http://youtu.be/CAM5pc6FNSk?t=1h7m49s
◆井坂議員／それでは私のほうから３点質問しますが、まず最初は本会議でも質疑をさしていただいて、局長から答弁いただきました南部クリーンセンター第二工場の関連です。一つ目は、展望台の計画です。やっぱどう考えてもね、これは断念しないとあかんだろうと。いうふうにあらためて思うんですが、今日はね２つの角度からお聞きします。一つは財政面、もう一つは必要性の面。これでお聞きしますんで、答弁をお願いします。
えー財政面からいきますと、そもそもこれの経費が２億５千万円かかると、ちゅうことですよね。だけどこれ、それプラス動かしだしたら、いろんなランニングコストもかかると思うんですよね。で、それの費用対効果を、ちゃんと考えてらっしゃるのかと。ゆうのが問題意識で、８月にくらし環境委員会で他都市調査に行って、川崎市臨海部の川崎市港湾振興会館、いわゆる川崎マリエン、というところを視察をしたんですけど、地上51mのビルがありまして、その10階部分に展望台があるんですよね。本市の場合は煙突に展望台がくっついてるんだけど、あそこはビルの10階が展望台になってると。で、聞きましたら、９階にレストランが最初はあったそうです。しかし今はそれは営業してないと。なぜかって聞きましたら、展望台のお客を目当てにレストランを作ったんだけれども、お客さんが来ないんでもう閉めてると、いう話でありました。で、私らも試しに視察に行った委員で10階まで行ってぐるりと見ました。ほとんどお客さんはいはりませんでした。実際にそれ見たときに、本市の展望台っていうのが、いろいろ理屈はつけてるけど、こういう費用対効果の関係で、きちんと利用者の見込み、あるいはその根拠、ていうのをちゃんと持って大丈夫なんだというふうにおっしゃるのか、そのあたりをまずお聞かせいただけますか。
（→川渕適正処理施設部長）先生ご指摘の川崎市の事例については詳しく存じ上げませんけれども、ま、全国でクリーンセンターの煙突に展望台を併設した事例は４例ございまして、一つは東埼玉・資源環境組合第一工場、それから富山、岡山、松山と４例ございますけども、実際に４つとも行ってまいりましたけども、いずれも市民のみなさまに大変親しまれてるということでございます。
南部クリーンセンター第二工場につきましては、ご承知のように、楽しみながら環境保全の重要性や意義を学んでいただける魅力あふれる環境学習施設を併設した、市民のみなさまに親しまれる施設として整備を進めているところでございます。本会議でも局長が答弁申し上げましたように、煙突に併設する展望台は、京都ならではの素晴らしい自然景観を一望できることから、多くの方々にクリーンセンターにお越しいただくことにより、ごみ処理の仕組みをはじめとする環境学習の機会、ひいてはごみ減量等の具体的行動につなげていただくためのきっかけとなるものであり、クリーンセンターのイメージを一新するものだというふうに考えております。えーおっしゃいますように、そういった具体的な具体的な行動に展開していただくことにより、投資する効果というのは、十分あるというふうに思っておりますし、展望台につきましては、今後小学生の社会科見学、クリーンセンターでのイベント開催、エコセンとの連携等おこないながら、環境学習施設と合わせ、できるだけ多くの方に利用していただきたいというふうに考えております。
◆井坂議員／違うんよ、それはね、二番目で私聞くと言った必要性の面での答弁なんですよ。先取りするんじゃなくて。私は作るからには、２億５千万円かけて作って良かったなと言えるくらいの利用見込み、それをちゃんと持っているのかと、これをまず聞いてるんですよ。どうですか。
（→川渕適正処理施設部長）先ほども申しましたように他都市におけるクリーンセンターに展望台を併設した事例がございまして、そこでの利用者数というのはある程度把握しております。ただ圏域人口の違いによって利用者数はまちまちでございますけれども、そういった数字も参考にしながら、本市の南部第二工場における展望台の利用者数の見込みも、ある程度考えてるところでございます。
◆井坂議員／だからその、ある程度考えてるんであったら、その数とその根拠を言っていただきたいと、こういうふうに言ってるんですよ。どうですか。
（→川渕適正処理施設部長）個々の積み上げからその数字を出すということではなくてですね、さっきも言いましたように、東埼玉のクリーンセンターにおいては、だいたい２万人ぐらいを集客しておりますので、少なくともそこが首都圏であるという事情を考えたとしても、目標としては本市ではそれを上回る数字をできるだけ見込んでまいりたいと思っております。
◆井坂議員／いやあ数字を言ってしまいましたね。２万人、覚えときますよ。２万人を少なくとも超えるだけの、施設になると、こういうふうにおっしゃった。だけども、川崎に行ってね、その状況を見たら、いや第二工場に作ってもこれ二の舞になるんちゃうかなというふうに思ったのは私だけではなかったと思うんです。そういう意味で、本当に２億５千万かけて、あそこに煙突に展望台を作るっていうのがね、本当に必要なのかと、いう点、財政面で厳しく指摘をしておきたいというふうに思います。
二つ目、必要性の問題ですけど、いま答弁でおっしゃったように、京都ならではの自然景観を一望できると、ていうこともずっと言ってたし、いろいろ環境学習のために資すると、こういうふうにおっしゃったんですけど、要はね、環境学習そのものはね私は否定してないんですよ。クリーンセンターで北部でもやってるように、いろいろ学習をして子どもたちがね、やっぱり３R、２R、これをやっていくことによってごみ減らすことが大事だし、できるんだなと、いうのをわかっていくっていうのは大事なんですよ。だけども、その環境学習となんで展望台がリンクしてこだわるのかと、いうことなんですよね。角度を変えて聞きますけど、環境学習があくまでもメインだと、で、その環境学習に来た人が、たまたま展望台があるっていうことで展望台に上がったら、「あ、けっこうなかなかいい景観だな」と、いうふうに思うためにセットにしているのか、もう一つは、展望台を観光スポットにして宣伝をしたらね、そこに来てくれると、いっぱい人が。ま、２万人としましょう。そしたらその２万人の人が、あ、ここで環境学習やってるんだったら、そこで学習をして、「やっぱりごみ減量は必要だな」と、思ってもらうのか、どっちなんですか。
（→川渕適正処理施設部長）先ほど２万人と申しましたけども、あくまでもそれは東埼玉の数字を上回るようにがんばりたいという意味でございます。それからいまの質問でございますが、クリーンセンターに来ていただいて、クリーンセンターを身近なものと、いうふうに感じていただいて、親しんでいただくことが重要だというふうに考えております。他都市の事例を見ましても、展望台を目当てにクリーンセンターに来られ、合わせて工場見学をされるという話も聞いております。展望台を契機として環境学習施設に立ち寄っていただける方もおられると思っておりますし、先生おっしゃいますように環境学習施設を目的に来られて、合わせて展望台に上られて景観をご覧いただくと、いうような方もおられると思っております。展望台そのものも学習施設というふうに我々は位置づけておりますので、展望室にも京都市民の生活や産業活動を支えていただいている横大路地域の歴史などについてもパネルや映像等を用いて紹介をしてまいりたいというふうに考えております。
◆井坂議員／いやだからね、自然景観というのはいろいろあると思うんですよ。北部とかね、観光、寺社仏閣も自然景観だし、横大路の田園風景、これもね自然景観でしょ。だからそれ見るのは別にいいんですよ。だけど、それがね、なんで環境学習というところにこじつけて、くっつけるのかと、そこに無理があるから、私は必要性っていうのはね、ないと。北部クリーンセンターで、ちゃんと人が集められているように、今度南部の第二工場でやるのは、いわゆる自然エネルギーの問題も含めた環境学習施設なわけでしょ。市民の関心はあるわけですよ。だからそれで自信を持って堂々とね、ここで環境学習をやってもらったらいいと思うんです。で、それやることについては私は否定しません。だけども、それのこじつけで、人集めるために展望台作るなんて、２億５千万円のはっきりしたムダ使いだと、いうことでこれはやめるように強く求めておきたいと思います。
でもう一つ、第二工場のバイオガス化施設の問題ですけど、これもまず財政面でお聞きします。このバイオガス化施設をつくるというふうにした場合に、これの必要な経費ですね、調査費、それから設計費、建設工事含めて、いくらくらい経費がかかるというふうにふんでますか。
（→足立環境政策局長）先にちょっと展望台の点を補足させてください。本会議での市長答弁、それから先日の私どもの答弁でもお答えした通りですが、展望台、これはごみを燃やすための施設ではございません。環境学習施設の一環ということですけども、まちの真ん中にあの場所があるわけではない、あれを作ったということは、より多くの人に来てもらわないと意味のない施設だというふうに考えております。そして、そのために、足の問題、送迎の問題、これも以前常任委員会等で申し上げましたけども、そういったことについても工夫をしていかなければならない。いかにあれだけの投資をして環境学習施設を作り、そこに大勢の人が来ていただけるか、その観点で私どもは大変貢献する、そういう施設だというふうに考えております。30年以上の長きにわたり、多くの集客をする意味で、集客という言葉がいいかどうかわかりませんが、より多くの方に、市民の方、お越しいただくうえで、大きく寄与する、そしてそういう方が環境意識を高めて、それぞれの実践をしていただく、これはレストラン経営と違いまして、収支でプラスかマイナスかという、そういう問題ではございませんけれども、そういう価値のあるものとして、考えております。また、そういう考え方に沿うような運営を私どもはしていく、そういう使命があるというふうに考えております。以上でございます。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）先ほどの、バイオガス化施設の建設費についてのご質問でございます。すでに議決をいただいております「南部クリーンセンター第二工場建て替え整備事業」にかかります債務負担行為の限度額と致しましては約378億円でございます。これをベースとしまして、バイオガス化施設の設計、建設費用につきましては、最大で約30億円と見込んでおります。ただ、バイオガス化施設を焼却施設に複合化することによりまして、国からの交付金の交付率が３分の１、通常３分の１でございますが、これが２分の１にかさ上げされます。さらにまた、バイオガス化施設におきまして発電をおこないます。この発電による電力につきましては固定価格買い取り制度の単価で売却することによりまして、通常の価格よりも売電額の増加が見込めるわけでございまして、えー我々見込んでおりますのは、バイオガス化施設が竣工しておおむね10年以内には、この建設費を上回る収入が得られるものと見込んでおります。以上でございます。
◆井坂議員／ま、バイオガスのほうはもうちょっとゆっくりやります。で、局長が答弁されはったけども、ま、夢の問題、足の問題、三十年間の集客の問題、そして収支は考えないと。収支の問題ではないと。こういうふうにおっしゃったけども、でも最後の問題ってのはね、それは私ないと思うんですよ。京都市財政大変だっていうふうに言ってるわけでしょ。そこに２億５千万かけてやるかぎりはね、それはちゃんと、どんな有形無形のことになるかわからないけれども、収支上採算は取れるというふうにしないといけないんじゃないかと私は思うし、あのー川渕部長もおっしゃったけど、全国で４つのね、煙突についてる展望台に見に行ったと言わはったでしょ。埼玉県越谷市、行きましたよ。何やってるかと言ったらね、田んぼのアート、これやって四季折々ね、そこに上がったら絵が見えるわけですよ。で、そういう意味での工夫してる。それともう一つはね、１月１日、初日の出を見るために、お客をね、入ってもらうようにすると、これでもってるわけですよね。だから、何もなしに展望台があったらね、そこに来るっていうわけじゃないんですよね。で、そういうこともやってはると。いうことなんで、それも含めて、考えているのかなと、いうのも含めて私さっき聞いたんですけど、そういう答弁はなかったんで、これは引き続きね、まだ時間ありますから、これにこだわることのないようにしていただきたいというのが１点目です。
で、もう一つは、最大30億円の経費だとおっしゃいました。いま渡辺部長が説明しはった分については、個人資料でいいですから、これとこれにこんだけかかると、将来的にはこういうメリットもあると、いうのも含めて、一覧表で出してください。それをお願いします。でね、私は本会議でも言いましたけど、バイオガス化施設そのものは自然エネルギーの活用という点で否定はしません。だけども本市で考えているのがどうなのかと、いうことで疑問を呈したわけなんですけど、局長は答弁で「全国20を超える施設が稼働してる」と。このようにおっしゃいました。だけどこの20ってのはね、湿式のバイオガスもあれば乾式のバイオガスもあるんですよね。全国で乾式っていうのは、たしかね、紹介した兵庫県の南但地域と、それと、山口県の防府でしたっけね、２つしかないんですよ。本市はこの乾式をやろうっていうわけですよ。全国で３つ目。で、その南但のクリーンセンターの機械がどうなってんのかっていうことで、局長は答弁の中で「ガス化施設の本体のトラブルじゃなくて前処理」、つまり、運び込まれた袋の中のごみを選別するためのその機械がトラブルしただけなんで本体は大丈夫だと、こういうふうにおっしゃいました。だけども、京都市のいまのごみ、燃やすごみとして収集している点、いろんな課題、問題ありますよね。いわゆる分別が徹底されていないと、こういう現状のなかで、分別についての課題、いまの到達点、それから考えたときに、乾式のバイオガス化施設で、前処理の設備が本当にもつのかと、いう点を疑問を呈したわけなんですけど、それについてどういうふうに考えているのか。いま二つお聞きしました。本市が乾式を選んだ理由は何か、本市の燃やすごみの収集の実態・到達点から見て課題は何を考えているのか、どうですか。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）はい、生ごみなどのバイオマスを微生物の働きで発酵させてメタンガスを生成するバイオガス化施設には、いま先生ご指摘いただきましたように、湿式と乾式の二方式がございます。で、乾式のバイオガス化施設につきましては、家庭ごみ、いわゆる燃やすごみから、いわゆるバイオガス化の対象となります生ごみや紙ごみなどを簡易な破砕選別装置によりまして選別、前処理をしました後に発酵槽に投入するという方式でございます。この乾式のバイオガス化施設は、非常に異物に強い発酵方式であると、いうふうにされておりまして、発酵槽に投入された異物につきましては、バイオガス化はされませんけれども、そのまま排出をされるので、システムにまったく影響を与えない、ということがわかっております。ただし、発酵後の残渣につきましては、プラスチック類などの異物が、混入しておりますことから、併設をいたします焼却施設で焼却を処理するわけでございます。本市が採用いたします、この焼却施設を併設した乾式のバイオガス化施設、これは先生ご指摘のように２例しかございません。
ただ、乾式つきましては、もう一例、南丹市、園部に民間の乾式のバイオガス化施設がございますので、乾式につきましては全国で３例、稼働をしております。まああの、この乾式のバイオガス化施設は、生ごみを分別収集することなく機械選別によりましてバイオガス化できるということから、今後都心部で普及が期待される方式でございます。
一方の湿式につきましては、異物の混入に弱いということから、湿式のバイオガス化施設では、生ごみを分別収集をして、なおかつ本市と同様の前処理設備を設置して異物の混入を防ぐシステムとなっております。いずれにしましても、バイオガス化施設のほとんどが、こういう前処理施設というのを設置をしておりまして、ま、この前処理施設にもさまざまな方式がございますが、技術的にも実績のある、確立したシステムであると考えております。
で、またもう一点の、ご質問でございますが、局長答弁いたしましたので、くり返しを致しませんが、我々南但クリーンセンターのほうに視察に行きまして、職員のほうから「バイオガス化施設本体のトラブルではなくて、あくまでも前処理施設の回転軸にごみがからみつくという不具合」でして、これはもう「日常の清掃、あるいは点検作業で問題なく操業されてる」と、いうのを確認しております。しまつのこころ条例がスタート致しまして、リサイクルできるのものの分別が義務化されましたが、これまで以上に市民のみなさまの分別の徹底をお願いしてまいりたいと考えておりますし、このことがバイオガス化施設の前処理施設でのトラブル発生の予防にもつながっていくものというふうに考えております。以上でございます。
◆井坂議員／兵庫県の南但にも視察に行きました。議員団で。で、園部の施設にも議員団で視察に行きました。園部の施設の搬入される生ごみは、知ってはりますか、家庭ごみじゃないんですよあそこは。つまり、植樹などで伐採をした枝葉、あるいは野菜の根っことかクズ、そういうものを集めて、それをバイオガス化施設で前処理をしてガスにするんですよ。それでも前処理のところで挟まったりしてトラブルが絶えないと。生ごみを多少持ちこんでるけど、それは全部人力で袋を分けて、燃えるごみだけをバイオガス化施設に入れてるというね、丁寧なことをやってるんですよ。だけども、乾式のとこで部長が答弁で言わはったように、乾式の強みは何かって言ったら「異物に強い発酵方式だ」っていうわけでしょ。異物っちゅのは何かと。生でなくてもごみでなくても、それを全部処理をしちゃおうということにつながりかねない。だから私指摘したように、分別の徹底をしないまま、異物がいっぱいいっぱい混入している今の京都市の現状でね、しまつのこころ条例でそれを徹底しようと、分けようと言ってるけど、これも今日もう時間ないんで言いませんけど、バツ印、バツ印っていうのはこれですよ（シールを紹介）、これをつけてる袋がね、絶えないんですよ。いまだに。だから異物に強い乾式をやるっていうことは、前処理の段階でね、さらにトラブルが起きるんじゃないかと。南但かてね、本当に二十何回トラブル起きてるってわけですよ。で、それを清掃したらうまくいくだろうって部長おっしゃるけど、そういうのがもう前提で前例でやられてる時に、何で同じようなものを京都でやるのかと。だから原点に立ち戻って、私はムダだと、こういうふうに指摘をしてるわけで、そのことをきちんと理解をしていただきたいと、いうのが今日の質問の趣旨でもあります。
で、最後に結論を言いますと、本会議でも言いましたけど、京都は、我々はね、本当にこのメンバーは、焼却灰溶融炉の失敗の苦い教訓をね、理解してるわけですよ。完成してから３年間、トラブルと事故続きで結局はものにならなかったあのムダな施設。それに対して2012年11月市会で、当時の局長は答弁でね、「プラントの安全性、安定稼働をおこなって、効率的かつ経済的運転につとめ、経費削減をはかる」と。経費削減をはかるために焼却灰溶融施設は必要だと。事故を起こしてね、試運転で３年間もまともな稼働ができない施設に対してね、ここまでダラダラとね、結論を先送りしてきて、その結果がどうです。やっぱりダメだったっていうことで、いま訴訟をもちかけてるわけでしょ。そういうことを経験してるわけだから、このバイオガス化施設については、もう一度よくね、全国の状況を、うまくいってない例を見て、本当にどういうバイオガスやったら安心・安全、採算面でもとれるのかと、いう点をしっかりと理解をしてやっていただきたいと、こういうことを強く求めたいと思いますが、いかがですか。これ最後にします。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）はい、たしかに先生ご指摘のように、焼却灰溶融施設は数々のトラブルが頻発を致しまして完成には至りませんでしたが、これはあくまでも請負業者の技術力不足であったと我々は考えております。今回のバイオガス化施設につきましては、請負業者のプラントメーカーは、平成11年度から本市のバイオガス化技術実証研究プラントで、10年近く実証研究を続けてまいりましたし、前処理設備につきましても平成17年度に本市のクリーンセンターの敷地の中で選別の実証実験を重ねております。ま、そういったことで、技術的に先ほど申し上げましたように、全国の湿式・乾式いずれも前処理施設が設置をされているという事実、それと先生ご指摘のように、園部町・かんぽリサイクルプラザで実際にトラブルが起きてるというのも耳にしておりますけれども、ま、我々、先行事例であるこういったバイオガス化施設の運転実績を参考にしながら、安心安全な確実なシステムを作り上げてまいりたいと、強く決意をしておりますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。以上でございます。
◆井坂議員／すんなり終わろうと思ったんですけど、うまくいったら自分たちの手柄、失敗したら業者の責任、そういうことをね、くり返したらあかんと、強く指摘をして終わります。
（→足立環境政策局長）焼却灰溶融施設、現在、係争中でございます。ま、経過については、先生方、充分ご承知のとおりですが、事業者との間の責任の所在について、我々は京都市の主張を述べております。あれと今回のバイオガス化施設、事案がまったく違うということをご理解いただきたいと思います。バイオガス化施設、それから焼却灰溶融施設もそうですが、技術的には確立しておるということで、全国で今日現在も多くが稼働しております。南但の事例での操業停止もごくわずかだったというふうに聞いております。もちろんそういったことを全部ふまえて、安全第一、そして環境にやさしい施設になるように、取り組んでまいります。以上でございます。
2015年10月13日【決算特別委・第１分科会】環境政策局質疑
(更新日：2015年10月19日)
