされた、あの橋でございますけれども、ま、その後、いま申し上げましたように、あのー昭和45年以降の、おー、にですね、えーいろいろと、おー、基準のほうが、まあ自身があるたびに基準が変わってるところはあるんですけれども、まあそれに合わせた形でですね、えー補修のほうも、耐震補修のほうもですね、行ってきてるところではございますので、ま、抜本的にあの補修でございますんで、何かあの新しい橋と同じということではないんですけれども、橋そのものとしては、しっかり健全なものだというふうに理解をしております。以上です。

◆やまね/えっとそれとですね、このー桃山高架橋については、まあその大型トラックが通る衝撃でアスファルトの部分もかなりまあどんどんどんどん悪くなっていくということで、この問題が、対策工事される以前からですね、あの何度かそういうアスファルトの補修というか舗装というか、そういう部分補修をくり返されてきたということもお聞きをしてるんですけれども、そういう作業については、今後はこの対策工事によって改善されたということで、少なくなるというか、なくなっていくということなのか、それとも一定、やはりこれまでと同じように必要な部分が出てきてしまうのか、その点はいかがでしょうか。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、あのー、ここの、この道路につきましてはですね、先生がいまご指摘をいただきましたように、あの道路交通センサスの中でですね、大型車混入率が20%程度ありますので、ま、確かに少し、多い道路だっていうふうには認識はしております。で、まあただ、幹線道路でございますので、えー、まあ、あの、他の道路と同じことでございますけれども、あの舗装につきましてはですね、やっぱり経年、時間が経ちますと、おー特に大型車が通りますと、おー、一定痛んでくるということがございますので、その維持・補修は必要だと考えております。ただまああの、幹線道路につきましては普通の生活道路とかですね、そういうところと違って、舗装の構造自体が、少し違ってきておりますし、また、桃山高架橋につきましても、あのー舗装についてはですね、えーそれなりに配慮した舗装をしておりますので、まあ少なくなるかどうかっていうことは、維持補修はしっかりやっていく必要あるんですけれども、あの通常の幹線道路と同じような機能を有しているというふうに考えております。

◆やまね/あと、えーもう一つですね、あのーこれは2012年、市会で問題になった当時に、えー地元の方からはですね、「大型トラックやトレーラーが夜などに猛スピードで走るので、制限速度の見直しや取り締まり、オービスの設置など検討してほしい」というような具体的な提案もされて。で、その点についてですね、これは委員会答弁だと思うんですが、「京都府警と府警本部、伏見署、建設局の調整管理課、伏見土木で、それらの要望内容について共通認識を持つということで一度打合せをしている」との話もあったんですけれども、その結果というのはどんな感じだったのか、わかりますでしょうか。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、あのー、橋の工事とはまた違う話ではあるんですけれども、あのー、一定ですね、えーこういう規格、道路構造令という規格、基準がございますけども、その規格に沿ってですね、えーこの交通量、それから、あー道路の種別ですね、幹線道路、準幹線道路ございますけど、その種別に沿った形であります。で、つくられておりますので、その点については、あの、おー通常の道路と同じだと考えておりますが、いまご指摘がありましたように、その道路、あ、え、ダンプが通ってですね、ま、いろんな音がするとか、あーそれから、あー交通規制をどう変えるかという話につきましては、ま、施設的にですね、さっき言いましたように、えー遮音壁のアクリル板の交換とかですね、できるところはやらしていただいていると、ただ、いま観月橋のところの、あの交差点のところの、交差点の形状が一部変わっておりますけれども、ま、あのー、それ以外のところについて、えー交通規制がいま変わってるということではないというふうに理解しております。また、あのそれについてはあの伏見警察のほうと、あのそういうご要望ご指摘がございましたらですね、伏見土木と伏見警察のほうで協議をさしてただくことになると思いますので、そこについては再度、伏見土木のほうにも、おー話をしていきたいというふうに考えております。

◆やまね/で、あのーまあ、何十年もやはり住民のみなさんが困ってこられた問題ですし、それからまあ市民の税金も投入した事業ですので、ぜいその成果が、しっかりと出ているかってこともぜひ検証をしていただきたいと思います。で、もし今後、あのー周辺地域の方からですね、「いまも震動がある」とか、「あらためて震動や騒音の調査をしてほしい」という声があった場合にはですね、ぜひ丁寧に対応していただきたいというふうに思います。あの要望しておきます。

それからもう一点ですね、えー老朽化した横断歩道橋の撤去についてです。でーあのー建設局として平成27年に「横断歩道橋の撤去方針」を決めてですね、毎年あの着実に、進めていただいているというふうに認識をしてるんですが、あの昨年のまちづくり委員会でもこれお聞きしたんですが、伏見区深草の「深草横断歩道橋」についてなんですが、えー名神高速道路と師団街道が交差するすぐ南側の地点で、歩道のど真ん中にどーんと歩道橋があるということで、歩道部分が非常に狭くなっておりまして、歩行者や自転車の方がぶつかってしまう、あるいは、車椅子やベビーカーを押されて歩かれる方が大変通りにくいということで、えー非常に危険なポイントになっているということなんです。で、これはですね、すぐそばにある企業の方が、手作りのポスターを貼ってですね、「注意してください」というような、ことでいま対応していただいている状況と、いうことなんですが、で、その改善はですね、えー地域のみなさんが求めてこられて、学区要望にもなっているというふうにお聞きをしました。で、これまでお聞きしているところによると、「将来的に撤去する方針」というのはすでに打ち出していただいているんですが、具体的時期まではちょっとわからなかったと。ただ、あの今回、えーうちの議員団が要求した資料、建設局からいただいた資料によりますと、平成30年度にですね、「撤去の設計を行う」と、いうことですので、これは一歩前進かなあというふうに受け止めておりますが、あの今後、ま、どんなスケジュールになりそうなのか、その点だけちょっと教えていただけますでしょうか。

(→高松・土木管理部長)はい、えー京都市におきまして、横断歩道橋の撤去の方針につきましては、えっと30年度までに10橋を撤去すると、でーその後ですね、まあ8橋については、地元の状況を勘案しながらやっていく。で、やまね委員おっしゃってますあの深草の横断歩道橋でございます。えとこれにつきましては、26年に学区のほうの要望もいただいておりまして、えと、この30年度、に、えー撤去の設計の予算のご要望をさしていただいているところでございます。えと、これにつきましては、あ、まあ、横断歩道橋を取るだけじゃなくって、まあ取りましたら下に交差点もございますので、えーその交差点も含めて、えー検討していくと、いうことでございます。あのースケジュールにつきましては、あのー地元と丁寧にお話したり、交通管理者との話もございますので、あのいつ出来上がるっていうのはいま明言できませんけれども、来年度はそういう形で進めていくと、いうことでございます。以上でございます。

◆やまね/あのーいまおっしゃっていただいたようにですね、現場が交差点のほうも非常に複雑というか、見通しも悪くて、あの交通事故も多発している地点ですので、あのほんとにおっしゃっていただいたように交差点の改良と一体のやはりものになると思うんです。で、あのーまあ「信号機の設置、こういうものも必要ではないか」というご意見もありますし、横断歩道橋の撤去と合わせてその交差点の改良ということで、ぜひそのあたりは、警察や地元学区のみなさんと一緒になってですね、しっかりと協議をしていただいて、一日も早く、安心して歩ける歩行、道路環境実現のためにがんばっていただきたいと。あのー最後にあらためて要望して終わりたいと思います。以上です。

2018年2月28日【予算特別委・第2分科会】建設局/「桃山高架橋の震動問題で周辺の声をつかめ」「深草横断歩道橋の撤去と交差点の安全対策を」

(更新日:2018年02月28日)

京都にふさわしい「夜間景観」「世界遺産保全」「民泊規制」とは何か(2018年2月27日/予算特別委・都市計画局・やまね)

◆やまね/よろしくお願い致します。あのー私からは大きく言って三つのテーマをお聞きしたいと思います。で、一つは、えー午前中もあの議論がありました、新規予算で「新景観政策の更なる進化に向けた調査・検討(1600万円)」のところでですね、えーその「夜間景観」のお話がありました。で、ちょっと私も聞き逃してたら大変申し訳ないんですが、ちょっと気になっている点をいくつかあらためてお聞きしたいんですが、その「新たな誘導策の一つとしての魅力ある夜間景観づくりに向けた~」というふうにあるんですが、あらためてその、どういう方向に結局のところ誘導しようとしてるのか、で、「魅力ある夜間景観」ていうのは、あの例えばどの辺から見たものを、ま、イメージされてるのか、とかですね。で、あの午前中の答弁では「これから調査するので具体的には言えない」というお話もあったわけですが、ただその、イメージもないものを誘導するとなると大変不思議な感じもしますし、何かやっぱり京都市として「こうしたい」という目指しているものがあるんではないかなあと、いうふうな受け止めをしたんですけれども、ちょっともう一度ご説明いただけますでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えー、これからの夜間景観の、おー、えー形成に向けての取組でございますけれども、えー午前中少しお話が出てまいりました例えばあのこれまで、屋外広告物の規制、えーの規制の強化をしたことによりまして、夜がだいぶ暗くなったというようなことがあります。ま、それはそれであのケバケバしいのがなくなって良かったなということではあるんですけれども、えーこれからはあのそういうところに、いいものを加えていくというような視点もおそらく必要だろうと、いうふうな、えー気持ちでおります。で、えー「これがゴールです」ということではないんですけれども例えば、あのー、花灯路のような、えーああいう、えー、淡い光を点々と道路に置いて、いい景観をつくり出していくというようなことも、あれを全市的にやろうということではないんですけれども、ああいう照明のつくり方もおそらく、えーヒントの一つにはなろうかなあというふうには考えております。以上です。

◆やまね/えーそれでですね、例えば答弁の中で「業界の意見もお聞きをしたい」ということもあったんですけども、それは、ま、どういう業界を想定されているのか。それからあの、例えば、調査エリア、ま、いま花灯路のお話もありましたが、例えば調査エリアもこれからお決めになるということなんですけれども、それはどういうものをもとにして設定されようとしているのか、いかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えー、業界からの意見の聴取、でございますけれども、えーすいませんちょっとあのーやー曖昧な言い方を私がしてしまったのかもしれませんが、えー新景観政策のさらなる進化に向けた取り組みの中で、えー業界からの意見もしっかり聞きながらやっていきたいというふうに、えー考えて、答弁したつもりでございました。えー、・・・・・・えーっとそのイメージ、業界のイメージでございますけれども、えー・・・えー建築関係の業界、それから不動産関係の業界、えー等々が、えー、その、イメージになろうかと、いうふうに思います。

◆やまね/わかりました。あのーまあ午前中のそのお話の中でもですね、「まさか大阪・神戸・東京のようなギラギラしたものを目指してるとわけではないと思うが」というお話もあって、私もそれはまったくその通りというか、同感と思って受け止めたんですが、であのー、やっぱり京都市がですね、これまで進めてきた政策というのを、あの前提にするのであれば、やっぱり夜間景観といってもですね、それは、あの先ほど「花灯路もイメージの一つ」だということでおっしゃったんですけど、あのやっぱり「落ち着いたもの」にならざるをえない、のではないかというふうに、あの思うんです。で、逆に、ま、いま業界関係者のお話として建築業界あるいは不動産業界というお話もあったんですけれども、ま、落ち着いたものも一つとして、それと例えば逆のですね、深夜営業もするような賑わい施設、こういうものも想定はしてるのか、いやそういうものはちょっと考えてないよということなのか。その点はいかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えー大阪とか神戸の例が出てまいりましたけれども、えー大阪には大阪の個性がある、神戸には神戸の個性があり、当然京都には京都の個性がありますので、えー京都の進むべき方向としては「落ち着いた雰囲気」をどう出していくかというようなことが大きなテーマになろうかなというふうに思います。えー深夜営業の、えー看板はどうなんだという話がありましたけれども、んー、ま、深夜営業をどんどん進めていって、ケバケバしいものをやっていこうというようなことを想定しているわけでは、ありませんので、えーそのことは申し上げておきたいと思います。以上です。

◆やまね/わかりました。ま、あのー、民泊問題をはじめとしてですね、やっぱり観光客の激増によって市民生活に重大な影響が出ていると、いうことで、やっぱり多くの市民のみなさんが、落ち着いた、あの住環境を求めておられると思います。で、あのー、ま、「予算編成にあたっての考え方」の中でもいくつか強調されてるんですけど、あの、ま、「京都創生の推進」だとか、それから「都市活力の向上」というものがですね、そういう京都の、落ち着いた町並や住環境を壊すものに結果としてつながるようなことがあってはいけないと、いうふうに思いますので、ま、引き続き私どもも注意深く見ていきたいというふうに思います。

で、二つ目に、えーこれも先ほどありましたが、「京都市眺望景観創生条例」の問題、に関わる問題なんですが、あの基本的なことをちょっと二つだけ、えー確認したいと思います。昨年7月6日にまちづくり委員会で、えー「歴史的景観保全に関する具体的施策(素案)に対する市民意見募集」について質疑をさせていただいた時に、えー、世界遺産の保全について、景観担当局長のほうから、えーこういう答弁をいただきました。「私どもが世界遺産にのぞむ姿勢は、まさにユネスコに書いている通り」ということであったんですが、この立場に間違いはないでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えーっと、その通りでございます。

◆やまね/で、もう一つですね、その前日の昨年7月5日の記者会見で、市長会見がありまして、で、私は非常にいいことを言っておられるなあと思いました。で、どういうことかと言いますと、「市民の皆様、事業者の皆様一人一人に、主体的に考えていただき取り組んでいく。その取組をしっかり支援する京都市でありたい」「地域の意見を聞かずに建てた場合、しっくりこないという事例がある」「住民の皆様の意向に沿ってその土地にふさわしいと思われるような建物、施設ができていくことが大事」というふうに市長が、あの語っておられます。で、先ほどですね、えーその「プロファイルに住民の声を反映させたい」というお話もあったわけなんですけれども、で、それに加えてですね、あのー、事業者との協議の場ですね、そこに住民のみなさんが、あの参加をしていけるのかどうか、あるいは公聴会のようなものが開かれて、住民のみなさんの意見を幅広く聴取するというような機会、こういうものも考えられているのかどうか、その点はいかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、事前協議の段階で、えー、一般市民の方々に来ていただいて、広く意見を出してもらうというような場の設定は考えておりません。以上でございます。

◆やまね/えーそういう場は、ちょっと考えられてないと、いうことなんですよね。でーあの、これもあのまちづくり委員会の中で紹介させていただいたんですけど、2012年の世界遺産条約採択40周年のですね、記念会合で発表されている「京都ビジョン」、この中で、えー地域社会やコミュニティの役割というのが、世界遺産を保全していくうえで非常に重要だということが述べられていて、で、やっぱりそういうこと考えますと、やっぱりいま、ま、「そういうものは考えていない」ということなんですけど、住民のやっぱり意思を、えーいかに反映していくかということがほんとに、あのー大事で、そういう仕組みがですね、ぜひとも、あのー、せっかくこういう条例を改正するということであれば、あーつくっていくということであればですね、盛り込んでいくということが非常に重要だと思います。で、今回あの、請願や陳情も出されておりますので、ちょっと詳しいお話はまた、あの常任委員会のほうで、させていただきたいと思います。

それからあの三つ目に、えー民泊の問題、ちょっとあらためてお聞きしたいと思うんです。で、この数日、大変ショッキングなニュースが飛び込んでまいりました。あの兵庫県の女性会社員が行方不明になって外国人の男が監禁容疑で逮捕されたと。で、男は大阪の民泊施設を利用してたということなんですが、逮捕されたのは奈良県内で、奈良県内の民泊施設も予約していたので、えーそれがわかったと。で、その後ですね、「遺体遺棄」を認めて、大阪府島本町の山中や京都市内の雑木林からもその一部が見つかると、大変痛ましい事態になっております。で、大阪市の、えーこれ東成区や西成区の民泊施設を利用してたってことなんですが、あのこれは違法、いわゆる「違法民泊」なのか、それともその簡易宿所などの「許可施設」なのか、そういう情報は都市計画局としてつかんでおられるのかどうか。で、こういうこの事件の情報はですね、民泊、あの京都市の民泊関連部局では共有されているのかどうか。その点いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)はい、あのーいま議員のご質問でございますが、あ、えー、私ども、えー大阪の、えー民泊施設が、あ、合法なのか違法なのかということは、あー把握してございません。ただ、ああいった形で、マスコミに報道されておりますので、えー当然、えー主要な所管部局については、こういった事案については認識してるところでございます。

◆やまね/えーっとその、報道によるとですね、えー逮捕された男が利用していたのは「違法民泊」だということでありました。で、あのー、ま、昨年7月には、福岡市の無許可施設で外国人の女性観光客が貸主の30代男から暴行を受ける事件が起こっていると。で、11月には大阪の無許可施設で客を盗撮していた40代男が旅館業法違反と軽犯罪法違反の疑いで書類送検されたと。ヨーロッパなんかではですね、あのテロ事件で民泊が利用されていたというような話も聞きますので、やっぱりテロリストや、犯罪者にとってはですね、安い値段で帳場もなく面接もなく、対面での面接もしなくていい民泊というのはですね、非常に都合がいいのではないかと。で、違法民泊を許さないってことはもちろんなんですけれども、あのー住宅宿泊事業法の施行によって、これまで無許可営業をしてきた施設が届出だけで合法になってしまう可能性があるってことで、「届出されるから住所などが判明していいんだ」ということじゃなくて、やっぱりこういう事件、いろんな問題考えますと、特に管理者不在の施設については、この間指摘をしてきた「火災」の問題だけではなくて、やっぱり「犯罪の温床」になるというリスクも、今一度考える必要があるのではないかと。で、あのこういうことがですね、私たちのすぐそばで起こっている以上、「条例ができたからひと段落」っていうふうにはやっぱりならないなと、いうふうに私自身はニュースを見て感じております。

そこであのもう少しあのお聞きしますが、都市計画局のほうから、この間資料を出していただきました。あの「用途地域別の簡易宿所の立地数」という資料をいただきましたけれども、でーあのこれ昨年12月末時点で、京都市内の簡易宿所の数なんですけども2084と。で、簡易宿所ですので住居専用地域にはもちろんありません。ゼロです。で、それ以外の地域の数なんですが、「第一種住居地域が253、第二種住居地域が273、準住居地域が5、近隣商業地域が458、商業地域が629、準工業地域が378、市街化調整区域等が88」、合計で2084ということなんですけれども、で、この簡易宿所の数そのものが、5年前ほど前と比べてですね、ま、5倍以上になってると。で、今回の数字を見ても、実に500軒以上は「住居地域」に存在をしてるということで、あらためて凄まじい勢いでですね、住宅街に宿泊施設ができていっているということがうかがえると思うんです。で、二つお聞きしたいと思うんですが、一つは、えーこの住宅街にこれだけ宿泊施設ができるということは、あのー予想されることだったのか、それとも今予想以上のことがですね、起こっているということなのか。それからもう一つは、住環境の保全が必要なのは、住居専用地域だけにとどまらないと私は考えているんですけれども、その辺りの認識はいかがかと。この二つ、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、あのー、まちづくり委員会の資料からのご質問でございますが、まず、えー第一点あのー、住居地域の中での簡宿が、あー非常に多いという、うーご質問でございますが、基本的には、あー、建築基準法上の、えー都市計画の、用途規制の中で、えー宿泊施設は、この当該地域には、えー立地が可能だと、いうことでございますので、えーまちなかでいう京町家を、えーしっかりと活用した、あーあの宿泊施設が、多いと、いうような、あーことを考えてございます。

◆やまね/あのーえっと、私が、えーお聞きしたのは、この住宅街にですね、宿泊施設がいっぱい増えていってるということについて、これはもう予想されたことなのか、それとも都市計画のサイドから見てですね、いやそれはもう過去には予想されなかったことがいま起こっているのかと、この認識をまずお聞きしたんですけどいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー何遍も申し上げますが、あくまでも立地規制の中では、あーこういった、えー簡易宿泊所が、えー住居地域の中で、えー立地が可能でございます。えーいま当然、あのー、観光立国という、えー大きな、あのー、国の、えー建前でですね、インバウンドの、えー宿泊客をどういった形で、えーさばくかということで、えーそういったことで、えーまあ、えー京町家を活用してですね、京都ならではの、まあ良質な宿泊施設を、えー、あのー、開業されると、いうことは、一定想定内かと、思っております。

◆やまね/想定内だったということはちょっと私は驚きましたが。で、もう一つの質問ですけれども、その住環境の保全が必要なのは、住居専用地域だけにはとどまらないのではないかと、この点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーこれは、あのー、昨年からのまちづくり委員会、または、えー所管するあの保健福祉のほうからでも、えー同様の、えー議論がくり返されておりますが、今回新たなですね、えー宿泊、住宅宿泊事業法につきましては、あー立地規制ができるのは、えー住環境の、おー保全が特に、いー必要だと、えー事業法でできる、うー宿泊事業によって、え、特に必要だと認められる場合に限って、えー地域を定めて、えー期間が、えー限定されると、いう趣旨でございますので、えーそういったこと観点から、えー京都市の場合には、住居専用地域、専用という、うー用途地域の、特別の、おー名称がつきます、これは、都市計画で、「良好な住環境を保全する」という目的が、都市計画法上ございますので、えーそういった考えとリンクさした形で、えー今回、いーそういった、あー独自案の、ルールで、えー地域を限定したところでございます。

◆やまね/あのーちょっと私聞いたのがずれてましてね、あのー、お答えが。あの私簡易宿所の問題をいま聞いてるんですよ。住宅宿泊事業でなくて。であのー、例えばですね、保健福祉局や消防局の予算でですね、「簡易宿所の監視強化」ということがね、この間組まれているわけです新しく。で、それこそがですね私は、住居専用地域には簡易宿所ないわけですから、住居専用地域以外でもですね、様々なトラブルが起こっていることの証明じゃないかと、いうふうに思うんです。で、京都市の許可施設でもそうなっていることについて、都市計画局が、あのやっぱりもっと危機感を持っていただきたいと、いうふうに思います。

で、今後の論点として、住宅宿泊事業についても、少し問題提起をさせていただきたいんですが、そのいま、「営業制限する区域・期間」についてですね、えー今回の条例では京都市は住居専用地域のみを、えーまあ規制対象としたわけですけれども、本会議討論の中で、えー指摘をしたように、東京の目黒区ではそれ以外の用途地域についても制限をしてます。で、目黒区の資料、ちょっともう一度くり返しになりますが、「商業地域及び近隣商業地域においても、住宅が混在している」「準工業地域についても住宅地としての土地利用が進んでおり、これらの地域特性を踏まえた対応が必要」と説明されていると。で、あのー姫路市もですね、ここは「第一種住居地域・第二種住居地域」を規制をするということですから、今後ですね、今回はまあ、そう京都市は決まったとしても、今後、京都市においても、実際のいろんな状況を見ながら、えーこれは考え方の一つとして検討すべき問題ではないかなあと、思っているんですけれども、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、くり返しになりますが、えー都市計画局としてましては、えー宿泊施設だけを、おー土地利用云々ということではなしにですね、もう少し幅広に、やっぱり賑わい施設、えー住居地域の中で、飲食店、えーまたあのー、えーと、・・・、えー、遊戯場、そういったものも、えー立地が可能な、あーあの、ことになってございます。えーそういった中で、えーこういった、えー簡易宿泊所が、増えるということで、どういったことをするかということは、今後の、まああのー新しい、いー旅館業法の関係の、えー条例ができました。あーそういった中で、えー付帯決議の中でも、えー今後状況を見てですね、柔軟にというような、あのー決議もございますので、えーそういったことを関係局としっかりと共有しながら、あー今後の推移を見守りたいと、思っております。以上でございます。

◆やまね/あのー私いまは旅館業のほうの話じゃなくて、住宅宿泊事業の話をしてるんですよ。であのー、目黒区の考え方はですね、京都市の視点と大きく違うわけではないと思うんです。説明されてる中身見れば。で、京都市は、例えばその住居専用地域で営業制限するこの根拠についてですね、「住宅地と観光地が混在する本市の住宅事情等」ということを説明しているわけですね。で、その観点から、京都市が住居専用地域という用途地域に着目したのであればですね、私は、「住環境の保護」という目的の強弱が、いろいろあると思うんです。第一種住居専用地域だとか、住居地域だとかですね、いろいろあると思うんですが、で、その目的の強弱に応じて「段階的にグラデーションを付けて規制する」っていうことも考えられるのではないかと。で、「第一種・第二種住居地域」というのは「専用地域」では確かにないんですけれども、住環境を一定保護する目的で定められている地域ですから、で、先ほども言いましたように、近隣商業地域、商業地域、準工業地域であっても、あの京都市の場合もですね、地域によっては「住宅と観光地が混在する本市の住宅事情等」というところにあてはまると思うんですね。ですので、あのーやっぱりそこは「地域の実情に応じて」、まさに「きめ細やかに」ですね、グラデーションをつけて営業を規制するというやり方も、今後は考えられるものではないかと、思うんですけどもあらためていかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えー先生いまご案内ありましたように、あの、用途地域の中でもあの住居系の用途地域ってのが7種類ございまして、え、その中であのー4種類が住居専用地域ということになっております。で、えー、その4種類と、その他の住居系の用途地域の3種類、これが根本的に違いますのは、あのーえーと今まで、えーと歯黒部長のほうから答弁さしていただいておりましたようにあの、えー、旅館ホテルの宿泊施設が認められるのかどうか、ここが大きな違いになっております。で、えーと同じ住居系用途地域でありますが、えー土地利用の制限としては、住居専用地域とその他の住居地域、やはりかなり違いがある、そういうものを意識しながら今回あの住宅宿泊事業の中での制限も保健福祉局のほうが、住居専用地域を対象にさしていただいた、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/あのだから今回の話はいいんですよ。今後の話として、こういうことも一つの論点になるのではないかということで申し上げたわけです。あの最後に申し上げて終わります。あのー全国各地の条例や規制内容が一定出てまいりました。で、あのーこれもですね、目黒区・荒川区・中央区・台東区などは、「区内全域で平日の営業を制限」したわけなんですね。で、学校や保育所の規制についても、本会議の討論で紹介をしましたが、あのー、ま、京都府、奈良県、神戸市、兵庫県、千代田区、港区、札幌市、北海道、それから長野県というとこまでは紹介したんですけれども、それ以外にもですね、岩手・福島・群馬・新潟・静岡・三重・沖縄、こういう多数の自治体で、学校や保育所周辺での規制が、採用されていると。で、こういうところとそしたら比べた場合にですね、私は、あのー、事業者側に立てばですよ、「他の地域ではできないけれども、京都市だったら学校や保育所の周辺でもできるんだ」と、いうふうに事業者は当然ね、判断せざるをえないと、いうふうにもなると思うんです。そこも非常に私は危惧をしています。

あのー簡易宿所に管理者常駐を義務付けている台東区はですね、住宅宿泊事業にもこれを義務付けるということで、その理由をこう説明しております。「家主居住型に比較して、家主不在型の住宅宿泊事業は、事業者が不在のため、騒音、ごみ出し等による近隣とのトラブルの発生、成りすましによる宿泊等の危険性が高いこと、近隣住民からの苦情への迅速な対応や災害発生時の宿泊者に対する避難誘導等が困難であること等から、実施期間の制限をすることとする」というふうに説明をしててですね、あのーそういう住環境を守るために規制している自治体もあるわけですから、あらためて、ま、今回、条例ができたわけですけれども、今後も引き続きですね、住環境を守るための議論を、またさせていただきたいと思います。終わります。

2018年2月27日【予算特別委・第2分科会】都市計画局/「京都市における魅力ある夜間景観とは何か」「世界遺産条約の立場、地域住民の力で世界遺産保全を」「民泊問題では住居専用地域だけでなく住居地域の住環境も守るべき」

(更新日:2018年02月27日)

市民と旅行者の安全を守るために、宿泊施設には管理者常駐の義務付けを!(2018年2月16日/予算特別委・民泊集中審議・やまね)

◆やまね/私からは、えー「市民と旅行者の命・安全をどう守るのか」という観点から質問させていただきます。で、あの、私たちの、京都市においてはですね、あの現行の旅館業法下でも、すでに「民泊」をめぐって市民生活に重大な影響が出てると。昨年の夏には、京都市の国への要望でも「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せ」と訴えられておりますし、この間、市議会への陳情も相次いでおります。そこでまず認識をうかがいたいんですが、あの先ほどですね、「大前提は住民とお客さんの安全安心」とのお話もあったわけですが、この現行の旅館業法下でも、生活環境が悪化してると。で、市民の「生存権」が脅かされているようなもとで、今回の条例制定においてですね、その出発点にあたっては、やっぱり「住環境をどう守るか」と、ここを出発点にしなければ、市民のみなさんの気持ちとはかけ離れたものになってしまうんではないかと、私は考えているんですけれども、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)ま、先ほど来、説明をさしていただきておりますけれども、ま、今回の、おー、二つの条例、住宅宿泊事業法に関する条例と、ま、旅館業法施設に関する条例、これいずれも、大前提と致しましては、あー市民と宿泊客の安心安全、それから、地域のおー生活環境との調和ということが、大前提としているわけでございます。ま、こうしたものを確保して初めて適正な運営を確保できたというふうに言えるというふうに考えておりますので、ま、そうしたことに十分に配慮したうえで、えー、条例、を提案させていただいている、ところでございます。えー27年の12月に、えー糟谷政策監をリーダーとしまして、プロジェクトチームができましてから、えー足掛け3年、この間、違法民泊対策をはじめとして、ま、様々な取り組みを我々してきたわけでございますけども、ま、そうした取り組み、ま、そのあの蓄積の上に、今回の条例はできているわけでございますので、十分ご理解いただきたいというふうに思っております。以上でございます。

◆やまね/やはり安心安全、そして、えー、生活環境との調和、これが大前提であって、これが確保できて初めてというお話をされました。それであのー、例えばですね、生存権が脅かされている実例としましては、「簡易宿所の騒音被害によって睡眠導入剤なしでは眠れなくなった」という方、あるいは「簡易宿所に泊まる旅行客が家の敷地に勝手に入っていた」とかですね、それから「町内に簡易宿所が乱立してコミュニティが壊れてしまう」と、こういうことが、あー報告をされてきました。加えて、先ほども少しお話ありましたが、1月に、えー管理者不在の簡易宿所で火災が発生をしたと。でーこれはまさに生活環境どころか命に直結する問題だと、あのー思います。で、えーしかも、近隣住民の方がその対応に追われる事態となったということで、先週のこれは総務消防・文化環境・教育福祉委員会でも議論されておりますが、私はこの条例制定にあたってもですね、あらためていくつか検証が必要ではないかと思いますので、質問させていただきます。まずあの二つお聞きしたい。えー京都市として、今回この東山区本町8丁目の簡易宿所で発生した火災について、何が最大の教訓と考えておられるのか。それからもう一つは、今回提案されている条例案等によって、今後こういった事案というのは防ぐことができると考えておられるのか。その点はいかがでしょうか。

(→山村・消防局・予防部長)はい、今回の1月20日に起こりました火災で、教訓としましてはあの、火災という面からですけれども、え、私どもあの、ここの施設はあの簡易宿所として許可を受けていた施設で、その以前にその前に、え、先ほど来申し上げてますあの「消防法令適合通知書」を、え、出しております。え、その時には、えー火災防止のことと、それと、あと緊急時の対応、これを、えー、記した書面をあのー、置いておったんですけれども、えー今回、火事があって、えー現場へ行きましたら、その分については、えー無くなっていたというか、ございませんでした。ま、そのために、すぐに、えー「置いておくように」ということで言ったところでございますし、もう一点は、ま、火災がですね、白熱灯の上にあの、タオルを置いておかれてたと。いうようなことでそこのタオルから出火しております。で、これまでから、その出火防止についての点は、あのタバコ火災などやっぱり多いものについての注意点、これを言ってたんですけれども、ま、そういう、えー白熱灯とタオルという組み合わせからも出火すると、いうようなことを踏まえまして、そういう点につきましても、ま、そこの事業所だけではなくて、全体のあの、市内全域での共通認識として、各消防署で今後立入検査など行く時には、そういった点もしっかり見るようにということで、えー言ったところでございます。

えーそれと、あのこの条例で、こういった事案が防げるのかという点ですけれども、えーこの辺につきましてはですね、えー私どもあの本市としましては、火災予防に特に力を入れて取り組んでおります。え、これにつきましては、「火災は発生するもの」という前提に立って、やはり指導していく必要があるやろ取り組んでいく必要があるやろと、ま、そういうようなことからですね、ただ、万一火災が発生した時には、えーその被害を少しでも少なくするために、えー初期の対応をしっかりしていただく、あるいは消防用設備等について設置し維持していただくと、で、それにつきましては、えー地域の皆様、あるいはご家庭にも、我々消防職員入りまして、お話さしていただいておりますし、えー事業所につきましても、立入検査なんかを行って、えーしっかりとその辺を、えーお話していると、いうようなことでございます。

え、今回のこの、えー住宅宿泊事業法、の中におきまして、え、この住宅宿泊事業法という新たな事業形態に即して、適切な火災予防対策、ま、これにつきまして、具体的に示して取り組んでいただくと、いうようなことを、えー義務付けているというものでございますので、えー消防局としましても、保健福祉局などの関係局と連携致しまして、えー消防法令、あるいは、この条例に基づく火災予防の取組、これに万全をつくしていきたいと、いうふうに考えております。以上です。

◆やまね/あのー火災を起こした簡易宿所、私も昨日ですね、えー現場周辺を歩いてきたんですが、要は木造家屋の大変多い住宅密集地があると。で、車も入れない細い路地・袋路がたくさんあってですね、そういう場所で火災が発生をして、で、現場にこの管理者が到着したのは40分後、オーナーはさらにその30分後、ということで、もし近隣住民が気づかなかったらですね、どうなってたのかと、いうことなんですね。消防局のホームページも拝見しますと、2017年8月31日付で、「増加する民泊への対策」ということで、「民泊は施設関係者が常駐しないものも多く、火災発生時には地理不案内の宿泊客が119番通報や初期消火活動を行わなければならず、さらに、宿泊客が外国人である場合には、言葉の壁が存在するなど、消防機関の覚知が遅れることも考えられます」というふうにありました。まさに心配された事態が起こってしまったと。で、しかもですね、実際は近隣住民が対応されたわけですから、ここで想定されている以上のね、ことが起きたということだと思うんです。で、私あの率直に思うんですが、宿泊客の安全確保など、本来であれば業を行っている者が負わなければならない責任を、近隣住民が負わされたと。これおかしいんじゃないでしょうか。どうでしょう。

(→山村・消防局・予防部長)はいあのーこの場合ですけれども、これはあの事前にですね、えー事業されている方が、ま、近隣の方にも連絡先をご連絡されていて、ま、それで、まあ幸い早く気付かれて、通報されたと、いうことでございます。で、またあの119番通報につきましては、え、各、出火したところから通報されることもありますけれども、やはりあの近隣者、あるいはあの通行人の方から通報されるという事案も多くありますし、で、これにつきましては先ほども申し上げましたけれども、やっぱりあの近隣での、その火災に対する注意、ま、そういったものをされてた。ま、その結果、えーされたのかなと、いうふうに思っておりますし、あのー、ま、事業者に対しては、あるいはその管理者ですね、に対しては、その辺のあのー、出火防止なんかの徹底を再度指導したところでございます。以上です。

◆やまね/あのーそれで保健福祉局にもうかがいたいと思います。あのーこれ2月7日の教育福祉委員会でこの問題を聞かれた際に、「地元の方と顔の見える関係をつくってくださいと指導している」と、で、「地域の住民として助け合う関係がしっかりできていれば、被害が少なくできる」ということで、今回のケースは「地域との調和という具体例」だと。「そうした形になるように引き続き指導したい」という答弁があったんですけどね、これ住民からすればね、とんでもない話ですよ。あのー、火災の際に、利益を得ている事業者が対応せずに、近隣住民に対応をすべておまかせするということで、何が周辺との調和かと。で、顔が見えるどころかですね、営業開始前に説明会もされていない。でー近隣住民のみなさんから事業者に提出された要求書には「ゲストハウス開始以降、周辺住人は今までの平穏な生活は消え、さらにこの度のことで安全も失われた」と書かれてあります。「火災の恐怖がトラウマになっている。壁一枚で接しているし、木造町家で火が出たらあっという間に燃え広がる。管理者が不在で、宿泊者の安全を近隣住民に押しつける商売に許可を与えることが間違っている」という、怒りの声であります。で、住民の命が危険にさらされた今回の事例が「地域との調和の具体例」というのはですね、私はあまりにひどいと。この認識はちょっと改めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あのー、ま、業として、行う者の責任がいかなるものかということでございますけれども、あの山村部長のほうから説明ございましたけれども、あのきちっと適合通知書が出ている施設でございます。ま、そうした設備でありますとか、そういったものについては、きちっと対応されてたと、いうところ。それから我々が常で指導しております「安心安全要綱」に基づく取り組みというものも、あの例えばハウスルールをきちっと書いた書類が備え付けてあって、ま、それは説明をされていたということ、でありますとか、あるいは、あの近隣の方々に、「ここが宿泊施設ですよ」と、「こういうような営業をやりますよ」ということを、えーご説明をいただいている。また、えー連絡先についても、周知をされていたということで、連絡ができたということでございます。ま、そういった、我々が、業をするものとして、果たすべき役割というのは基本的にしていただいているのかなというふうに思っているところでございます。

それと、今回、火災ができましたときに、ま、周辺の方に、えーご連絡いただいたといいますのは、あの、単に法令に定めのある、うーだけの、えー、ことではなくて、我々が安全安心要綱で、ま、「周囲としっかりいい関係をつくって」、えー「運用していってくださいね」っていうことの、具体の取組の一つとして、えー事業計画の周知でありますとか、連絡先の周知で、えー開示でありますとか、そういうことを求めてきた、このことがしっかりされていたことで、ま、周辺の住民の方が、えーご通報いただいて、ボヤで済んだと。えー、えー施設も、それから宿泊客も、それから周辺の方の、えー家財、えー人命も、しっかりと守られたというところで、えー我々の取り組みというのが、あーえー役に立ったというふうに、ま、理解をしているところでございます。

え、お互いにその、おー我々としては、あの宿泊施設というのは別に、いーこの民泊というのは悪と決めつけてるわけではございません。え、実際に営業されているのは、やはり、えーこれもまた市民のみなさんでございます。これを生業とされている方については、例えばそれは宿泊業でなかったとしても、他のお商売であったとしても、地域の一員として、お互い助け合うということはあろうかと思います。火事が出れば、通報というのは、先ほど山村部長からありましたけれども、え、近隣の方が通報するということも、あるわけでございます。そうした非常時の助け合い、あるいは普段づきあい、様々なあのー、えー地域での取り組みというものにも、おーご協力いただいて、えー地域の一員として、営業して頂くというのが、ある種民泊の、我々は理想の姿ではないかなというふうに思っておりますんで、こうした、あの、おー、取り組みを、おー結果として、助け合いの一つの事例ができた、これあのー、えー別に、いーその責任を押しつけたということではないと思います。あの、おーそちらのほうに、いー例えばその宿泊施設のほうで、何かあの周辺の方に対してお助けできることがあれば、それはお助けしていただいたらいいと思いますので、お互いの助け合いの関係の中で、えーこう、こうしたあの、おー、事故、事件・事故が防げたというのは、ま、あの、いい方向に、いー、え、我々が目指している方向というのと、ま、一致しているのかなと、こうした取り組みさらにあの進めていって、えー地域に、調和のとれた宿泊施設というものが、営業されるということが、進むように、いっそう取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。以上です。

◆やまね/あのー、地域の一員になってないからですね、みなさん怒られてるわけですよ。でーあのー、いまね、きちっといろいろ出てるとか、対応されてたとかですね、連絡できてたとか、そういうふうに言われましたけどね、本当に住民のみなさんからすれば、あのー不安がぬぐえない事態だと思うんです。で、もう一つ、あのーちょっとお聞きしたいのはですね、このー簡易宿所では、今後の条例に関してもね、非常に重要な問題だと思うんで聞くんですが、「対面での面接を行っているか」という問題についてね、あのこの火災のあった当日も、「宿泊者の到着時に面接を行っていることを確認している」と、こういう答弁が、先日の委員会でありました。それからその、それ以外の日も毎回施設内でチェックインをしてるのかということで、それも「確認している」という答弁があったわけですが、あの、じゃあですね、それはどうやって確認されたのかということなんです。あの、現場で京都市は確認されたのか、それとも事業者がそう言ってるからそういう判断をしてるのか。いかがですか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの、おー、まず事業者、事業者から聞き取りを行なっております。またその証拠、書類として、えー宿泊者名簿、を確認しているところでございます。以上でございます。

◆やまね/聞き取りを行なっていると、で、書類があると、いうことですが、あのー近隣住民の方からですね、新たな情報が寄せられております。その教育福祉委員会で答弁された2日後、2月9日、「午後3時頃、停止していたはずの宿泊客の受け入れが始まった。驚いて管理者に電話をしたところ、管理者の方も驚いて慌ててやってきて、客を別の宿泊施設に案内した」ということであります。で、この近隣住民の方がですね、管理者に経過を聞くと「火災発生前のAirbnbの予約がキャンセルされずに残っていた。キャンセルできていないことに管理者は気づいていなかった」そうです。で、「カギの番号を知らせるメールがすでに宿泊客に届いていたので、自分で開けて入室した」と、いうことであります。つまりですね、予約客にメールでカギの番号を送り、チェックインは対面でされてないわけですよ。これが日常化してたんではないか。要はカギ番号さえわかれば誰でも出入り自由だったと、いうことですよ。だから住民のみなさんは、「こんなとんでもない施設は絶対に営業させてはダメだ」とおっしゃっている。いま、これはね、目の前で直接確認された住民の方がおっしゃられてるわけです。結局のところ、「対面での面接を確認している」と言うけれども、これチェックできてないんじゃないですか。いかがでしょう。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの、おー施設に関しましては、えー予約、定員オーバーの予約をずっとしているという状況がございましたので、えー我々のほうは、あの、おー火事の、えー、火事によって定員オーバーが確認できて以降は、あーあのこれ営業をしないようにということで、指導致しまして、ま、それを受け入れて、営業を自粛していたところでございます。あの予約を入れている宿泊客に関しましては、別の宿泊施設に振り替えるということをやっておったわけでございますけれども、その連絡が行き届かなくて、ま、その日に関しては、えー、その、予約していたお客さんが直接施設に来てしまったというところと、いうふうに聞いております。あのーカギの番号はあらかじめ教えてあったあったあったのかと、は思いますけれども、ただ、あのー、その施設の中で、面接をしているというところは、間違いのないところでございますので、よろしくお願い致します。

◆やまね/あのね、住民の方に管理者が直接しゃべってるんですよ。メールのカギの番号送ってたと。でね、現行法の下でもですね、私はやっぱりやるべきことができてないんじゃないかと、言わざるをえない。で、いま見てきたようにですね、京都市が許可した施設であっても、こういう実にいい加減な事業者が現実にいると。しかもそれを京都市のチェックも非常に不十分だと。これではね、やっぱり市民の安全、旅行者の安全も守れないと、言わざるをえません。徹底した指導を私は求めたいと思います。

で、そのうえで、あのー、もしね、みなさんの主張が、正しいということであれば、あのーさらに私は深刻だと思うんです。それは京都市がこれ許可した施設ですよ簡易宿所というのは。で、法令上はクリアしていると。「我々が求めた基準はクリアしてる」ということを何度も言われているけれども、で、「面接を行われていることも確認している」と。で、「ハウスルールもあった」と。なのに、火災は起きるわけですねやっぱり。で、しかも、住民が対応せざるをえなかったと、いうことで、私ここが重要な問題だと思うんです。今回の最大の教訓とは何か。それは、たとえ法をクリアしても、ハウスルールがあってもですね、宿泊施設に管理者がいなければ、結局、近隣住民が対応せざるをえないのではないかと、いうことです。

で、あの「駆けつけ要件」ということでね、解決するのかと、いうことなんですね。でーあのー、私はこれはけして特別な事例ではないと思うんです。なぜなら簡易宿所の数はですね、京都市内に2000件以上あると。で、えーその中には管理者を置かない施設も多数あるし、それが住宅密集地や、えー細街路の話先ほどありましたけれども、そういう中に存在をしてる。あの都市計画局から資料出していただきましたが、4m未満の幅の細街路の中に実に1074軒の簡易宿所が立地をしてる。1.8m未満の細街路にも198軒あるということでありました。で、市のチェックはいま申し上げたように極めて不十分と。で、加えてですよ、加えて、大手旅行仲介サイトに掲載されている宿泊施設の件数を見ればですね、約3000件以上は無許可の施設があると推定されるわけでね、これが住宅宿泊事業の届出をすれば、件数がさらに増えていくんじゃないかと。で、いくら駆けつけ要件をつくったとして、それを一つ一つの施設をですね、どうやって見届けるのかということなんです。で、私はこれこそ非現実的な話ではないかと。で、思うのはですね、一番確実なのは、やっぱり住宅宿泊事業、それから旅館業施設においても、少なくとも「お客のいる間は管理者の常駐を義務付ける」ことじゃないかと。そうすれば「対面での面接」「定員の確認」「火災や病気など緊急時の対応」「住民のみなさんからの苦情受付」、こういうものが可能となるわけですよ。そのことでね、いま京都市もいろいろ対策・対応されてるようなこともかなりですね、改善をできるんではないかと思うんですが、やっぱりそういう責任を事業者にしっかり果たさせる条例にすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの宿泊施設に対して、えーまああのー、おー付けます、ま、カギの形式については、法令上の規定はございません。番号キーていうのを使われるのは確かでございます。ただそのメールでそのカギの番号を事前に教えていたということが、すなわち面接をしていないということになるのかどうかというのは、また別の話かなと思ってるところでございます。あと、おー、ま、いかにしてこの、おー、守らせていくかっていうところで、ございますけれども、あの今回の、ま、火事の事案と、この定員オーバーとかいうのは、ま、別の話かなというふうに思っておりますけれども、ま、常駐というのも、確かにそれであれば良いのかなというふうに思うわけでございますけれども、今後、特に住宅宿泊事業法の施設、というものに関しましては、届出制になってしまったということもございますので、事前の規制・指導というのがなかなか及ばないところでございます。ま、それに対しては、えーしっかりと、ま、ルールをお示しをして、およそこれであれば、あの基本的に営業者としての義務を果たし、えー災害や緊急事態というものへの対応もしっかりできるであろうルールを、今回条例で、条例等でお示しして、ま、これを守っていただくということ。ま、えー周知をして、これを順守していただくということを、まずやっていきたいというふうに思っております。

また、それに違反して、様々な問題事象が出て来た時には、これに対して迅速に、いー対応して、指導をして是正をさせることを、まあやっていく必要があるだろうというふうに思ってるところでございます。えーそうした、あのこれまでの事前規制、事前指導から、届出制に転換をして、事後の規制・指導をやっていくといううえで、しっかりと、おー、え、適正な運営は確保できるか、できているかというような、ま、ルールの順守の状態というものは、えー確認をしていって、適宜、えー法令の手段も使いながら、法律に定められた手段も使いながら、あー、この順守を求めていきたいというふうに考えているところでございます。ま、その一環として、え、ただいま、あの、おー、えー11月補正で、えー、お認めいただきました、あの、おー、民間事業者による外観調査等もやっているところでございます。これは引き続き、来年度も進めていきたいというふうに考えておりますし、まあ、あ、ウェブの実態調査でありますとか、そういった形で、えー、ま、適正化の取組をどんどん進めていきたいというふうに考えているところでございます。また、あの、おー、違反の、おー、え、発見等につきましては、あの今回の、住宅宿泊事業法で、新たに、仲介事業者等に対する規制もできてまいりますので、そうした取組とも連動しながら、あー違法な民泊、えー周辺に迷惑をかけるような、あーずさんな運用をしてる、えー違法民泊、不適正な民泊については、ま、しっかりと、これを、えー根絶をしていく取り組みを進めていきたいと考えてるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのーもうちょっとコンパクトに、いただけたらと思います。で、いまいろいろおっしゃいましたけれども、「常駐は確かに良い」とおっしゃいました。私ぜひそれをですね、大事にしていただきたいと思います。で、あのー、国会でね、参考人として意見を述べられた日本中小ホテル旅館協同組合理事長・金沢たかあきさんは、住宅宿泊事業法の問題点について、先日新聞上でこう語っておられます。「最も懸念されるのは宿泊客の安心安全だ」「ホテルや旅館は基本的に365日24時間スタッフがいて、火事や地震の時には避難誘導し、警察や消防、病院に緊急連絡ができる」「民泊は、宿泊者の生命に関わる最も大事なところが軽視されている。万が一の事故が起きた場合、日本の観光立国としての国際的な地位低下につながり、その損失は計り知れない」とおっしゃっておられます。で、あのいまも「常駐は良い」ということをおっしゃいましたけれども、やっぱりですね、市民や旅行者の安全確保、それから周辺とのトラブル防止を考えれば、「管理者が常駐」したほうがいいに決まってるんですよ。なぜそれを義務付けられないのか。何がハードルなのか。これ法的に難しいということなんでしょうか。いかがですか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あのーおー住宅宿泊事業法に関しましては、基本的に家主同居型であれば、家主が不在にすることはないということになるわけでございますけれども、えー家主、いわゆる「不在型」、不在にするときにつきましては、管理者を置くということになっております。あの管理者につきましては、必ずしもその届出住宅の中にいなければならないということは、規定はされておりませんので、えー何かあれば迅速に的確に対応するということで、えー足りると、法令上はなっているところでございます。本市につきましては、これをより適切に、いー実施していただくために、えーいわゆる駆けつけ要件を設定をしたところでございます。また、あの常駐ができればまあ望ましいというのは、あーその通りでございますけれども、ま、そればかりではないのかなというふうに思ってるところでございます。あのー例えば、あー住宅火災につきましては、先ほどもご説明ありましたけれども、ま、近隣の方が、実際見つけて、えー通報されるというようなこともございます。ま、お互いの助け合いの中で、ま、しっかりと安全が守られてきたというのが、京都のまちの成り立ちかなっていうふうに思っているところでございますので、ま、そうした、これまでの、おー防火防災の取組、えー積み重ねというのも、ま、しっかりと、活用するような形で、えー先ほども申しましたけれども、えー地域の方との連携でもって、えーこれを対策をとっていくということも、あの京都としての一つのやり方かなっていうふうに思ってるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー例えばですね、旅館業の簡易宿所でいいますと、台東区や千代田区では条例で常駐を義務付けていると。で、ですからこれは不可能な話ではない。じゃあ住宅宿泊事業法はどうかといえば、住宅宿泊事業法11条で言ってるのはですね、「人を宿泊させる間」に「(家主)事業者が不在となる時」に「管理業者に委託しなければならない」ということであってですね、「管理者を常駐」という規定はないけれども、逆に言えば、「常駐させてはいけない」という規定もないわけです。むしろ私は、民泊というのはですね、ホームステイなど、家主・ホストがいてゲストをお迎えすると、そこでいろんな交流が生まれると、これが本来の姿ではないのかと。「原則」ってのはそういうことじゃないですか。で、家主がいるのが原則なんですから、家主がいないのであれば、家主に成り代わって管理業者がそこにいるべきだと。私は思うんです。これ法的な問題ではないと。

で、管理業者を結局常駐させないというのはですね、要するに事業者のコストの問題だと、言わざるをえないですよ。京都市にパブコメを出された弁護士の先生は「京都市の条例案は、住民生活との調和の観点からの規制に消極的。事業者の利益に配慮しすぎている」、こういう指摘もされています。結局のところ京都市ではですね、市民の「生存権」というものが、後景に追いやられてしまってるんじゃないかと。地方自治法の第1条あらためて見ますと、地方公共団体の役割として「住民の福祉の増進」と、書いてあるわけですから、あらためてですね、何より市民の住環境を守るために動かなければいけないと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの先ほど来、申し上げておりますけれども、あ、あの、市民と宿泊客の安心安全、また、地域の生活環境との調和のとれた宿泊環境を整備していくということが、我々の目標でございますので、え、そのために必要な、適正な運営を確保するための、ま、様々な仕組み・規制、えー、基準というものを、この、今回の条例案の中にお示しをしているところでございます。ま、これをしっかりと、おー執行してまいりまして、また、あ、事業者等にも、えー順守を図り、適正な運営を確保していきたいという考えているところでございます。以上でございます。

◆やまね/まあ最後に申し上げますが、あのー和歌山県はですね、民泊歓迎のスタンスなんですね。あのー規制はしないと。ただ、住宅宿泊事業法の課題については、厳しく批判をされております。で、届出時に「向こう三軒両隣」と家の「裏」の住宅の同意を確認することとしていると。そういうふうにしてですね、住民の意思を反映させようとしている自治体もある。で、他にも神戸市や兵庫県では「住居専用地域は全面規制」ですし、それだけでなく「学校や保育所周辺」も規制をするということです。住宅宿泊事業法の中にも「住居専用地域以外はダメ」とは書いてないし、政府のガイドラインでは「学校や保育所周辺」も参考事例にあげておりますので、やれることはまだまだあると、このことを申し上げておきたいと思います。

2018年2月16日【予算特別委】民泊問題集中審議(保健福祉局・文化市民局・都市計画局・産業観光局・消防局)

(更新日:2018年02月16日)

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