チーム共産党

陳情審査:木造密集地では「管理者不在の宿泊施設」を規制すべき!(2019年7月22日/総務消防委・消防局・保健福祉局・都市計画局/共産、民主議員の質問文字起こし)

(→梅垣・消防局予防部長)それでは陳情第8号「災害リスクの高い細街路等における宿泊施設の徹底的な検証」につきまして説明させていただきます。陳情の趣旨につきましては、細街路や木造住宅密集地等に、管理者が不在の宿泊施設が乱立することにつきまして、地域コミュニティ弱体化による自助共助機能の喪失をどう防ぐか、また、住民と旅行者の安全をどう担保するか、ということにつきましての検証を求めるものでございます。

はじめに、地域コミュニティ弱体化による自助共助機能の喪失をどう防ぐかについてでございます。宿泊施設が多い地域は、もとより空き家等が多いことなどから、必ずしも宿泊施設の増加が地域コミュニティの弱体化に直結しているものではないと思われますが、そういった懸念もありますことから、消防局では昨年度より宿泊施設の関係者を対象と致しました「京の宿泊所防火研修」の中で、地域における自主防災組織との連携に関する内容を盛り込み、研修を実施致しております。また、自主防災会の皆様方に対しましては、現在実施を致しております「防災行動マニュアルづくり」におきまして、地域の実情に応じた柔軟で実効性のあるマニュアルづくりの支援を行っておるところでございます。引き続きこれらの取り組みを通じまして、地域の防災力の向上を図ってまいりたいと考えております。

次に、住民と旅行者の安全をどう担保するかについてでございます。細街路や袋路、木造建築物は、京都らしい風情や情緒を演出する一方、火災による延焼や地震による倒壊等により被害が甚大化する危険も内在致しております。そこで消防局では、木造密集地等の火災防御活動が困難な地域におきましては、「警防調査などの実態調査」を行い、「消防隊の放水体系等の火災防御活動資料を作成」し、「図上訓練の実施」などにより、その作戦を洗練させて災害に備えております。引き続き関係部局ともしっかり連携を図り、京都にお住まいになり、また、観光等で訪れられる全ての皆様方の安心安全のために、全力で取り組みを進めてまいりたいと考えております。説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い致します。

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◆加藤あい議員(共産)/まずですね、消防局にうかがいたいと思います。えー「京都市地域防災計画」の、あの「火災予防」のところではですね、えー「木造建築物の占める割合が特に高く、火災発生時の延焼危険度が高い地域」が「京都市は多い」と。で、災害時だけではなく、「平常時にも大火が発生するおそれがある」と、いうことが書かれてあります。それで加えてですね、「木造住宅や袋路が多く残る木造密集地域では,火災発生時における延焼危険や人命危険が他の地域に比べて高い」ことが指摘をされております。えー「火災被害軽減」のために「平素から市民や事業所、関係団体への出火防止対策や初期消火体制の充実強化を図る必要がある」と、いうこの認識ですね。で、そのうえで、「地域コミュニティ」の力が決定的であると、いう考え、これについてはまず確認をしておきたいと思いますがいかがでしょうか。

(→梅垣・消防局予防部長)はい、その通りと認識しておるところでございます。

◆加藤あい議員(共産)/それでね、そのー計画ではですね、住民の高齢化によって、とりわけてその木造密集地での危険がより高まっていると、こういうこともあの書いてあります。あの、地域コミュニティの活性化を図るとともに、地域ぐるみの防火防災体制を確立するっていう、その必要性っていうのはその前提を踏まえたうえでの認識だということでよろしいでしょうか。

(→梅垣・消防局予防部長)はい、えーその通りでございます。

◆加藤あい議員(共産)/あのそれは認識として確認をしたうえで、「では」ということでうかがいたいんですけども、あの「陳情」で指摘をされているのはですね、そういうこの消防局の認識に流れとしては反するような事態が、今起きているのではないかと、いうことが言われていると思うんですね。えー、木造密集地・細街路・路地奥といった地域に、管理者不在の宿泊施設が乱立すると。このことがですね、えーこの目指すべき、コミュニティの力をもっとつけていこうと、えー防火防災体制をそのことによって確立していこうという、この計画にあの反する形で、えー地域コミュニティが崩壊するような、状況になっているのではないかと、この点の認識はどうでしょうか。

(→梅垣・消防局予防部長)はい、えーその件に関しましては、えー先ほどの、えー説明等にも、えーさせていただきました通り、ええ、宿泊施設が多い地域というのはもともと空き家とか空き地が多かったというところが、えーございます。えーそれに対しまして、えー例えば宿泊施設ができた場合には、えー説明の中でも、えー申し上げました通り、えー防火研修等を、えー通じまして、えー地域における、えー自主防災組織との、えー連携について、えー、経営者の方々に、えーご指導をしておるところでございます。以上です。

◆加藤あい議員(共産)/あのーまあ空き家や空き地ってのは重大問題だと思うんですよ。地域コミュニティの崩壊という観点で見た時に。そのことはもちろんそうだとは思うんですけれども、その宿泊施設に管理者が不在であると、いうこの状況もですね、やはりその地域で、そのコミュニティを形成していくうえで、やっぱり大きな課題を持ってるんではないかと。ここがどうなのかっていうことを、ぜひあのうかがっておきたいというのが一つと、また、そういった地域に、まあ不特定多数の方ですね、あの外国から来られた観光客の方の場合、ま、地理がわからないとか、言葉がわからないっていう方もたくさんいらっしゃると。で、そういうこの方々がお越しになることで、火災が発生した時に、どう対応するのかっていう点で、あのリスクはより高まるのではないかと。この点も合わせてどういう認識をお持ちか、いかがでしょうか。

(→梅垣・消防局予防部長)はい、えーそういった場合におきましても、えー私どもが、えー年に1回、えー査察等も実施も致しておりますし、えーそういった、え、機会も通じまして、えー防火研修のほうを、えー受講していただくように、えー指導をしておるところでございます。以上でございます。

◆加藤あい議員(共産)/あのー今のご答弁はね、管理者不在の宿泊施設を前提にしたうえで、何ができるかっていう論議なんですよね。で、これ陳情出されてるのは、そういうことではなくて、そもそもそういうものを認めていくかどうかと、検証がされていないじゃないかと、いうことがこれあの陳情のご趣旨だと思うんですよね。あのそこをやっぱり正面から見ていく必要があるんじゃないかなあと。

普通考えてね、先ほども言いましたように、空き家や空き地、それが地域の中にあの大きく広がればですね、コミュニティの崩壊ということで、火災や災害時の対応に、えー大きなリスクが生まれるというのは一つあると思います。加えて、宿泊施設、ここに管理者がいらっしゃらないような施設ができることによってですよ、これでも、その外国人観光者の方が来られたそのような状況の中で、あのーやっぱりその火災や災害が起きた時に、どういう状況があり得るかということを考えたらですね、ここもリスクが高まるということが、あるのではないかと。でね、迷路のような細街路で、火災や災害が起きた場合にね、実際にどう対応するのか、あの京都市消防局としては、シミュレーションしておられるのでしょうか。この陳情である秡川町ですね、ここ実際にそういう場所だと思うんですけれども、対応できるんでしょうか。

(→井上・消防局警防部長)はい、えー消防局におきましては、えー、一定火災防御活動に留意が必要であるという地域につきましては、えー消防隊員のほうが、あー現地を直接調査を致しまして、えー今申されましたように、万一災害が発生した時に、どのような部隊が、部隊が入ってですね、えー活動するか、あーそういったものを火災防御活動資料として、えー作成しており、えーそれを基にシミュレーション等を重ねて、えー事前に備えていると、いう状況でございます。以上でございます。

◆加藤あい議員(共産)/この秡川町はそういう地域に当たっているんですか。

(→井上・消防局警防部長)はい、えー当該地域につきましても、火災防御活動資料というのを作成しているところでございます。

◆加藤あい議員/そのことはつまり、火災が起きた時、災害が起きた時、えーこの場所でどういうふうにその消火活動や災害対応を行っていくのかというシミュレーションしておられるということなんですね。

(→井上・消防局警防部長)はいご指摘の通りでございます。

◆加藤あい議員(共産)/あのー私ね、やっぱりその先ほど申し上げたように、管理者がいない、こういうこの施設が、乱立していくそのリスクを、あのどう考えるのかっていうことは、まず入口で問わなければいけないことだと思うんですよ。あのー実際に、じゃあどういう現実が起こっているのかっていう点で、事例がありますよね。あのー去年、東山区の木造密集地で2件の火災が起きました。

一件は、去年の1月に本町通沿いの木造密集地にある簡易宿所で火災が発生した件であります。ま、偶然にも近隣住民の方が発見をされて、初期消火がされたと。しかし、ここもですね、管理者不在の施設で、住民の通報でこれ対応されたと。管理者が現場に到着されたのは40分後だったと。オーナーの到着はさらにその、それから30分後だったと、いうことでありまして、これもし住民の発見と対応がなければ大惨事になってた可能性もあると。そもそもその事業者は営業前の説明会も、えーされていなかったと、いうことで、あの火災後すぐに営業再開して近隣住民の方がお怒りになってですね、あの顔の見える関係ができていなかったと。まあ本当にこの近隣の住民方、不安抱えたままですね、あのおられたってこともその後のまあ委員会の議論でも明らかになったところであります。

で、もう一つはですね、えー去年の7月に西御門町の木造密集地で発生した火災ですね。これあの14棟が延焼した件でありまして、その中には管理者不在の簡易宿所3件含まれていたと。旅行者の方は無事でしたけれども、火災発生時にすぐ安否確認ができないということになりまして、あの消防職員の方が走り回ったというふうにも聞いております。あのこの地域はですね「木造密集地域における消防活動の事前資料」も策定されていたと。先ほどご答弁あったやつですね。同じような資料があったけれども、あのそういう状況にあったと。で、消防活動にも落ち度はなかったし、当時の気象条件は平均風速3mほどだったと。ところが広く延焼するっていうようなことでありまして、あの木造密集地では「初期消火」ができなければですよ、あっという間に燃え広がるということを、示しているというふうにあの思っております。

あの何度も言いますけれどもね、そういうリスクが実際に現実のものになっているのにですよ、木造密集地域で管理者不在の宿泊施設を認めていくのかどうか。これあの、えーこういうリスクが、実際あるっていうことについては、消防局、お認めになりますか。

(→梅垣・消防局予防部長)えー火災に関しましては、例えば、えーその出火元が、えー宿泊施設であれ、一般民家であれ、やはりあの皆様方で力を合わせてですね、えー発見された方は119番通報を、えー速やかにしていただくと、で、後は私どものほうが、えー消火活動を行っていくと、いう、えーところでございます。えーそういった意味で、えー住民の皆様方と、えーその事業者の皆様方のほうがですね、えー普段からえー地域連携を図っていただけるよう、えー防火研修等を通じて指導してまいりたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆加藤あい議員(共産)/今ご答弁になったことを、やろうとした時にですね、木造密集地であるところでの宿泊施設が、管理者不在型で乱立することによって、なかなか進まなくなると、いう認識はありますか。

(→梅垣・消防局予防部長)えー私どものほうでは、特にあのえー消防局で、えー実施しておる、えー検査済表示制度、えーこれに関しまして、どちらかと言いますと、えー管理者不在の施設を優先的に、えー指導をしてまいりたい、で、えーきっちりと、4か国語の、えーその案内、えー消火等ができるものを備えていただくと、いうところでございます。

◆加藤あい議員(共産)/あのー今ご答弁あった通りだと思うんですよ。あの管理者不在の宿泊施設を優先的にしなければならないと。そういう課題があるというあの認識だと思うんですね。あのそらあの正しい認識だと思いますわある意味。住民や旅行者の命・安全が最優先で考えられなければならない。今回陳情を提出された町内も住宅密集地。

あのそこで保健福祉局に聞きたいと思いますのは、あのー陳情出された町内・周辺地域ではすでに宿泊施設が乱立をしてですね、トラブルをいくつも経験をしておられます。住民のみなさんとちゃんとコミュニケーションが取れない事業者もおられてですね、困っておられると。今回の陳情で指摘をされている事業者も、住民との信頼関係を全く築けてないと、いうことになっています。で、そういうなかで、えー全体で20人規模ながら、えー管理者不在の施設が計画をされています。京都市の条例では「10人以上宿泊」「客室2室以上」「複数グループ宿泊」のいずれかにあてはまれば、観光客が滞在中は管理者常駐の義務が発生すると。しかしですね、今回のケースはどうかといえば、「同じ敷地内に5人宿泊できる施設を4つ建てる」と。で、「販売」をして、「管理はまとめて」すると、いうものになっておりまして、京都市の条例で定められた「管理者常駐義務」をすり抜けると。これ「脱法行為」と言うんじゃないんかなあと、思うんですが、こういう事例について、あの申請を許可すべきではないと、いうふうに考えますがいかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局医療衛生推進室長)あのおー昨年6月に、えー5月市会で、えー京都市の、おー「旅館業法の施行及び旅館業の適正な運営を確保するための措置に関する条例」を改正を致しまして、えー基本、おー旅館・ホテルそれから簡易宿所、その別を問わずに、えー基本的には、あー宿泊客が、あー宿泊客を宿泊させる間は、えー施設内に、いー従業員等は常駐するようにっていうことを原則としているところでございます。えー、一方で、えー簡易宿所につきましても、あ、また、簡易宿所につきましても、これ従前からでございますけれども、えー玄関帳場の設置を求めているところでございますけれども、えー条例で言うところの「小規模宿泊施設」については一定の要件の緩和をして、えー宿泊施設の外に、いー施設外玄関帳場というものを設けて、え、基本的にそこに常駐すればいいというふうにしているところでございます。この、おー条例等の要件に合うものにつきましては、基本的に許可をしていくことになるというふうに考えております。以上でございます。

◆加藤あい議員(共産)/今のね、ご答弁だったら、なんで京都市の条例で、10人以上の宿泊があればですね、管理者常駐義務付けがあるのかっていうのが、理解できないわけですよ。実際これ同じ敷地内に5人×4つでしょ。20人いらっしゃるってことでしょ。泊まれるってことでしょ。それあの10人以上にあたるじゃないですか。実際上は。これあのそもそも10人以上の宿泊について、管理者常駐を義務付けてるのはなぜなんですか。

(→中谷・保健福祉局医療衛生推進室長)あの10人以上のものについて、あの宿泊、いえ、管理者の常駐を義務付けているわけでございます。先ほど申しましたように、あの全ての施設、えー営業施設につきましては、施設内に基本的に常駐してくださいということでございますけれども、10人以下(※正確には9人以下)のものにつきましては、えー、えー、これ以外にも要件がございますが、施設外玄関帳場を設けても構わないというふうにしているところでございます。で、「10人以下(※正確には9人以下)」というところよりもむしろ、「1室」として、全体を1室として利用しているっていうところでございますので、基本的には小規模であって、えー例えばお客さん同士のトラブルがないということであれば、あー、あの管理者が、あーその場にいないということで、起こるようなトラブルというのは回避できるだろうということで、小規模宿泊施設というのを定めているところでございます。以上でございます。

◆加藤あい議員(共産)/あのー同じ施設内に20人いらっしゃっても、建物が分かれていたらトラブルが起きないからいいと、認めますと、いうご答弁ですね。全く理解できない。あの、それはあの、加えて聞きたいんですけどね、「800m以内」「10分以内の駆けつけ」「1人で見られるのは5施設まで」、というようなあの規定にしている理由、これは何なんでしょうか。災害時、同じ時にですね、あの同時に、火災とか災害が起きた時に、1人でどうやって5施設を見るということに、えーなってるんでしょうか。

(→中谷・保健福祉局医療衛生推進室長)先生「同じ施設」と申されてますけれども、それぞれ別に施設を設けて、えー営業許可を出されるということでありますので、えー我々、あの、その4つとおっしゃっておられますけれども、4つの施設が出てきたとすれば、それは一つひとつ別の施設というふうに理解しております。許可というのはそういう形で下ろしていくものでございます。で、許可の基準も同じようなことというふうに考えていただいたらいいのではないかなと思っております。

で、それから、えー施設外玄関帳場で、えー管理をする場合、えーこれ駆けつけの体制というのを設けているところでございます。えー例えば迷惑行為があった場合とかにこれを抑止しに行くとか、えー、あるいは、あー、ま、あ、火災が起きたりとか、まあ救急車呼んだりとかいうことがありますので、その緊急時の時に、えー施設の管理者として一定の対応が必要になるだろうということで、え、直ちに駆けつけて、えーまあその施設に常駐しているのと同等の、おー管理行為、えー行為を取って、えー、せ、責、えー、か、管理をやってくださいということで、えー駆けつけ10分以内、の場所、800m以内の場所に、いるようにということを定義をしているものでございます。で、えーこれ、1人の人がいくつもの施設を同時に見るということですと、実質的に駆けつけができないということになりますので、一定「数」の制限をしていく必要があるだろうと、いうことで、えーこの数の、えー、一人が持てる施設の数というのを担当できる施設の数というのを限定しているところでございます。この「5」というのは、えー住宅宿泊事業法にありますところの、えー・・・住宅宿泊事業者が、自ら管理できる、うー、えー、部屋の数っていうのが5室ということになっておりますので、そういったものを参考にしながら定めところでございます。以上でございます。

◆加藤あい議員(共産)/ちょっとあのわからないので、教えていただきたいんですけどね、えっと5施設っていうのは、これあの今回で言えば、4つあの施設を同じ敷地内に建てるわけでしょ。4つの建物があるわけですよね。その1つの建物につき1人ずつあの管理者が、駆けつけられる管理者が、あの義務付けられるってことなんですか。私聞いているのは、えっと、いや同時に火災が起きたり、同時に災害が何か問題が起きた時に、どう対応するっていう考え方なのかっていうのをちょっと今の説明では全然わからないんです。

(→中谷・保健福祉局医療衛生推進室長)あの必要あればそこへ駆けつける人が、あ、必ず置かなければいけないということと、その人が持てる人は、あ、持てる施設というのの数は、あー上限は5までですよというのが我々のルールでございます。その5の範囲で、えー緊急時には駆けつけをしていただくっていうことだというふうに理解していただいたらけっこうかと思います。

◆加藤あい議員(共産)/えっと5施設というのは建物のこと?5棟っていうことですか?

(→中谷・保健福祉局医療衛生推進室長)あのおー許可でございます。で、えー、許可の数っていうふうに考えていただいたらいいのかとは思いますけど、この場合は、1棟1室として小規模宿泊施設が許可を取りますので、5棟というふうに考えていただいたらいいかと思います。

◆加藤あい議員(共産)/んーだったらね、1人で5棟も見れないでしょ。どう考えても。同時に何か起こったら対応なんかできないじゃないですか。それ自身が大問題だと私は思います。

あのーもう一つはね、簡易宿所に最低限、管理人常駐を義務付けるっていうのは、あのー私は大前提だと思いますので、それは強く求めておきたいということと、もう一つは、あのスプリンクラーの設置ですね。これあの義務付けるべきではないかと。まあいろいろあの消防法令上の義務付けラインってあると思うんですけどね、いろんなこと想定されると、いうことを思えばですね、スプリンクラーを付けるっていうのは、やるべきではないかということも合わせて思いますけれどもいかがでしょうか。

(→梅垣・消防局予防部長)えースプリンクラー設備の、えー設置に関しましては、一応旅館ホテルに関しましては、あ、えー、・・・小規模な、えー宿泊施設に対しましては、義務とはならない状況でございます。で、えーこれをですね、例えば京都市だけが、えー義務化すると、いうところには、えー、非常に・・・無理がございますし、えーその経営者の方々に、多大な負担を、えー強いると、いうところがございますので、えー法令通りの、えー設置がされているのがまあ最低限で、えー私どもとしましては、えー消火器等の設置をしておるところでございます。以上でございます。

◆加藤あい議員(共産)/今あの法令上ね、義務化されている範囲については知ってるんです。でも今ずっと議論してきてですね、あの東山区の事例も見た時にですよ、あのーホテルや、あの大きい規模の宿泊施設と同様に、あのー簡易宿所においてもですね、え、スプリンクラー付ける必要があるんじゃないかと。それはあの法的義務にはもちろん京都市の責任ではできないだろうけれども、その消火器は任意で指導されておられて、ほぼきちっと対応されるっていう状況をつくり出していっておられるわけでしょ。それと同じような扱いで、スプリンクラーも対応すべきじゃないかと。ま、あの、単に「危ないでって言ってる」って言うだけではなくて、実際この間起きてることがね、もっとこれあのきちっとした対応を、迫ってるんではないかと、いうふうにあの感じてるんです。いかがですか。

(→梅垣・消防局予防部長)はい、えースプリンクラー設備につきましては、あの一般のホテル旅館等でも、えー6000㎡を超える対象物でございます。で、えー消火器の設置に関しましても、え、150㎡を超える場合に、えー旅館ホテル等は消火器を、え、設置すると、いうところでございます。で、えー、ただし、やはりあの火災を早く知って、早く逃げるというところは、えー非常に重要となってまいりますので、自動火災報知設備、また、えー避難行を示す誘導灯、え、ここら辺りにつきましては、面積に関係なく、えー旅館ホテル等の、えー、場合には、えー必要と、えーなっておるところでございます。で、それ以外にも、えー例えば、えー、カーテンとか絨毯、えーそういったものを防炎にしていただく、また、えー避難経路を、えー示す、えー避難経路図等も、掲出をしていただいておるところでございます。以上でございます。

◆加藤あい議員(共産)/あのーぜひですね、今述べられた自動火災報知設備や防炎の対応などに加えてですね、スプリンクラーも、えー基本的には備わっていくっていう状況をつくっていただきたい。あの強く求めておきたいと思います。

あの最後にですね、まあいろいろこの、えー先ほどのご答弁の中でも、「事業者の方に過大な負担を」あの「背負わせるようなことになる」っていうようなご答弁も少し出てきたと思うんですけどね、私はやっぱりあの、大事なことは、住民のみなさんの命と安全を守ること、旅行者のみなさんの命と安全を守ること、でありまして、あの市長がですね、宿泊施設について、「数は満たされつつある」と、いう認識を、先の市会でも示されておられるということを踏まえるならばですね、えー許可要件は安全側に倒して厳しくしていくと、いう方向転換がいると。えーより厳しくしていくっていうことがいると、いうふうにあの思っています。このことについての認識をうかがいたいのと、まああの、えー、保健福祉局と消防局がもっと連携していただいて、火災や災害時の対応をめぐってですね、どういう許可要件とすべきなのかと、いうこともですね、相互に検討しあうような、あの形を取るべきではないかと、いうのが2つ目。そして3つ目は、あの京都市条例で全て対応するってのが叶わずともですね、国に対して法改正を求めていくと、このアプローチもいるんではないかと、いうふうに思います。いかがでしょうか。

(→梅垣・消防局予防部長)はい、えーただいまの件についてでございますけれども、えー先ほど来から、えー申し上げておりますスプリンクラー設備について少し詳細的にお話をさせていただきますと、スプリンクラーっていいますのは、えー火災が発生した際に、えー自動的にスプリンクラーヘッドが弾いて水を出すと、いうものでございます。で、えーこの設備に関しましては、えー上部に、えー屋上階等に、えー水、えっと呼水槽という水槽を設けまして、まあ常時、そのスプリンクラーヘッドのところまで水が溜まっておると、いう状況でございます。で、そのヘッドが弾いた際には、えーポンプ、えーが自動的に、えー起動して、えー停電時でも使えるような、えー措置も必要と、いうような、え、形の中で、えーその小さな民泊施設に、えーそういった設備が付けられるのかと、いうような点も、えーまず一点ございます。

えーそれと2つ目、えー京都市、あ、えーっと、保健福祉局さんと、えー消防局の連携につきましては、えーその都度ですね、えーお互いに、え、情報交換等を行いながら、えー実施をしておりますし、え、またプロジェクトチーム等でも、え、検討を進めておるところでございます。

え、また、国への要望につきましては、えー、今のところは、えー特に、えー考えておるものはございません。以上でございます。

◆加藤あい議員(共産)/あのね、都度都度あの保健福祉と消防局で、連携して協議してやってるっていうことなんですけどね、先ほどあのご答弁の中で、実際火災予防の指導や、あの防火指導、えー災害時や火災の対応の指導をする際にね、「管理者不在の宿泊施設優先的にやってる」っていうふうにおっしゃったじゃないですか。で、それはね、そうせざるを得ない状況にあるってことなんですよ。それだけ課題があるってことだと思うんですよ。火災予防や災害対応上。で、その時に、その保健福祉局がですね、許可を出すっていうその当該局になるわけですけれども、本当にそれがそういう状況で許可を出してよいのかっていうね、入口のところから十分連携して協議していただきたいと。その「許可すんのが前提です」と、「いろいろリスクはあっても許可はするけれども、そっから先、指導については消防局でやります」と、いう話ではないでしょうと、いうことをあの申し上げているわけでありまして、ま、陳情文書の中で言っておられるですね、「住民と旅行者の安全をどう担保するかについて、本市の防災・消防関連部署において徹底的な検証を行うよう願う」っていうのは、本当にこの住民の切実な思いでありますし、これあの根拠がある、実際に起きてる実態からして。そのことはぜひ正面から受け止めていただきたいと思います。ご答弁うかがって終わります。

(→梅垣・消防局予防部長)はい、えーただいまの内容に関してでございますけれども、え、やはり私ども、消防と致しましては、え、各施設等ができた際には、え、その建物が、えー安心安全な、え、建物に、え、なるようにと、えー願っておるところでございます。で、それに関しましては、やはり、えー保健福祉局さん等とですね、えー普段から、えー連携を図りながら、えー強化を進めておるところでございます。えー以上でございます。

◆加藤あい議員(共産)/あのぜひ保健福祉局サイドからご答弁いただきたいと思うんです。その消防局がですね、火災が起きないように予防活動する、火災が起きた際にどう対応するか、本当に人命と安全を最優先に対応される、本当にそれは全くその通りあの仕事をしておられるわけでして、あの許可を出す当該局がですね、あのそういう専門の知見を十分踏まえた許可要件にしていくと、いうことが迫れているというふうに私は思ってますので。いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局医療衛生推進室長)あのおー我々の、おー旅館業の許可というものは、あの法律上はもっぱら公衆衛生の観点から、あのいろいろ、様々な構造設備の規制を設けているものでございます。で、それに加えて、昨今問題になってきました、宿泊客による迷惑行為等、こういったもので、周辺の環境に影響を及ぼしているような施設がございますので、その対策として、えー条例のほうで、さらにきめ細かなルールを、入れ、えー設けて、えーこれを、えー規制、えー、一定、整理をあの完了して、えー完了、管、管理、えー監督をしていこうと、いう形で進めているものでございます。

あ、あのー火災、いー対策っていうことでございますと、もっぱら構造設備につきましても、その上につきましても、消防さんのほうでお取り組みいただいているところでございます。我々としましては先ほどお話にありましたような、えー小規模宿泊施設の研修の中にも我々は、えー赴いてですね、えー我々の独自ルールも説明致しておりますし、それからその独自ルールの中に、えー宿泊客に対する、えー防火であるとか避難であるとかの説明をしっかりやるようにというような、まあ、えー運営のルールもつくって、えーできるだけ、えー火事を起こさない、えー火事等を起こさない、あるいは、まあ災害時、えー火災時とかの対応についても、的確に取れるようにというような、運営上のルールを設けて、えーお互いに連携をしながら、進めているところでございます。以上でございます。

◆加藤あい議員(共産)/えー木造密集市街地や細街路に接している区域において、管理者不在の宿泊施設を乱立させることは、極めてリスクが高い、そのことを踏まえて京都市行政が、許可要件を決めたり必要な規制を行われるように強く求めておきたいと思います。終わります。

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◆片桐議員(民主)/それでは続いて、この陳情に関して質問をしていきたいというふうに思います。えー私自身は、必ずしも、おー簡易宿所ができること、また、小規模な宿泊施設ができること、そのものが悪いことだというふうに考え方立つべきではないと思いますし、やはりそこは、あー法令であり条例にしっかり基づいて、えー事業をなされる、そういう取り組みをされることに関しては当然ながらですけれども、それがちゃんと、えー許可がされて、もちろんその法律・条令の範囲の中で、事業を営んでいただく、うーそのことは当然だというふうに思っています。うー簡易宿所、ともすればまあなかなか、それそのものが、あーつくることがなんか悪いみたいな議論になってしまう場合あるんですけれども、そういう考え方ではなくて、えーちゃんと、おー法律を守ってやっていただくというところ、まあおーその中で、えー取り組みいただけたらいいのかなと思っておるんですけれども、えーこの簡易宿所、おー等が、一般の住宅に比べて、特にその火災発生のリスクが高いというようなことがあるのか。まあ実際そういう統計上優位な、あー火災リスク発生が、非常に比率が高いとか、うーそういう統計上の、おー事実があるのかどうか、その点ちょっと確認ですけど教えていただけますか。

(→梅垣・消防局予防部長)はい、えーその件に関しましては、えー、ま、全国的な火災の発生件数を、えー見てまいりましても、一番多いのは一般住宅のほうがはるかに多い件数でございます。以上でございます。

◆片桐議員(民主)/えーまあいまご答弁いただきましたけども、あのー今、全国的な統計を見ても、おーはるかに、えー、一般住宅が多いということの中で、必ずしも、おー簡易宿所であるから危険であるということではないと思いますので、そういう点の中でやはり冷静なというか、ちゃんと事実に基づいた取り組みをしていくということが、あー大事なのではないかなというふうに思っておるところです。

まあただ実際、そのー事業が許可をされて事業が営んでいる中で、まあ最近いろいろと言われるのは、いったんまあ許可をされた後、例えばその、おー法人自体は変わらないけど、中で経営している人が変わってしまって、当初のやっておられた事業とやっておられた方と会社としては同じ会社なんやけど、役員とかがゴロっと変わって全然違う人がやってるとか、その許可をされた状況とちょっと状況が変わるというようなことが簡易宿所で起こるということも、中には、あーあるということをお聞きをしています。うー実際まあ、許可を取るにあたっては、あーもちろん適正に法令であり条例でありに適用して許可を取られるわけですけれども、その後、おー事業を営んでる中で、えーそうした法令等に、いー違反をする部分、ないし、近隣で非常にご迷惑であったり危険性があるというのはいろんなご意見が行政にも寄せられるような状況があった時に、この、いったん出した許可というのを、取り消すということは、これは消防局側の話なのか、保健福祉なのかちょっとわからないですけれども、一度、いったん出した許可だけれども、事業実態を見て、その許可これはまずいということで取り消すということが、あーあり得るのかどうか、それについてはいかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局医療衛生推進室長)まず旅館業法の許可でございますけれども、あの法令上、許可を取り消しできる場合というのが定められております。えー「営業者が法律に違反をした場合」、それから法律に基づく改善命令という命令が出せることになっておりますけれども、そうした命令に反した、あー、あー、あー、えーその処分、えー「命令あるいは、その他の処分に違反をした時」、その場合については、えー、・・・一定期間の、1年以内の期間を定めて旅館業の全部、もしくは一部の停止を命じる、あるいは最終的に旅館業の許可っていうものの取り消しができるということになっております。

あの、それから、えー住宅宿泊事業法、いわゆる民泊のほうでございますけれども、これはあの許可ではございません。届出でございますけれども、ま、あの、同様に、えー、まあ、あの、管理のよろしくない状態、えー例えば、あの、おー、こういうことをしなさいというふうに、いー、住宅宿泊事業者の責務として定められているものがきちっと守られてないよということであれば、同じように、えー、住宅宿泊事業者に対して、まあこうしなさいという改選命令等を出せることになっております。で、えーこれに対して、えー「法律そのものに違反するか、こうした命令に対して違反をする場合」については、あー、「一定期間を定めて業務の全部又は一部の停止を命ずることができる」、で、これに「より難いような状況がさらにある」っていうことであれば、えーこれについてはあの「廃止の命令が出せる」ということになっております。で、廃止、本当に法律的に廃止するには廃止届を出さなければいけないんですけれども、この廃止の命令を出した時をもって、廃止というふうに取り扱えるというふうになっております。以上でございます。

◆片桐議員(民主)/はい、えーまあ今回の陳情の案件でいうと、そこが、あー防災であったりとかまあ火災リスクも含めてというのは、まあどういう危険性がある時に、いまおっしゃられた、あー取り消しということができるのかというのは、あーもちろん法律上の要件はあると思うんですけれども、それは、あーそれぞれの、実際こういうことがあるといろんな出されたものを客観的に情報を判断して、えーされていただくものだというふうに思うんですけれども、実際にこういう、うー、いったん許可をしたものに関して、えー京都市内においてまあいろいろな、あーそういう危険性や、地域への迷惑等での事情で取り消された事例というのはどれくらいあるんでしょうか。

(→中谷・保健福祉局医療衛生推進室長)あの、取り消しの命令を発したことというのは、我々知る限りはございません。あのそれ以前の段階、あの是正命令等で、えーあるいはその営業停止命令を去年出しましたけれども、そのそこまでで止まっているというところでございます。

◆片桐議員(民主)/是正に関する、うー指導というものに関して、えー、は、あー、まあどの程度、年間どの程度されておられて、まあそれが基本的には、あーそういう指導に関しては基本的に対応されているという認識で良いんでしょうか。

(→中谷・保健福祉局医療衛生推進室長)あの是正についてはその都度、例えばあの、ご近所の方から苦情等があって、実際見に行くと我々のルール違反があったということであれば、それに対して是正指導していくという形で、えー整理をしております。あのーカギ渡しがきちっとされてないよとか、あるいは、あのー、帳場にちゃんと人がいないよということであれば、そういうものがあの我々確認してその状況があれば、それはいけないよということで、えー指導して直させるというような形にしているところでございます。

あの、おー行政処分としましては、あの、おー去年、業務停止命令、えーあるいはあの、おー無許可営業に対する緊急停止命令ですとか、あーいった形で命令をいくつかおりますけれども、そうした形で適正な運営を確保できているところと、いうふうに理解しております。

◆片桐議員(民主)/まああのそういう形で、まあ問題があるものに関してはもちろん是正指導していただく改善をしていただくというのは当然であるというふうに思っております。えー許可の、まあちょっと事前の、つくる段階の話になりますけれども、恐らくこの陳情、おー、の、言われている案件っていうのは、たぶん恐らく用途地域で言うと第1種住居地域に該当するエリアになるのかなあとちょっと地図を見てますと、そうなのかなあと思うんですけれども、こういったあの、例えば商業地域や準工業地域でえー簡易宿所営業される場合と、いわゆる第1種住居地域で簡易宿所される場合、ということに関して、法令上、また条例上、何かその、おー基準に違いがあるのか、また、あの消防で言うと実際現場で指導はされると思うんですけど、その指導にあたってそういった商業地域であるか、また、あー住居地域であるかによって、えー指導の中で、えーメリハリがあるというか、よりいーいろんな指導のポイント、気をつけておられたり、注意されている点があるのかどうか、その辺りを教えてください。

(→中谷・保健福祉局医療衛生推進室長)基本的に用途地域で、えー基準が変わるということ、旅館業、住宅宿泊事業法について、えーどちらもないとは思います。ただ、住宅宿泊事業法であれば、マンションの1室を使ってということがございますので、迷惑行為に対する苦情というのは起こりやすいということはあるかなというふうに思ってるところでございます。

(→梅垣・消防局予防部長)はい、えー消防局の指導におきましても、あの用途地域等で、えー指導が変わるものではございません。以上でございます。

(→高木・都市計画局建築指導部長)はいあのーえー建築基準法上の観点から、えーお答えをさせていただきますと、えー今回第1種住居地域でございますので、えー旅館ホテル用途に供する部分が3000㎡以内の場合には、建築が可能ということでございます。えーその他あの、近隣商業地域ですとか準工業地域は、えー建築可能、一方で住居専用地域や工業地域などでは立地不可能と、いうようなことでございまして、えーそれぞれの施設における、えー安全基準については、えー同じと、いうふうにご理解いただければと思います。

◆片桐議員(民主)/はいあの分かりました。あのまあそう違わないというところであったかと思います。あの一番まあ最初のご答弁にいただいた通りやと思うんですけれども、あのやはり一般住宅だからとか簡易宿所だからということではなくて、やはりこの問題というのは、もっと言うと、京都市全体の、おー住宅、特に細街路であったりとか、住宅が密集している地域が非常に多い、そこの火災リスクがどうかという問題としてとらえるべきではないかと思いますし、必ずしもその、えー簡易宿所であるから、あーどうということではなくて、えー密集市街地の防火安全対策というものをどういうふうにまああのそれは、あーもちろん消防局の部分もあるし、えー都市計画局で取り組んでいる部分もあると思うんですけれども、えーより重要なのは、密集市街地の安全対策、簡易宿所がどうじゃなくて、その部分をどういうふうに京都市として取り組んでいくかって、そこが重要ではないかと感じているところです。えーいわゆる木造住宅が密集をしている、うー細街路が入り組んでいる地域の、おーそういう、うー住環境や安全の向上の取り組みについて、京都市として今後どのように考えて、取り組みをやっていこうと考えていらっしゃるか、あーその点をお聞きして終わりたいと思います。

(→高木・都市計画局建築指導部長)はい、あのーえー、密集市街地細街路対策でございますが、あのー細街路という意味で申しますと、えーやはりあの、こういった、えーまあ簡易宿所などの、えー建設におきましてはですね、えーまあ一定あの避難通路、敷地内の避難通路を確保する必要がありまして、それが有効に道路に接している必要があると、まあいうようなことでですね、えー安全性の、えー、一定の確保というものを、えー用途変更のみの場合だったとしてもですね、えー課しているということでございます。

えー基本的にはまあそういうことで、あと、密集市街地対策につきましては、これあの都市計画局の、まち再生創造推進室が、まあ中心に取り組みをしているところでございますが、えーこれはあの、えー市内でですね、70地区ほど、えーあのーえー抽出してございます。えー抽出の、えー条件の一つにですね、えー住宅戸数密度、1㎡当たり80戸以上であると、いう条件がございまして、えーまああの今回の、深草祓川町につきましては、えーこの基準が満たされていないということで、えーまち再生創造推進室が中心に対策を優先的に講じている密集市街地の、えー位置づけはないと、いうことでございますが、まああの一般のあの耐震化対策も含めまして、えーまああの、ま、住宅を中心にということにはなりますけれども、市街地の安全確保という意味では、えー既存の施策などで普及啓発などを進めていっているところでございます。

2019年7月22日【総務消防委】消防局/陳情審査「災害リスクの高い細街路等における宿泊施設の徹底的な検証」

(更新日:2019年07月22日)

旧伏見工業高校南側に歩道を確保し、安全な歩行空間の実現を(2019年7月10日/教育福祉委・教育委員会・くらた議員の質問文字起こし)

◆くらた議員/旧伏見工業高校敷地への新定時制高校整備についての、ま、地元説明会が6月21日、まあ行われているということです。あのーこれ件につきましてはあの私どももあの実地の視察も致しまして、えー懸念材料についてはこれまでも指摘をしてきたところです。で、正門より西側は歩道がないと、いう今の状態があることですけれども、このうえ今後、おー工事用車両が、ま、長期間に渡って通過すると、いうことになりますから、あー地元としては、まー大変あのーえー交通上の問題が大きくなると、いうことで不安の声が出されております。まあ当然のことだと思うわけです。

で、そこで、ま、あらためてですね、これはあのー、ま、今回新たな新定時制高校整備に関わりがありますので、教育委員会としてもですね、今後の通学路の安全と、そしてまあ当然学校施設でありますから、あのー避難所としての機能を添えるということもこれまで議論の中でもご説明がありました。あのあらゆる地域に開放された、えー公共施設として、えーその利便性を高めるということも、ま、これも大事なことだということで、議論もしてまいりました。そうなりますとますます地域の方にとっても安全に、えーこの施設に来ることができる、ま、こういったものであることが必要だというふうに思います。ま、そういった意味であらためて、説明会でも出された通り、えー「歩道をきちんと確保する」と、まずは工事にあたってですね、歩行者が安全に歩行できる、そうした空間を整備しながらですね、えー工事に着手すると、このことをぜひあの実現をしていただきたい。これは教育委員会のみならず、えー関係局とのまあ何らかの検討や調整が必要になることは当然ですけれども、この点についてぜひお願いをしたいと思います。いかがでしょうか。

(→俣野・総務部担当部長)えっとまずあの新定時制高校のあの、えっと工事にあたりましての契約議案、えー5月市会にかけさせていただきまして、その際にもあの教育福祉委員会で先生からのご意見いただいております。えーそれに関しましても、まずはあのーどういうやりとりがあったかっていうのを道路を所管する建設局のほうに情報提供しております。それが一つ目の動き。

それと、もう一点はあの先生がおっしゃっていただきました6月に、えー工事に向けてのあの説明会を開催をしております。その中で、えーいくつか議論、あのご意見をいただいておりまして、ま、「工事中の安全確保」、そして、「避難所として使っている体育館の避難所機能のあり方」とか、あるいはあのー、ま、「道路拡幅」についてとかっていうことで、えーご意見をいただいておりました。

まずあの一点目のあのいわゆる工事期間中の安全確保につきましては、しっかりとあのー、通常であればあのー、常時2名体制で交通誘導員を配置する、それはえーっと入口、正門付近と、正門というか工事ヤードの入口付近、それと、えー西側の、少しあの狭くなっている橋の付近に配置する、それと、えーさらにはあのー、いわゆるあのー交通量の多い、えータイミング、大型車両が多く、えー通行する際には1名増員するとか、っていうこともあのー考えておりまして、それもあの地元には説明をさせていただいております。

えーそれともう一つはあのー、言っていただきました、いわゆるあの安全確保という意味でそれとあの形状的な、あの歩道の拡幅の話も地元から意見として出ておりました。これに関してもあのー、ま、説明会の時にいただいた意見を踏まえまして、あのー道路を所管している土木事務所とも情報共有しながら、えーあの今後のあの必要な協議はしていきたいと、そういうふうに考えております。以上でございます。

◆くらた議員/はいあの、まあ工事のね、えー進捗との兼ね合いで、しかし安全性ってのは一瞬たりとも揺るぎないものでなければなりませんので、そのことを十分ね、今まああのー歩道の拡幅についてはですね、歩道というかその今は歩道がありませんが、きちっと拡幅をする中で、えー歩道の確保をするということかと思われますけれども、ま、そこについて、あのー具体的に、あのー検討を進めてですね、ま、具体化を図っていただきたいというふうに思います。あのこれまで、旧伏見工業高校側の敷地ですね、まあブロック塀の北側というのは自転車の駐輪スペースになっておりまして、ま、その部分を使わないのであれば2mほどのセットバックというのは十分可能だと、いうふうに私どももあの現認しております。ま、ぜひですね、あのーまずはその安全確保をしっかりやるということが、えー住民のほうにやっぱり伝わりながらですね、そして、えー新定時制高校整備の工事が進むと、まあこういうことで、あのやっていただく必要があると思います。あのー今あのーまあ検討を進めていかれるということですけれども、えーこれについてはそういう目的を持って検討を進めるということで理解をしてよろしいでしょうか。

(→俣野・総務部担当部長)えっと、は、まずはあのー道路管理者のほうに情報共有し、あのー地元からの意見をしっかりとあのー道路管理者に伝え、えー道路、道路としてのあり方っていうことを、えー考えていただく中で私どもも必要な協議をしていきたいと、そういうふうに考えております。

◆くらた議員/はいあの道路のあり方ということをおっしゃるんですが、通学路の安全性ということで見ても、明らかに問題があるという現場であります。ま、ですからですね、その道路のあり方の中には通学路のあり方として、やっぱり適正なものとする必要があると。で、教育福祉委員会としてはそのことを具体化する責任があります。ま、ぜひその立場で進めていただきたいと思います。お願いをします。

それからもう一点ですが、えーブロック塀についてです。前回、まー、えーちょうどその道路面ですね、のブロック塀と、そして川に向かってあるブロックがございますが、えーこれまでの議論の中で、老朽化の度合いという意味では、川側のほうがより老朽化進んでいると、いうようなことであったかと思うんですけれども、まああらためて、そのこの旧伏見工業高校の、にあるブロック塀、ま、これの、えー改修、あるいは撤去、その優先順位としてはどうなっているのか。改修計画そのものってのはどうなっていたのか。どういう位置づけであったのか。前回の議論の際には、あのまあ資料を持ち合わせておられないということでございました。え、今現時点であらためてうかがいたいのですが、このブロック塀の改修および撤去計画というのはどういう計画でしょうか。

(→俣野・総務部担当部長)はい、えっと、現状のあの把握といいますか、これまでの取り組みから申しますと、まずあのブロック塀に関しましては平成30年度にいわゆるあの緊急性の高い、危険性のあのーえー高いブロック塀から緊急的な対応、あのー撤去およびフェンスの設置を行ってきたところでございます。それと一方、並行しまして、えっと引き続きあの事業を進めていくということで今年度の工事に向けまして、えー平成30年度には、今年度の工事の設計も始めておりました。えーそういう意味で、その中で、いわゆるあのー優先順位を付けるなかで、えー2年目の工事の箇所を選択する、それと設計をするという中で、えー、一定あのー旧伏見工業のあのいわゆる通りに面している南側のブロック塀、あのー、一定高さに関してもあのー現行の基準をあのえー以内であるっていうこと、あるいはブロック塀に控え壁があるということでのあの安全性っていいますか、まあ緊急度合っていうことでは低いということになりますので、えー道路に面しているということで安全確保が必要な箇所でございますので、あのーえー今年度ではなくて来年度以降に工事をするっていう、えー箇所であるというふうに認識しております。

◆くらた議員/はい、あのいずれにしても、そういう改修の計画があのあると、いうことであります。ま、それでしたらね、やはり今回の整備工事の機会ということをですね、しっかりリンクさせてですね、できるだけその機会をとらえた、えー速やかな対策を取っていただきたいというふうに思います。で、このことは、ブロック塀の危険性そのものもちろんありますけれども、先ほど来、えー「歩道の確保を」という大変強い、ご地元の要求がありますので、都市計画局や建設局と連携をされてですね、えーぜひ、あのーこの部分についての通路の安全性、安全な歩行空間を実現すると、いうことで、ぜひあのこのことを早期に実施をしていただきたいと、いうことをお願いをします。いかがでしょうか。

(→俣野・総務部担当部長)はい、えっと、先ほども申しましたけれども、あのーえっと様々なご意見いただいていることを、あの建設局等々あの情報共有しながら、えー然るべきあの対応をあの検討していくっていうふうに思っております。以上でございます。

2019年7月10日【教育福祉委】教育委員会/一般質問「新定時制高校のブロック塀対応および通学路の安全確保について」

(更新日:2019年07月10日)