◆井上議員／まず現行制度における民泊に関わって質問したい。第一は「要綱の改正」を求めたい。「帳場の設置義務」ってのは「中に人がいなけりゃならん義務と同義語」だと、何度もくり返し確認をしてきた。そういう人の存在を前提にした帳場の機能から言えば、お客さんが施設を出る時も、帳場の前を通られるわけだから、「どうもありがとうございました」と、施設側もまだ中に残ってはんのか、無事晴れて出て行っていただいたのか、ということを確認しなけりゃならないと思う。ところが、安心安全要綱では、「チェックインの時」だけに限定してる。少なくとも私は要綱第8条について「少なくとも利用の開始、および終了の時は」と改正されたらどうかと思うがいかがか。
（→中谷・医療衛生推進室長）…我々が指導上、要綱に基づいて指導する際には、8条には明確に「開始にあたって」ということで、「面接をここでやりなさい」と書いているが、基本的にカギの受渡しを対面でやれっていうふうに言っているので、チェックインだけではなくてチェックアウトの時も、基本的には対面でカギの受渡しをやりなさいということを指導している。
◆井上議員／よく説明会とか地域で問題になるのは、いまもおっしゃった「帳場の設置義務＝中に人がおらんといかん」と、それともう一つは要綱の第8条で「チェックインの時には人がおってね」と、この二つを拠り所にして我々交渉したりするわけだけれども、今のご答弁は、前者の条例の解釈上「チェックアウトの時も当然人がおってしかるべきだ」と、こういう理解でいいわけですね。
（→中谷・医療衛生推進室長）我々「カギの受渡し」っていふうに言っているので、お帰りの際にカギを従業員の方にお渡しするということが基本というふうに考えている。
◆井上議員／いやそれで一致したつもりなんだけど、ただカギの受渡しって言われると、僕が仮に営業者だとしたら、お客さん来はった時には、帳場の中にいて「いらっしゃい」「今日はおおきに。今晩ゆっくり楽しんでね」と言うて開けといたらいいわけでしょ。ほんでいまおっしゃったように、出はる時も、「ありがとうございました」と、言うて帳場の中で「おおきに」って言うて送り出したらやね、別にカギの受渡しもくそもお客さん関係なしで、僕がカギを先に来て開けて、帰らはった後で僕がどっか出かけんねやったら閉めて、外へ行ったらいいだけの話であって、カギの受渡しっていうこと自体がちょっと僕はよくわからない。その辺はどう理解したらいいんでしょう。
（→中谷・医療衛生推進室長）お帰りの際に、通常であれば、精算をされてカギを返してお帰りになられるのかなと思う。精算はともかくとして、カギの受渡しってことで最後にカギを返す時には従業員いないとダメですよってことを言ってる。それはすなわち、その時には帳場の中には従業員いてくださいねということと理解しているし、そのように我々指導している。
◆井上議員／ちょっといまわかってきたのは、カギっちゅうのは家のカギでなくて部屋のカギっていう意味やね。そういうことやね。それだったら一般のホテルなんか行った時に外出する時に預けたり帰ってきたらまたもらったり、そういう意味ではわかりました。僕は建物全体のカギのことかいなと誤解してたので。いずれにしてもチェックインの時も、チェックインの時と同様、やっぱり人がおらんとあかんと、いうことが原則だと確認させていただく。ただ、ある業者は「要綱はあくまで要綱」やと。そういう業者の方にも粘り強い説得が必要だと思うが、学者によっては「要綱の法規的性格」という論を展開されてる方もおられる。僕は素人なんで難しいことわからんけど、だからやっぱり条例の解釈、いまおっしゃった解釈も含めて、粘り強く説得していくうえで、もっとそういう意味での根拠の研究なりがいるんじゃないかと思う。
いずれにしても、1年前の決算委員会でも議論して、許可を得る時には帳場がハード的にあると、で、「ここの中に人がちゃんといて営業やってくださいね」「わかりました」「ほな許可します」と。実際やってみたら人置かんと公然と営業やったはると、こういうことがある。だからこそ説得してがんばっていただかんといかんと思うが、いったん許可した民泊でも、その後許可要件を欠いている、すなわち人を置かずに出入りしてる、こういう場合の指導の現状がいまどうなっているか。JTBの職員さんに指導する権限があるのかどうか。このあたりはいかがか。
（→中谷・医療衛生推進室長）（JTBへ）委託しているのは「調査」で、旅館業法に基づく「指導」については有資格者がやらないといけないことになっているので、委託されている委託先の調査員が直接指導するということはあり得ない。ただ、いまは無許可の調査をやっているので。それとは関係ないが、例えば通報相談窓口にご相談などあり「どうも隣が騒がしい」と、「全然帳場に従業員さん見えへん」「注意もしてくれない」ということであれば、その場に行って、許可を得ているものであれば、従業員が帳場でちゃんと面接等やってるか、迷惑行為防止のための説明をしてるか聞き取りして、やっていないということであればしっかりと指導していく、あるいは、許可施設のホームページや宣伝物とかを見てどうもこれきちっと現場で帳場使っての面接がされてないなということであれば、これも状況を聞き取って、できていないということであればしっかりと指導していってる、そういう状況。
◆井上議員／僕らのまわりではほとんどね、お客さんが入らはる時も出はる時もそんな従業員さん中にいはる形跡がなんてまったくないですよ。お客さんが番号カギいうんですか、番号押して勝手に入って出入りしたはりますからね。僕はやっぱりそこんところの点検なり指導なりをほんとにやっていただかないと、許可取る時だけ「人置きますわ」って言うといてね、後はほったらかしっていうようなところを放置しとくってのは具合悪いと思う。そういう意味では前から言ってるように体制の強化を含めてぜひ指導強化をしていただきたいと思う。
私個人は、指導が受け入れられなければ、許可を取り消すことも可能だと確信している。市においてそれを避けたいのであれば、「客の滞在中」、または少なくともさっきからの議論で、「開始時終了時の人の配置」を条例化すべきではないかと、これはもう何度も言ってるが、すでに台東区や千代田区などでは「営業時間中の配置」と。僕が営業時間中とはいつのことですかと聞いたら「24時間ですよ」と現地の課長が答えていらっしゃる。僕は確信してるけれども、市においてそこまでなかなか至らん面があるとすれば、ここは条例化させてはっきりさしといたうえで堂々と胸張って指導してもらうと、いうことをぜひお願いしたいとあらためて思うが、なんでこの良い議論してるのにね、そこへきたらやね、ちょっとトーンが下がっちゃうと。趣旨があなたたちと私と共通してるんであればね、ぜひここは条例化をして、より強い根拠を手にすると、いうことが必要だろうかと思うんだけどもいかがか。
（→中谷・医療衛生推進室長）先ほど山本先生のご質問にもあったが、そうした宿泊施設の管理運営にかかる本市独自のルール、これは住宅宿泊事業法の来年6月の施行を踏まえて、住宅宿泊事業法の施設だけではなく、旅館業法も含めた宿泊施設全般について検討しているところ。有識者の検討会議でもいろいろとご提案もあったので、ご議論踏まえてそこでルールの骨子としてお示ししたものを土台として、現在検討を進めているところ。
◆井上議員／タイミング良くというかタイミング悪くというか、新しい法律ができてしまったなという気はしとるわけだけども。そこで新法について聞く。市長は「法の限界に挑戦する」とおっしゃってるが、限界と言うなら法18条の規制は「市域全域ゼロ日」、これこそが限界だと思う。そこからどうしていくかという議論やと思うんやね。国会答弁でも、小宮山委員という方、これ民進党の方ですかね、ゼロ日という質問されたら、政府の田村政府参考人という方が、「それは適切ではないというふうに考えております」と。そこで小宮山委員が「適切ではないと考えるかもしれませんけども、それを妨げるものでもないということですよね。自治体の判断ということは、ゼロ泊もあるということですよね」と、そこで田村政府参考人が「当然、最終的には自治体のご判断ということになろうかと思います」と、こういう答弁を国会で公然と、公の場でされてる。このことについては1回目の検討会議で北村副座長・先生がこの問題を引用されて「霞ヶ関の官僚よりも国会答弁のほうが優先して当たり前だ」っていう趣旨の発言もされたかと思うが、僕はそれが仮に極論だとしても、そっから出発して、なんぼなんでもそれはというんであれば、「じゃあ制限を外す区域をどう広げていこか」と、いうことから出発すべきであって、あるいは逆に京都市全域を規制のかけない区域設けない地域として、京都市全体を設定すると、そこから出発して、順番に区域をどう増やしていこかと。それの第一番目ってことで「住専」が議論になってるかと思うが、そういう意味で言うたら、最初の「論点の設定」と言いながら、いま僕が言ってる範囲の設定について、なんかもう住専に限定した議論に矮小化されてしまってるんじゃないかと。この点で旅館業組合さん、宿泊関係の事業者の団体のみなさんからの要望書には、「これこれの地域を制限区域として設定してもらいたい」と、いろんな地域の事例をあげて要望されておられる。じゃあなんでこういうことが検討されないのか。検討会議のあり方として疑問に思ったりする。地域・区域の設定について検討会議でどんな問題意識になってるのか、このことについてまずちょっとお聞きしたい。
（→中谷・医療衛生推進室長）先ほども申し上げたが、憲法上、条例は法律の範囲内で制定するということで、条例制定権の限界というのがある。この条例制定権にかかる訴訟もいくつかあるが、その中で、最初から法が許してるものを全く認めないという内容の規制をつくった場合には否定をされている実態がある。井上先生おっしゃいますような「全域ゼロ日」というのは、明らかに憲法違反というか、違法ということになろうかと思うので、これをスタートラインにするのはちょっと難しいかなと考えている。北村委員もゼロ日規制について、そういう国会答弁があるということはご承知の上でご発言されてるが、「ただ全域では無理ですよね」というのは我々のほうでもご意見として賜ってるところ。そういう中で法律のほうは「生活環境の悪化の防止の観点から、合理的に必要と認められる限度において、政令に定める基準に従い、条例により区域を定めて、宿泊事業を実施する期間を制限する」というような、定めになっているので、この定めを踏まえて、本市でこれをどう具体化していくかを検討していくのが我々の姿勢。
◆井上議員／「ゼロ日」「市内全域」という設定から出発する方法もあるけれども、逆に、市内全域を区域と定めずに「100%市内ではOKですよ」と、「京都市においてはどこでも180日OKですよ」とMAXのところから出発して、そのうえで一歩ずつ「住専はじゃあ区域に指定しよか」と、「袋路は区域に指定しよか」と、「マンションの敷地は区域に指定しよか」と、少しずつ制限すべき区域を増やしていくという議論だってあり得ると、その時には「増やしすぎだ」という意見もあるかもしれない。だけども「論点の設定」って言うんだったらね、まず考え得る規制区域をどのように設定しようかと、そのうちの一つとして住専地域もあると、いう議論の順番が必要なんじゃないか。その点で旅館ホテルの業界のみなさんが「ぜひ」と例示されている区域の紹介もさせてもらって、そんなことあなたたちもハナからわかってる話でしょ。そういう角度からの議論がなんで検討会議でされないのかってことを聞いてるわけですわ。
（→中谷・医療衛生推進室長）検討会議の中では、我々が一定事務的に、どこが適用可能かということを整理したうえで論点としてお出ししている。我々も先生おっしゃったように、いろんなところで適用できないかということは検討さしていただいたが、法律の枠の中で、できそうなところはどこかというところで、住居専用地域というのが独自規制の対象として適当なんではないかと骨子案をお示しした。先生おっしゃいますような、いろんな地域でできないかという検討は、それ以前の段階で我々としてはした結果としてお示ししている。
◆井上議員／いや、した結果ってね、そういうことも含めて議論してもらうために検討会議を設けてるわけでしょ。市があらかじめものすごい枠狭めてやね、「さあこれでお願いしまっさ」って。僕がもし検討委員の仮にメンバーだったとしたら「いやもっとその前にどういう区域設定の候補地があげられるのかっていう議論から始めないと論点の提起ってことにならない」と、「なんで限定した1カ所だけの区域の設定から出発せんといかんのか」と、誰だってこう思って当たり前だ。先ほど来、「法律の制約」と、「法令の範囲内」でと一生懸命言われるけれども、「条例により区域を定めて期間を制限することができる」と、まさに条例で決めたらいいわけですよ。だから住専以外の地域を設定することがなんで法令違反になるのか。さっぱりわかんない。そういう議論をぜひ広げてやっていただきたいと思う。
この点について関係団体の意見をもっと直接聞く機会をつくるべきだと言ってきたが、じゃあ僕が紹介したホテル旅館業界のみなさんの区域の例示も示されている要望書について、あなたたち、この団体のみなさんにどういう返事をされたのか。「却下ですよ」ということなのか。ご意見をどんなふうに採用されたのか。されてないわね。じゃあその理由をどんなふうに説明されたのか。
（→中谷・医療衛生推進室長）それを踏まえていまルール案、検討しているところ。まもなくパブリックコメント実施するので、その際には我々のパブリックコメント案については、きっちりと各団体のほうにはご説明したい。
◆井上議員／いや、それを踏まえてというか、含めてといまおっしゃったかな。案を考えてるということは、住専に限らない地域設定もあり得る話としてパブコメが用意されるのか、この辺りどうなのか。
（→中谷・医療衛生推進室長）いろいろご提案をいただいた中で、我々がこれであれば法律の18条に基づく規制が可能であるというふうに考えたのは、ルール骨子案でお示しした住居専用地域に関する規制。その他のものについては、残念ながら18条に基づく規制にははまらないなということで、他のものについては記載をしていない。
◆井上議員／まあ僕はなんかね、こういう議論がね、「法の限界に挑戦」と言えるのかどうかね。最初っからもう自粛してやね、枠はめてやね、狭い狭い範囲で議論してると、いうふうにあらためて思う。営業者の常駐問題にしても、これは京都市長自身の対政府要望の中にも書かれているわけだから、法律も例外的に「家人が不在となる時は管理業者に委託する」と書かれてるだけで、その「管理業者の常駐を条例でうたってはいけない」とは書かれてない。住宅であるならば、家人または管理業者の常駐が当たり前のことであって、僕は原則も例外も20分もね、関係ないとそんなこと。市の条例上「常駐」としておくべきだというふうに思う。この辺り、条例の立案にあたってどんなふうにお考えか。
（→中谷・医療衛生推進室長）先ほども申したが、住宅宿泊事業法の施設、旅館業法の施設も含めた、宿泊施設の管理運営については、現在鋭意検討しているところ。両方の制度が並び立つような状況の中で、どのような形で管理していくのがいいのか、しっかりと現在の法律、制度等も踏まえながら、整理して、本市独自のルールをつくっていきたい。
◆井上議員／マンションについても、条例、パブコメの原案を提案する立場だとすれば、マンションという敷地を18条で言うところの「区域を定めて」の区域に設定するとすれば、制限地域とあてはめたらどうかと。管理組合の規約、または集会の決議で、「宿泊事業の営業を認める」と決めたり規約で書いてある場合以外は禁止とするようにしてはどうかというのが意見。投資マンションについてはもう所有者が北海道におられたり九州におられたりするわけで、ここは全面禁止したらどうかと。賃貸マンションについては各部屋がそれぞれ住宅なんだから各部屋ごとに、たとえワンルームであっても家の人間、または管理業者の客滞在中の常駐・存在が前提になるべきだと、集合住宅について思うが。この辺りはどんなふうに条例案を準備されているのか。
（→中谷・医療衛生推進室長）法律、政令の中で、「届出にあたって、施設が分譲マンションである場合については、分譲マンションの管理規約等で、営業が禁止されてないことを示す書類を付けなさい」となっているので、そうした形で合意があるかどうかを確認したうえで受け付けるということになっている。また、そうした書類が添付されていないということであれば、それは届出を受けつけることができない、すなわち営業ができないということになろうかと考えている。賃貸住宅については、家主、所有者の確認、営業について承諾をしている書類を添付することになっているので、これも所有者の承諾を示す書類がなければ営業はできないことになっている。そうした形で集合住宅・共同住宅については歯止めがかかっているという状況。
◆井上議員／マンションについては「禁止条項がなければ構わないと解釈する」としちゃうと、もう8割方が高齢化しとってやね、総会もなかなかきちんと開くのも大変であったりという現状もあるから、だからこそさっき言ったような方法のほうがいいんじゃないかと思っている。
次にいくが、この18条は「自治事務」なのかってこともこの際聞いておきたい。いかがか。
（→中谷・医療衛生推進室長）自治事務であるというふうに考えている。
◆井上議員／そしたらね、（地方）自治法の2条の13項ではやね、こんなことみなさんにとっては釈迦に説法なんだけども、「法律、またはこれに基づく政令により、地方公共団体が処理することとされる事務が自治事務である場合においては、国は地方公共団体が地域の特性に応じて当該事務が処理することができるよう特に配慮しなければならない」と。これは地方分権のなかで、こういうふうにどんどん打ち出されてきてるし、先ほど来言ってるように、「条例により区域を定めて期間を制限することができる」っていうふうに法律でもなってるわけだからね、この間の検討会議は、自粛路線ということをあらためて思う。こういう条文なり解釈をてこにして、拠り所にしてやね、ぜひ積極的な、文字通り「限界に挑戦する」条例案をお願いしたい。
それで、市民しんぶんについて2～3だけ聞いて終わりたい。先ほど山本議員からもご紹介あった。1ページの左の下に、「民泊を取り巻く動き」ということがあって、「民泊の急増」と。で、「法整備が整わない中、徐々に民泊が増加」と。こんなふうに書いてるが、僕は立派に旅館業法があって、簡易宿所の条項も存在してるわけだから、むしろ整わないのは市の指導体制じゃないかと。事の本質をすり替えて、法の整備に矮小化したらいかんと。こんなふうに思うがいかがか。
（→中谷・医療衛生推進室長）この趣旨だが、今までの旅館業の業態とは違う新たな業態が出てきたということで、十分な規制や調査指導というのができない状況があったというふうにご理解いただきたい。
◆井上議員／旅館業法があって、それの施行規則があってやね、それの具体化する京都市の条例もきちんとあって、京都市の要綱もあってね、法制度としてはきちんと整ってるんですよ。だから京都市の許可を得て、営業しなさいよと、その許可要件として帳場の設置が義務付けられてますよと。何も別に法整備が不備でも何でもない。むしろそのことを指導しきれない行政の側に問題があるってのが本質だ。
最後の最後に、市民しんぶんの3ページのところ、「京都市が目指す適正な民泊の在り方」っていう欄に、１・２・３という数字が出ていて、「原則として旅館業の許可を取得していただきたいと考えています」と、これはいまのことをおっしゃってるのか、来年6月以降のことをおっしゃっておられるのか、ちょっとよくわからないんでご説明を。
（→中谷・医療衛生推進室長）法令のことについて申し上げると、特に違法民泊、無許可民泊の対策というのが、今の現在の法律では十分に対応ができない、これはこれまでも説明しているが、例えば、そうした施設に対しての報告聴取権、立入調査権というのは認められてない。あるいは、無許可営業に対する刑罰が非常に軽いというのが、法の不備というふうにご理解いただきたい。
市民しんぶんに書いている「原則として旅館業の許可を取得していただきたいと考えています」というのは、住宅宿泊事業法と旅館業法、二つの制度が並び立った中でも、旅館業法のほうを選択をしていただきたいという趣旨。
◆井上議員／ちょっとこれね、今の時期に書かれるんだったらやね、原則としてもくそもやね、「旅館業の許可を得なければ営業できませんよ」と、きちっと書くべきであってね、ほんで来年6月以降に二つの法律が並行した時にね、こういうことをぜひお願いしますって言うんだったらわかるんだけど、その辺がちょっと２・３もね、いまのことなのか6月以降のことなのかちょっとわかりにくいというか。読んでる方が整理がつかない。僕だけが整理ついてないのかもしらんけどやね、その辺りのスタンス、説明を。僕はむしろさっきから言ってるように、「チェックイン・チェックアウトの時には人がいなけりゃ違反ですよ」と、そういう条例解釈なり要綱の8条をきちっと紹介して、「人がいないのに出入りしてはったらぜひ告発してくださいね」と、「京都市に申し出てくださいよ」ということこそをね、もっと強調して書かれたらどうかなと感想として思う。最後にこの辺り答弁をいただいて終わりたい。
（→中谷・医療衛生推進室長）これは下にある「条例化に向けて検討中 京都市における民泊の運用ルールについて」というところの周知を図るもの。来年6月15日の法施行に伴い本市がルールをつくっていく、その基本的な考え方をお示ししたもの。その際には旅館業法と住宅宿泊事業法の二つの制度があるが、できるだけ旅館業の許可を取って、旅館業の制度の枠の中で営業していただきたいというのが、本市の基本的な考え方だというものをお示ししているもの。
◆井上議員／ということはここのページは来年6月以降のことをおっしゃってると、僕も聞かれたらそういうふうにお答えしたらいいということやね。はいわかりました。終わります。
2017年11月8日【教育福祉委】保健福祉局／一般質問「住宅宿泊事業法と京都市の独自規制について」
(更新日：2017年11月08日)
