活動日誌

京都市内の簡易宿所に医療衛生の定期監査が行き届かない事態!京都市は市民と旅行者の安全に責任を(2017年11月30日/予算特別委・保健福祉局・やまね)

◆やまね/私も「民泊対策の強化」についてお聞きしたいと思いますが、いま他の委員のみなさんからいろんなやり取りがありましたので、それも踏まえてお聞きをしたいと思うんですが、あのーまずその違法民泊の実態、それから簡易宿所の激増によって、これまでの体制ではなかなかしっかりとした指導や定期監査が行えない状況にあると、いうことはですね、認識は共有されているというふうに思うんです。で、市民の相談や苦情に迅速にそして親身になって応えられるようにということで、我々も体制の強化ということはくり返し求めてまいりました。

そこでまず、ちょっと基本的認識をお聞きしたいんですが、5月市会の時にですね、「違法民泊の迅速な取締り及び営業の即時停止等を求める陳情」が伏見区深草勧進橋町のみなさんから提出をされました。で、私あのその後も非常に気になってましたので、先日地域を歩いていろいろお話を聞いてきたんですけれども、「ようやく町内の違法民泊が撤退し、冷蔵庫やベッドが運び出され、今は営業されていません」ということでありました。「1年以上、騒音やゴミのポイ捨て、隣の敷地の柵が勝手に壊され車が停められるなどの被害に苦しめられていたので、営業をやめさせることができホッとしている」というふうにおっしゃっておられました。ただ同時にですね、「今でもキャリーバックの音が聞こえると家の外を確認してしまう」「違法営業がされている時はいつ騒音被害が起こるか気が気でなかった」ということも言われておりまして、あらためて住環境の破壊、それに関わる精神的な苦痛、身体的な苦痛ですね、その深刻さを感じてまいりました。で、合わせておっしゃっていたのがですね、「ここまで来るのには、町内のみなさんに協力してもらい、何度も京都市や警察に通報し、申し入れも行い、市議会にも陳情を出した」「明らかに違法行為を行っている業者に対して、なぜ住民がここまでがんばらなければいけないのか。なぜ京都市や警察がもっと動いてくれないのか」と、いうのがですね、これは率直な住民のみなさんのお気持ちです。まず、こういう声をあらためてどう受け止めるのかということと、今回のこの補正の措置でですね、こういう声にこれから応えていけるということなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)はい、あのー、違法民泊っていうのは、あの、単純にその旅館業法に違反して無許可営業しているというだけではなくて、いまの民泊の実態から言いますと、周りの方に非常に配慮のない運営がされて、そのために、いー、周辺の方の生活環境が、あー、侵害されるというような、実態があるということは承知しております。ま、こうしたこと、えー、からあの我々も、違法民泊の対策に、いー、力を入れているところでございます。えーこれについてはあの、引き続きしっかりと対応していきたいと考えてるところでございます。

あと、そのー違法民泊とは違いますけれども、おー、簡易宿所の許可を取って営業しているものの中にも、先ほど局長申し上げましたが、あー、課題のあるものがございますので、ま、そうしたものが、あのいわゆるその、悪いほうの民泊の実態を引きずって営業されるということがないように、えーこれをしっかりとチェックしていきたいということで今回の、おー、えー補正予算をお願いしているところでございます。

◆やまね/単純に違法ってことだけじゃなくて、生活環境がやはり破壊されると、これが非常に問題で引き続き対応したいと、それから簡易宿所についてもチェックをしていくというお話でした。で、そこでそのー、「簡易宿所に対する監視指導業務」の問題なんですが、「一部について、民間委託により実施する」とあるんですけれども、えーそこでまず2点お聞きしたいと思います。一つは、現在、違法民泊の調査を行っているJTBに委託するようなことを考えているのか、それとも別の事業者を考えているのか、ということが一つと。それからもう一つはですね、えーこのことによって、これまで京都市が行ってきた「市内1000件ほどの旅館業施設を1年で回る」というような、まあこういうペースで定期監査ができるということで受け止めていいのかどうか。これあの先ほど、「2000件ほどある簡易宿所(平成29年9月時点)を全てチェックする」「スクリーニングをして次の指導に」「平成30年以降どうするかはあらためてはかりたい」とあったんですが、ちょっとそのあたり、2点お聞きしたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)あの、おー、いま現在、JTBのほうには、いわゆる先ほど申し上げた、違法民泊のほうの基礎調査のほうをお願いしております。あの今回の調査につきましては、ま、ほぼ、それと同じような形で、えー、ま、現場を見ていくというようなことがございますので、ま、一定のノウハウがあるJTBさんのほうに、えーこの元々の違法民泊の調査の拡大のような形でお願いをできないかなというふうに考えてるところでございます。また、この件数につきましては、ま、本来ですと、えー許可取った翌年にということで、まあ定期、えー翌年以降で定期の査察、監視指導やっていくわけでございますけれども、ま、あの加速化ということでございますので、えー今年度の前半に許可取ったものを含めた2000件について、ま、全て確認をしていきたいというふうに考えております。これについては、あの、おー、「対応できる」ということで話を聞いておりますので、可能であるというふうに理解をしております。

◆やまね/えーまあそうすると、えーJTBさんのほうに拡大するような形でお願いするということと、で、本来許可を取った翌年にチェックをする、まあそれを確認をしていきたいと、いうお話でした。でーそこでですね、先ほどあのー、例えば「キーボックス」なんかはチェックしてですね、そういうものがあればチェックをして監視指導していくという話だとか、それから私もちょっと先ほど中野委員のほうからあったようなですね、えー部屋数の問題とか、面接の問題とかですね、実際どういうふうにして確認するんだろうなというのは、ちょっと心配もしているわけなんですけれども、例えばですね、この「監視指導業務の一部」ということはですね、委託されない、委託できない業務もあるということだと思うんですが、えーこういう委託できない、委託しない業務とは何かということをちょっと説明していただけますか。

(→中谷・医療衛生推進室長)あのー旅館業法に基づく、ま、指導の業務というものは、基本的に資格を有する環境衛生監視員が行うということになっておりますので、ま、その本格的な調査・指導に関しては、あの基本的に職員で対応しなければいけないかなというふうに思っております。ただ、あのいま、えー、昨年12月からの「安心安全指導要綱」の中で、求めておりますような、ま、周辺への配慮でありますとか、そういった部分に関しましては、あの基本的に条例でもない指導事項でございますので、えーそういったものについての指導、指導というか、調査・指導というものは、特に資格を要するものではございません。そういった部分について、今回民間委託をしていこうというものでございます。

◆やまね/えーまあということはですね、今回の調査というのはこれまでの「指導要綱の中身できちっと行われているか」ってのが主な調査であると。で、えー、本格的な調査というのはやはり資格を有する職員でなければできないと、いうお話でした。で、そこでですね、あのー京都市がこれまでやってきたのが、これがですね、「旅館業施設の定期監視時の衛生管理等に関する監視項目」、これについてはですね、教育福祉委員会のなかで委員会資料としてすでに要求して、提出をしていただいております。で、あの、これを見ますとですね、「宿泊者名簿の記載」「収容定員の遵守」「ねずみや衛生害虫の駆除を行っているか」「入浴設備の管理」「水質管理(レジオネラ検査・飲用水の残留塩素濃度)」など、こういう項目があって、「各欄には、適合○、一部不適合△、不適合×を、測定結果欄には測定値を記入してください」と、こういうふうにあるわけですけれども、このように施設の衛生管理などの状況を記録し、確認、指導してこられたということだと思うんですが、今回そしたら委託する中身というのは、こういう調査とは全く別物と。で、こういうチェックをするためには、いまもおっしゃられた、医療衛生に関わる調査は専門職でなければできないと、こういう理解でよかったでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)ご指摘の通りでございます。あのー今回、委託を致しますのは、あのー先ほど申しました内容でございますし、対象に関しましては簡易宿所のみというふうに考えております。あの通常のこれまでえー許可を下ろしておりますホテル・旅館等については、引き続き専門の調査員が、あのー調査を、監視指導にあたるという形で進めてまいりたいと考えております。

◆やまね/えーということはですね、あのー、まあ通常の旅館・ホテルなんかは、まあ旅館業施設ですね、これまでと同じようにやるということなんですが、簡易宿所については、そしたら、それは、十分にできないということになるんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)あのー必ずしも毎年行くというものではございませんので、えー定期監視として簡易宿所については、あのー、一定、ま、あの、おー、重点化をはかったうえで、えーその頻度について、あらためて検討して、実施をしていきたいというふうに考えているところでございます。

◆やまね/その重点化をはかるというのは、重点でない施設があるということなんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)例えば衛生管理につきまして、あのー苦情等がございましたら、それについては、おー、えー、あらためて監視指導に入るというようなことを考えております。

◆やまね/んーということはまあ、その苦情等がなければ行かないところも出てくると。で、私はですね、この衛生管理の調査が簡易宿所に行き届かないというのであれば、大変不十分なこれは対応ではないかと思います。で、ちょっとお聞きしたいんですけど、例えば施設の規模にもよると思うんですが、あの1施設あたり、こういう、このみなさんがつくっておられる「監視指導記録」、これによってチェックをした場合にですね、1施設あたりだいたいどれだけの時間でチェックできるものなのか。1日に何件ほど回れるものなのか。その点はいかがでしょう。

(→太田・医療衛生推進室医療衛生担当部長)はい、えー、監視についてのかかる時間でございます。あのー内容によりましては、やはり深く、こちらから営業者のほうに対応求めることがございます。例えば30分かかる時もございますし、ある程度一定施設の衛生面で確保されてる場合につきましては、えー帳場、帳簿等の確認をしたうえで、えー速やかに済ませることができることもございますけれども、その案件ごとによって、えー時間は様々でございます。またあのー、1日に何施設ということでございますけれども、えーそういった、各、こちらのほうから施設のほうに回らしていただきまして、えーその時間に合わして、どうしても件数が減る場合もございます。えー「必ず何件回る」というふうなことまでは、えーできておりませんけれども、えー必要にあった時間で十分回らしていただきたいというふうに思っております。

◆やまね/んーまあかなりそしたら、あのー幅があるのかなあというふうに受け止めましたけれども、で、そうしますとですね、これ数年前までは、こういういまのような集約化されてない状況だったと思うんですね、体制について。で、ということは、各区役所の保健センターとか、そういう医療衛生の担当部門、各区役所のそういったところから、それぞれの、おーところに、調査に行ってたという理解でよろしいでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室医療衛生担当部長)はい、えーいま先生おっしゃいましたように、えー各区にございます衛生課が、各行政区の旅館施設に立入調査を行わしていただいていたところでございます。以上でございます。

◆やまね/んーということはですね、これをやっぱり1箇所に集中してしまって、まあ増員されたとはいっても20人と、医療衛生センターの体制が。ま、そういうなかで、やっぱり全ての旅館業施設をチェックするというのはですね、まあ相当な、ま、相当なというか、ま、不可能ではないかというのが率直なところでございます。で、あの9月議会の市長総括ではですね、副市長も、感染症対策など医療衛生の視点についてどうですかと私が聞いたところ、「旅館やホテルを衛生指導する保健福祉局はその点を最重要視し監視・指導してきた。非常に重要」とおっしゃられました。「定期チェックしなければ営業状態が保たれてるかわからない。しっかり体制とらねばならない」と答弁されてるわけですよ。にもかかわらず、衛生管理の問題が、簡易宿所のところにですね、十分にチェックできないというのは、私は大問題ではないかと、いまのお話を聞いていて思います。で、これはですね、先日、あのー、他の委員の方がおっしゃられてましたけど、万が一ですね、簡易宿所において、感染症などが発生すればですね、市民の安全に関わることはもちろん、京都市の信頼もガタ落ちになるんではないかと。そういう問題だと私は受け止めていますが、いかがでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室医療衛生担当部長)えー感染症の課題につきましては、この簡易宿所だけでなくホテル・旅館についても大きな課題かというふうに考えております。とりわけホテル・旅館につきましては、えー浴場、えーこれにつきまして循環式のものを使ったり、大規模な、えー管理が重要なことになってまいります。そうしたことから、えーこれまで、ホテル・旅館につきましては、感染症につていも十分こちらチェックをさしていただいております。えーしかしながら、いま現在簡易宿所に起こっている問題につきましては、先ほどからございましたように、安心安全に関わる問題が非常に多くございます。そうしたところを、えー付近住民の方がお困りになってる部分、そうした部分をこの監視指導で徹底をしていきたい、そのために今回の委託でスクリーニングを行っていくというふうな状況でございます。もちろん衛生につきましては、えー今後も引き続き、えー旅館施設、えー簡易宿所についても重要であることは、えー間違いのないというふうに考えております。

◆やまね/うーんその、だから安心安全に関わるところが大きいからっていうのは、それはそれで大事なんですけれども、やっぱり医療衛生の視点ていうのはですね、やっぱり宿泊施設にとってほんとに重大な、私は問題ではないかと思います。で、あのー、やはりね、定期監査で行われてきた業務内容っていうのは、医療衛生に関わる中身であってですね、それをきちんと行おうと思えばですね、これはやっぱり、本来なら民間委託ということではなくて、行政指導のできる専門職員を増やして対応すべきではんないかと。でーあの、そもそも違法民泊の、このJTBさんへの委託調査で、すでに指導対象の施設件数が増えていると、いうこともお聞きしていますが、で、先ほどもありました、旅館業法の改正案も示されてですね、「調査権」が入ってくると、いうふうになればですね、やっぱりそういうことも見越して、今から医療衛生部門の市職員・専門職をですね、やはり増やすと、いう方向をしっかり打ち出すべきではないかと思うんですが、その点は検討はさらにされてるんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)無許可営業の対策につきましては、あのいまお願いをしております民間調査のほうは、あのースタックする部分、あのー我々の指導がどこで止まってしまうかといいますと、あの場所が分からない、あるいは営業者がわからない、というところでございまして、これをより我々よりもノウハウ持っておられる民間事業者のほうに委託をして調査をしているものでございます。結果としてそれが判明すれば、指導に行っておりますのは我々の指導員でございますので、ま、その点は、あの今後も変わりはないのかなというふうに理解しているところでございます。

◆やまね/まあちょっと私の聞いた話とちょっと食い違ってると思いますが。あの、あらためてですね、住民の苦難解決のためには、行政指導のできる、市の医療衛生の専門職員を増やしてこそ、しっかりとした対応ができるのではないかと、このことを指摘しておきたいと思います。

それからもう一つ、6月21日の教育福祉委員会では、我が党の西村よしみ議員が、JTBに違法民泊の調査を委託することについて「観光、旅行という分野では同じような、結局は同業他社ではないかなと思うが認識はどうか」と質問したことについて、(医療衛生推進)室長はですね、「同業他社という認識はしていない」と答弁をされました。ところが、その後9月11日にJTBは民泊仲介業者「百戦錬磨」と業務提携をしております。それから9月21日にはパナソニック、ヤマトホールディングスとも提携して、「訪日外国人が手ぶらで旅行や観光ができるサービス」について発表すると。で、これはあの、明らかに「同業他社」ということにならないんでしょうか。いかがでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)あのーJTBは基本的にあの登録の旅行業者と思いますけれども、あの登録の旅行業者については、旅行業法で違法な宿泊サービス等の、旅客サービスの提供というのは禁じられているところでございます。あのー業務に関しましては、「違法な民泊の調査」ということでございますので、そういう部分で言えば、特に心配はないのかなというふうに理解しているところでございます。

◆やまね/あのーまあ、違法でないってのは当たり前の話であって、あのーやっぱり同業の業者がですね、他社を調査するということについてね、やっぱりおかしいと思わないのかなと、いうことです。少なくとも6月の委員会答弁ではですね、室長は「同業他社という認識はしていない」という答弁をされてるわけですから、それとはもう違う段階に来てると。で、「公平さが損なわれることはない」ということもこの前おっしゃってたんですけども、私は重大な問題があると。でー、あのJTBと百戦錬磨の報道発表資料を見るとですね、「本提携を契機として、百戦錬磨の公認民泊への普及促進、運営・開発で培ってきたノウハウや経験」と「JTBの持つノウハウやネットワークを活用」とあるんですが、これ明らかにですね、民泊、こういう施設を拡大をしていきたいと、そういうみなさんですよ。そういう人たちが、自分たちのことを「監視」すると。やっぱりね、これちょっとおかしいんではないかというのが、率直な、えー思いです。で、さらに、この間の報道を見ればですね、「JTBは民泊業界に押されて苦戦している」と伝えられてきました。9月13日「NEWSポストセブン」の記事では、ホテル評論家の瀧澤信秋氏という方が、JTBの民泊参入について「JTBが置かれた立場を如実に表している。団体旅行や海外旅行に強いとされてきたが、宿泊予約サイトを代表とするOTA(オンライン旅行会社)の隆盛にさらされている」。それから9月24日「東洋経済オンライン」によれば、「近年はOTAに大きな差をつけられている」「来春の組織再編では同社史上初めて、商品の企画部門と、実際に店舗で接客に当たる販売部門を同じ部署に統合」と、こういう見込みが記事になってるわけです。ですから、私はJTBという企業はですね、民泊というビジネスに関連し、利害関係にからむポジションにあることは明白ではないかと。公平性ってのはいったいどのように担保されるのかと、思うんですけど、いかがでしょう。

(→中谷・医療衛生推進室長)あの、いまご紹介いただいた内容は、おそらく、住宅宿泊事業法の施行に合わせて、合法的な、あのー宿泊サービスの提供に努めていくっていう方向性を、おー、お示しするものかなっていうふうに思っております。あの、くり返しになりますけれども、我々お願いしておりますのは、ま、違法、不適切な宿泊施設があるかないかっていうところの基礎的な調査をお願いしているわけでございまして、ま、調査の内容とそうしたことというのは基本的に相容れないものではないと考えているわけでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー例えばいま委託している違法民泊の調査というのもですね、これは市民からの通報をもとに現場に向かうわけですよね。で、私はそれだけでですね、京都市内の物件の個別的な情報、いろんな細かい情報を知り得る立場にいまJTBはあると。で、京都市のみなさんの側から見ればですね、自分たちの業務量が減るということになるかもしれないけれども、同時に、民泊そのものを扱う特定企業に重要な情報を提供する側面があるということでいえば、私は「公の仕事」としては大いに疑問を持っているということを申し上げたいと思います。で、あらためて、違法民泊の摘発・指導、それから旅館業施設の定期監査、そしてこの体制強化というのはですね、民間委託ではやはり限界があるというか、そもそも民間委託ではなくて、京都市の医療衛生部門の職員をきちんと増やして行うべきではないかと、いうことを申し上げて終わります。以上です。

2017年11月30日【予算特別委・第2分科会】保健福祉局/補正予算「民泊対策の強化」について

(更新日:2017年11月30日)

京都市独自で民泊規制はできる!「最終的には自治体の判断」が政府答弁(2017年11月9日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/11月4日に開催をされました「第3回 京都市にふさわしい民泊の在り方検討会議」を私も傍聴させていただきました。で、その内容をふまえていくつか今日はお聞きをしたいと思います。で、その在り方検討会議のですね、冒頭のところで、えーこの住宅宿泊事業法の政省令についてですね、岡田副市長、それから京都市担当者の方から、「地域の実情に応じてという制度になっていない。非常に厳しい内容」と、こういう趣旨のご発言、報告があったと思うんですけれども、そこであらためてお聞きしたいんですが、えー京都市として、今度の住宅宿泊事業法、そしてその政省令のどの点をもって「非常に厳しい内容」と受け止めておられるのか、まずその点お聞きしたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)はい、えー先だってのあの在り方検討会の、ついてのご質問でございます。えー冒頭あの岡田副市長のほうから、えーいま議員が、あーおっしゃったことについて、えーまた事務局のほうからもそういったコメントをしたところでございます。えーまずあの、この新しい法律のことでございますが、えー建物の単体のハードの部分につきましては、あ、消防法、または、建築基準法で、「旅館ホテルと同等」と、いうことの、えー、「規定を求める」というような告示案が、あー、国のほうで示されたところでございます。えーまあそれ以外のですね、例えば届出時の添付書類等、その他の部分については、今までから、あー、あの京都市何回もですね、国のほうに、えー法律、または政省令で、えー地域で、えー独自にこう定められるような、あーあの柔軟な、あー部分をお願いしますということの要望を、行ったところでございますが、あー、えー、法では18条だけで、えー条例が規程されると。えー政省令等ではそういった規定が、あー結果的に規定がされなかったと、いうことで、えー、本来京都市が国のほうに求めていた、あー内容から、あー厳しい内容だと、いうことを、えーあの会議の場で、えー申し上げたと、いうところでございます。

◆やまね/えーまあそうすると、要は18条のところだけでその条例の話が出てくると、いうことでありましたが、えー例えばですね、あのーその時に、ある委員の先生から、「自治体への委任という文言がないというのは、別にそれをやってはいけないということではなくて、あえて書かなくてもできるということではないか。読み方によれば厳しくも何ともない」というご指摘もあってですね、あのー「国には期待しないほうがいい」というような、あーお話もあったわけですけどね、で、私はあのー要は、政省令でがんじがらめにされているのではなくて、独自規制というのは、京都市のやる気・本気度のほうにむしろかかっているのではないかと思うんですけれども、その点はどんなご認識でしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)いまあのー議員がおっしゃいましたところで、えーそういったまああのー、「法で規定がされてない」、また、えー「それ以外の部分はまったくできないというようなことではない」と、いうあのご発言というのも、えー私どもも承知してございます。えー私どもも、あのー京都市としてはですね、えー宿泊客の、おー安全、または、えー市民のあの安全ですね、これをしっかりと担保すると、いうことを、えー常日頃から申し上げてるところでございまして、えーそうしたことを、今回の新しい、法律に、中でですね、どういったことができるか、えー委任条例なのか、それプラスアルファの上乗せ、条例ですね、そういったことを、えーこの在り方検討会議でも、えー専門家の委員のみなさんと、えーご議論をして、検討をしてると、いうところでございます。

◆やまね/でーちょっとあの、都市計画局に関わる問題について、以下具体的にお聞きしたいと思うんですが、まず、えー「住居専用地域での営業日数制限」についてお聞きします。で、京都市のルール骨子案ではですね、住居専用地域については、「1月2月(約60日)に限定して営業を認める」と、いうふうになってると思うんですが、でー私どもは、えーまあこれまで、旅館業施設が認められていなかった「住居専用地域に対して規制をかける」ことそのものには我々も賛成です。で、そこで確認をしたいんですけれども、場合によってはですね、「ゼロ日規制がありうるか」どうかという問題です。要は営業をもうゼロにしてですね、ゼロ日にして認めないという場合がありうるのかどうか。で、これはあの第1回在り方検討会議の摘録を見ますと、北村副座長さんが、国会の審議の様子をご紹介されていまして、「国会で観光庁長官が『最終的には自治体の判断に任せます』と答弁している」という紹介を、えー北村副座長がされたと。で、私もあらためてその国会の会議録をですね、確認しましたところ、確かにそういうやり取りがあると。5月31日の衆議院・国土交通委員会、それから6月8日の参議院・国土交通委員会で、そういう質疑がありました。で、あらためて確認をしたいんですが、この「ゼロ日規制」というのは「最終的には自治体判断」だというのが政府答弁ということで間違いないでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー第1回目の時に、そういったあのーご発言等もございましたが、あのー私ども、観光MICEのほうで、えー国のほうにそういったことの中身をですね、えー確認してございます。えーゼロ日規制というのは、この住宅宿泊事業法の規定の中で、えー、ゼロ日規制するということは、えー「非常に難しい」と。「ただし、それでも」ですね、えー「自治体の判断でやるんであればそれは自治体の判断に委ねます」というような、ことでございまして、法の枠、あくまでも私どものほうの見解としては、法の枠を越えて、えーさらにそういったことを条例で規定するのは、えー法的なリスクも含めて、えー困難だと、いうことを、えー私どもは思ってるところでございます。

◆やまね/あのーいまおっしゃっていただいたように、えーあらためて京都市のほうからも確認をしていただいていると、で、いまの答弁ですと「ゼロ日規制は難しいけれども、ただ、やるなら自治体判断で」ということは、国のほうも言っておられるということですね。でーあのーこれ5月31日の衆議院・国土交通委員会の会議録が非常に私重要だと思いましたので、あらためてちょっと紹介をしたいと思うんですが、小宮山泰子議員、当時民進党の議員さんですが、の質問にですね、田村・観光庁長官がこういうふうに答えております。「この(日数)制限は、地域の実情がさまざまであることから、国が判断基準を一律に定めるのは困難」と、いうことをまず言っておられる。その後にですね、「1年間365日全てを制限するのは、規制・振興の両面を有する法案の目的を逸脱するものであり、適切ではない」、まあこう答弁されてるわけです。で、その後にですね、さらに小宮山議員が「適切ではないと考えるが、それを妨げるものでもないということですよね、自治体の判断ということは。ゼロ泊もあり得るということですよね」と再度質問して、この答弁としてですね、田村・観光庁長官が「当然、最終的には自治体の御判断ということになろうかと思います」と、まあこういう答弁をされてるわけですね。ですから、はっきりおっしゃってるわけですよ。で、つまり政府としては、「ゼロ日規制」については、「適切ではない」と考えているけれども、「最終的には自治体の判断」だと言ってると。だから北村副座長もですね、「霞ヶ関の見解が『不適当』であると理解した」と。で、「全域で完全規制というのは無理だろうが、エリアを限定し、目的を実現するための手法が完全規制しかないという判断ができれば適法と解する」と、まあこういう指摘をされてるわけですね。検討会議のなかで。でー、ですからこれがね、あの政府答弁であり、国会の会議録にも残っている公式な、あの政府の、えー見解ですから、私はこれはまあ何度も確認はしていただいていると思うんですが、あのー「最終的には自治体判断」という国会答弁があるわけですから、これはもっと自信を持ってですね、京都市は、こういう答弁に基づいてしっかり規制をしていくと、いう立場に、えー立てないんでしょうか。どうでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)えー先ほどの答弁ともあの重なりますが、あくまでもその国がお示しされてるのは「最終的な判断は自治体の判断」だと、いうことでございます。ただし、当然この新しい法律の枠の中で、えー条例を、えー制定すると、いうことであればですね、法の枠を越えてやると、まったくあのーいまおっしゃってる「ゼロ日規制」については法的なリスクや訴訟リスクがあって、もしですね、こういった形で仮に条例を制定した場合に、いー、あの、訴訟があった時に、いー京都市のほうが負けたと、いうことになれば、この条例自体がもう元も子もなくなりますので、そういった法的な、あー観点も含めてですね、いま、あのー、この在り方検討会の有識者の法的な専門家の方も踏まえてですね、えー現在も、検討を、重ねてるところでございます。

◆やまね/あのーまあ「最終的に自治体判断」と政府は言ってると。で、ちょっともう一度、そしたら確認しますけれども、政府は、「違法だ」と、いうことは言っておられるんですか。

(→歯黒・建築指導部長)えー「違法」という、あのー言葉がちょっと適切かどうかはわかりませんけども、えーゼロ日規制ってのは、えー、え、「むつかしい」と。

◆やまね/まあだから「適切ではない」とかですね、「難しい」とか、そういう表現なわけですよ。でーあのー、「住宅宿泊事業法施行令」、この在り方検討会議の中でも配られた資料の中で、あらためてちょっと見ますとですね、「期間の指定」については、えー「宿泊に対する需要の状況その他の事情を勘案して~行う」と、いうことなんですよね。ですからあのー、もちろん「宿泊に対する需要」という言葉はあります。ただ、一方で、「その他の事情」と、いう言葉もあるわけですから、これはですね、私はいろんなとらえ方がある意味できる表現ではないかと。で、京都市が、えー独自に規制できる余地はですね、大いにあると、いうふうに受け止めております。ですから、あの、地方自治体の条例制定権というのをですね、最大限活用して、自治体としての自主性を貫くべきではないか。で、例えばですね、いくらその「宿泊の需要」というところに基づいてですね、じゃあもうどんどんどんどんやるしかないとなって、えーこの民泊を認めていったとしたらですよ、そのことによって町内会が壊れてしまう、あるいは、住民に歓迎されない施設がどんどんできていく、あるいは、トラブルが起きていく、こういうことになったらですね、むしろ「事業者」「観光客」、あるいは国や京都市の「観光政策」への信頼が失われるんじゃないかと。何やってるんだと、いうことになるんじゃないかと。で、むしろ「その他の事情」というところをですね、しっかり「勘案して」ですね、地域の実情をしっかり踏まえなければ、そもそもの「観光立国」、そして「国民生活の安定」そのものが成り立たなくなるのではないかと、私は思いますが、都市計画局としてはどうお考えでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー都市計画局ということではなしにですね、えー京都市としては、あくまで、えー住専地域について、えーあの生活環境、えー騒音等の、えーことを配慮したうえで、えーいまあの案として、えー前回の、えー検討委員会にお示ししたのは、1月2月のみを、えー住専地域で家主不在の場合に、いー業ができると、いうことをお示ししたものでございまして、えーそれをも全てゼロにするということは、今のところ、えー私ども法的なリスクも含めてですね、考えてございません。ただ、と、当然ですね、地域の思い等があろうと思います。えーそういうような場合にはですね、えー地区計画とかですね、建築協定という、別の、ハードな法律の枠の中で、えー規制ができると、いう手法も、えーございますので、そういったことで、えーそれがオーダーがあればですね、私ども、しっかりと地域の方に、いーあの、ご支援をしてですね、そういうな制度を構築するように、努めていきたいと、思ってるところでございます。

◆やまね/そのーいま「あくまで住専地域」というお話をされたんですが、そのーそこでね、次にうかがいたいんですが、あのーその営業を規制する区域・エリアについて、少しお聞きしたいんですけれども、その京都市のルール骨子案で想定されているのは、いま言われた「住居専用地域」のみですよね。で、ただ、在り方検討会議の資料の中にはですね、関係団体のみなさんから寄せられた要望書もたくさんありまして、それ見ますと、例えば、えー京都府旅館ホテル生活衛生同業組合、それから日本旅館協会さんの要望書にはですね、「住居専用地域」のほかに、「木造住宅密集地」、あるいは旅館業法に準拠し「学校・児童福祉施設・社会教育施設の半径110m以内」という、えーものですね。それから、えー「静穏な環境を求める住民が多く居る地域」、それから「道路幅が狭く、店舗や住宅が密集した地域」、こういうものがあげられております。で、あのー、法文や政省令を見ますとですね、あのーこの規制できる区域というのは別に「住居専用地域に限る」というのは一言も書かれてないわけなんですが、で、そっからしますとね、あの関係団体のみなさんが提案されている地域も当然自治体の判断で、できるんではないかと。なぜ京都市は「住居専用地域」だけに、今回規制のエリアを限っているのか。その理由は何なんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーいま、ただいまあのー、委員のご質問に全て私が答えられるということではないかと思いますが、まず、私ども都市計画局でございます。えー都市計画のなかで、えー京都市域の土地利用を、えーしっかりとこう示しているところでございまして、えーその都市計画法の中の、えー住居専用地域については、良好な住環境を保全するために、いー地域を指定すると、いう大きなあの考え方がございまして、えーこれは今回の新しい新法の18条にも書かれてますように、えー住環境を、えー阻害する、場合に特に必要な場合に、区域を定めて、えー条例で指定して、えー指定することができると、いう法の定めもございますので、そうしたものの中から、重ね合わせてですね、今回住専地域について、えー日数制限をかけてると、いうところでございます。えーそれ以外、いまあの旅館業組合さんのほうから、いろんなあのー視点での、おー話がございましたが、あーあのー、そちらのほうにつきましては、ま、旅館業法との関係もございまして、えー最終的にどうするかということを、えー検討したうえで、前回の有識者会議で、えーあの、住専地域で規制をすると、いうことの案をお示ししたところでございます。

◆やまね/あのーまあ住専地域については、その「良好な住環境」ということをおっしゃられました。それを阻害する場合、ということですね。でーそうするとですね、私はこの間あの、市会の議論の中で、えーまあ会派を超えてですね、共通の認識になってきた問題があると思うんですよ。で、それは、「住居専用地域というのは、京都市内の中でも周辺地域が多く、そこに限ってしまうと上・中・下、いわゆる京都市の市内中心部は規制がかからないじゃないか」と。で、「それで住環境が守れるのか。規制できないなら何のための条例か」というご発言もあって、私はその通りだと思ったんですけれども、で、例えばですね、私は今年8月のまちづくり委員会で、「平成24年7月の『歴史都市京都における密集市街地対策等の取組方針』『京都市細街路対策指針』で、密集市街地や細街路の分布状況が示されている」ということも、申し上げてですね、その時に答弁いただいたのは、「当然これも参考になる」ということで、部長におっしゃっていただきました。で、今回地図を持ってきたんですけど、これが細街路の分布状況ですよね、みなさんがつくられたものだと思うんですけども、この、もう点にしてですね、あの非常に細かく、「1.8m以上4m未満の通り抜けの道」が示されてたり、非常に細かいものですよ。で、分布状況がわかっていると。すでに地図に落とし込まれるぐらい、みなさんは把握をされてる。で、これまでの京都市の取り組みの中で、そういう積み重ねがですね、到達点があるわけで、で、それが「参考になる」というふうに答弁をされた。そういうこの細街路のエリアがですね、今回なぜ規制の対象とならなかったのかと。でー、ちょっと先ほど最後のほうに言われたんですが、えーまあ「検討」されたのかってことなんですね。そのエリアとして規制することを検討された結果、いややっぱりこれはできないなあとなったのか、そもそも検討もされなかったのか、その点はいかがですか。

(→歯黒・建築指導部長)えー細街路のことについても、えー当然検討してございます。えーまずですね、えー今回の、えー住宅宿泊事業法というのは、当然「宿泊」を、えー事業されるということで、えー既存のホテル旅館と、まああのー似たような、あー形態だ業態だと思っております。えーそうしたなか、あのーまあ、中心区ですね、中心区の場合に、あえてこの、えー住宅宿泊事業だけを、えー規制すると、いうことは、えー旅館業法の観点等からもなかなか整合性が取れないと、いうことがございまして、えー、あの、中心区について規制というのがなかなか困難だという見解でございます。えー同様にですね、えーこの密集市街地、細街路に面する敷地について、えーこの事業をどうするかと、いうことも同様でございまして、現段階でも、えーそうした細街路に面した敷地に、ホテルとか、旅館ですね、規模が小さいと思いますけども、そういうような業で、えー、事業をやっておられるところもございます。そうしたところで、えー、なかなか難しい。で、一番最初に冒頭で、えーご説明致しましたが、今回、この建物のハードのことにつきましては、消防法、建築基準法ともですね、旅館ホテルと同等の規定が、あーされるということで、一定その住宅宿泊事業とホテルと旅館の、えーハード的なもんについては、え、同様やと、いうことでございますので、あえてその新法民泊で、住宅宿泊事業だけをですね、中心区も含めて規制するということは、あーなかなか整合性が取れないと、いうことでございます。

◆やまね/えーということは、現状でその旅館ホテルがあるところで、民泊、まあこれだけ規制するのは難しいと、いうことをおっしゃった。それから、そのハード的なところで同等の規定になるということであえてこれだけは、というようなお話だったと思うんですが、んーただそのー、やっぱり京都市の特性としてですね、「木造密集地」、そして「細街路」の問題ってのはあるわけですよね。で、まあ京都市も対策にずっと取り組んでこられたと思うんですけど、そこで、あの既存のやっぱり旅館ホテルと違ってですね、ま、簡易宿所の問題はありますけれども、無人営業がやっぱり行われる可能性があると。で、その場合に火災が発生したらですね、どうなるのかと、いう不安はですね、当然市民のみなさんからあると思うんです。で、あのルール骨子案で示されていますけれども、「駆けつけ要件」、例えば20分ということですけれども、あのー、実際に火災が発生してですね、20分たったらどうなるのかと、燃え広がってしまうんじゃないかというのは、当然のねこれやっぱり市民のみなさんの不安だと思うんです。やっぱりだからそういう意味では、あのーエリアそのものを規制というのはですね、当然検討するべきではないかというふうにあらためて思います。

それで、これは第3回在り方検討会議の最後に市長もですね、こう言っておられます。「京都市に違法民泊がはびこり、連日住民から悲鳴のような声が、私のところにも直接届いている。京都のまちが京都のまちでなくなってしまう不安がある」「京都は人口当たりの火災は全国で最下位。それは消防団やコミュニティの力。そこに外国の人、知らない人が民泊をつくる。そのことが1000年続けてきた京都の文化にとってどうなのか」と、こういう発言されてるわけですね。で、えー委員の先生からもですね、「袋路は危険。防災上のリスクもある」と、こういう指摘がある。ですから私はこれは「地域の実情」として、「生活環境の悪化」の問題としてですね、十分私は主張できる話ではないかと。ですから法文も政省令もですね、「規制できるのは住居専用地域だけ」なんていうのは、限定してないわけですから、それは十分可能ではないかと思います。

それであの、第3回在り方検討会議では、路地奥・袋路の問題も議論になっておりましたので、少しお聞きしたいんですが、えー委員の先生からですね、「路地は生活空間であり、そこに生活に関わるものがあふれ出ているところも多い。お住まいの方がプライベートな空間として使ってきたところ。そういう場所で民泊を営業する際には、当然、路地・私道の所有者の同意が必要ではないか」というご意見がありました。で、えー「私道の所有者が『道路を使わせない』と言えば権利の乱用になるか。路地の近隣の意思として『民泊には入ってきてほしくない』という時、住民がそれを言えるか」との意見・質問があったかと思いますが、その点で、密集市街地・細街路対策を所管する都市計画局としては、どういう認識をお持ちなのか。それから実際にそういう例でですね、裁判というか訴訟になったような事例なんかを調査・研究なんかはされているのかどうか。その点いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、まずあの、密集市街地、細街路のところでございますが、あのー生活環境ということではなしにですね、今回の、えー、在り方検討会の中でも、お示ししているところでございます。路地奥の町家につきましては、あーしっかりとした、あの、ま、管理運営ということは、当然のこととして、あとプラスアルファ、宿泊定員を一定制限をする、また、あー避難通路である路地の福音の通路の、えー、ま、安全確保と、えー耐震性の向上等、そういったことを、えーしっかり、努力義務という形で、えー向上を図るということで、えー、一定あの、路地奥の安全性が担保できるのではないかなと、思っているところでございます。

で、最後におっしゃいましたその、えー路地の通行権等の話でございますが、まず、えー私どもが今回この新しい条例を考えるところによりますと、えーまず事業者さんは、しっかりと隣接とか周辺の住民さんに事業の内容も含めて、しっかりと説明をする、そうした中で、コミュニケーションというか、地域のコミュニティをしっかり守っていただいて、そういう枠の中で事業をしていただくようにと、いうことが、この新たな、あの条例の、思いでございまして、それをしっかりしていただければ、その通行権、まあ個人の権利ですね、それと事業者さんの権利が、あー要は争うというようなことがないように、い―事前の、おー説明とか、そういったことをしっかりする、そういうような、あのー条例にしていこうと、思ってるところでございます。で、裁判の事例等につきましては、あーまだ今現在私ども、あのー調査等はしてございません。えーなかなか、これを、民法上の通行権の話だと思いますが、いろんな判例あると思いますが、えーこの新法の、えー路地について、明確な指標になるようなものが出てるかどうかというのはちょっと今の時点では分からないところでございます。

◆やまね/あのーまあ、えー町家については「しっかりとした管理運営」であるとか、「避難通路」という話をされたんですが、避難通路というのはですね、避難する時ってのはもう火災が起きてる時ですよね。で、そういう時にですね、あの20分という駆けつけ要件では、私はとてもですね、これ周辺の安全本当に守れるのかというのはね、やっぱりそういう問題あるということを申し上げておきたいと思います。それからそのー、まあ通行権とかですね、「争うことのないように」というのは、これはまあコミュニケーション大事だとおっしゃったんですが、あのーやっぱりその、大前提の話だと思うんですよね、やっぱりあのそのー所有されてるみなさんが、同意がなければ、それはやっぱりやるべきではないということは、あのー大事なところだと思うんです。

で、あのー、この委員の先生もですね、「民泊の建物と私道の権利は別。建物ができたからといって通行できるということにはならない。訴訟の可能性もある」というような発言をされてたと思いますので、あらためてですね、地域に住む人たちの合意が大前提の話だと、いうことは確認しておきたいと思います。それで、あの、まとめ発言のなかでもですね、京都市の条例づくりについて「生活文化の保全と継承、居住機能を本当に大事にしてもらいたい。生活と文化は建物単体ではなく地域で成り立っている。その地域の意思決定が条例にしっかり書きこまれるようにしてほしい」というご意見もあったわけですけれども、これやっぱり住民の意思、地域の意思というのはですね、ほんとに大事な視点だと思いますけれども、この点についてちょっとあらためてご見解うかがいたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)えーまさしくいまあの委員おっしゃいました中身については、あのー最後に会議の中でそういった意見がございました。今回の新たな条例の中でもそうした目的意識をしっかりと位置付けて、えー、条例を定めたいと、思ってるところでございます。

◆やまね/で、もう一つですね、あの在り方検討会議では「長屋」についても議論になっておりました。でーあの、この検討会議の事務局の方からは、「共同住宅と長屋は一部共通した問題・課題がある。長屋に制限も考えたいが、詳細まではいま考えていない」というお話があったかと思うんですが、で、例えば、連棟長屋を新築される場合、管理組合をつくって管理するケースもあるとお聞きしたんですけども、例えばそういう長屋を管理するような組合、で、その組合がないけれども、新しく区分所有権を持つみなさんがそういう組合をつくった場合ですね、分譲マンションと同じように、管理組合の規約や決議なんかで、この長屋においても民泊を禁止するということはできるのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えっとまあ長屋について、そういったあの共同住宅と同様の区分所有法に基づいて、えー規約をということは、ま、あの、法律の枠の中で、えー可能かとは思いますが、実際にそうした管理協定等を、えー行っているようなところの事案というのは、私自身は、あのー認識してございません。

◆やまね/ま、実際に共同住宅と同じようにするのは可能だと思うけれども、実例としては知らないと、把握してないとのことでした。で、あの、委員の先生からですね、これ路地の話ですが、「路地の中の住まいは路地も含めて住まいであり、共同住宅の廊下と全く一緒」というご指摘もあったわけですけれども、えーやはりですね、この連棟の長屋についてもですね、そこに住む住民の意思で規制できる可能性があるのであればですね、いま言っていただいたように、これ大いに市民のみなさんに知らせると、いうことも大事ではないかと思います。で、これあの「市民しんぶん」11月15日号にですね、分譲マンションでの規制、それから先ほど言われた地区計画や建築協定についての周知もされているわけですけれども、この連棟長屋の問題についてもですね、ぜひ検討・研究していただきたいと、いうふうに思うんですけれどもいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー連棟長屋というのはもう、あのー、建築基準法ができるまでの、既存不適格である路地奥の京町家に限定されるかなあと思ってるところでございまして、まああの、これにつきましては、あのー今回のお示しした中で、えーっと、管理運営の関係と、えー通路の担保、それとまあ耐震性の向上等を含めて、えーしっかりと、あの、安全性を図っていこうと、思っておるところでございまして、そのコミュニケーション云々の話につきましては、あのーこの長屋だけではなしにですね、今回の宿泊事業法で営まれる事業者全体をかけて、えーしっかりと、京都市市域で、地域に、まああの、コミュニティが崩壊しないように、まあ逆に言うたらしっかりと共存ができるような、事業形態になるようにと、いうことで、条例のほうを考えていきたいと、思ってるところでございます。

◆やまね/あのーまあ京町家に限定されるのかなあと、いうことでおっしゃったんですけど、まあ住宅の普通の密集地の中にもですね、連棟になってる建物ってものすごくたくさんありますので、ぜひそういうところでどういうことができるのかというのも、ぜひ検討をしていただきたいなあというふうに思います。

で、最後にちょっと申し上げて終わりますが、そもそもそのーまあ先ほども言われた「用途地域」の問題ですね、建物だけでなく事業についても制限をしてると、いうふうに思うんですが、ところが、今度の住宅宿泊事業法というのはですね、これまで旅館業が禁止されている地域でも、建物が「住宅」だからということで、命を預かる「宿泊事業」ができる、できてしまう。で、私どもはそのことそのものが問題だと思っておりますが、で、あのこれも先ほどから言われておりますが、建築基準法や消防法に関わって「旅館ホテルと同等のものに」という国交省の告示ですか、示されてるということなんですけども、そしたらですね、それはもはや「住宅」と言えるんだろうかと、私は思うわけですよ。で、まさにほんとにそのこと自身が非常に大きな矛盾を抱えてる法律だということを物語るものだと思うんです。で、あらためて市民の住環境、旅行者の安全を守るためにですね、「政省令が厳しい内容だ」ということで、自ら枠をどんどんどんどん狭めていくのではなくて、あのーぜひ最大限独自の規制というのを追求していただきたいと思いますし、それは可能ではないかと。加えて、本日、私が申し上げてきたように検討されていない問題、研究すべき課題もですね、まだまだ數多く残されているんではないかなと、いうことを重ねて指摘をして、本日は終わりたいと思います。

2017年11月9日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「住宅宿泊事業法の政省令と本市の独自規制について」

(更新日:2017年11月09日)