活動日誌

生ごみ収集のコストはダメで展望台建設はOK!?(2015年7月21日/くらし環境委・環境政策局・やまね)

遅ればせながら京都市議会での質問文字起こしを。やりとりすべてなので長いですが。。

実にいい加減なもんです。「ドイツで3000順調に稼働」「全国でもすでに先例あり」と答弁してたものは、事実とまったく違うことを京都市は認めました。「生ごみを減らせばごみ減量に即つながる」と提案すると、「生ごみ分別をすると新たなコストが…」と言って拒否。それなら2億5000万投入する「展望台」の方がよっぽどムダじゃないかと。8月の委員会でも徹底追及します。

◆やまね/2週間前の前回の委員会で、バイオガス化施設についてお聞きしたんですけども、「導入ありきという姿勢ではダメではないか」との質問に、「全国でもすでに先行事例がたくさんある」「ドイツでは3000箇所以上のバイオガス化施設がすでに順調に稼動している。確立された技術」というご答弁がありました。そこでお聞きしますが、この「ドイツで3000」というのは、どういう施設のことをさされておっしゃっているのか。京都市の計画と同じタイプの施設が3000あるのか、もっと広い意味での「バイオガス化施設」ということか、その辺りお聞かせいただけますでしょうか。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)はい、えードイツ、前回のくらし環境委員会で、ドイツで3000箇所以上のバイオガス化施設がすでに実用化されてると、いうことをお答えさせていただいたところでございます。えードイツでのバイオガス化施設は、まあ、今回本市が計画しておりますような焼却施設に併設をするバイオガス化施設ではなく、単独でバイオガス化施設として、えー運営をされているものでございます。具体的には、生ごみだけに限らず、家畜のいわゆる糞尿といいますか、あるいはあの農作物の残渣とか、まそういったバイオマスを有効に活用し、まあドイツではご承知のように固定価格買取制度が我が国よりも早く普及・拡大をいたしまして、まあその追い風によりまして、元々ドイツでのバイオガス化施設は、あー発酵槽のようなバイオマスが発酵する施設を必ず設ける必要が法的にあったと、聞いております。で、その発酵槽でメタンガスが発生するのであれば、それをきっちりと、発電なり、あるいは液肥は堆肥といいますかあの、農業の液肥として利用していくとか、まそういったことが早くから普及をしておりましたので、えー3000箇所を超えるバイオガス化施設が非常に拡大をしたものと、いうふうに理解をしております。以上でございます。

◆やまね/それではですね、日本国内で、京都市の計画と同じタイプ、生ごみを機械で分別する「家庭系可燃ごみの破砕選別をともなう乾式発酵施設」というのは、日本の国内では全国で何箇所あるんでしょうか。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)はい、いま先生ご指摘いただきました、いわゆるバイオガス化施設には、先生のご指摘にございましたように、乾式と湿式、水分の違いによりましてこの二種類に分けるものでございますが、あー、水分が比較的少ないとよばれております、この乾式で、しかも焼却施設にバイオガス化施設が併設されている、うー先行事例といたしましては、あー南但クリーンセンター、これは南但の但は但馬の但でございます、兵庫県朝来市にございます南但クリーンセンター、これが平成25年の9月に竣工しております。それと山口県防府市にございます防府市クリーンセンター、これが平成26年4月に稼働しております。ま、この2事例であるというふうに考えておりますが、もう1例、えー京都府下に南丹市園部町がございます。ここに平成16年にカンポリサイクルプラザ、まこれも、おーすぐ隣接した場所に焼却施設がございますので、まそういう意味では、あー同様に、乾式の焼却施設、複合型バイオガス化施設であろうと、いうふうに考えております。以上の3例でございます。

◆やまね/いまお話がありましたように、一口で「バイオで発電」と言ってもいろいろあると思うんですね。木質ペレットやチップを燃やす場合もありますし、先ほどご説明いただいたように家畜の糞とかですね、汚泥からガスを回収するもの、それから生ごみから回収するもの。で、この生ごみの場合もですね、生ごみをはじめからきちんと生ごみとして分けられているものを使う場合と、京都市がいま想定している生ごみと他のごみが混ざった状態で機械に入れて選別をすると、全然違うんですよ。いまお話ありましたけど、京都市がやろうとしている方式というのは、全国で2箇所3箇所、こういうレベルなんです。で、その一つで爆発事故が3月に起こったというのは非常に重大な事態だと私は思っておりまして、前回「全国でたくさん先行事例がある」と、「ドイツで3000箇所が順調に稼働してる」っていうね、あたかも京都市で計画されているものが、すでにたくさん成功しているかのような答弁というのはですね、これは市民のみなさんへの説明として問題があったんじゃないでしょうか。いかがでしょう。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)はい、ただいま先生ご指摘のように、生ごみを、いわゆる分別するのではなく従来の収集形態を変えずに、清掃工場の側で選別、破砕選別装置を用いてバイオガス化に投入するという事例につきましては、先ほど申し上げました、あー正確には2例、しかございません。えーこの2例の破砕選別装置につきましては、以前にもご答弁申し上げましたように、平成17年度に環境省の補助金をいただきまして本市のクリーンセンターの敷地の中で、まあ、あの、非常に簡易な、選別装置を設置、仮設をいたしまして、通常の収集形態の家庭ごみ、燃やすごみを、この選別装置で選別実験をして、当時本市の下鳥羽、伏見区の下鳥羽にございましたバイオガス化技術実証研究プラント、ここへ持って行ってバイオガス化をしたと、いうことでございます。この実証実験につきましては、まったく問題なく、うー実験が成功裏に終わったと、いうことを確認しておりまして、ま、この時の、破砕選別、うー装置が南但地域、あるいは防府市のクリーンセンターに導入をされていると、聞いてるところでございます。うーたしかにあのー南胆では、前回ご指摘頂戴いたしましたように、爆発事故というものが発生しておりますが、これはこの前もお答えさせていただきましたように、大量の可燃ガスの入った使い捨てライターが搬入をされたと、ゆうことで、それに引火をして爆発をしたと、いうことでございまして、バイオガス化施設のハードそのものに、ま問題があるのではなくて、えー、ま、むしろ、ごみの搬入、搬入されたごみそのものに問題があったのではないかと考えております。ま、ただ、爆発事故があったと、いうことも事実でございますので、まそういったことを、今後の、プラントの設計に十分に反映をしていきたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/私がお聞きしたのはですね、あのー「全国でたくさん事例がある」と、「ドイツですでに3000動いている」と言うけれども、この施設は京都市の計画しているものとはタイプが違うじゃないかと、これは市民のみなさんへの説明としておかしいんじゃないかと、いうことをお聞きしたということを申し上げておきたいと思います。

で、やはりですね、この建設費30億円以上かかると思うんですが、大切な市民のみなさんの税金を使って、作ってみたけどやっぱりダメでしたということは絶対にゆるされないと思うんです。焼却灰溶融炉ですでに失敗した先例がありますのでね、心配をして私言ってるんですが、あらためて「建設ありき」という姿勢ではダメだと思いますんで、バイオガス化施設一般については否定するものではありませんけど、京都市がいま計画しているバイオガス化施設については、根本的な再検討が必要なんではないかなというふうに思っています。

それでもう一点、今日お聞きしたいのが、「生ごみ」の問題なんですが、ごみ減量の取り組みに関連して、ちょうど1年前のこのくらし環境委員会のなかで「ごみ減量に向けて雑紙も始めて、残るは生ごみ。ここをどう切り崩していくか。十分に検討したい」と答弁されております。いま「3キリ運動」もされていると思いますが、やはり水分を多く含む生ごみをいかに減らすかというのが、ごみ減量の大事なカギを握っていると、こういう理解でよろしいでしょうか。

(→瀬川循環型社会推進部長)はい、ええとまず、バイオガス化施設に関してでございますけれども、過去、平成20年21年度におきまして、生ごみの分別収集実験というのをおこないました。で、その際にですね、分別の実施率というものを結果として集約をいたしましたところ、24%の実施率にとどまったということがまず一点ございます。で、加えまして、生ごみでございますので、保管をする期間のにおいの問題、えーさらにはコバエが発生するという、いわゆる衛生上の対策が必要になってくるという点、でさらには、生ごみを上流対策として分別をしていただいた場合であってもですね、週に2回は必ず収集活動をしなければならない、すなわち収集体制の強化をはからなければならない、ええ、簡単に、単純に考えた場合ですと、当然収集経費が増加してしまう、まそういった課題がある。さらには走行時には当然発生するCO2が増加する問題への対応、こういった問題が課題としてはあるとゆう課題認識をいたしました。そのうえで、といいますか、その一方ではですね、バイオガス化に適さない異物、これを効率的に除去する方法として、機械選別というのは、可能なものになると、さらには、濡れたり汚れたりした紙、そういった紙からもエネルギー回収をすることができると、まこういったメリットも逆にあると、まそういう総合的な判断のもとで、現在の計画にしてると、いう点でございます。

で、そういった点をふまえて現在なっておりますけれども、ええ、議員ご指摘の生ごみ対策、につきましては、いわゆる排出されるうちの総量の約4割を占めると、いう厳然たる事実がございます。まそういった意味で、ええ、ご紹介いただきましたとおり「3キリ運動」というものをこの間展開をしております。ええいろんな場面で発信をさせていただいた、今日に至るまで発信させていただいて、それなりには浸透しつつあるのかなあと、いうふうには思っておりますけれども、一絞りで、各世帯が一絞りで40cc、40gほどの水が切れる、それを年間にすれば、ええ5000tの減量につながる、こういった計算上の数値もございますので、ええそういったことをいろんな機会に発信をする、そういったことが大事だなあと、いうふうに思って周知啓発に努め、上流対策に実践につながる行動を求めていくと、そういう啓発に努めておると、いうところでございます。

◆やまね/平成25年度の数字で考えますと、たとえば家庭ごみのなかでですね、資源ごみをのぞくと、燃やすごみの量というのはだいたい20.6万t、だと思うんです。で、いま言われた通り、生ごみが家庭ごみの4割占めるとなるとですね、だいたい8万t少しが生ごみになると思うんですけど、この場合、この家庭ごみの生ごみの処理経費としてどれくらいかかるものなんでしょうか。

(→瀬川循環型社会推進部長)いま家庭ごみというふうに先生の方からご指摘ありましたけれども、燃やすごみといたしまして、たとえば平成24年度決算ベースで申し上げますと、燃やすごみといたしましては1tあたり5万7616円、45ℓ袋1袋に換算いたしますと288円と、いうような処理経費がかかっております。

◆やまね/生ごみの量が減ったらですね、当然その処分のための費用、あるいは燃やす時のCO2も削減されるわけで、生ごみの量を減らすっていうのは、京都市も取り組まれている非常に大事なことだと思うんですけど、それで京都市がいま、電動のですね、生ごみ処理機について、購入の助成制度があると思うんですけど、予算規模とその取り組みの実績はどれくらいになっているのか、教えていただけますでしょうか。

(→瀬川循環型社会推進部長)はい、えーご紹介いただきました電動生ごみ処理機の関係でございますけれども、平成18年10月の有料指定袋制導入時に合わせまして、いわゆる減量化、そして資源化を促進するために、市民のごみ問題やごみ減量に対する意識の向上、これらをはかるということを目的といたしまして、制度化をいたしました。で、えー具体的には、あーいわゆる機械、電動生ごみ処理機という機械を購入された際の購入価格の2分の1以内、上限といたしまして3万5000円、を上限といたしまして、助成金をうつと、いうことにしておりますが、近年の運用実績を申し上げますと、電動生ごみ処理機、予算上300件を予算件数として予算計上いたしまして、おおむねここ3年ほど250~300件程度、金額にいたしまして600万~800万、こういう金額の実績となっております。

◆やまね/電動でなくてもですね、たとえば宮崎市では、生ごみ処理機、屋外型・屋内型、置くやつを無料で支給をされているんですけれども、こういう取り組みは京都市ではされないんでしょうか。

(→瀬川循環型社会推進部長)はい、えっと生ごみ処理の方法としてコンポストを置くと、いう方式として生ごみコンポストの助成制度というものを、本市におきましても実施をしております。えーと制度といたしましては、あー同じような考え方をとっておるんですけれども、おー半額、2分の1を上限とし、かつ、生ごみコンポストの容器は電動の機械よりもはるかに安いですので、上限金額として4000円、を設定して助成制度を運用しておると、いうところでございます。で、議員がご指摘いただいております宮崎市におきましては、あーその生ごみコンポスト容器を無料で支給していると、いうふうにうかがっておるところでございますけれども、その制度のあり方につきましては、本市においては現行の制度において、十分運用できているかなというふうに考えておるところです。

◆やまね/宮崎市で平成22年度におこなった生ごみ処理器無料支給、あるいは電動処理機購入された、制度の利用者からの聞き取り調査というのがあるんですが、「全体の7~8割を自家処理しているとの結果」という答えもあったそうで、「水分を多量に含む生ごみの減量に効果的」と、「利用者のごみ減量意識の啓発やごみ処理経費の削減が期待できる」という分析をされております。ですから、やっぱり生ごみをですね、家庭ごみのなかに混入するってことじゃなくて、いかに地域や家庭で自主的に処理できるようにするか、というのがすごく大事なんではないかなと。カラスの被害なんかも非常に深刻ですので、できるだけそういう家庭ごみのなかに生ごみが入らないようにしていくということが非常に大事だと思うんです。で、あらためてお聞きしたいんですけど、そこで前回の委員会でも聞きましたが、京都市が「2R&分別リサイクル」ということで、いま努力されてると思うんですけど、この取り組みと「生ごみの機械選別」「生ごみは分けなくていい」というのが、なぜ両立すると言えるのか、私そこが納得できないんで、もう一度説明していただけますか。

(→瀬川循環型社会推進部長)はい、えー、本市のごみの減量施策の大きな考え方として、議員ご指摘のとおり「2R」「分別リサイクル」を優先課題とし、しかもその中で、いわゆる上流側にあります発生抑制であります「リデュース」を最優先課題にすると、いう考え方については、まったく変わるところはございません。でそういう中で、先ほど、バイオガス化施設に関してのご説明・答弁でふれましたけれども、そういう個々の施策につきましてどういう施策を導入すべきかというものは、その置かれている環境・状況・将来展望の中で、えー優先度、より的確なものをというものを、採択していく必要があると、いう考えのもとで、バイオガス化施設についてのご答弁をさせていただきました。でそういった個々の課題をクリアしていきつつ、全体的な考え方としてはブレずに、上流対策を優先していくという考え方をとっておるということでございまして、いま現行としては、家庭部門におきましてはやはり3キリ運動というものが、まだまだ道半ばと、言わざるをえない状況かなと、浸透しつつあるものの、やはりそういう段階かなと、いうふうに考えておりますので、それをブレずに地道に、周知し啓発をはかっていたきたいと、いうふうに考えております。

で、なおですね、えーいわゆる施設としての機械機器のあり方としては、バイオガス化可能なごみ以外のごみ、異物を100%除去するというのは、上流対策のみではやはり不可能でございます。したがいまして、先ほどふれましたバイオガス化施設におきましては、機械を、分別機械を導入するということについては、至極もっともなことと、いうことになりますので、まずその点は、セーフティーフォローネットとして、そういう機械を導入する必要があるということについても申し述べさせていただきます。

◆やまね/私はこれは京都市の姿勢というか、本気度が問われる問題ではないかなというふうに思うんです。やっぱり「ごみは絶対減らさなダメだ」と市民に呼びかけながら、しかし実際にやってることは「生ごみは分けなくてもいい」というのは、本当にこれで市の本気度が伝わるのかなと率直に思います。たとえば先ほど「コスト」「経費」の話もされたんですけどね、それだったら、なぜ必要性の疑わしい展望台に2億5000万も使うのかという思いがぬぐえません。ごみ減量化・処理に直接結びつく生ごみ処理機の支給や生ごみ分別回収はコストがかかるからダメだけど、なぜそれなら展望台を2憶5000万はいいのかと。これおかしいと思うんです。「有料化財源」の使い方として本末転倒ではないかと。しかも今後の整備で土壌汚染の対策でも10億円以上かかるということですから、あらためて展望台に2億5000万かけるという必要性については道理はないと私は思っています。

最後になりますけど、市民が払っているごみ袋代年間19億円、そのうち経費に7億円、そして12億円を財源活用事業にまわしているということですけど、これ見ますとね、いまのごみ袋代を半額にしてもお釣りがくるんじゃないかと。取りすぎじゃないかと。お金がこういうふうにあるんだったら、市民のみなさんに還元すべきであって。有料化財源をごみ処理に直接関係のない施設建設にあてることは中止すべきではないかなと思います。ごみ減量化をめざすんであれば、生ごみの機械選別でなくて、分別の徹底と自家処理をできるだけできるようにしていく、こういう支援こそやるべきではないかと、このことを申し上げて質問を終わります。

(→瀬川循環型社会推進部長)はい、えー上流対策としての発生抑制がいかに大事であるかという点につきましては、私のほうでも十分認識をしているところでございます。ええごみの減量に関しましても、平成32年度、39万tまで減量するという大きな目標のもと、市民・事業者のみなさま方と一体となって進めていくと、いう状況にございます。で、有料指定袋制度の袋代金の減額に関して言及されましたけれども、あとまだすでに7万t超える減量をしていくという大きな目標・数値を設定しております。でこういった状況の中で、ええ今後さらに市民のみなさま方、事業者のみなさま方とともに、精一杯努力をしていかなければならない現状においてですね、えー将来、袋の料金を下げる、あるいはいま現時点でも下げてもいいんではないかというご指摘であるとするならば、ちょっと私どものほうといたしましては、市の状況を鑑みればそういう環境にはないと、いうふうにご説明を申し上げるところでございます。

2015年7月21日【くらし環境委員会】環境政策局:一般質問「バイオガス化施設について」

(更新日:2015年07月31日)

誰もが安心して歩ける四条界隈に~客引き行為等禁止指定区域について(2015年7月21日/くらし環境委・文化市民局・やまね)

四条界隈での悪質な客引き行為をやめさせようと地域のみなさんがパトロール活動に長年取り組み、客引き行為禁止指定のための要望書を提出。これを受け京都市は、これまで3回「審議会」を開いて答申を出し、いよいよその区域が指定されます。私からは先日の委員会質問で、錦小路通の飲食店関係者の方から寄せられた声を紹介して、実効ある取り組みになるように求めました。

◆やまね/私も第2回の審議会を傍聴させていただき、河原町木屋町パトロールをされている方からも直接お話を聞かせていただきました。十数年以上続いている地域のみなさんのパトロール活動には本当に頭が下がりますし、「誰もが安心して歩ける四条界隈に」と願うみなさんの思いが反映され、実効ある中身になってほしいという立場から質問させていただきます。第3回の答申で地域指定がされていますが、まず、現在の客引きの実態はどうか、京都市としてどこまでつかんでおられますか。

(→芳賀くらし安全推進部長)はい、いま現在ですね、昨年おこないました実態調査にともないましてですね、木屋町、河原町、そして祇園地域というのではですね、やはり4名からですね十数名の客引き行為がおりました。で、今もですね、ちょっと少なくなってきてるという状況でございますが、あの河原町の蛸薬師とかですね、三条小橋とかですね、あの辺、木屋町の三条とかはですね、やはり4名から7名くらいが常時いてる状況というふうに考えております。それからまああの、いま市民の方からお電話いただいておるのが京都駅の方々、のところにもおるってことで、そういう情報を受けておるところでございます。以上でございます。

◆やまね/今回は四条河原町周辺ということでいろいろ指定もされているわけですけど、錦小路の飲食店関係者の方から、次のようなメールが寄せられましたので紹介したいと思います。

「烏丸通から高倉通の間の錦小路通で18時頃から深夜にかけて居酒屋の店員による客引き行為に迷惑しています。狭い通りの歩道で大きなメニューを広げて進行方向を塞いだり、大柄な男性が『居酒屋どうですか』と呼びかけて近づき、断ってもしつこく数メートルの間つきまとってきたり、『一杯だけでいいんで!サービスします!』と大声で懇願されたりと、大変不快な行為を何度も受けています。(中略)こういった客引き行為、客引きをする店員の振る舞いが非常に不快で、街が荒れていく心配をしています。落ち着いた街並みでとても居心地がいいところですが、夜の錦小路通は歩きづらく残念です。このたび「条例」が制定され、禁止区域の指定が審議されている最中と新聞で知りました。木屋町や河原町の周辺だけでなく、烏丸―高倉通間の錦小路通にも広げて、公平な市政に反映していただきたくご連絡致しました」

こういうご要望があったんですけども、ここは今回の指定からは外れている地域なんですけども、こういう地域でもこういう声が出されているということはつかんでおられるでしょうか。

(→芳賀くらし安全推進部長)はい、いまのは大丸裏の錦小路のとこやというふうに思っておりますが、そこは以前から承知しております。ただあの、そこにもですね、あのまあ、ある一定のご意見はいただいておりましたが、その地域の方々のですね、総合的な対策にはおよんでいないということでですね、町内会長さんとかですね、そこまでは至っていないという認識のもとでですね、今回のですね、要望書もですね、ご提出にならなかったというのが実状でございます。それからあの、私どもが調べた結果ではですね、どうしても錦小路さんの高倉から東洞院のお店の方がおりてやられているというのが実態でございまして、河原町やらにおります業をして客引きをやっているというようなものではないというふうにはうちのほうは考えております。以上でございます。

◆やまね/そこで先ほども出ました要件の話をお聞きしたいのですが、この答申のなかでは、地域で一定活動があるところと要望書が提出されている、ということになっているんですけど、いま紹介したように、地域としてはまだまとまった形になっていないけれども、そういう声が実際に出ているということであれば、指定できるようにはならないのかと。先ほどの説明でもあったんですけど、地域でなかなかパトロールができない地域もあると思うんですね。審議会のなかではたとえば「京都市の都市格を大事にするなら地域活動がおこなわれているところに限定するのではなくて、要望が出されているところには指定するということにはならないのか」という声もありましたし、「少しずつ拡大していく、声があったらまた調査するというより、一定の範囲を面でおさえてしまうというやり方のほうがわかりやすく抑止力になるんじゃないか」と、こういうご意見もあるわけですけど、この点についての見解はいかがでしょうか。

(→芳賀くらし安全推進部長)はい、先ほど先生おっしゃいましたように、その、面でというふうなことでも審議会のほうでいろいろとご協議いただきました。で、面で行いますと、やはりあの広くなりますし、公共の場所というか認定道路ではないっていうところもございます。私道もございますんで、その辺のなかなか区別がつかないということで、審議会のほうでもですね、やはりあの、公共の場所とか道路とかですね公園を指定させていただくというふうになっております。今回の指定もですね、あのーまあ京極公園が地図で公園というふうに示されているだけでございますけれども、そこのあの東側ですね、ここはあの認定道路ではございませんので、私有地っていうことになります。ここもですね、いま働きをかけてですね、あの町内会さんの全部ご了解を得ればですね、ここでもあの客引き行為等を取り締まることにできますし、また先ほど言いましたように、大丸裏もですね、地域の方々がですね要望を出されて「禁止区域に指定してほしい」ということもありーの、また、自主的にパトロールをされる機運がありーの、ていうことでございましたら、うちのほうもですね、禁止区域の指定に取り組んでまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/営業活動の自由というのもありますので、あまり抑制的になってもいけないと思うんですけども、最後に、先ほど橋村議員(自民党)からもありましたが、体制の問題なんですけど、やはり言われたように現在の(指導員)3人の体制ですべてカバーするというのは難しいと思うんで、ぜひ体制の強化をしていただけないかと思うんです。もちろん地域の自主活動が大事だと思うんですが、やっぱりそこが前提になってしまうと、市の責任をはたすことにはならないと思うんで、地域のみなさんを応援するという意味でも、もう少し体制の強化ができないもんでしょうか。

(→芳賀くらし安全推進部長)はい、3名でうちのほう今回やらしていただいております。先ほど申し上げましたようにですね、あの、地域の方々と連携して、また府警とも連携してですね、あの、対応をさせていただきたいというふうに考えておりますし、先ほど示させていただきました禁止区域もですね、けっこう広い、広範囲におよんでるっていうふうには考えております。ただ、あのこの3名がですね、一丸となって地域と、また府警と連携することによって、3名以上の効果が発揮できるものと考えておりますし、京都市の財政も厳しい状況でございますので、今後の対策、またあのこの禁止区域の指定にともなった9月以降の取り組みも含めまして、考慮させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。

2015年7月21日【くらし環境委員会】文化市民局:理事者報告「客引き行為等禁止区域の指定(告示)について」の関連質問

(更新日:2015年07月23日)

龍谷大学の特別授業レポ!

本日、龍谷大学深草キャンパスで京都市会全会派が参加し「法学部公開授業」がおこなわれました。学生さんからの質問と各党の回答をまとめました。意外にフランクだったり、ちょっと上から目線の発言があったり、共産党以外は原発再稼働を否定しなかったり・・・いろいろと思うところがありました。学生さんたちはどんな感想を持たれたでしょうか。

【龍谷大学法学部公開授業】京都市議会政党・会派と学生との質問会・対話会2015年7月10日(金)10:45~12:15@龍谷大学深草キャンパス22号館305教室

◆高橋教授/授業を通じて市民と議員を直接つなげたい。ヨーロッパなどでは普通におこなわれていること。どのような教育が可能か探求したい。

①原子力発電・エネルギー問題

◇学生からの質問/政府が決定した電源計画の中では、原子力発電がベースロード電源として入っています。各政党の皆さんは、政府の計画通り今後も原発を維持する方向でお考えでしょうか。それとも減らす、あるいは廃止する方向でお考えでしょうか。

◆自民党・寺田議員/京都市議会で議決している。「原発は極力動かさない」「どうしても動かす場合は市民の同意をえて」、同時に京都市には原発がない。だから単純に原発賛成反対とかじゃなく、どうやったら原発に頼らなくていいか考えませんかと。「電気を使わない、再生可能エネルギーを重視する」というのが市会決議の中身。

◆共産党・井坂議員/私たちは立脚している立場が違うんだけど、何より3・11以降の国民の願いは「原発をなくす」「再稼動しない」というものだと思う。そして現時点では一つも動いていない。国民と企業の努力で「原発がなくても生活できる」ことを体験してきた。事故の原因究明もできていないなかで、日本に安全な原発は一つもない。こういうもとで再稼動も新規もやるべきでない。まず「ゼロ」という政治決断が必要。ドイツでは全面撤退を決めている。スイスも。日本も世界から注目されている。

◆公明党・吉田議員/公明党は依存度を減らして将来的にはゼロという考え。安全神話で大惨事となったことは重く受け止めるべき。国民が理解するなら再稼動もあるが、安易にするべきではない。しかし、今すぐ働いているみなさんが路頭に迷うことがあってはならない。省エネや再生可能エネ、メタンハイドレードなども重要。伏見区の南部CCでは生ごみを車の燃料に変える。ワンイシューで「悪である」という目でなく複眼的に。

◆民主党・隠塚議員/2030年代に原発ゼロをめざす。40年超えたものは廃炉に。核燃料、動かさなくても地震が起きたら大変。火力に頼ると料金も上がって生活もきびしくなるのですぐに廃炉は難しい。しかし高浜のものを安易に再稼動するとダメ。やる時にはしっかり国民の理解が必要。動かしたくないが、燃料の高騰、経済への影響を与えてもダメ。太陽光は昼間使えない、現状では蓄電池を使うしかないという問題もある。

◆京都党・森議員/地域政党なので党としてこういう意見があるというのはない。それぞれ個人の意見として考えている。私は将来的にはなくさないといけないと思う。しかし、産業や貿易赤字があっては大変。いますぐ廃止すべきではない。エネルギー自給率の点から言っても。再生可能エネルギーにシフトしていくことは大事。太陽光、風力、メタンハイドレード、コンバインドサイクル、環境に配慮した発電を。

◆維新の党・宇佐美議員/4月の京都市会で「原発動かすな、安易に動かすな」と意見書を出したが、他の政党によって否決された。核のごみをどうするのか、地元の同意もない、こういうもとで安易に動かしてはいけないと。残念ながら他の政党に否決されたので国に届けることはできなかった。これが京都市会の状況。関西電力以外にも電気をつくっているところはいっぱいある。そこから買えばいい。子どもたちの学校ではそうなってる。具体的に20億の予算がついて16億で京都市は買っている。原発に賛成か反対かだけでは不十分。来年春には電力の自由化が始まる。

②大都市行政について

◇学生からの質問/いわゆる「大阪都構想」では「二重行政」を解消する改革が唱えられましたが、京都市では「二重行政」として問題になる事例はありますか。また、「二重行政」と言われるような問題があるならば、どのような解決する取り組みを考えておられますか。

◆自民党・寺田議員/さきほどの宇佐美議員の発言。自分とこの意見は言うたらいいけど、他の政党の話をするのはやめたほうがいい。今日は我々反論する時間ないんやから。そのうえで、二重行政とは何か。図書館や体育館が2つある、これは何も言われない。京都では動物愛護センターを府市で統一した。役所はかなり抵抗したが自民党も青年局を中心にがんばった。一緒にできるものはしていくのは大事。でも伝統産業への助成など、府が助成してるからほんなら市はやめとこかと、そういうことでいいのかと思う。

◆共産党・井坂議員/大阪の住民投票は大阪都についておこなわれたものではない。「大阪市をなくすかどうか」という投票だった。そこで財源を府に持ってかれてしまうということで多くの人が不安に思ってああいうことになった。いわゆる「二重行政」を「ムダの典型」と否定的に見ていいのか。病院、図書館、土木事務所、それぞれ住み分けをしてる。住民が満足してるならいいし、足りないなら充実も必要。府と市が話し合いで解決するのが筋。ポイントは住民サービスが低下していく流れに歯止めをかけて、国の財政支援をしっかり求めるというところ。

◆公明党・吉田議員/ポイントは京都市を訪れた方が混乱すること。以前は京都駅に観光案内所が府と市とどちらもあって、どちらかは誰も行かないという状況があり今は一本化した。動物愛護センターも府市それぞれの職員がいる。こども文化会館もそうで府市が出資している。役割分担をしっかりやればいい。住民サービス、利便性が大事。京都では山田知事・門川市長が定期的に話している。リズムができている。

◆民主党・隠塚議員/民主党では4年前に「あり方検討委員会」を立ち上げ話し合ってきた。元々都道府県に課していたものを政令市ができるなかで政令市の人口がそれを上回るようになった。条例が違ったり。そこを解消していこうと。一本化するのも大事だが、府民市民の声を聞きながら進めていくのが大事。利用者の視点。消防学校や府営住宅・市営住宅の問題もある。埋蔵文化財研究なども考えなければいけない。経済的な効率だけでなく。

◆京都党・森議員/すべて悪いのかというふうには考えていない。一緒にできるのに、そろわないことで前に進まないことが問題。愛護センターはいい事例ではないか。行政も府・市、お互いにけん制し合っている印象。影響力をもちたい?京都党は「双京構想」2つの都で日本をひっぱりたい。府の協力がまだまだ。しがらみを排して府市一緒に進みたい。

◆維新の党・宇佐美議員/大阪の住民投票、私も連日現場にいた。党として力がなかったことを痛感している。都構想には二つの側面がある。一つは司令塔をまとめる、大きな方針の司令塔を一つにするということ。京都のスタジアムが亀岡にできるが、なぜ京都市にできないのか。もう一つは都市内分権。京都市は人口147万人だが市長はたった一人。滋賀県の人口は140万人で知事が一人。その下にさらにたくさんの市長がいる。

③大都市行政についての再質問

◇学生からの再質問/知事と市長の協議が素晴らしいとの話があった。いまの京都の知事と市長は長いからスムーズにいってるのでは。もし変わった時、このままいくのか?大阪でもそう言われていた。

◆維新の党・宇佐美議員/いまの状況はけしてうまくいってるとは思わない。

◆京都党・森議員/関係うまくいってるとは思ってない。市長は「独立したい」という思いを持っている。京都の人口が大阪や滋賀に流出している。もっと密に連携をとるべきだ。さらに連携を。

◆民主党・隠塚議員/京都市は「特別市」を求めてる。府県と同じ権限を持ちたいと思ってる。しかし制度上できないので、必要なところは協力してやろうと。首長が変わったからといって、大きく変わるとは思わない。

◆公明党・吉田議員/別々の方向を向いているとは思わない。東京一極集中でなく、地域活性化が必要。府市それぞれの役割をはたしていく。個々の問題は市民目線であげていく。我々も議員もしっかりやらないといけない。根本は地域の声が届いているか。

◆共産党・井坂議員/沖縄と国との関係。意見違うが沖縄の翁長知事は話し合いしようと言ってる。そういう姿勢が大事ではないか。考え方違うことはあるがそれを話し合うと。

◆自民党・寺田議員/知事と市長が話し合ったからといってうまくいくもんではない。動物愛護センターがうまくいったのは議会が動いたから。どうしてもトップの市長や知事が注目されるが、議会を見てほしい。

④18歳選挙権について

◇学生からの質問/18歳選挙権が来年の参議院選挙から実施される予定ですが、若者や中高生に対してどのような広報活動を行う予定ですか。また、学校教育との関係についてどのようにお考えですか。

◆自民党・寺田議員/みなさん投票行かなあきませんよ(笑)みなさんの意識次第。政治・法律はみんなが幸せになるかどうか。これだけ。賢い人にだまされてはいけない。大学は「憲法は正しい!」と言うが本当にそうか。考えたうえで正しいと思うならそれでいいが。居酒屋で友人と飲むとき「今日は政治の話はなしやぞ!」と言われるが、5分もたたないうちに向こうから政治の話をしてくる(笑)身近なこと、学費とかごみ袋とか、関心持ってもらうことが大事。これが私の答え。

◆共産党・井坂議員/共産党は1922年に誕生したときから18歳選挙権を求めてきた。大歓迎。政治に参加するのは「義務」ではない。「権利」としてぜひ考えてほしい。立命館宇治の模擬投票や期日前投票を学校内でできるようにするとか、素晴らしいことだと思う。18歳選挙権、投票は広がったが「候補者になる」ことも年齢を引き下げるべきと思う。森さん(京都党)のような若い人が議員になることも必要。

◆公明党・吉田議員/私にも20代の時があった。関心なかったかも。しかし、結婚して子どもができたり、仕事で大事なことをまかされるようになると、中年になると国の将来や経済が気になる。女性はそれよりも少し早くて出産や保育園のことで思い始める。しかし、若い人はまだまだ薄いのが実態。関心もって批判精神も大切。市会も改革推進をしている。高校生に傍聴してもらう、議席に座って発言したり、そんなことを検討中。公明党はアプリを作ってる。青年局でも若い人と意見交換。

◆民主党・隠塚議員/大学時代まったく関心なかった。学校教育のなかで地域や自治のことを考える時間がなかった。自分が言ったことで変わる、それが直接民主主義。それが市議会や府議会。しかしそれが大きくなっていくと遠くなる。とにかく地域や自治のことを考える機会を作ることが必要。いまの義務教育がやってこなかった。そのなかで自分たちの考えと同じなのはどこなのかな?と考えていくのでは。

◆京都党・森議員/18歳のころ衆院選があった。入れたい人がいたけど選挙権がなかったので投票できず。18歳選挙権はおおいに賛成。若い人の思いが反映される。先ほど被選挙権を下げるべきという声もあったが、民間で2年ほど働いていたとき感じたのが、一生懸命働いて給料をもらうと税金がたくさん引かれている、これが本当に働いている人たちのために使われているのか?というのが出発点だった。悪いというだけでなく悪いなら変えていこうよと。今日呼んでいただいたように、ポスター見たときに「あ、吉田先生(公明党)や」と、話せば親近感と思う。少しでも距離が縮まれば。公開討論会などもおこなわれれば。4年後はいまの中学生が選挙権持つことになる。

◆維新の党・宇佐美議員/どうやって投票に行ってもらうか、とても悩んでいる。そもそも関心もつきっかけって何なんやろと。いつも若い秘書と話している。そもそも何やってんねやろというのを払拭していくことが必要。議会って何してるか、何決めてるか、党派以前にそれが大事なのかなと。ごみ袋代の値段決めてるのがこのメンバー。車道の幅を議論しているのもこのメンバー。学校教育ではまさにそのことをやるべき。

⑤原発に関連しての再質問とそれぞれのまとめ

◇学生からの再質問/原発から出る高濃度廃棄物の処理や避難計画について京都市はどうなっているか。

◆自民党・寺田議員/原発が京都にはない。ごみの処理とか、基地とかもそうだが、生きていくうえで必要なもの。でも自分とこはやめてくれとみんな言う。でもそれだと難しい。みんなで考えて、地元はイヤかもしらんけど、お願いすることになる。「中間処理」という名前だけで、実際は最終処分やないかとも言われるが、そうやって先送りしてきた。みなさんの世代で真剣に考えなければいけない。

◆共産党・井坂議員/環境省が日本の自然エネルギーのポテンシャルを出してる。原発の40倍ある。そういうところでの技術開発、財政措置が必要。最初はコスト高いが、原発維持にも大変なコストがかかる。そういうお金を自然エネルギーの分野に向ければ新たな雇用が生まれる。高濃度廃棄物の問題は「トイレなきマンション」。それを作ってきた国と電力会社の責任。京都市も原発50キロ圏内となると市民の避難計画も必要。それをやらずに再稼動は認められない。

◆公明党・吉田議員/避難計画、いま手元にないので割愛していく。公明党は関電幹部と会談した。「責任をもって解決していくべき」「再生エネもしっかりと」「最新の技術でも安全確保できない」ことを伝えた。こういうことを市民も共有しないといけない。都構想について「既成政党が反対している」と言われたが、そんな単純なものではない。いま「総合区」というものを考えているところ。そこには維新も入っている。

◆民主党・隠塚議員/昨季、関西広域連合議会でも原発や避難計画を議論。やはり広域で考えていかないといけない。琵琶湖は大阪も影響受ける。みんな避難できるのかというと難しい。原発立地していない自治体の声も聞くべき。ただ、企業として本当にできるか?国営にでもしないかぎり、国が責任をもって買い取るくらいのことをしないかぎり無理ではないかと個人的には思っている。

◆京都党・森議員/高濃度廃棄物、いまの政府のやり方で適切では。慎重に議論が必要。難しい問題。避難計画や最終処分はいま決められるものではない。どこかで決着必要だがすぐには決められない。

◆維新の党・宇佐美議員/避難計画は不十分。廃棄物、若狭湾にたくさんある。処理が必要。少しでも減らす必要がある。置きっぱなしではダメ。秘書が話していたのが「大学生がビラを一つも取ってくれない」と。どこの党関係なくとりあえずビラを取ってほしい。自分から取りに来てくれたら「お、熱心やな」とこちらも思うかもしれない。

※授業開始前に写真撮影の了解をいただきました

(更新日:2015年07月10日)

京都市計画のバイオガス化施設は問題あり!(2015年7月7日/くらし環境委・環境政策局・やまね)

7月7日、京都市会くらし環境委員会で、南部クリーンセンター(伏見区横大路)の建替え事業について取り上げました。京都市の計画と同タイプのバイオガス化施設が、今年の3月に爆発事故を起こしています。多額の税金を投入しながらトラブルをくり返しメーカー返却に追いこまれた「焼却灰溶融炉」の二の舞になる可能性が否定できません。財政が大変と言いながら2億5000万円かけてつくる「展望台」なるものも必要性に疑問符が付きます。ごみの収集・運搬・処分の「手数料」として市民が払う毎年19億円ものお金。そのうち12億円がまったく関係のない事業に消えてゆく…。本当にこのままでいいのか。

やりとりの全容を文字に起こしました。ご覧いただければ幸いです。動画はこちら→https://youtu.be/62JwMMpS4RU?t=36m4s

◆やまね/私は南部クリーンセンターの建替え事業に関連し、一つはバイオガス化施設について、もう一つは環境学習施設について質問します。

まずバイオガス化施設についてですが、今回の施設は、兵庫県南但地域(養父市・朝来市)のごみ発電施設「南但クリーンセンター」と同じものを想定していると、そもそも、南但の施設も京都市が実験を重ねた技術をもとに作られたとのことですが、その特徴的な性能・メリットとは何か、あらためて聞かせていただけますか。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)はい、ただいま先生ご指摘いただきましたように、兵庫県の南但クリーンセンターのバイオガス化施設につきましては、本市が平成11年度から実施をしてまいりました「バイオガス化技術実証研究プラント」の研究成果を最大限活用された施設であると、いうふうにお聞きをしているところでございます。南但クリーンセンターのバイオガス化施設の施設規模につきましては、日量36トンであるのに対しまして、本市が現在計画を進めておりますバイオガス化施設につきましては、日量30トンの施設を2系列、合わせて60トンのバイオガス化施設を設置することとしております。

バイオガス化施設、共通のメリットといたしましては、まずそのバイオマスの利活用によります再生可能エネルギー、この場合はバイオガスでございますが、これの普及拡大をはかりますとともに、エネルギー回収の最大化と温室効果ガスの削減をはかるという、本質的なメリットがございます。またそれとともに、水分が多い生ごみを選別、取り出して、バイオガス化することによりまして、さきほどご回答させていただきましたように、焼却対象ごみの発熱量がアップをいたしまして、焼却施設での発電量の上昇が期待をできると、いうメリットがございます。また、焼却するごみ量、そのものが減少いたしますので、その分焼却施設の施設規模を小さくすることができる、というメリットもございます。その他にバイオガス化施設は当然、生ごみを扱いますので臭気が発生いたします。こういった臭気を併設いたします焼却施設の燃焼用空気として利用することによりまして、バイオガス化施設を単独で設置・整備をする場合に比べまして、非常に臭気対策の面で、性能あるいはコスト面で有利であると、ま、こういったメリットがあると考えております。以上でございます。

◆やまね/それでですね、あらためて私も調べてみたんですけど、実はその南但の同施設では、今年の3月5日に爆発事故が発生していると。読売、毎日、神戸新聞も現地で報道されています。たとえば読売は「爆発は焼却物などを選別する装置で起きた。ごみの中に引火物が混入していたとみられる」、毎日は「施設内で燃えるごみをガス発電の原料に使う分と、それ以外の焼却処分される分とに分ける装置で、内部から圧力がかかり、装置の一部がこわれた」と報道されています。この事故についての内容や経過、原因について、京都市として確認、調査はされていますでしょうか。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)はい、本年3月5日のこの南但クリーンセンターの事故につきましては、我々のほうも新聞報道を受けまして、南但クリーンセンターのご担当の方に直接お電話でおうかがいをしております。バイオガス化施設に生ごみを投入する前処理といたしまして、クリーンセンターに搬入されました家庭ごみからバイオガス化処理に適した生ごみ等を分別をするための破砕選別機、というものが設置をされているわけでございますが、南但クリーンセンターでは、この装置、破砕選別機の中に、大量の使い捨てライターが投入をされ、その中に残っておりました可燃性ガスに引火をして、爆発をしたということでございます。

ええその南但クリーンセンターのご担当者の方は、3月5日に発生した「小爆発」とおっしゃっておりましたが、「はめこみ式の点検口」、破砕選別機に点検をするための点検口があいてるわけでございますが、「その点検口がはずれただけで、その装置そのものには影響がなく、そのまま運転を継続した」というふうにおっしゃっておりました。ま、ただ、念のために、装置を停止をされて、内部点検をして2日後に再稼動をされているということでございます。装置そのものには異常はなかったということを確認しております。

◆やまね/いまご説明があったように、破砕選別機の中で使い捨てライターから可燃性ガスが発生したということだったんですが、3月27日に地元住民のみなさんと、現地の共産党議員団が調査をしまして、その時に幹部職員さんは「原因はいまのところ不明」としつつ、いまおっしゃっていただいた「家庭系可燃ごみに混入していた使い捨てライターから発生した可燃性ガスが、破砕のさいに生じた火花に引火した可能性が高い」と推測をされて、6月1日に南但消防本部が発表しております「爆発火災の報告書(中間)」にも同じ内容が書かれていると。それで今後の対応策として「破砕選別装置にガス抜き装置をつくる」ということもお聞きしたんですけれども、これは、破砕選別装置内にガスが充満し引火・爆発が起こる危険性が予測されていなかったんじゃないかと、設計上のこれは不備・ミスとも言えるんじゃないかと思うんですけども、この点で今回の京都市の施設について、こういう万が一の爆発などの事態について、対策などは考えておられるんでしょうか。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)はい、本市におきましても、いわゆる大型ごみなどを破砕いたします破砕施設におきまして、過去にマッチやライター、あるいはカセットボンベが原因と思われます火災や爆発事故が発生しておりまして、市民の皆様方には、マッチは水につけて、ライターはガスを使いきって、カセットコンロのボンベも使いきってお出しいただくようにお願いしているところでございます。引き続きまして本市としましては、マッチや使い捨てライター、カセットコンロ用のボンベ、こういったものをごみとして排出される場合の注意点を引き続き、啓発・指導してまいりたいというふうに考えております。

現在設計しております「選別資源化施設」、いわゆる破砕施設の破砕設備におきましては、発注仕様書の中におきまして、「爆発防止措置」をこうじるように指示をしております。バイオガス化施設の破砕選別機につきましても、同様の措置を講じる必要があるものと考えております。いずれにしましても今回の南但クリーンセンターの爆発事故は、バイオガス化施設で発生をしましたバイオガスそのものによる爆発事故ではなく、施設の構造的な欠陥ではないと、いうふうに考えております。南但クリーンセンターの事例を参考にしながら、バイオガス化施設の破砕選別機の爆発対策につきましては、今後の本市の設計協議にいかしていきたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/いまご説明いただきました発注仕様書、私も拝見させていただきました。平成25年4月に出されているわけですけれども、確かにいま言われたように「選別資源化機能」というところにですね、「爆発防止のためのガス検知器」と、「爆風の逃がし口」というようなことは書いておられる。ただですね、いま「バイオガス化施設のところも同様の措置が必要と考えている」ということだったんですが、この発注仕様書を見ますと、この「バイオガス化処理機能」のところについては、「搬入されたごみからバイオガス化処理に適したごみを分別するごみ分別機能」と、「生ごみ等からバイオガスを発生させるバイオガス化機能」と、2つあるんですけれども、これについては、いまおっしゃったような言及というのは、この平成25年度の4月に出された発注仕様書では、文言、言及がないと思うんですが、いま言われたことでは、バイオガス化施設についても同様の対策は必要だと、そういうものはしっかり求めていくということでよろしいでしょうか。

(→渡辺・適正処理施設部担当部長)はい、先生ただいまご指摘のように、我々発注仕様書の段階ではバイオガス化施設の選別機につきましては、ま、そういった大量のライターが入ってきて爆発を生じるというような想定しておりませんでしたので、そういった記述は書いておりませんが、この南但クリーンセンターの事例を参考にしながら、今後検討していきたいと、いうふうに考えております。

◆やまね/資料を要求したいんですけれども、①バイオガスプラントの年間維持経費、年間運営費、瑕疵担保期間について、②バイオガス化施設の国からの補助金についての根拠法とその要件について、③ごみ焼却施設、選別資源化施設、バイオガス化施設、環境学習施設についての、それぞれの工事請負契約書、を出していただきたいと思いますがいかがでしょうか。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)はい、ただいまご指摘いただきました資料につきましては提出をさせていただきます。

◆やまね/南但の事例を知って大変びっくりして、やはり京都市が実験を重ねてきたものをもとに作られた施設で事故が起こったということで。実はこの南但の施設では13年4月4日にも火災(ボヤ)が発生しておりまして、以前にもトラブルが何度か生じているということであります。京都市では、焼却灰溶融炉がくり返しトラブルを起こし、使い物にならず結局メーカー返却となったと、この二の舞になることは絶対にダメだと思うんです。いまおっしゃっていただいた今後の対策はもちろんですが、南但の事故を京都市としてもしっかり調査をして、問題があればですね、バイオガス化施設はあらためて根本から検討が必要ではないかと。「導入ありき」という姿勢ではダメではないかと、いうふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)はい、ただいま焼却灰溶融施設も含めて、導入ありきではダメなんではないかというご指摘を頂戴いたしました。我々、焼却灰溶融についてもそうですが、このバイオガス化施設につきましては、全国でもすでに先行事例がたくさんございます。ドイツでは3000箇所以上のバイオガス化施設がすでに順調に稼動してると、いうことも耳にしております。えー確立された技術であると、いうふうに我々は思っておりますが、ま、この南但クリーンセンターで発生しました爆発事故も一つの教訓としまして、さらに安全な、安心安全な施設をつくるべく、努力をしてまいりたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願い致します。

◆やまね/もう一つ疑問がありまして、それは京都市の「ごみ減量化の取り組み」との整合性という問題なんです。たとえば、いったんこの施設が稼働すれば、安定的なバイオガス回収のために、メタン発酵原料の生ごみや紙類の確保がどうしても必要になると。そうなると、京都市がいま強調されている「ごみを出さない取り組み」が後景に追いやられてしまうんじゃないか。ごみ減量化の取り組みと矛盾するんじゃないかと。この点はいかがでしょうか。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)はい、「2Rと分別・リサイクルの促進」の2つを柱とします「ごみ減量の取り組み」、これは当然進めてまいります。これによりまして、徹底したごみ減量化をはかりまして、それでもなお、最後に残ったごみ、これにつきましては適正に処理をするということを基本としているところでございます。あの、市民のみなさまが排出をされます燃やすごみ、家庭ごみにつきましては、現在「生ごみの3キリ運動」、使いきり、水きり、食べきり、これを進めていただいておりますが、それでもなお、燃やすごみの中には、家庭ごみの3割以上が生ごみであると、あるいはまた、雑紙のリサイクルにご協力いただいているところではございますが、汚れたティッシュなどを含めまして、家庭ごみの3割以上が紙類がしめていると、いう状況にございます。ま、こうしたリサイクルできない、リサイクルされない生ごみや紙類、これをバイオガス化施設の処理対象とするものでございます。ごみ減量が進みましても、これらの生ごみや紙類は、やはり家庭ごみの中に排出をされるということでございまして、本市のごみを出さない取り組みに影響を与えるものではないというふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/南但の施設ではですね、実は発電量が思った以上に上がらなくって、低下してしまってですね、南但広域が広域組合議会で次のような説明をしています。「発電電力量の低下原因は、設計値よりメタン発酵の原料となる生ごみ等の割合が少ないことにある。それは、市民が生ごみを、田畑に入れたり、コンポスト(堆肥)利用にまわしたりするという減量対策をしていることにある」と。こういう説明がおこなわれてるんです。生ごみの減量対策によって発電量が低下しているっていう、この事実はしっかり受け止める必要があるんではないかと思います。

もう一つ「ごみ減量化の取り組み」との整合性という問題で、「機械選別に依存する」というのが、はたしていいのかどうか。一方でいまおっしゃられた「2Rと分別・リサイクル」というのは、本当に大事なことだと思うんです。これは私どもも同じです。それで、一方で2Rと分別・リサイクルが大事だということを強調しながら、その一方で「機械で簡単に選別できる」「手元で分別しなくていい」というのは、これは矛盾してるのではないかと思うわけですけれども、いかがでしょうか。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)最初の先生からのご意見につきましてお答えをさせていただきます。南但のクリーンセンターにつきましては、バイオガス化施設が36トン、焼却施設も同程度の規模でして、バイオマスが設計地よりも少ないということで発電量が思ったほど上がってないというご報告がございました。一方で、本市の南部クリーンセンター第二工場につきましては、焼却施設が500トン、それに対しましてバイオガス化施設は60トンという、非常に小さな規模でございます。したがいまして全体として設計値よりもバイオガスが少なくなるということは、まず考えられない、毎年ごみの調査をしておりますけれども、コンスタントに燃やすごみ、家庭ごみの厨芥類、生ごみの割合は3割ないし4割、紙ごみにつきましても同程度の排出が確認をされておりますので、今後一気に生ごみが減少するということはないものと、いうふうに考えております。

(→瀬川循環型社会推進部長)ええと2R・分別リサイクルという方針との兼ね合いでございますけれども、本市におきましては今年の2月市会におきまして、ご案内のとおり、いわゆる廃棄物条例を大きく改正をいたしました。その内容といいますのが、まず理念として循環型社会の形成・推進というものを明確に押さえたうえで、2Rと分別リサイクルを2つの柱として位置づけたという大きなないようでございまして、それをふまえて同じく3月31日に現在の「新・京都市ごみ半減プラン」を策定したわけですけれども、そのなかにおきましては、その大改正をいたしました条例の内容が中心になるわけですけれども、それに加えて3Rのなかでも、上流対策であります先生ご指摘のいわゆるリデュース・リユース、この2つにつきまして位置づけを明確に上位にあるということを記述するとともに図式化して、たとえばオリンピックの表彰台のように、1位2位3位という絵を用いまして、それをモチーフにして、一番はリデュースであると、もっとも重視されるのがそれであるとわかるように、より明確に位置づけてプランも策定をいたしております。そういったことをきちっと、どなたでも、市民の皆様にも事業者の皆様にもわかるようにプランを策定したうえで、先ほども答弁がありましたけれども、生ごみでは使いきり水きり食べきりの生ごみ3きり運動などによる食品ロスの削減、あるいは雑紙につきましても、やはりまだまだ分別が進んでおりませんので、今後義務化が施行されますけれども、そういったことを通じてさらにごみの減量は推進していかなければならない、上流対策を徹底していかなければならない、このように考えておるところでございます。

◆やまね/いまおっしゃっていただきました上流対策というのは本当に大事だと思うんです。条例を大きく改正して2Rを上流対策として強調して一番はリデュースなんだと、いうことは、これはもうその通りだと思うんですけども、南但の幹部の方が言っておられるのは「ごみに何が入ってるかわからない。それが問題だ」ということで、家庭ごみの出し方に原因があると言われているわけなんですね。生ごみがきちんと分けられておこなう発電とはちょっと違うというところは非常に重要でですね、広域組合の議会では、一方で「分別が悪いと破砕選別機に負担がかかって故障につながる」と言われて、もう一方で「破砕選別機の耐久性を強化すると目詰まりで原料回収がうまくいかない」というジレンマに陥ってるわけなんです。なかなかトラブルが絶えないと。このままでは焼却灰溶融炉の二の舞になりかねないんじゃないかという心配はありますので、そこはぜひ真剣な検討をいただきたい。

分別が不十分なままではそういう危険があると思うんです。機械選別への依存ということで、機械そのものへの負担にもなるし、いまおっしゃられた市が進める「2R+分別・リサイクル」というところでもですね、やはり私は矛盾してくるのではないかと。手元分別で、いかに資源化をするか、ごみの発生を抑制するか、これがごみ減量化と重大事故を防ぐ有効な方法ではないかと思います。

それからもう一つ、環境学習施設の問題についてですが、環境学習施設そのもの、環境学習そのものは私どもも否定するものではありません。自然エネルギー、再生可能エネルギー、ごみ減量化について学ぶ、理解が進むことは本当に大切だと思っています。それを大前提にしたうえでお聞きしたいんですけれども、まず二点確認したいことがあります。①南部クリーンセンターそのものの建替え計画の出発点はいつか。②有料化財源8億5000万円を使って「環境学習施設」「展望台」をつくる、この計画はいつ決まったか。この点をまず教えていただけますでしょうか。

(→川渕適正処理施設部長)一点目の建替えの出発点の関係でございます。平成15年12月に策定いたしました「京都市循環型社会推進基本計画 京のごみ戦略21」これにおきまして、次期クリーンセンターの計画について記載をいたしておりますけれども、厳密に申し上げますと、この段階では第二クリーンセンターを建替えるというところまでは決定はいたしておりませんでした。その後、検討を重ねまして、平成16年8月、南部クリーンセンター第二工場を次期クリーンセンターとして位置づけ、建替え整備をおこなうこととした整備方針につきまして、当時の厚生委員会におきまして、ご報告をおこなっているところでございます。

(→三宅環境企画部長)はい、有料化財源でございますが8億5000万を環境学習施設にあてると、え、この、あの経緯でございますけども、あのー平成22年8月になりますけども、京都市廃棄物減量等推進審議会におきまして、有料化財源活用方法に関するとりまとめをおこなっていただきました。そのなかで、積立金の使途として「環境学習等に関する施設の整備等に活用すべきである」と、ご意見をいただいたことも踏まえまして、25年度の当初予算におきまして、えーいわゆる、京都市市民環境ファンド、あの、環境共生市民共同事業基金の中にですね、南部クリーンセンター建替えに伴う環境学習に活用するための積立金として8億5000万を明確に位置づけさせていただいたうえで、予算といたしまして議会の議決を頂戴しまして今日まで積み立てているものと、いうものでございます。

◆やまね/南部クリーンセンターの建替えそのものについては平成16年8月で、有料化財源による学習施設については平成25年にできてきたということなんですが、この間の計画というのは、本当に大変な苦労もされたのではないかと思うんです。平成13年にですね、京都市は「財政非常事態宣言」を出してですね、新規の施設建設は一時凍結されて、平成20年5月には「財政不足」を理由に南部クリーンセンター第2工場の建替えも2年先送りせざるをえなくなったと。その間の平成16年8月にいまおっしゃっていただいた南部クリーンセンターの整備、必要性が言われてるわけですけど、そのなかで「煙突に展望台」というのは、この段階では出てないと。この経過を見るとですね、私は必要と言われてきた施設が財政危機を理由にしてなかなか進まなかったことをふまえますと、本当にいま2億5000万円もの市民のみなさんの税金を使ってですね、展望台をつくる必要性が本当にあるのかどうか、疑問がぬぐえません。その点でいま一度見解を聞かせていただけますでしょうか。

(→川渕適正処理施設部長)展望台の関係でございます。展望台からは、水と緑に恵まれた横大路地域のみならず京都ならではの素晴らしい景観を一望できることから、より多くの方々に横大路地域やクリーンセンターに立ち寄っていただくうえで、非常に大きな役割をはたすものと考えております。また、展望台から、クリーンセンターの全景をご覧いただきまして、大量のごみを処理するためにはいかに巨大な施設が必要であるか実感していただくことによりまして、ごみ減量などの意識の高揚や行動につながるものと考えております。さらには、周辺の民間の廃棄物処理施設を含めた環境関連施設や、水垂埋立処分地に設置したメガソーラー等を見ていただくことにより、環境問題全体への関心を高めていただくことができるものと考えております。以上の理由により、展望台は必要だと考えております。

◆やまね/昨年私も、南部クリーンセンターを視察させていただきまして、高さ30mほどのところから外を見られるようになってると思うんですが、「新しい建物にも同じような外を眺望できるような窓とかスペースはないんですか」という質問が出まして、その時に言われたのが「作ります」と。クリーンセンターを見渡すという時、それでは不十分なのか。その時の説明では「高さ30mでは淀のメガソーラーが見えないんです」ということでしたが、やはり高いところに作らなければダメだということなんでしょうか。

(→川渕適正処理施設部長)新たな南部クリーンセンターについては5階の見学施設通路の一部に窓を設置する予定ですけれども、昨年ご覧いただきました第一工場の窓とは大きさも形状もかなり異なります。さらには、特定の方向(北側と西側)しか見ることができず、周囲360度を見渡すというふうにはなっておりません。また、5階の高さは展望台の高さ66mの半分以下の25m程度でございまして、見ることのできる景色や範囲もまったく違います。メガソーラー云々というお話がありましたけれども、けしてメガソーラーが見られる見られないということだけではなくて、先ほど私が申し上げたいくつかの理由から展望台は必要だというふうに考えております。

◆やまね/私は「展望台から見渡す」ことが、ごみ減量化の取り組みとどうつながってくるのかがいまいちわからないと言いますか、ごみ減量自身は、展望台に上がらなくてもできると思うんですよ学習すれば。先ほども「ごみの適正処理のためにはいかに巨大な施設が必要であるかを実感していただく」というご説明があったんですけど、ごみの減量に伴って、稼動するクリーンセンターの数は減ってるわけですよね。実際コスト削減もできると。だんだん規模は小さくなってるわけで、大きな施設を作りましたと、すごいんですと、こういうアピールをするのでなくてですね、京都市自身が本当にいま取り組まれている「2R+分別・リサイクル」、この大切さを市民のみなさんといかに共有していくかと、地域の資源ごみの自主回収ですとか、雑紙回収ですとかも始まってますけれども、こういう取り組みが実を結んでですね、ごみ減量につながっているんだという、そこにこそスポットを光をあてるべきではないかと思うんですけれども、やはり「財政が大変」と言いながら、市民の大切な税金を2億5000万使って展望台をつくる、このことへの疑問はどうしてもぬぐえないということを申し上げておきたいと思います。

それからもう一つだけ最後におうかがいしたいんですが、そもそもですね、家庭ごみ有料化の財源をこういう事業へ使うことがはたして許されるのか。指定ごみ袋の有料化というのは、いわゆる手数料ですね。私もあらためて勉強させていただきましたが、「京都市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例」では、その第53条で「(地方自治法の規定により)一般廃棄物(ごみ)の収集、運搬及び処分について、手数料を徴収する」と書いてあるんです。手数料というからには、条令にも書いてあるように、そのお金は本来「ごみの収集・運搬・処分」のためのもの。それが「財源活用事業」という名前で、直接関連しない事業に毎年12億円以上使われていることにいま市民のみなさんから批判の声があがっているわけですけど、これについてはどうお考えでしょうか。

(→三宅環境企画部長)はい、先生ご指摘の通り、いわゆる有料指定袋の収入につきましては、ごみ処理手数料といたしまして、自治法に定める手数料でございますため、えー当然に、あの、お、このごみ処理に要する経費に充当すべきものでございます。本市におきましても、おおむね19億円の手数料収入を頂戴して、7億円ほど指定袋の製造費にまず充当させていただいております。残る12億円を、ごみ処理費の特定財源として充当させていただいているところでございますので、えー自治法上に当然のっとった会計処理をしております。ええ、そのうえでございますけども、この19億円から製造経費7億円を差し引いた12億円相当分をですね、一般財源として、同額を一般財源として措置いたしまして、えーこれまで、あのー何度か、あのーご報告申し上げてきたような、えーごみのいっそうの減量、温暖化対策、それからまちの美化等、これにつきましても審議会等からのご意見をふまえた使途といたしましてですね、それぞれ当該年度において、えー予算として、えーご提案申し上げて議決をいただきながら、事業を進めていると、いうものでございます。以上です。

◆やまね/最後にしますけども、いま手数料を一般財源に入ってるとご説明あったわけですけど、市民のみなさんにとってはですね、「手数料」としてお金を徴収している以上ですね、やはり本来のあり方としてはおかしいんじゃないかと。会計上問題ない、一般財源のなかからと言われてもですね、市民の目から見たら、事実上、ごみ袋代がごみの収集・運搬・処理と直接関係のない事業に使われていると、加えて、地方自治法や条例の文章からいってもですね、疑問が残るということは申し上げておきたいと思います。

くらしが本当に大変ななかで、市民のみなさんが毎年19億円もの負担をされているわけですね。それが積み上がっていって、しかも私は必要性の疑わしい事業だと展望台については思うわけですけど、これに2億5000万使われると。それだったらですね、やはりせめて、ごみ袋の値下げをしてくれというのは、当たり前の市民のみなさんの思いであり願いであると、使い方としてもそちらのほうがですね、筋が通っていると私は思います。ですので、有料化財源の使い方についてもですね、根本的な見直し・検討を求めて、私の質問を終わります。以上です。

(→三宅環境企画部長)はい、先ほどご答弁申し上げました通り、手数料の収入については、あのーいささかの違法性もないということでございますが、先生ご指摘の通り、有料指定袋については、あのー市民のご負担を伴う非常に貴重な財源であると、当然このように認識してございますので、これまでから、あのー、各事業の有効性等については、しっかりと検証もしてまいりましたし、今後ともそのように進めてまいりたいと考えますと同時に、その有料化の財源を活用して一般財源でさせていただく使途についても今後ともしっかりと市民の皆様にお知らせして、ええあの、理解をいただくよう積極的な使途の周知にもつとめてまいりたいと、このように考えております。以上です。

(→渡辺適正処理施設部担当部長)えっと先ほど、先生のほうからバイオガス化施設につきまして、生ごみ等を選別する機械選別に依存するのはいかがであるかと、いうようなご質問があったかと思います。それにつきましてお答えができておりませんでしたので。なぜ本市が機械選別を導入をしたのかと、いうことにつきましてご説明をさせていただきます。生ごみ等をバイオガス化施設でエネルギー回収しますことは先ほどご答弁させていただきましたように、焼却ごみの減量と温室効果ガスの削減に有効であります一方で、燃やすごみと別に生ごみだけを分別収集するとしました場合、ごみ収集車の増加が避けられない、さらに、収集運搬経費の増加だけではなく、ごみ収集者が走行時に排出をいたしますCO2、二酸化炭素がかえって増えることが想定をされます。現在の本市の財政状況等を考えますと、できるかぎり経費をおさえながら最大の効果をあげるという手法をとる必要があると考えますことから、従来どおりに排出・収集をさせていただいた燃やすごみを、機械で選別、クリーンセンター側で選別をすることによって、生ごみ等とそれ以外の可燃ごみに分離をしてバイオガス化施設に投入をする、また一方でごみ発電を併用するということで、トータルとしてのエネルギー回収の最大化をはかるとしたものでございます。以上でございます。

2015年7月7日【くらし環境委員会】環境政策局:理事者報告「南部クリーンセンター第二工場建て替え整備事業について」の関連質問

(更新日:2015年07月08日)

自民党・大西ケンジ市議の不正経理疑惑、門川市長あてに申し入れ

自民党・大西ケンジ市議の不正経理疑惑について、数カ月かかるのではと言われていた市民からの告発受理を京都地検がわずか一週間という異例の早さで。

一刻も早い真相究明へ、本日は門川市長へ申し入れをおこないました。京都市、議会、自民党が素早く動かなければ、政治不信を自ら強めるものになるのではないでしょうか。

[申し入れ]大西ケンジ市会議員が経費を不正使用したとされる認定NPO法人について 京都市は速やかに責任ある調査を行ない、公表すること

京都市長 門川大作様

2015年7月2日 日本共産党京都市会議員団・団長 山中渡

自民党の大西ケンジ京都市会議員(左京区選出)が、当選前から会計担当の役員を務めていたNPO法人「田中セツ子京都結婚塾」で不適切な会計処理を行ない、それを指摘されて約240万円を返還していたことが明らかとなり、市民の中に「真相を明らかにせよ」、「大西氏に議員の資格なし」と怒りの声が広がっています。

6月23日、45人の市民の方々が、「重大な違法行為と当人が市議会議員という重要な社会的立場にあることに鑑み、一刻も早く真相を明らかにするため」と、大西市議を業務上横領容疑で京都地方検察庁に告発しました。京都地検は6月29日、異例の早さでこの告発状を受理しています。

また、同法人理事長は法人のホームページに公表した文書で「経理関係書類を精査した結果、不必要な事務用品や商品券の購入など一部経費支出が架空であったことが判明し、本人に確認したところ、経費の私的流用が明らかとなった」としています。

この法人は、京都市が昨年2月に認定NPO法人と認めたもので、同法人の婚活事業に二つの区役所から補助金も交付しています。一般のNPO法人と違い、認定NPO法人は税制上の優遇措置が受けられるなど、より公益性が高いもので、市の認定NPO法人は13しかありません。特定非営利活動促進法(NPO法)第64条は、認定NPO法人の運営が著しく適正を欠いている疑いがあるときは、行政が施設に立ち入り、帳簿類を検査することを定めています。同法第27条は、「計算書類及び財産目録は、会計簿に基づいて活動に係る事業の実績及び財政状態に関する真実な内容を明瞭に表示したものとすること」という会計の原則も定めています。

日本共産党京都市会議員団は、京都市が、明らかになった経過とNPO法に定める所管庁の監督権限を踏まえ、会計処理など同法人の調査を速やかに行ない、その結果を公表するよう申し入れるものです。

(更新日:2015年07月02日)