チーム共産党

世界遺産の景観と住環境守れ【仁和寺編】京都市は観光資源守る責任はたせ(2015年10月22日/くらし環境委・文化市民局・西村よしみ議員)

◆西村議員/私のほうからは文化財の保護の課題について質問致します。観光シーズンになりまして、右京区のですね各地の観光地、多くの観光のみなさんが訪れていらっしゃいます。特にあの右京区はですね、世界遺産が5つもあるという地域でございまして、そういうなかで報道がされておりますけれども、世界遺産の御室にございます御室仁和寺、ここの山門の前にですね、コンビニとガソリンスタンドが建設をされるようなことを聞いております。この場所はですね、世界遺産のバッファゾーンと聞いております。報道によりましたら、御室の仁和寺側は調停の申し立てを簡易裁判所に提出されたということでありますけれども、まずその事実の確認と、具体的にですね、この場所にどれくらいの構造物ができるのかという情報がありましたら、ご紹介いただきたいと思いますがどうでしょうか。

(→土橋文化財担当部長)仁和寺の山門前のきぬかけの路の南を少し西へ行ったところにですね、ガソリンスタンドとコンビニができるっていう、えーお話につきましては、都市計画局のほうから情報提供は受けておりますし、この間の動きは情報共有をしてるところでございます。で、先生ご指摘のようにですね、もちろん仁和寺が世界遺産となっておりましてここはコアゾーンになります。ここは文化財保護法が適用されるところでございますけれども、いま計画されているところは、緩衝地帯、バッファゾーンということでございまして、ここに関しましては、えー京都市の厳しい景観政策によって守られているものであると認識しておりまして、あのそれ以上の、ま、ことをですね、私どものほうで、認識はしておりません。

◆西村議員/あのーいま都市計画のほうからも情報を聞いているという話でございましたけども、ちょっと所管が違うんですけれども、現在ですね、このコンビニさん、それからガソリンスタンドさん、計画はどこまでのところまで進んでいるのか、もう基本的な許可が下りて建設が始まろうとしているのか、その辺の段階はどこまででしょうか。もしわかったらお答えいただきたいと思います。

(→土橋文化財担当部長)申し訳ございません。その計画の進捗度合いにつきましては認識しておりません。

◆西村議員/そしたらあの、お寺さんのですね、ご主張がどのような主張かというのは、これはどうでしょうか。

(→土橋文化財担当部長)とくに私どものほうに、この計画がけしからんとか、そういうお話は聞いておりません。

◆西村議員/お寺さんから相談がないというお話だと思うんですが、ただですね、いろんな報道がありますので、やっぱり寺側がどういう主張をされているのか、ちょっとこの辺はですね、文化財を守る局として、把握をしていただきたいなと、把握されるのが当然だと思うんですけれども、よくわからないということでしょうか。

(→土橋文化財担当部長)はい、あの直接今回の件に関しまして、仁和寺さんのほうとお話はしておりません。

◆西村議員/あのーお話はしていないという話ではなくてですね、私はあの情報をよくつかんでですね対応は、つかんでいくべきだという話をさしていただいております。あのー寺側はですね、コンビニ、あるいはガソリンスタンドが、24時間営業をされるという計画だということで、これがあの、お寺の山門の前にできるというのは、これは地域の環境、あるいはお寺の中にはですね、内裏、紫宸殿という国宝があるということで、火器を使うことも含めて、いろんなご心配をされて、そしてあの調停申し立てをされているわけですけれども、こういうところについてですね、やっぱりあのしっかりと情報もつかんでいただきながらですね、対応できるところは対応していただきたいと思うんですが、あの基本的なところで、世界遺産の環境を守るという立場に立つべきではないかなと思うんですけれども、所管するみなさんのところで、どのようなご認識をされていますでしょうか。

(→土橋文化財担当部長)えーっと、世界遺産、世界文化遺産の登録にあたる申請におきましてですね、いわゆる歴史的資産を構成する部分、いわゆる今回のケースであれば仁和寺さんの範囲になるんですけれども、えーそこにつきましては、国内法でしっかり守るようにということになっておりまして、それが文化財保護法で守ることになっておりまして、それが私どもの所管でございます。で、えー先ほどからお話のありますガソリンスタンドのところはですね、いわゆるバッファゾーンでございまして、これも世界遺産の申請の時にはですね、緩衝地帯をもうけて、その線を引いてなっているものですから、ただその、バッファゾーンの線を引くにあたってですね、それまで京都市のほうでやっております景観計画にもとづく、風致地区の網のかかったところとか、そういう線を引いておりまして、えー今回のガソリンスタンドの場所もその線の範囲内ってなっております。ですので、えっと、もちろんその世界遺産というのを守らないといけないというのはあるんですけれども、それは、そのバッファゾーンに関しましては、京都市の景観政策にもとづいて守られているというふうに認識しております。

◆西村議員/えーそしたらですね、文化財という観点で、具体的に所管局としてどのような、えー課題といいますか、対応ができるのかということであります。あのーお寺側はですね、山門の真ん前ということで、24時間営業のガソリンスタンド、あるいはコンビニがですね、できるということになれば、環境や住環境が悪化すると、いうふうなことで、計画そのものをですね、白紙撤回を求めているような調停申請の内容であります。あのー文化市民局としまして、たとえば文化財の調査とか、具体的なところで何ができるのかという、この辺はどうなんでしょうか。

(→土橋文化財担当部長)あの、先ほどから申し上げておりますとおり、あのーいわゆる文化財の部分につきましては、私ども文化市民局文化財保護課のところで、文化財保護法、あるいは条例に基づく規制なり、そういった形でやっておりますけれども、このいわゆるバッファゾーンにつきましてはですね、いわゆる文化財保護法の適用がないというところです。で、もちろん、都市計画のいろんな景観規制によって、厳しく守られているというところはあるんですけれども、あの昨今、やはりその規制以上の規制を求められている情勢というのは現実問題としてあるというふうには思いますし、そういったところは課題かなあというふうには考えております。

◆西村議員/ないという話なんですけれども、そしたらですね、埋蔵文化財の調査等はこれはどうなりましたか。

(→土橋文化財担当部長)えー埋蔵文化財に関しましては、この場所は、埋蔵文化財包蔵地でございます。えー、で、その意味で言いますと、平成17年に、埋蔵文化財の発掘調査をしております。えーその結果あの、ま、あの一定遺構は出てきてるんですけれども、あのーそれほどあの、まあ、残存状況が悪くてですね、「記録保存のための発掘調査は不要」という指導になっておりまして、したがいまして、えーまあ今後、あの、たとえばそのガソリンスタンド、何か建造物ができる時にはですね、立ち会い調査をすると、いうことで考えております。

◆西村議員/はい、我々もですね、あの大分以前から、御室仁和寺さん、それから南側のほうにはですね、双ヶ岡という小高い丘陵がございますけれども、その辺一帯がですね、文化、遺構があるような、いろんなその地元のみなさんからも話を聞いております。で、それで埋蔵文化財を、調査をする場合、おそらくですね、事前にここはこういう遺構があるのではないかというですね、さまざまな古文書や、あるいはデータ、資料をですね、検証、見ていただきながら、ある・ない、そういう判断で発掘をしていくと、そういう手続きになると思うんですけどね、この山門の当該土地はですね、こういう検証はされてきたという認識はそれでよろしいでしょうか。

(→土橋文化財担当部長)はい、あの先ほど申し上げましたとおり、平成17年度に、発掘調査をしております。

◆西村議員/発掘調査ではなくて「試掘」ではないんですか。試し掘りといいますか。あの本格的に発掘調査をすればですね、土地一帯を全部掘り返すことになると思うんですけれどもね、私が事前に話を聞いたらそんなことはしてないと、いうことをおっしゃってるんです。その辺はどうなんでしょうか。

(→土橋文化財担当部長)あ、すいません失礼致しました。えと「試掘」をしております。で、試掘の結果、その平安時代の溝や柱の一部分が出てきてるんですけれども、ま、全体的に残存状況が悪く、すなわち、つぶされているということですね、えー悪くて、その記録保存も必要ないと、いう結果になっております。

◆西村議員/そしたらもういっぺん確認したいんですけど、平安時代の何が出てきたということですか。

(→土橋文化財担当部長)柱や溝です。

◆西村議員/財団法人京都市埋蔵文化財研究所がですね、嵯峨野地域の遺構について広域立ち会い調査による遺構調査の報告書というのを作っております。あのー文書は短い文書なんですけどね、双ヶ岡の北側の大内裏の南の麓には山にはですね、宇多天皇による仁和寺が創建をされましたと、以降ですね、双ヶ岡一帯は、双ヶ岡というのは御室仁和寺をずっと南に下がったところですね、一帯は、代々天皇のお願い寺が集中しておりまして、寺や人家が相次いで作られた場所であります。だからあのそういう地域であるということは、現代の我々もですね、認識をしている地域なんですよね。だから私、発掘調査はしてないけれども試掘はやりましたと、でもあの掘ってみたら保存状態が良くなかったという、たぶん報告だったと思うんですけれども、私はですね、試掘がいったいどれくらいの規模でやられたのかということを見てましたらね、やっぱり本格的な発掘はやっておくべきではなかったかなと、これは歴史の遺構のですね、保存のためにも、やるべきではないかなと思うんですけれども、あの笑ってる場合じゃないんですよ。その辺の認識はどうなんですか。

(→土橋文化財担当部長)あのーすいません、ええと、我々その、埋蔵文化財の発掘をするにあたりまして、まず試掘をするわけです。で、その試掘をしたうえで、えーとさらに発掘が必要であるか、あるいは、もう保存、記録するだけでいいよという場合もございますし、もうそこまでもいかないと、工事の時に、工事の時に当然基礎とか掘りますから、そういう時に我々文化財の職員が立ち会い調査をするっていふうに、あのその試掘の結果によってですね、ランクを分けているわけです。で、あの、ですから、今回のあの平成17年に実施しました試掘調査の結果、本格の発掘調査は不要という判断をしてですね、えー工事をする際には立ち会い調査をしますと、いう結果を出しているところでございます。

◆西村議員/何回も恐縮です。ですからその判断のところを私は聞いておりまして、あの土地の面積はですね、なんと2885㎡もあるんですよね。大変広い土地なんです。で、試掘の調査はどこまでやられたかというところでいけばですね、ごくごく部分的なところを、少し掘っただけということではないかなと、私は事前にはそういう話を聞かしていただきました。それでもですね平安時代の云々と、いう話が出てきておりますので、そのところのご判断は本当に正しかったのかどうなのかと、いうことを聞いているわけであります。どうでしょうか。

(→土橋文化財担当部長)はい、あの試掘調査の範囲はですね、あのー先生おっしゃるとおりたしかに幅1m、深さ1.5m、というような範囲でやるわけです。ただ、その、その土地の、どの部分を試掘するかについてはですね、過去の歴史的な資料でありますとか、そういったことに基づいて、我々の技師がねらいうちと言いますか、あるんやったらこの辺やろというところで掘ってですね、やっているわけです。で、あの、今回のケース、先ほどから申し上げておりますとおり、工事の時には立ち会い調査を致します。で、その結果、何か重要な遺構が出てきましたら当然工事はストップしてですね、記録するとか保存するとかいうような判断をすることになりますので、今回のこの立ち会い調査という判断がですね、いわゆるその埋蔵文化財を、発掘調査の事務が間違っているとか、そういったものではないというふうに考えております。

◆西村議員/私はその辺のところが、まああの、充分説明がどうもないなというふうには思います。もうすでにですね、この土地は造成が許可をされておりまして、まあ整地になってしまいました。あとはもう建設の許可を待つだけと。双方が協議を進行中だということであります。ただですね、やっぱりあの観光資源ということで、これはまあ京都市のですね、観光の取り組みとしましてもね、大変大きな課題を抱えているなというふうに、私は思っております。山門の真ん前ですよ。しかも24時間の営業がされるということでありますので、現在もたしかにお店はあるんですけれども、山門はですねだいたい夕方になればお店は閉店をされて、そしたら静かなたたずまいがずっとあるわけですけどね。だからそれが壊されていく、しかも火器を扱うということで寺のほうは大変心配をされている、ま、そういうところをですね、改善できることがあれば、やっぱり対応をされてしかるべきではないかなというふうには思っております。たしかにですね、文化遺産のバッファゾーンの具体的な取り組みといいましたらですね、さまざまな大きな課題があると思うんですけれども、ただそこの中の具体的な規制につきましてはですね、やっぱり各自治体が定めることになっておりますので、しっかりとですね、その辺の課題等をとらまえていただきたいなと、いうふうに思っております。また引き続き議論させていただきます。以上です。

2015年10月22日【くらし環境委】文化市民局:一般質問「世界遺産・御室仁和寺の山門付近へのコンビニやガソリンスタンド設置」について

(更新日:2015年10月24日)

世界遺産の景観と住環境守れ【二条城編】北西角の駐車場計画は、あと10台減らせば撤回できる!(2015年10月22日/くらし環境委・文化市民局・井坂博文議員)

http://youtu.be/vLyr7_uHf-U?t=50m54s

◆井坂議員/この間のくらし環境委員会での質疑と昨日おとといの市長総括質疑を踏まえたうえで、この陳情をどう受け止めるのかってことなんですけど、まず最初にお聞きしたいのはね、昨日の副市長の説明の中で、要は平たく言えば「最初のボタンのかけ間違いがあった」と、これに近い表現であったんですが、「最初の説明が回覧だったのでまずかった」と、つまり、一軒一軒の説明、あるいは住民に対してまとまって説明会を開くとか、そういうのがなくて東側ばっかりに思いがいって北西側が薄くなったと。ま、こういう表現があったんですけど、これは局も同じ思いなのか。どうですか。

(→土橋文化財担当部長)はい、あのこの計画案を作りまして、1月から2月にかけて作りまして、市民意見募集をおこなったところでございます。で、その際に、周辺住民の方への周知ということで、各学区の会長様でありましたりですとか、町内会長までは、ご説明を申し上げ、回覧のお願いをしたところでございますけれども、やはり、計画地の、本当に直面される住民の方にはですね、やはり一軒一軒まわって、丁寧なご説明が必要であったのではないかと、ゆうふうには思っておりまして、その点につきましては、心から反省しているところでございます。

◆井坂議員/あの、反省しはるのは謙虚に反省しはっていいことだと思うんですけど、だけどね、それをね「手の問題」だというふうに歪曲をしたらね、元も子もないというふうに思うんですよ。つまり、説明のしかたが丁寧でなくて、回覧でまわしたっていうぞんざいな方法だったからあかんかったんだと、いうことを教訓にしたら、これ何にもね、生かされないというふうに思うんですよ。あらためて思うんですけど、行政の立ち位置というか、行政の姿勢がね、問われているというふうに思うんです。つまり、どなたかも言いましたけど、観光のためやったら多少はね、目つむってもらってもいいんちゃうかと、こういう気持ちがみなさんのなかになかったのかと。つまり二条城の中に観光客をためようと思ったら、大型バスで大量輸送・大量動員・大量移動してもらうっていうことが必要だと。そのためにはバス駐車場を、東側の景観守ろうと思ったら北西角に持ってかなしゃあないんだと、ゆうような思いがなかったのかと。そこの点についての反省はありますか。

(→土橋文化財担当部長)今回の計画につきましては、東側空間の安全面、景観面を考えまして、計画したものでございます。その際に、エントランス広場をもうけることによりまして、駐車場の面積が減る、そのことによりまして、それまで東側で観光バス30台を停めることができていたものを10台しか確保できないと。ゆうことになりまして、残り20台をどうしようかということで、さまざま検討してきたところでございます。はじめから北西という案があったわけではなくてですね、はじめは東側のほうで何とかならないかということも案の中ではあったわけですけれども、やはりその、ま、経過の検討の中で、東側では無理だということで、西南も含めてですね、検討しましたが、まあ物理的にといいますか、広さ的に可能であるのがあの部分であったということで、やむなく計画したものでございます。

◆井坂議員/うん。やむなくそこになったって言うけど、さっき説明あったように、もう一回やっぱり見直してみたら、東側の自動車スペースのところを使ったらそこに20台分はめることができるっていうね、結論が出たわけでしょ。だから何でね、真剣に、それを最初に考えなかったのか。もちろん私はね、北西角を10台にするってことを前提にして東に20台持ってきたらいいという意味で言ってるんと違いますよ。最初は無理だと、東側では。というふうに思ってたのが、やれ北だ西だ南だと考えて結局もう一回東にもどってきて、当初は10台分しかあかんというところを、20台やっぱりいけるなということが、考えつくことができたわけでしょ。だったら何でど真剣にね、最初に考えてこなかったのか。安易に東守るために北西角にまわしたらいいと、ゆう発想があったんではないかと。そこにはやっぱりバス30台ありきと、ゆうのがあるから、ところてん式にどんどん回していったらそういう北西角っていう案が出たんではないかなと、いうふうに思うんですよね。だからそういう意味で、今回東側をもう一回見直して20台できると、ゆうふうになった経緯ね、で、それをきっちりと説明してもらえなかったら「やっぱりよく考えたらできますわ」なんてね、そんな説明を地元で言ってみなさい、地元はね怒りますよそんなん。自分たちは20台来るっていうことでね、とんでもないと思ってるのをね、10台できるというのを「よく考えたらできました」なんていうのを言われたら、その間の生活、よく言うけどね、精神的苦痛を含めた責任どうとってくれるんだと。ゆう声が出てくるのは当たり前ですよ。そんな説明をするつもりですか。どうですか。

(→土橋文化財担当部長)今回見直しました、東側空間で20台確保できるというお話ですけれども、元々バス駐車場として10台がありました。で、秋の繁忙期にはですね、これ計画には書いてあるんですけれども、普通自動車駐車場、計画では120台、東側空間にあります。で、秋の繁忙期にはですね、この駐車場の、東側と西側に車を停めるようなってるんですが、東側の駐車場を、バスが通過するバス専用道路として使うということで、元々普通車の自動車駐車場は、120台から半分くらいに減る予定でございました。で、今回、再度の見直しをするなかで、このバスの車路の部分にバスを停めると。ゆうことで見直したものでありまして、元々はですね、普通車の駐車場の車の通路、それと、バスの通路っていうのを2本用意してたわけです。計画では。そこをですね、バスの車両を駐車場にして、若干普通車の自動車駐車場の利用者には、ご迷惑をかけることにはなろうかと思いますけれども、そこを一本にして、えー計画を見直したものでございます。

◆井坂議員/そしたらね、まあ五十歩百歩譲って、そういうふうに真剣に考えたらそういうことができたと、ゆうんであれば、もう10台分何とかならないんですか。もう10台分何とかなったら北西角の計画はゼロにすることができるわけでしょ。そこでねあらためて立場を聞きたいのはね、産業環境局で、観光行政として、このバス駐車場問題をどう考えるのかと、いう点で質疑をしたんですよ。そしたらね、観光局はあんまり考えてなかったですよ。なんで考えてないかっていったら、観光バスと自動車と公共交通使って、どれだけの人が二条城に来てるのか、そのシェアを調査したのかっていったらね、「してない」って言うんですよ。してるんだったらば、それはやっぱりバスが必要なんだなという点はね、理解できると思うんだけど、なんでバス30台分を前提にしてんのかと。そこからやっぱり考え直さないといけないんちゃうかなと思うんですよね。つまり大型バスの30台っていうのが、やっぱりどうしても必要だっていうふうに言うんだけども、そこの発想を変えてね、大型バスによる大量移動・大量輸送ではなくて、もっと公共交通機関を使った二条城への接近、それを考えることができないのかと。たとえば今日も部屋で話してたんですけどね、天龍寺。あそこも世界遺産でしょ。だけどね、天龍寺に大型バスで人がいっぱいいっぱい来ますか。やっぱり嵐電で嵐山駅で降りて、そこから歩いて散策しながら天龍寺に行かはるわけでしょ。そういうことかて、街のど真ん中にある二条城で、同じ世界遺産で、その景観を守るっていうんであれば、コアゾーンを壊すことなく、そういう方法でね、もっと発想の転換ができないのかと、いうふうに思うんですけど、いかがですか。

(→土橋文化財担当部長)えー二条城の観光バス30台が必要という、ところにつきましては、これまでの実績を踏まえて、実績によって設定しているものでございます。また、天龍寺にはバスの駐車場が少ないとおっしゃられましたけれども、嵐山にはですね、えー市営駐車場でバスの駐車場も大きいのがあります。そういった意味で、えー、まあ、二条城にはそういったところが周辺にございませんので、二条城の中で30台確保することを考えているところでございます。

◆井坂議員/ま、そういう理屈でやりとりをずっとしてきたわけなんですけど、この陳情の最後に、住民の方、会の方がおっしゃってるのは、あくまでも見直し検討ではなくて「白紙撤回」を望むと。こういうふうに書いてあるんですよね。で、今度説明会をやったとして、まああの、森委員(京都党)は「そこに市長が出るべきだ」と、こういう話もしてはりました(市長総括質疑)。で、市長が行ったとしても、会のみなさんの思いは変わらないと思うんですよね。だから、そういうことを考えた時に、あえて最後に聞きますけど、見直して10台にする、あるいは、160mの伐採を80mにし、130本が80本にすると、桜や紅葉は残すと、こういう見直しがさっき説明あったんだけども、文字通りの白紙撤回してゼロベースでやり直すという選択肢っていうのはないんですか、みなさん方の中に。

(→土橋文化財担当部長)先ほども申し上げましたが、えーその30台というのは、これまでの実績を踏まえて設定しているものでございます。で、今日、観光客が非常に増加している、また、外国人の観光客も非常に増えているという中で、30台を減らすという選択肢はないのではないかというふうに考えておりますし、えー、まあ、これを仮に、えー減らした、30台ではなく、20台に仮にしたとしてですね、やはりその周辺のウロツキ交通であったり、えー不法駐車であったり、そういったことで、周りの住民の方に、ご迷惑をかけるっていうことは、二条城を管理している文化市民局としては、できません。

◆井坂議員/それはウロツキを前提にしているからであって、ウロツキをしないようにどうすんのかも含めて考えるべきではないかと、いうふうに言ってるんですよ。つまり、繁忙期、観光の繁忙期、超繁忙期、そしてオフのシーズンありますよね。で、オフのシーズンであれば、あそこの10台分置いたとしても、使わない可能性があるっていうふうにみなさんは言ったわけでしょ。だとすれば、そこをベースにして考えて、繁忙期、超繁忙期、の間について、そのバス30台必要だというふうに言うんであれば、北西角に置く予定の分を、どうにかできないのかと、いうことかて考えられると思うんですよ。みなさん方はそういうことを考えることができるから東側のところを10台しかないところを20台置くと、いうところを考えついたわけなんだから、オール京都市で、おもてなしというふうに言ってるんであれば、都計局、産業観光局とも連携しながら、オフの段階をベースにして何とかできないのかと、いう点もね、ぜひ考えていただきたいと、いうふうに思います。終わります。

2015年10月22日【くらし環境委】文化市民局:陳情審査「二条城北西角への駐車場設置計画の撤回を求める陳情」について

(更新日:2015年10月24日)

京都市が「展望台建設は収支がプラスかマイナスかではない」と驚きの答弁(2015年10月13日/決算委・環境政策局・井坂博文議員)

http://youtu.be/CAM5pc6FNSk?t=1h7m49s

◆井坂議員/それでは私のほうから3点質問しますが、まず最初は本会議でも質疑をさしていただいて、局長から答弁いただきました南部クリーンセンター第二工場の関連です。一つ目は、展望台の計画です。やっぱどう考えてもね、これは断念しないとあかんだろうと。いうふうにあらためて思うんですが、今日はね2つの角度からお聞きします。一つは財政面、もう一つは必要性の面。これでお聞きしますんで、答弁をお願いします。

えー財政面からいきますと、そもそもこれの経費が2億5千万円かかると、ちゅうことですよね。だけどこれ、それプラス動かしだしたら、いろんなランニングコストもかかると思うんですよね。で、それの費用対効果を、ちゃんと考えてらっしゃるのかと。ゆうのが問題意識で、8月にくらし環境委員会で他都市調査に行って、川崎市臨海部の川崎市港湾振興会館、いわゆる川崎マリエン、というところを視察をしたんですけど、地上51mのビルがありまして、その10階部分に展望台があるんですよね。本市の場合は煙突に展望台がくっついてるんだけど、あそこはビルの10階が展望台になってると。で、聞きましたら、9階にレストランが最初はあったそうです。しかし今はそれは営業してないと。なぜかって聞きましたら、展望台のお客を目当てにレストランを作ったんだけれども、お客さんが来ないんでもう閉めてると、いう話でありました。で、私らも試しに視察に行った委員で10階まで行ってぐるりと見ました。ほとんどお客さんはいはりませんでした。実際にそれ見たときに、本市の展望台っていうのが、いろいろ理屈はつけてるけど、こういう費用対効果の関係で、きちんと利用者の見込み、あるいはその根拠、ていうのをちゃんと持って大丈夫なんだというふうにおっしゃるのか、そのあたりをまずお聞かせいただけますか。

(→川渕適正処理施設部長)先生ご指摘の川崎市の事例については詳しく存じ上げませんけれども、ま、全国でクリーンセンターの煙突に展望台を併設した事例は4例ございまして、一つは東埼玉・資源環境組合第一工場、それから富山、岡山、松山と4例ございますけども、実際に4つとも行ってまいりましたけども、いずれも市民のみなさまに大変親しまれてるということでございます。

南部クリーンセンター第二工場につきましては、ご承知のように、楽しみながら環境保全の重要性や意義を学んでいただける魅力あふれる環境学習施設を併設した、市民のみなさまに親しまれる施設として整備を進めているところでございます。本会議でも局長が答弁申し上げましたように、煙突に併設する展望台は、京都ならではの素晴らしい自然景観を一望できることから、多くの方々にクリーンセンターにお越しいただくことにより、ごみ処理の仕組みをはじめとする環境学習の機会、ひいてはごみ減量等の具体的行動につなげていただくためのきっかけとなるものであり、クリーンセンターのイメージを一新するものだというふうに考えております。えーおっしゃいますように、そういった具体的な具体的な行動に展開していただくことにより、投資する効果というのは、十分あるというふうに思っておりますし、展望台につきましては、今後小学生の社会科見学、クリーンセンターでのイベント開催、エコセンとの連携等おこないながら、環境学習施設と合わせ、できるだけ多くの方に利用していただきたいというふうに考えております。

◆井坂議員/違うんよ、それはね、二番目で私聞くと言った必要性の面での答弁なんですよ。先取りするんじゃなくて。私は作るからには、2億5千万円かけて作って良かったなと言えるくらいの利用見込み、それをちゃんと持っているのかと、これをまず聞いてるんですよ。どうですか。

(→川渕適正処理施設部長)先ほども申しましたように他都市におけるクリーンセンターに展望台を併設した事例がございまして、そこでの利用者数というのはある程度把握しております。ただ圏域人口の違いによって利用者数はまちまちでございますけれども、そういった数字も参考にしながら、本市の南部第二工場における展望台の利用者数の見込みも、ある程度考えてるところでございます。

◆井坂議員/だからその、ある程度考えてるんであったら、その数とその根拠を言っていただきたいと、こういうふうに言ってるんですよ。どうですか。

(→川渕適正処理施設部長)個々の積み上げからその数字を出すということではなくてですね、さっきも言いましたように、東埼玉のクリーンセンターにおいては、だいたい2万人ぐらいを集客しておりますので、少なくともそこが首都圏であるという事情を考えたとしても、目標としては本市ではそれを上回る数字をできるだけ見込んでまいりたいと思っております。

◆井坂議員/いやあ数字を言ってしまいましたね。2万人、覚えときますよ。2万人を少なくとも超えるだけの、施設になると、こういうふうにおっしゃった。だけども、川崎に行ってね、その状況を見たら、いや第二工場に作ってもこれ二の舞になるんちゃうかなというふうに思ったのは私だけではなかったと思うんです。そういう意味で、本当に2億5千万かけて、あそこに煙突に展望台を作るっていうのがね、本当に必要なのかと、いう点、財政面で厳しく指摘をしておきたいというふうに思います。

二つ目、必要性の問題ですけど、いま答弁でおっしゃったように、京都ならではの自然景観を一望できると、ていうこともずっと言ってたし、いろいろ環境学習のために資すると、こういうふうにおっしゃったんですけど、要はね、環境学習そのものはね私は否定してないんですよ。クリーンセンターで北部でもやってるように、いろいろ学習をして子どもたちがね、やっぱり3R、2R、これをやっていくことによってごみ減らすことが大事だし、できるんだなと、いうのをわかっていくっていうのは大事なんですよ。だけども、その環境学習となんで展望台がリンクしてこだわるのかと、いうことなんですよね。角度を変えて聞きますけど、環境学習があくまでもメインだと、で、その環境学習に来た人が、たまたま展望台があるっていうことで展望台に上がったら、「あ、けっこうなかなかいい景観だな」と、いうふうに思うためにセットにしているのか、もう一つは、展望台を観光スポットにして宣伝をしたらね、そこに来てくれると、いっぱい人が。ま、2万人としましょう。そしたらその2万人の人が、あ、ここで環境学習やってるんだったら、そこで学習をして、「やっぱりごみ減量は必要だな」と、思ってもらうのか、どっちなんですか。

(→川渕適正処理施設部長)先ほど2万人と申しましたけども、あくまでもそれは東埼玉の数字を上回るようにがんばりたいという意味でございます。それからいまの質問でございますが、クリーンセンターに来ていただいて、クリーンセンターを身近なものと、いうふうに感じていただいて、親しんでいただくことが重要だというふうに考えております。他都市の事例を見ましても、展望台を目当てにクリーンセンターに来られ、合わせて工場見学をされるという話も聞いております。展望台を契機として環境学習施設に立ち寄っていただける方もおられると思っておりますし、先生おっしゃいますように環境学習施設を目的に来られて、合わせて展望台に上られて景観をご覧いただくと、いうような方もおられると思っております。展望台そのものも学習施設というふうに我々は位置づけておりますので、展望室にも京都市民の生活や産業活動を支えていただいている横大路地域の歴史などについてもパネルや映像等を用いて紹介をしてまいりたいというふうに考えております。

◆井坂議員/いやだからね、自然景観というのはいろいろあると思うんですよ。北部とかね、観光、寺社仏閣も自然景観だし、横大路の田園風景、これもね自然景観でしょ。だからそれ見るのは別にいいんですよ。だけど、それがね、なんで環境学習というところにこじつけて、くっつけるのかと、そこに無理があるから、私は必要性っていうのはね、ないと。北部クリーンセンターで、ちゃんと人が集められているように、今度南部の第二工場でやるのは、いわゆる自然エネルギーの問題も含めた環境学習施設なわけでしょ。市民の関心はあるわけですよ。だからそれで自信を持って堂々とね、ここで環境学習をやってもらったらいいと思うんです。で、それやることについては私は否定しません。だけども、それのこじつけで、人集めるために展望台作るなんて、2億5千万円のはっきりしたムダ使いだと、いうことでこれはやめるように強く求めておきたいと思います。

でもう一つ、第二工場のバイオガス化施設の問題ですけど、これもまず財政面でお聞きします。このバイオガス化施設をつくるというふうにした場合に、これの必要な経費ですね、調査費、それから設計費、建設工事含めて、いくらくらい経費がかかるというふうにふんでますか。

(→足立環境政策局長)先にちょっと展望台の点を補足させてください。本会議での市長答弁、それから先日の私どもの答弁でもお答えした通りですが、展望台、これはごみを燃やすための施設ではございません。環境学習施設の一環ということですけども、まちの真ん中にあの場所があるわけではない、あれを作ったということは、より多くの人に来てもらわないと意味のない施設だというふうに考えております。そして、そのために、足の問題、送迎の問題、これも以前常任委員会等で申し上げましたけども、そういったことについても工夫をしていかなければならない。いかにあれだけの投資をして環境学習施設を作り、そこに大勢の人が来ていただけるか、その観点で私どもは大変貢献する、そういう施設だというふうに考えております。30年以上の長きにわたり、多くの集客をする意味で、集客という言葉がいいかどうかわかりませんが、より多くの方に、市民の方、お越しいただくうえで、大きく寄与する、そしてそういう方が環境意識を高めて、それぞれの実践をしていただく、これはレストラン経営と違いまして、収支でプラスかマイナスかという、そういう問題ではございませんけれども、そういう価値のあるものとして、考えております。また、そういう考え方に沿うような運営を私どもはしていく、そういう使命があるというふうに考えております。以上でございます。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)先ほどの、バイオガス化施設の建設費についてのご質問でございます。すでに議決をいただいております「南部クリーンセンター第二工場建て替え整備事業」にかかります債務負担行為の限度額と致しましては約378億円でございます。これをベースとしまして、バイオガス化施設の設計、建設費用につきましては、最大で約30億円と見込んでおります。ただ、バイオガス化施設を焼却施設に複合化することによりまして、国からの交付金の交付率が3分の1、通常3分の1でございますが、これが2分の1にかさ上げされます。さらにまた、バイオガス化施設におきまして発電をおこないます。この発電による電力につきましては固定価格買い取り制度の単価で売却することによりまして、通常の価格よりも売電額の増加が見込めるわけでございまして、えー我々見込んでおりますのは、バイオガス化施設が竣工しておおむね10年以内には、この建設費を上回る収入が得られるものと見込んでおります。以上でございます。

◆井坂議員/ま、バイオガスのほうはもうちょっとゆっくりやります。で、局長が答弁されはったけども、ま、夢の問題、足の問題、三十年間の集客の問題、そして収支は考えないと。収支の問題ではないと。こういうふうにおっしゃったけども、でも最後の問題ってのはね、それは私ないと思うんですよ。京都市財政大変だっていうふうに言ってるわけでしょ。そこに2億5千万かけてやるかぎりはね、それはちゃんと、どんな有形無形のことになるかわからないけれども、収支上採算は取れるというふうにしないといけないんじゃないかと私は思うし、あのー川渕部長もおっしゃったけど、全国で4つのね、煙突についてる展望台に見に行ったと言わはったでしょ。埼玉県越谷市、行きましたよ。何やってるかと言ったらね、田んぼのアート、これやって四季折々ね、そこに上がったら絵が見えるわけですよ。で、そういう意味での工夫してる。それともう一つはね、1月1日、初日の出を見るために、お客をね、入ってもらうようにすると、これでもってるわけですよね。だから、何もなしに展望台があったらね、そこに来るっていうわけじゃないんですよね。で、そういうこともやってはると。いうことなんで、それも含めて、考えているのかなと、いうのも含めて私さっき聞いたんですけど、そういう答弁はなかったんで、これは引き続きね、まだ時間ありますから、これにこだわることのないようにしていただきたいというのが1点目です。

で、もう一つは、最大30億円の経費だとおっしゃいました。いま渡辺部長が説明しはった分については、個人資料でいいですから、これとこれにこんだけかかると、将来的にはこういうメリットもあると、いうのも含めて、一覧表で出してください。それをお願いします。でね、私は本会議でも言いましたけど、バイオガス化施設そのものは自然エネルギーの活用という点で否定はしません。だけども本市で考えているのがどうなのかと、いうことで疑問を呈したわけなんですけど、局長は答弁で「全国20を超える施設が稼働してる」と。このようにおっしゃいました。だけどこの20ってのはね、湿式のバイオガスもあれば乾式のバイオガスもあるんですよね。全国で乾式っていうのは、たしかね、紹介した兵庫県の南但地域と、それと、山口県の防府でしたっけね、2つしかないんですよ。本市はこの乾式をやろうっていうわけですよ。全国で3つ目。で、その南但のクリーンセンターの機械がどうなってんのかっていうことで、局長は答弁の中で「ガス化施設の本体のトラブルじゃなくて前処理」、つまり、運び込まれた袋の中のごみを選別するためのその機械がトラブルしただけなんで本体は大丈夫だと、こういうふうにおっしゃいました。だけども、京都市のいまのごみ、燃やすごみとして収集している点、いろんな課題、問題ありますよね。いわゆる分別が徹底されていないと、こういう現状のなかで、分別についての課題、いまの到達点、それから考えたときに、乾式のバイオガス化施設で、前処理の設備が本当にもつのかと、いう点を疑問を呈したわけなんですけど、それについてどういうふうに考えているのか。いま二つお聞きしました。本市が乾式を選んだ理由は何か、本市の燃やすごみの収集の実態・到達点から見て課題は何を考えているのか、どうですか。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)はい、生ごみなどのバイオマスを微生物の働きで発酵させてメタンガスを生成するバイオガス化施設には、いま先生ご指摘いただきましたように、湿式と乾式の二方式がございます。で、乾式のバイオガス化施設につきましては、家庭ごみ、いわゆる燃やすごみから、いわゆるバイオガス化の対象となります生ごみや紙ごみなどを簡易な破砕選別装置によりまして選別、前処理をしました後に発酵槽に投入するという方式でございます。この乾式のバイオガス化施設は、非常に異物に強い発酵方式であると、いうふうにされておりまして、発酵槽に投入された異物につきましては、バイオガス化はされませんけれども、そのまま排出をされるので、システムにまったく影響を与えない、ということがわかっております。ただし、発酵後の残渣につきましては、プラスチック類などの異物が、混入しておりますことから、併設をいたします焼却施設で焼却を処理するわけでございます。本市が採用いたします、この焼却施設を併設した乾式のバイオガス化施設、これは先生ご指摘のように2例しかございません。

ただ、乾式つきましては、もう一例、南丹市、園部に民間の乾式のバイオガス化施設がございますので、乾式につきましては全国で3例、稼働をしております。まああの、この乾式のバイオガス化施設は、生ごみを分別収集することなく機械選別によりましてバイオガス化できるということから、今後都心部で普及が期待される方式でございます。

一方の湿式につきましては、異物の混入に弱いということから、湿式のバイオガス化施設では、生ごみを分別収集をして、なおかつ本市と同様の前処理設備を設置して異物の混入を防ぐシステムとなっております。いずれにしましても、バイオガス化施設のほとんどが、こういう前処理施設というのを設置をしておりまして、ま、この前処理施設にもさまざまな方式がございますが、技術的にも実績のある、確立したシステムであると考えております。

で、またもう一点の、ご質問でございますが、局長答弁いたしましたので、くり返しを致しませんが、我々南但クリーンセンターのほうに視察に行きまして、職員のほうから「バイオガス化施設本体のトラブルではなくて、あくまでも前処理施設の回転軸にごみがからみつくという不具合」でして、これはもう「日常の清掃、あるいは点検作業で問題なく操業されてる」と、いうのを確認しております。しまつのこころ条例がスタート致しまして、リサイクルできるのものの分別が義務化されましたが、これまで以上に市民のみなさまの分別の徹底をお願いしてまいりたいと考えておりますし、このことがバイオガス化施設の前処理施設でのトラブル発生の予防にもつながっていくものというふうに考えております。以上でございます。

◆井坂議員/兵庫県の南但にも視察に行きました。議員団で。で、園部の施設にも議員団で視察に行きました。園部の施設の搬入される生ごみは、知ってはりますか、家庭ごみじゃないんですよあそこは。つまり、植樹などで伐採をした枝葉、あるいは野菜の根っことかクズ、そういうものを集めて、それをバイオガス化施設で前処理をしてガスにするんですよ。それでも前処理のところで挟まったりしてトラブルが絶えないと。生ごみを多少持ちこんでるけど、それは全部人力で袋を分けて、燃えるごみだけをバイオガス化施設に入れてるというね、丁寧なことをやってるんですよ。だけども、乾式のとこで部長が答弁で言わはったように、乾式の強みは何かって言ったら「異物に強い発酵方式だ」っていうわけでしょ。異物っちゅのは何かと。生でなくてもごみでなくても、それを全部処理をしちゃおうということにつながりかねない。だから私指摘したように、分別の徹底をしないまま、異物がいっぱいいっぱい混入している今の京都市の現状でね、しまつのこころ条例でそれを徹底しようと、分けようと言ってるけど、これも今日もう時間ないんで言いませんけど、バツ印、バツ印っていうのはこれですよ(シールを紹介)、これをつけてる袋がね、絶えないんですよ。いまだに。だから異物に強い乾式をやるっていうことは、前処理の段階でね、さらにトラブルが起きるんじゃないかと。南但かてね、本当に二十何回トラブル起きてるってわけですよ。で、それを清掃したらうまくいくだろうって部長おっしゃるけど、そういうのがもう前提で前例でやられてる時に、何で同じようなものを京都でやるのかと。だから原点に立ち戻って、私はムダだと、こういうふうに指摘をしてるわけで、そのことをきちんと理解をしていただきたいと、いうのが今日の質問の趣旨でもあります。

で、最後に結論を言いますと、本会議でも言いましたけど、京都は、我々はね、本当にこのメンバーは、焼却灰溶融炉の失敗の苦い教訓をね、理解してるわけですよ。完成してから3年間、トラブルと事故続きで結局はものにならなかったあのムダな施設。それに対して2012年11月市会で、当時の局長は答弁でね、「プラントの安全性、安定稼働をおこなって、効率的かつ経済的運転につとめ、経費削減をはかる」と。経費削減をはかるために焼却灰溶融施設は必要だと。事故を起こしてね、試運転で3年間もまともな稼働ができない施設に対してね、ここまでダラダラとね、結論を先送りしてきて、その結果がどうです。やっぱりダメだったっていうことで、いま訴訟をもちかけてるわけでしょ。そういうことを経験してるわけだから、このバイオガス化施設については、もう一度よくね、全国の状況を、うまくいってない例を見て、本当にどういうバイオガスやったら安心・安全、採算面でもとれるのかと、いう点をしっかりと理解をしてやっていただきたいと、こういうことを強く求めたいと思いますが、いかがですか。これ最後にします。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)はい、たしかに先生ご指摘のように、焼却灰溶融施設は数々のトラブルが頻発を致しまして完成には至りませんでしたが、これはあくまでも請負業者の技術力不足であったと我々は考えております。今回のバイオガス化施設につきましては、請負業者のプラントメーカーは、平成11年度から本市のバイオガス化技術実証研究プラントで、10年近く実証研究を続けてまいりましたし、前処理設備につきましても平成17年度に本市のクリーンセンターの敷地の中で選別の実証実験を重ねております。ま、そういったことで、技術的に先ほど申し上げましたように、全国の湿式・乾式いずれも前処理施設が設置をされているという事実、それと先生ご指摘のように、園部町・かんぽリサイクルプラザで実際にトラブルが起きてるというのも耳にしておりますけれども、ま、我々、先行事例であるこういったバイオガス化施設の運転実績を参考にしながら、安心安全な確実なシステムを作り上げてまいりたいと、強く決意をしておりますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。以上でございます。

◆井坂議員/すんなり終わろうと思ったんですけど、うまくいったら自分たちの手柄、失敗したら業者の責任、そういうことをね、くり返したらあかんと、強く指摘をして終わります。

(→足立環境政策局長)焼却灰溶融施設、現在、係争中でございます。ま、経過については、先生方、充分ご承知のとおりですが、事業者との間の責任の所在について、我々は京都市の主張を述べております。あれと今回のバイオガス化施設、事案がまったく違うということをご理解いただきたいと思います。バイオガス化施設、それから焼却灰溶融施設もそうですが、技術的には確立しておるということで、全国で今日現在も多くが稼働しております。南但の事例での操業停止もごくわずかだったというふうに聞いております。もちろんそういったことを全部ふまえて、安全第一、そして環境にやさしい施設になるように、取り組んでまいります。以上でございます。

2015年10月13日【決算特別委・第1分科会】環境政策局質疑

(更新日:2015年10月19日)