チーム共産党

京都市の「自殺対策」にLGBTの方の問題を位置づけるべき(2017年6月21日/教育福祉委・保健福祉局・玉本なるみ議員ほか)

◆玉本議員/えっとあのーLGBTの方への対策というのは、あのーあらゆる部門でやる必要あるんですが、今日はあの京都市の「自殺総合対策推進計画」においてどうなのかということを質疑したいと思っています。先だってLGBTの、あの方々に対しての対策等のあの、何が必要なのかっていうことも含めて学ぶ機会がありました。で、そこであのー、気になったのが、「LGBTの自殺率と自殺未遂率」っていうのが、非常に高いと、言われているっていうことなんですね。残念ながら具体的な数字って統計上あんまりなくって、LGBTの自殺の場合はその原因がLGBTであったかどうかっていうなことは、ま、他に理由があったかもわからないケースもあるっていうようなことで、あのー統計上、出てきません。ま、しかしあの同性愛のカウンセリングや電話相談を行なっているカウンセラーの平田俊明さんて、あの業界では有名な方なんですが、の、あのお話によりますと、「LGBTの自殺率は高い」と、あの発信もされています。で、「特に思春期のLGBTはとても傷つきやすく理解者がいない場合も多い」と、「大切な人に理解されず悩みも打ち明けられず、生きていくことに悲観的になってしまうなかで、苦しんで自殺に至ることもある」と、いうことなんですね。で、そこでですね、京都市の「自殺総合対策推進計画」を読み直してみたんですが、LGBTについての記載がありませんでした。ま、計画段階で、の、質疑ではね、私もあまり気がつかなかったんですが、あのー局としては、この問題についてどのようにご見解を持っておられるのか、現状の認識も含めて、まずお答えいただきたいと思います。

(→出口・障害保健福祉推進室長)えーLGBTの方に対します、えー自殺対策でございます。あのーこの3月にですね、あのー「京都市自殺総合対策推進計画・きょういのちほっとプラン」を策定させていただきました。あのこれは自殺対策基本法に基づきます市町村の自殺対策計画ということで、あのー策定をさせていただいておりますけれども、あのー全ての市民が、ま、自殺に追いこまれることのないよう、追いこまれることのない社会の実現を目指した計画でございまして、あのそのこの、計画の対象となる方につきましては、まあ精神障害に限らずですね、えー全ての市民を対象としたものでございます。まあ特にあの、障害のある方もですね、あのー障害種別いくつかございますけれども、特にあのどの障害のある方といった形で特定した形でですね、あの対象を、えーしてる、えー決めてるものでもございませんで、まあ全ての市民を対象にですね、あのー自殺対策を総合的に進めていかしていただくということで、この計画を取り組みを行なっているものでございます。

◆玉本議員/ま、そら「全ての市民」て言えばそら全部入るわけですけども、あの、このLGBTについて、やっぱり特化する対策がいるのではないかという、あの観点で質問をしているわけです。あの株式会社「電通ダイバーシティ・ラボ」というところ等が、あのLGBTのあの調査を2015年にされてるんですが、だいたいあの7.6%、人口に対して7.6%が、LGBTになるというデータを発表されておられます。ま、そうするとですね、だいたい13人に1人ということになりますので、ま、かなり高い確率ではないかと、いうふうに思うんですが、あの「こころの健康増進センター」等の、あのまあ、全市民を対象にした、あのー相談などにも恐らくあるんではないかと思うんですが、ご紹介いただきたいと思います。

(→波床・こころの健康増進センター所長)えー当センターでのあの相談などの中でのLGBTの件でございます。あのー実際にはただあの、電話相談、えーなかでそう件数があるかと、まあ数件年にあると、いう感じでこれが多いと考えるか少ないと考えるかなかなか難しいところであろうかと思います。それから、あのー、LGBT、まあ、え、これえっと、レズビアン・ゲイ・バイセクシャル・トランスセクシャルですけれども、まあ例えば、L・G・Bっていうあたりはこれは、いわゆる恋愛対象の、好きになった対象がまあええっと、まあ一般のその異性を好きになるのとちょっと違うというところであって、で、トランスセクシャルってのはまあ、自分の性的同一性といいますか、「自分は体は男だけどメンタルは女性」みたいな、これちょっと少し分けて考えるべきかなという場合もありまして、えーなかなかまあそのー、えー、一緒くたにとらえてできるかっていうこと、それからまあ、もちろんそのあの、いまのマスコミなんかでの取り上げられ方、例えば、タレントさんなんかでしたら割合そういうこう、といいますか、えーちょっとそういうこう、LGBTの方でも、えー、一定程度こう受け入れられてる一方で、やはり、ま、その一般社会で、例えば学校教育の中でとか、えーなかなかその受け入れがたい、っていう感覚があったりとか、そういういろんなギャップがあったりとかもします。で、そういうなかでまあ、あのー当センターでの相談はまああのLGBTそのものだけでなくて、それにまつわるいろんなこういう、えー反応として抑うつですとか、あるいはまあその不安ですとか、そういうところにまつわっての、えーご相談が多いということになります。で、ご本人がその、相談の中で、えー自分がそういう、ま、性的少数者であるというか、マイノリティーであるというか、LGBTであるってことを明かされない、相談は実は潜在的にはあるのかもしれないんですけれども、ま、それを、えー言っていただくかどうかっていうのは当然ご本人に任された内容ですので、もしかするとその潜在的にはあるっていう可能性はありますけれども、それをまあ正面に出しての相談っていうのは年に数件あるかないかというあたりで、推移してるということでご理解がいただけたらと思います。

◆玉本議員/あのー数件しかないっていうのはあの確かに私はあのー少ないと思うんですね。で、その少ない数字をどう見るかっていうことのほうが大事かなというふうに思うんです。で、まあ、L・G・BとTとの、あの確かにちょっとあのー、性質は違いますけれども、あのー自殺企図っていうことでいうとどちらもありまして、やっぱりあのー、そこは、自殺対策っていう観点で見ると、別に分ける必要もなく、あのー対策していく必要があるんではないかというふうに、あのー思っているんです。

で、あのー少し紹介したいと思うんですが、札幌市では、あのー局が違いますが、男女共同参画室っていうところが、「LGBTホットライン」という電話相談を、あの週1回ですけど、実施されているっていうこともあのー、ネットなどで検索してるとでてきました。で、また、少しあのー、注目したいなと思ったのが、一般社団法人の「社会的包摂サポートセンター」っていう電話相談事業なんですけども、あのこれはね、あのー全国というよりも東日本大震災等の影響により、様々な困難を抱えながら支援にたどり着かずにいる人たちに対して実施されている、あの相談なので、あの東日本に、あのー特化した相談をされてるんですが、そこの電話ガイダンスでね、六つの相談項目があって、1~6をあの選べるんですけども、その中にもちろん一般相談、性暴力やDV、外国語による相談、で、自殺相談っていうのがあるんですが、その一つの項目として「性別や同性愛などに関わる相談」もあのー、性的マイノリティ―に対する相談ていうことで、あの独立してあるんですよね。で、2015年4月からの1年間の、あの合計では、1000万件相談内容があったんですけども、その中でセクシャルマイノリティーの相談は37万6000件あって、で、その中で、その37万6000の中の19%が「自殺未遂の経験」、で、34%が「自殺念慮」があったと、ま、考えたことがあるっていうなことを、あのー回答されてるっていうことなんですね。私すごく大事だなと思ったんです。東日本大震災のことに関わってのことなので、ま、性的マイノリティーの相談項目を付ける必要があると、いうふうにあのー判断された団体の、ここの団体ってすごいなとも思いました。で、実際その、そうやって、えー電話相談に、専門相談ということで出すと、やっぱりあるわけですよね相談が。

で、その他にも、宝塚大学の看護学部の日高庸晴教授っていう先生も、非常にこの業界では有名な先生なんですが、が調査されたのに、「ゲイやバイセクシャルなど、性的マイノリティーの男性は、異性愛者の男性に比べて自殺をはかるリスクが約5.9倍にもなる」と、発表されています。これってね、ほんとに見過ごせない問題だなと思うんですね。だから、一般市民の中に開いている相談だけではね、これは出てこない、あの中身だと思うんですが、ご見解はいかがでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)えー自殺対策の必要性についてでございます。あのーまあLGBTの方につきましてはですね、やはりあの、他の障害種別の方のようにですね、やはりあの、福祉サービスの提供といった、ま、ニーズではなく、やはりあのそういった、あのことによる、その精神的な苦痛であったり、まあ社会参加での難しさといったことが、ま、多いのかなと考えられます。で、ま、そういう意味で、あの障害者へのまあ理解、といった、ま、偏見をなくすといった、また、まあ人権を保護するといった面でですね、あの、取り組みがですね、あのー、ま、他の障害の方も含めてですね、あの取り組んでいく必要があるかなと思っております。まあ特に昨年度から障害者差別解消法も施行されておりますので、まあそういったことが必要やと思っておりますし、あの、先ほどございました、似たような話になるかもございませんが、京都市におきましてもですね、あの「人権文化推進計画」におきましてですね、えー課題の一つの中に「LGBT等の性的少数者」ということでですね、え、課題に掲げているところでございます。あのー具体的には、あの人権の情報誌の、ああいう京都でのですね、あの記事によりましてですね、あのー啓発をしたりですね、えー企業向けの人権啓発講座を実施をされてたりですね、あのー企画展とかシンポジウム等をですね、あのこれまでの間、実施をされてるところでございますので、ま、今後ともですね、あのそういった点でのですね、人権啓発を引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

◆玉本議員/あの確かにあの、人権サイドのね、動きはあの京都でも一定あるようなんですけれども、あの私が今日取り上げたかったのは、非常にやっぱり自殺未遂等も多い、自殺もある、高いだろうと言われる状況の中でね、やっぱり具体的にあの京都市としても専門相談等をね、つくっていくだとか、えー取り組んでいる団体とのあのー連携や協力みたいなのをね、もっとやっぱりやっていくべきじゃないかなっていうふうに思うんです。ま、そこのところの取り組みについて、あのーぜひね、計画もつくったばっかりですけど、やっぱり補充していくっていう必要が、あー必要じゃないかと思うんですがいかがでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)まああの今後ですね、この自殺対策の取り組みの中にですね、あのLGBTの方も含めましたですね、取り組みを、というかそういった観点でですね、ま、取り組みを進めさしていただきたいと、考えております。

◆玉本議員/ま、ぜひね、あのー、積極的にやっていただきたいんですけども、まだまだあのー、やっぱりカミングアウトしにくい社会であるっていうことの状況の中でね、あのーやっぱり当事者の方々だとか、支援する方々も、あの若干増えてきてて、まあ私たちもそういう人たちからお話を聞いたんですけども、あのーそういう連携をね、まずやっぱりどういう状況か、いうことも含めてね、あのー話を聞いていただきたいなっていうふうに思います。えっと日高教授が2016年にLGBTの人たち約1万5000人を対象に実施した意識調査によりますと、「職場・学校の環境で、差別的な発言を経験した人は実に約7割以上」あると、「学校のいじめの経験は63.8%」だったと、「服を脱がされたという割合も18.3%」あったということで、あのーなんかすごく、あのつらくなったんですけども、解決策はやっぱり「教育現場でのLGBTの周知」と、やっぱり「自殺防止策」ではないかと、いうふうにもあのコメントされています。

で、政府も2012年に「自殺総合対策大綱」に「性的マイノリティーについての理解促進の取り組み」を言及しておられますし、文部科学省からも教育向けの「通知」も出されています。で、教育委員会も、教員向けに、研修会等は始めているんですけども、ま、京都市の、あのこの自殺対策プランにも、あの私はしっかりと書きこんでいく必要があると、で、またあの、えー、せっかくある「こころの増進センター」の電話相談にも、専用のね、電話相談を、ホットライン等もね、つくっていくことも取り組んでいただきたいなと、で、まあ、あのー、「こころ」だけじゃなくて、先ほどもご紹介もありましたけど、えー男女共同等の人権のほうとも、あの全庁としての取り組みをね、進めていく必要があると思うんです。ま、一定あのー、ええと会議等もやられてるっていうふうにはお聞きしてるんですけども、そこでもっと積極的な議論が必要ではないかと思うんですが、最後にその点のご紹介も含めてご答弁いただきたいと思います。

(→出口・障害保健福祉推進室長)ええと、京都市の中、中でのですね、まあ連携についてでございます。あのー先ほど言われましたようにまあ教育の関係もですね、あのーそういった取り組みが必要やっていうことで、まあ教育だけに限らずですね、あのー人権という意味ではまあ文化市民局、あるいは、子ども若者はぐくみ局、そういったところでですね、あの関係します、あの京都市の市役所の中のですね、えー庁内の、えー推進会議というものをですね、設置しておりまして、そこで、ま、いろんなですね、あのー情報共有であったりですね、いろんなその、えー理解を、深めるための取り組みをですね、えーしておりまして、まあ、それぞれがですね、あのー協力しながら、連携しながらですね、あの自殺対策を進めていこうということでですね、取り組んでおりますので、まあ今後引き続きこの取り組みも、あの進めてまいりたいと考えております。

◆玉本議員/まあぜひですね、あのー、一つ、今度の会議の時、計画は立てておられると思うんですが、会議の一つのあのー、大きな課題としてね、あげていただいて、えー各京都市として何ができるのか、やっぱりまだまだ遅れている点どこなのかっていうなところをね、やっぱりしっかり議論していただきたいし、先ほども述べましたけど、やっぱり当事者や、支援している団体のみなさんとの懇談も含めてね、あの一刻も早くやっていただきたいなというふうに思います。えー、自殺対策については以上です。

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◆鈴木議員(民進)/先日、うちの民進党議員団で札幌に行ってきました。で、いま、まさにそのLGBTのパートナー宣誓制度っていうのがこの6月からできた、発足したとこで、えーすでに4組かな、そういう宣誓を受けられた方がおられる、っていうことをちょっと聞いて、それだけ披露しとかないかんのですけども、えーまあいまそのー玉本委員とのやり取りの中で、全庁的にね、人権の問題に関してそういう機関があったとして、で、まあ札幌ではその男女共同参画のほうが中心になって、まあ要綱をつくられていくなかで、議会とのいろんな議論もあったようでございますけれども、いまそれぞれの、彼女のほうからもいろんな人数、パーセンテージとかも、課題は言われた通りでありまして、そういう性的マイノリティーの人たちとどういうふうに、その暮らせる社会つくろうっていうのが札幌の考え方であります。で、ほか、渋谷とか、淀川区でもいろいろと取り組みを進めているようですけれども、一度、札幌の例も含めて言えば、少しもう一度研究していただいて、あのー保健福祉局だけが引き取るっていうんじゃなくて、男女共同参画も然りでありますし、人権文化のほうもそうでありますので、少し今後の課題として、僕ら議員団としてもちょっと今日あえて要望をしておきたいと、思った次第であります。どうぞよろしくお願いします。

2017年6月21日【教育福祉委】保健福祉局/一般質問「LGBTの方への取り組みについて」

(更新日:2017年06月21日)

ロンドン、パリ、シンガポール、ニューヨーク、世界の流れは「民泊規制」(2017年5月31日/衆院・国土交通委・こくた議員の質問文字起こし)

◆こくた議員/日本共産党のこくた恵二です。あのー今日はいわゆる民泊新法について質問します。最初にこの審議の中で大前提について確認したいと思います。去年4月16日、地方創生大臣の滋賀県での発言が、大問題になりました。大臣は、「地方創生とは稼ぐこと」と定義した上で、「一番がんなのは学芸員。普通の観光マインドが全くない。学芸員だけの文化財でやってると、これから観光立国で生きていくことができない」と発言したと。ま、謝罪して撤回したわけだけれども、これはまさに経済利益第一主義の発想であって、民泊問題を考える際にも通底する問題じゃないかと、私は考えているわけです。そこでですね、まず観光立国を所管する大臣として、この発言のどこが問題だと思うのか、お聞かせいただきたい。

(→石井・国土交通大臣)えー、山本・地方創生担当大臣の、いまご指摘がありました発言につきましては、すでに謝罪の上、撤回をされたものと承知をしておりまして、発言そのものに対して私からコメントすることは差し控えさせていただきたいと思っております。ただあの、おー、国土交通省と致しましてはですね、専門的知識を持つ学芸員の方々に、えー観光マインドを持った上で文化財の持つ意義を語っていただくことは、ま、文化財の魅力を伝える上でも、重要であると、考えておりまして、ま、今後とも、学芸員の方々にも、活躍をしていただきながら、あー文化財の、観光面での活用にも取り組んでいきたいと考えております。

◆こくた議員/どうも肝心なところが抜けてると私は思うんですね。「これから観光立国で生きていくことができない」とまで言ってるわけですよ。そういうふうなものの狭さがあってええのかと、いうことと、やっぱり「稼ぐことが第一だ」と、いう考え方はね、あかんということを言っておきたいと思うんです。で、そもそもですね、じゃあ聞きますけど、「観光立国推進基本法」「観光政策審議会答申」、ならびに、「世界観光倫理憲章」に共通する理念とは何かと。ま、大きい角度から三点ほど聞きたいと思うんです。まず大事な点は、「観光を通じて平和な社会の構築」「多様な文化や宗教の違いを超えた平和的な友好交流」、ま、こういうふうにだいたい規定しています。だいたいこういうことだと思うんですけども、大臣はこうした認識で間違いありませんね。

(→石井・国土交通大臣)あのー「世界観光倫理憲章」、これはあの平成11年に、え、世界の観光機関の全ての加盟国により採択された、国際規範でありまして、えー「観光が平和のための重要な影響力、世界の友好と理解をもたらす要素を持つことを固く確信するとともに、責任ある持続可能な観光を実現するため、各国政府、観光業界等の全てのステークホルダーが、取り組むべき自然環境の保護等の事項について規定」されているところでございます。えー、ま、こうしたあの、観光に関する国際相互交流、持続可能性については、ま、観光立国推進基本法においても、ま、重要な理念として位置付けられているところでございます。またあの、おー、・・・ま、「平和な社会の構築と多様な文化や宗教の違いを超えた友好交流」いうご指摘でありますが、ま、観光立国推進基本法・第2条・第3項におきましても、「観光立国の実現に関する施策は、観光が国際相互理解の増進とこれを通じた国際平和のために果たす役割の重要性に鑑み、国際的視点に立って講ぜなければならない」と、規定をされているところでございまして、え、観光は、国際相互理解を通じて、平和な社会の構築に大きく貢献するものであると、考えております。

◆こくた議員/ま、平和に貢献するってことは確認したと。ま、持続的な問題ってことは後でまたやります。で、平和友好という問題で言いますとね、中国の観光客も含めいまトレンドが変わってきています。一時期の「爆買い」は関税かかるってこともあり、なりをひそめたりして、いま大事なのは、ありましたけども、「地域に住み、人々の生活や文化、暮らしに根付いた観光を楽しむ」っていうような形で、世界的にも大きく変化をしています。ま、これはあの、実はテレ朝(TBS)の「あさチャン!」でですね、今年1月30日に放映された内容ですけど、中国の今年の考え方、「シーフェイ(洗肺)」、ま、「肺を洗う」と言うんだそうです。で、「日本人が一生行かないだろうと思う都道府県ランキング1位の佐賀県」に、これは私が言ってんじゃないですよ、そういうランキングがあるってだけで。「昨年は中国人宿泊客が一昨年の3倍になった」と言われています。特に「佐賀と上海が直行便で結ばれ1時間半」ということもあるけれども、「人気は武雄温泉と呼子の朝市」「ゆっくりと地方の風情ある暮らしと文化に触れ、肺をきれいにする」、ま、これが「中国のネット上でも注目されている」といいます。私先日、佐賀県にうかがいましたけども、いまや観光の玄関口となっている佐賀空港に、沖縄をはじめ世界で墜落事故を起こしているオスプレイを配備する計画があると聞きますが、大臣あの「観光の発展」という目的と逆行しないのかなと、ご意見を賜りたい。

(→石井・国土交通大臣)えー佐賀空港にオスプレイを配備することにつきましては、これあの防衛省の所管でございますので、私からのコメントはあの控えさせていただきたいと思っております。えー佐賀空港につきましては、上海や仁川方面からですね、LCCが就航したこともございまして、ま、訪日外国人が堅調に増加しており、我が国の観光の発展に寄与してるものと考えております。ま、佐賀空港は今後もあの近隣のアジア諸国をはじめとしたインバウンド需要に対する玄関口として大いに期待できる空港であると考えております。

◆こくた議員/オスプレイの話になると、どうもあれですな、ダメだけど。でね、何でこんなこと言ってるかっていうとね、総理大臣だってですね、「地元の理解が得られてない」ってこと言うわけですやんか。でー私、観光との関係でどないやって聞いてんであってね、で、しかもあそこの場合はですね、漁協と公害防止協定を締結してですね、有明の海に油を落とさせないと、いうことをやってるわけですよね。だから、その、海からしても、何からしてもですね、そういうものを、しかも自衛隊には使用させないっていう合意があるわけですよね。だからそういう合意は、きちんと踏まえて対処しますっていうことを言ってくれるんやったらまだしもね、あのー「他のこっちゃから」なんていう話はそらあまりにも情けないと、私は言わなければならないと思います。

で、次にですね、じゃああのー、観光立国推進基本法について少し聞きますが、観光受入国について、要するに受け入れる側ですよね。そこの、まあ、観光の目的や理念というのをどううたっているのかちょっとおうかがいしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)えー観光立国推進基本法の前文及び第1条におきましては、観光立国の目的は、えー「21世紀の我が国や経済社会の発展のために不可欠な重要課題」として位置付けられております。えーさらに、いー、観光立国推進基本法・第2条においては、基本理念と致しまして、え、一つには、あー、豊かな国民生活を実現するための、「住んで良し訪れて良しの国づくりの認識の重要性」、二つ目には「国民の観光旅行の促進の重要性」、三つ目には「国際的視点に立つことの重要性」、四つ目には「関係者相互の連携の確保の必要性」、えーこの四つが規定をされているところでございます。

◆こくた議員/ま、あのー、観光立国基本法はですね、もう一つ、ま、言ってるのは、総体として全体で述べているのは、やはり「地域住民が誇りと愛着を持つことのできる地域社会」と、こう言ってるんですよね。ここはまあ忘れてはならないことだと思うんですね。で、いまありましたように、中心はですね、「住んで良し、訪れて良し」と、いうことの実現であることは、論を待ちません。ですから、観光行政を考える場合、人がたくさん入るか入らないかっていうのはそれは一つのメルクマールです。だけど肝心なことは、何のために観光を推進するかっていうと、「暮らしが豊かになる」ってことを書いてるわけですよね。そして、「住んで良し、訪れて良し」ていうことが基本だってことを踏まえなければなりません。そして先ほど言いましたように、自分の地域に対する愛着や誇りを持てる、そのことと、生活に対する満足度や充実度を満たすことが基本でなければならないと。そうでなければですね、観光客への真のおもてなしもそれは台無しになるということを言っておかなければなりません。

私は京都に住んでますが、京都観光総合調査によりますと、京都の宿泊客は、2015年は、外人客が130万人増えてます。一方、日本人客が同じ時期に110万人減っています。つまり、外国の方はようけ来てんねんけども、日本国民の、先ほど「国民の旅行」って大臣おっしゃってましたけども、そういうこととなると減っていると。そして、京都観光に訪れる日本人客の満足度が低下していると。未だかつてないことなんですね。初めて低下をしてると。これはある意味、京都観光にとって極めて深刻な危機と言わなければなりません。その理由を尋ねてみますと、「人が多すぎる」ということが一番でした。すでに観光客がまちのキャパシティを超えているということであって、中長期の視点に立てば、観光発展に逆行するような事態が起こっているということについてね、警告と見なければ私はならないと考えているわけです。

昨日、参考人質疑において、中林参考人は、次のように述べています。「地域に歓迎されないような民泊の存在があるというのは、観光にとって、長期的に見ても本当に不幸」「経済的にも豊かになる道であるというふうには思われない」「その地域の人が楽しく住んでいて、ホスピタリティを発揮できる形での宿泊施設ができていくことが重要だ」と、述べられています。政府は2020年に4000万人、2030年に6000万人、という数の目標を、ま、追い求めるやり方であります。ま、そういうことを言わなければならない。で、ただでさえ、したがってですね私は、京都といういわば観光の一つの大きなメッカ、このところで、飽和状態になっている状況がある。したがって、飽和状態にある都市部へのこれ以上の観光客誘致については、抑制すると、いう立場に、将来的な展望を踏まえて、立つべきじゃないんだろうかと、思うんですが、所見をおうかがいしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)あのー、ま、我が国を訪れる外国人の方は、え、ま、いわゆるあの、ゴールデンルートに集中していると言われております。ま、東京、富士山、京都、大阪と、おーいうことかと思いますけども、ま、特にあの京都はあの、観光資源が豊富でありますから、ま、それだけ、ま、えー多くの外国人の方が来るってことは、魅力があることのもう判明、えー証左でもあろうかと思います。で、まあ私どもと致しましては、えー、ま、この、たくさんの方がゴールデンルートに来ていただくのは、ありがたい一方で、ま、それをそのままにしておくことではなくて、ま、今後あの、おー、ゴールデンルートのみならず、全国各地域に、えー誘客を促していくということが、地方創生の観点からも重要であると考えておりまして、えー各地方の、観光資源の磨き上げであったり、あるいは広域の観光ルートの造成であったり、あるいは海外に対するプロモーションであったりと、いうことで、全国各地域にですね、えーインバウンドをお迎えするような、ま、そういう施策を進めていきたいと考えております。

◆こくた議員/私言ってんのは、あの、全国各地に当然それはいろいろ誘致し誘客するってのはあり得るでしょう。例えば湯布院などでも一定の規制をかけてですね、キャパシティだからこれ以上はってことで、やはりいろんな地域で、自分とこの容量っていいますかキャパシティを決めながらね、考えてるわけですよね。だから私は、大都市部における飽和状態にある事態に鑑みて、そういうことすべきじゃないかと、思っているわけです。

で、先ほど述べたように、住む人が豊かになってこそ、「住んで良し、訪れて良し」の観光立国の理念は実現できる。そこで三つ目ですけども、大きな問題ですけども、先ほど日本人宿泊客が、110万人減ったってことを言いましたけども、もう一つの原因は、えー日本の国民が旅行を楽しむ十分な条件に置かれていないってことが反映してると、思うんですね。よく、「ヨーロッパにはバカンスの文化がある」と言う人がいますけども、実は、年次有給休暇については、国際労働機関(ILO)の定めた国際条約132号があります。ヨーロッパ諸国ではこれに基づいて、政府が国民に長期休暇を保障しています。しかし、先進国の中で、アメリカと日本だけが、このILO・132号条約を批准していません。真の観光立国や観光先進国を目指すのであれば、先ほども大臣がおっしゃったように「国民の旅行」を推進する上では、その土台となる休暇を増やすことが必要だと。なぜILO・132号条約を批准しないのか、厚労省にお答えをお願いします。

(→橋本・厚生労働副大臣)お答えを致します。えーご指摘のILO・第132号条約、これは年次有給休暇に関する条約ということで、現在37カ国が批准していると承知をしておりますが、えーこれは、あー働き方の年次有給休暇の権利を確保するため、「年次有給休暇の権利取得のための最低勤務期間を6か月」とした上で、えー「年次有給休暇は1年につき3労働週以上に渡ること」、この労働週というのは、えー1週間の勤務日数と同じ意味でございまして、えー週5日の勤務、えー週休2日、週5日の勤務ということであれば、えー3労働週というと15日ということになります。えーまあ、まあ、この条約の表現では3労働週以上与えること、それから「年次有給休暇の一部は、少なくとも連続した2労働週の休暇とすること」、ま、ただしこれは「労使の定めがある場合を除く」、ま、ですから、えー週5日の勤務の場合は連続10日ということになりますが、えー、お、まあこうしたことを規定しておるものでございます。で、えー我が国の労働基準法におきましては、えー初年度に付与される年次有給休暇の日数は、「原則10日」ということになっておりまして、えー条約で定める3労働週を下回る場合があるということ、また、あー、連続して2労働週の休暇とすることについて特段の規定がないということでございまして、ま、いまの我が国の労働基準法など、国内法制との整合性に、ま、との観点から、え、なお慎重に検討すべき点があると、いうことで、えー批准をしていないと、いうことでございます。

◆こくた議員/ま、あのー苦しい答弁してはりますけどね、いつも何か言うと「国際基準」と称して、ま、今度でもそうですわ、共謀罪にしてもこれを理屈にしてね、やってくると。ま、こういう時だけね、「自分とこの国内法はこうやからでけへん」と、んなアホなね、発想が逆やと、揃えたらよろしいがなきちっと。だからそういう時にね、厚労省がイニシアチブを発揮してね、やらなきゃならんていうことを言っておきたいと思うんですね。

私ね、ちょうど11年前、冬柴国交大臣、冬柴さんも公明党の出身でございます。で、観光立国基本法で議論しました。私の「有給休暇の取得率の向上、偽装請負やサービス残業という違法の根絶、また、安定雇用の確保、社会保障の負担軽減など、取り組むべきじゃないか」と、これなしにはなかなか、そういう旅行ってのはでけへんよと言ったら、質問に対して大臣は、「もうお説の通りでございます」と、言ってんですよね。で、そこで聞くけれども、この10年間で、有給休暇の取得率は大幅に増えたんかと、いうことについてひと言。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。まずあの先ほど労働基準法の話をちょっとお触れをいただきました。えー我が国ではあの当然ながら労働基準法の改正ということになれば、その労政審等々の労使の入った、関係者の入ったところでご議論いただいて、えー合意を得るような努力をする、という必要がございますが、ま、なかなかそこで、議論には上がっておりますけども、合意に至っていないという状況があるということは申し添えたいと思います。

その上で、えーお尋ねの有給休暇の取得率ということでございますが、えー観光立国推進基本法、えーこれは平成18年に制定だと思いますが、えーこの年は、あー、46.6%の取得率でございました。で、直近数字がございます、平成27年は48.7%となっておりまして、ま、あのいずれにしても5割を下回る水準で推移をしておりまして、まあこの取得の推進を、ま、さらに図っていくというのは、私どもとしても重要な課題であると、認識をしているところでございます。ま、あの厚生労働省としては、あのー、えー、連続した休暇を取得しやすい夏季、年末年始、ゴールデンウィークの他、えー10月を年次有給休暇取得促進期間として集中的な広報を行うなど、えー休暇を取得しやすい雰囲気づくりに取り組んでいる他、えー現在あの、厚生労働委員会におきまして継続審議となっております労働基準法改正法案におきましては、「年次有給休暇のうち年5日間について、企業が働く方と相談の上で、時期を指定して与えなければならない」ことを義務付けることなどとしておりまして、えー厚生労働省としては、今後ともこのような取り組みを通じて、えー年次有給休暇の取得促進を図ってまいりたいと、このように考えております。

◆こくた議員/まあ、都合のいい時もいつも「労政審」使うんだけどね、結局、イニシアチブを発揮してないってことなんですよ。でね、取得率の変化ですけど、46.6から48.7ですよ。たった2.1%。要するにね、この、拳振り上げてワーワー言ってる割にはね、ほとんど変化がないと。だいたいあの、取得率をこう数字で表さざるをえないなんて国がね少ないんですよ。何でかと。他の国は取得率は100%だからなんですよ。そういうことで5割にも満たないという情けない実態についてね、恥と思わなあきませんよ。ね。そこでね、あのーブラック企業ではですね、先ほど言いましたように、いろいろがんばっていろんなことやろうとか5日間とか企業が何日とかいう話するけどやね、実際は有給休暇制度があることも知らせずですよ、サービス残業が横行してると、過労自殺が後を絶たないと、こういう実態があるわけじゃないですか。だから、この根本にメスを入れて、ヨーロッパ並みに労働者が有給休暇を取得できる条件を整備することこそ、日本の観光発展に欠かせないと、いうことを指摘しておきたいと思います。

で、次に、民泊問題で何が起こっているかってことについて現状認識を質したいと思います。で、違法・無法の実情がどうなっているか、という点であります。まず確認しますけども、2月23日の予算委員会分科会で、住宅を活用したいわゆる「民泊」について、塩崎厚労大臣は私の質問に対して、「現状では、旅館業の許可を得ずに宿泊料を受けて人を宿泊させる営業を行えば、旅館業法に違反をする」と、答弁されましたけれども、石井大臣も同じ認識ですか。

(→石井・国土交通大臣)あの、旅館業法の所管は、厚生労働省でございますので、ま、所管である厚生労働大臣のお答えの通りかと存じます。えー、所管大臣である、厚生労働大臣のお答えの通りであるかと思っております。

◆こくた議員/まああのー、お互いにこれ、あのー旅館業法と今度のは微妙にっていうか、結びついているわけだから、違法は違法ってのは確かですよね。で、そこでね、新法で、何を立法事由にしてるかっつうと、宿泊者の安全、トラブルの解消、仲介料の規制と。で、下に隠れてるものをですね、先ほど言ってはりましたけど、ちょっと言葉が正確ではありませんが、その浮き彫りにさせるんだということだけれども、現状はですね、違法民泊の所在さえつかめていないと、いうことじゃないのかと。この現実からまず出発すべきだと私は思うんです。で、まず、政府の姿勢としては、あのー、所管はって言ってるわけですけどね、ま、政府としては、違法・脱法に対して、どういう態度で臨むのかと、ここが決定的問題であります。では聞きますけど、昨年の10月から12月、厚生労働省が、民泊に関する全国調査を行いました。なぜ、こうした実態調査に取り組んだのか。その理由と、その結果と特徴はどうだったのかと、いうことについて簡潔にお願いしたいと思います。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。ま、あのー、昨年の、規制改革実施計画等におきまして、ま、民泊サービスにおける規制改革というのは、ま、政府のテーマとして取り上げられたわけでございます。ま、この民泊サービスは、健全な普及を図る必要があると、いうことがございます。一方で、インターネット仲介業者を通じ旅館業の許可を得ず行われている事例などが多くみられ、えー実態がまあ先行し、騒音やゴミ出しなど地域住民とのトラブルといった様々な問題が発生をしているということも、私どもも承知をしているところでございます。ま、そこで、厚生労働省として、まず、その民泊サービスの実態の把握が重要であろうと、え、このように判断をし、えー昨年の10月から12月にかけて、いわゆる仲介サイトに掲載されている物件について、えー各自治体の協力をいただきながら、全国横断的な調査を行なったものでございます。で、調査の結果でございますけれども、えー調査件数約1万5000件のうち、えー旅館業法の営業許可を受けている施設が約2500件、これは16.5%。えー、一方で無許可で営業を行なっていたものが約4600件、30.6%となります。また、物件の特定ができなかったものや、自治体において、え、まあ、その調査期間中に調査できなかったまだ調査中という返事が返ってきたものが約8000件、52.9%と、このようになっております。また、特徴、についてでございますけれども、えー仲介サイトに、詳細な情報がなく、たとえば住所みたいなものが明記されていないと言った場合があるということです。えー物件特定ができないものが、5割を占めること。また特に、大都市圏の中心市では、許可を得ていたのはわずか2%程度であるということ。えー無許可物件の物件タイプは5割以上がマンションやアパートの共同住宅であったことなどが、特徴としてあげられるかと思います。以上でございます。

◆こくた議員/ま、あの、極めて大事な結果が出ていると思うんですね。つまり、特定できないのが多いということと、まあ無許可物件の半数以上がまあ共同住宅だと。2%とおっしゃっていましたけれども、まあ大都市圏においては、営業許可を取得している物件の割合はたった1.8%。これはあの、私いただきました調査室の資料ですね、これの155ページに書いていてあの、私も読ませていただきました。要するに、先ほど言ったように、営業許可を取っている物件の割合は大都市では1.8%と、それ以外は違法民泊と言っていいと私は思うんですよね。ほいで、その数字を見ますと、4624あるんですね。それは確かに、全国でいうとそうなんだけれども、それぞれの自治体や府県ごとに見るとそんなに多くないところも結構あるんですよね。だから、4624といって、総体として見たら多いんだけれども、それぞれの府県や自治体にしてみたら、あのーそれほどでもない、調べることは可能だと。だって、これはあのー、無許可営業とわかってるわけやから、そういうことに対してどのような対策を打って、その結果どうなったかっていうことをお知らせください。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。ご指摘の通り、都道府県によって無許可営業の数にすごく差があるということはご指摘の通りでございます。で、この無許可営業についての対応ということでございますが、これまでも都道府県と、ま、保健所設置自治体において、その実態を把握した上で、営業許可の取得や営業の取りやめを等の指導をまず行うということになります。で、今般実施を致しました全国民泊実態調査において、無許可営業者と判断された者が出てくるわけでございますが、そうした者についても、順次、都道府県等において同様の対応がとられているものと承知をしております。

◆こくた議員/あのー、指導したと。だから、その結果どうなったと私は聞いているんですよ。あのー、一般論でね、自治体に連絡して指導したと。それはやっているでしょう。そのぐらいのことは。せやけども、例えば、マル適マークなんかつけるわけじゃないですか、旅館なんかも含めてね。これは不適格なんでしょ。全く違法なわけですよ。あんたところは違法ですと、違法のワッペンぐらい貼るとかやったらよろしいがな、違法ですといって。近隣住民に違法ですと言ってもいいんだけど。これは無許可で取り締まり対象なんだから、4624あるうちね、どのくらい対策を打てて、どのぐらいが改善されたのか言ってほしいと言っているんですよ。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。旅館業法上、営業許可を受けていなかった事案への対応状況ということでございますけれども、えーこちらの方その、毎年度、厚生労働省としては各自治体から情報をいただいて把握するということをしております。ただ、あのー先ほどお尋ねいただいた調査というのは、昨年に行なったわけでございまして、ま、その結果として4000件ほどの無許可があったということでございますが、その昨年度のまだ事案の集計をしているその状況でございまして、昨年度どうだったのか、その調査の結果に基づいてどうなったのかということにつきましては、まだあのそこの取りまとめができていないという状況でございますので、えーまあそのような状況だということでございます。

◆こくた議員/あのね、取りまとめしているから4624と出てんですよ。それを昨年にやってんですよ。せやからね、それはどういう指導をしたのか、何件か違法ではなくなったんかと、いうことさえも言えないっていうことなんですよ。わかっておったら、先ほどの話じゃないけどね、あの労政審だ、あれだって言うじゃないですか、橋本さん。ね。これになると途端にやね、去年の話で、今、集計してる。集計は終わってるというのや。何してんねんと聞いているわけですよ。何ぼ解決したとか、どないなってるかとかって、要するに、それもわからんということなんですよ。わからんと正直に言えばいいんですよ。要するにそれほどね、手が打ててないっちゅうことなんですよ。それは事実でしょ。手が打てていないと。まあ、打ったかどうかについては4624を母数にした場合、何件打ったなんちゅうことはちょっとわからへんわなと、こういう感じやね。

(→橋本・厚生労働副大臣)先ほどご答弁申し上げました通り、昨年度のその対応、指導の状況でありますとか、その対応につきましては、まだ取りまとめができておりませんということでございます。

◆こくた議員/昨年10月から12月にやって、まだ取りまとめにかかっていると。その間に、違法民泊が何ぼでも増えると、いうことですわな。とういうことでしょ。京都なんか、そんな待ってられへんねやわ。言っておきますわ。

でね、じゃあもう少し、私の住んでいる京都の実態について紹介してですね、大臣の認識を問いたいと思うんですね。何で私京都のこと問題にしているか。私住んでるからと違いますねん。ね。京都は、新景観政策に代表されるように、ホテルなどの高さを規制し、三方を山に囲まれ、自然景観と一体化した町並みを保存し続けてきたこと、それが国内外から高く評価され、世界的な観光都市となっていること、そして、住民の努力で町と住民の住環境がこれまで守られてきたと。それがですね、違法民泊のばっこで、新聞はどう言っているかと。「観光民泊無法地帯京都」とまで報道しているんですね。だから、全国の象徴的実態としてこの問題を何とかせなあかんということを提起しているわけです。考えたらね、私、橋本さんを見て思い出したんだけれども、お父さんの橋本龍太郎さんは、京都へ来てね、あのーなんだ、京都駅のあのひどいビルね、「これは何や」と言うていましたわ。だから、京都が京都でなくなる事態は何とかせんならんねーと言って言葉を交わしたことをふと今思い出しました。ですから、そういうことぐらい、みんな、京都は何とかせんならんねと思ってるわけですやんか。

私、4月末に、直接、簡易宿所と違法民泊が急増している京都市東山区を3時間以上かけて歩いて回りました。出される実態はねほんまにひどいものですわ。まず、住民の安全、安心の問題です。そこで、皆さんにお配りしている資料を見ていただきたいと思うんです。まず、資料第一、右の写真を見てほしい。この写真は、外形上は普通の民家に見えますけども、バラの造花が不自然にさしてあり、目印かなと思って中をのぞいたら玄関の鍵があったというものなんですね。結局、誰でも自由に出入りができ、鍵のコピーができるということなんですね。この地には、この他にですね、住環境に関わる被害として非常に深刻でね、聞きますとね、「長屋で、隣の民泊と薄い壁一枚、うるさくて寝られない」「万が一出火したら奥の家からは逃げることもできない」「路地に置いてある防火用の赤いバケツやプランターにタバコがいっぱい捨てられる」「木造の建物の隙間にタバコが突っ込んである」ということまであります。左側の写真に描きましたようにですね、ゴミ出しも地域のルールなど全く関係なしと、いう実態があって、こういう上に貼らざるをえないということなんですね。そこで、次の資料の二を見ていただきたい。これー左側の写真はですね、狭い路地の中に民泊が3軒もできている写真なんです。で、右のほうは、文化住宅の2階が全て民泊に使われているというものであります。

で、そこで聞きます。民泊新法の立法事由は、さっきも何回も述べているように、宿泊者の安全、近隣住民とのトラブル解消というのはありますけども、届け出だけで民泊を認めた場合、こうした事態がなくなるのかということについてお聞きします。

(→田村・観光庁長官)お答え申し上げます。あのーご指摘いただいておりますように、あのー急速に拡大する民泊サービスについて、もちろん、宿泊ニーズの多様化に対応しなければいけないということはありますけれども、安全面、衛生面の他、騒音やゴミ出しなどによる近隣トラブルが、社会問題になっているということにも対処するため、まあその一定のルールをつくって健全な民泊の普及を図るものでございます。えーそういう意味でその、これまで行政が、どこで何をやっているのか把握できなかったという状態を、まずその届出制でもって把握できる状態にすると。そして、いろいろな、周辺地域の生活環境への悪影響の防止に関して、必要な事項を、まあその宿泊者に説明する義務、あるいは周辺住民からの苦情に適切かつ迅速に対応することを義務づけるというようなこと、それからその、家主不在型の場合には、住宅宿泊管理業者というものを関与させて、住宅宿泊事業者に代わって適切な措置を講ずることを義務づける、えーそして、住宅宿泊事業に起因する生活環境の悪化を防止するために、条例により、まあその合理的な範囲内で区域を定めて当該事業の実施期間を制限できる、そういった仕組みを設けて、まあその、いろいろな地域住民の生活とも調和しつつ、その健全な民泊サービスの提供を図ろうとするものでございます。

◆こくた議員/それは立法趣旨ですやんか。私聞いてんのはそういうことじゃなくて、こういう事態というのは、認めた場合ですね、今のようなことってのはなくなるのかと、聞いてんですよ。それは立法趣旨は、そういう説明を何回も聞いていますよ。そこでね、じゃあ聞きますけどね、タバコの不始末なら普通はまあ消防関係と、ゴミの放置なら自治体の対応と、近隣トラブルが高じれば警察関係と、まあだいたいまあ、大枠ですよ、そういうことになっていますよね。それぞれの対応は個別的だと思うんですが、それぞれにこうした違法、無法な民泊を取り締まる法令上の根拠はどこにあると言えますか。

(→田村・観光庁長官)えー本法案におきまして、住宅宿泊事業者に対し、周辺地域の生活環境への悪影響の防止に関し必要な事項を宿泊者に対して説明する義務を課しておりまして、えーこれにより、騒音の発生やゴミ出しルールの不遵守等に起因する近隣トラブルの発生を未然に防止することと致しております。また、住宅宿泊事業者に対しまして、住宅の周辺地域の住民からの苦情及び問い合わせについて、適切かつ迅速に応じる義務を課すことと致しております。これにより、仮に近隣トラブルが発生した場合でも、円滑な解決を促すこととしております。さらに、これらの説明義務や苦情対応義務が履行されないことにより引き続き近隣トラブルが発生している場合には、住宅宿泊事業の適正な運営を確保するため、業務改善命令や業務停止命令、廃止命令を行うことと致しております。このようなまあ、対応によりまして、近隣トラブルを発生させるような不適切な民泊サービスの提供につきましては、本法案に基づき、厳正に対処していくこととしております。

◆こくた議員/前半はさっきと同じことしゃべってんのやね。後半は、対処する、厳正に対処する、迅速に。何が迅速に対処できますかいな。去年の10月から12月にかけて調査して、無法が4600わかったと。各県でいえば5件とか7件。それも対処でけへんとですね、何ができるっちゅうねんな。あほなこと言ったらあきまへんで。そんなね、一般論で誰がわかりますねんな。だいたい、あのすぐね、こういうこと言うと、自治体とか警察とかなんとか、すぐこう言うんですよ。私、調べてみたけどね、こないだあの、新宿でね、民泊のルールづくりの検討会議が開催されてますよ。そうしたらどう言っているかと、警察は。報道ではね、警察関係者は、「一斉に取り締まるべき問題だが、できないままに増殖してしまい、警察力で規制は困難」と、いうふうに率直に述べているんですよ。警察がお手上げだと言ってるんですよ。で、厚労省は何をやっているかというと、2か月かかって、いまだそのなんだ、無法なやつも手出しができないと。何が迅速にできんねんな。あかんて、そんなこと言ったって。

だからね、私、何回も言うんだけども、直接聞いてきましたよ。民泊施設にですね、大人数でだっとやってきて、例えば、コンロを持ち込んで焼肉やると、狭い路地でねバーベキューをやると、そんなことやったら住民、隣のほうは、堪忍というようなことは言われへんからね、例えばですね、違法民泊として個人の民家でこうした行為がやられていることに対して、住民からの要望があれば消防は立ち入る権限があるのかどうか。どう対応するのか、消防庁にお聞きしたいと思うんですね。ほいでもう一つ。実際は、何かというと連携と言うんだけれどもね、「苦情を言っても何もしてくれない」っていうのが住民の思いなんですよ。それで、住民の苦情に現場で直接対応するのは、ある意味で保健所の職員ですよね。だから、増員すると言ってんですよ。だから、厚生労働省もそうなんだけれども、この抜本的増員っていうのはどの程度の規模を考えているのか。この二つについて消防と保健所のお話、ちょっと答弁をお願いします。

(→猿渡・消防庁審議官)えーお答え申し上げます。消防法第4条では、火災予防のために必要がある時は、消防署長は、関係者に対して資料の提出を命じ、もしくは報告を求め、または消防職員を立ち入らせ、検査や質問を行わせることができるというふうにされております。現在、例えばホテル、旅館等に対しましては、通常、定期的に立入検査を行うほか、住民からの通報などの情報提供があった場合にも、火災予防上の必要がある時は、随時検査を行なっております。いわゆる民泊の場合につきましても、立入検査等につきましては、ホテル、旅館等と同等の取り扱いになると考えてございます。

(→橋本・厚生労働副大臣)お答え致します。あの先ほどご答弁申し上げましたように、旅館業を無許可で営業する者に対しては、地方自治体の保健所が指導監督を実施をするということでございます。で、まあ、今後の増員の予定ということでお尋ねをいただきましたけれども、これはまず、来年度予算編成における地財措置の問題ということになります。あのまあ、それぞれの保健所の定数等は自治体がやることでございますので、ま、国としてそれに対してどう手当てをするかということになるかと思いますが、住宅宿泊事業法案、いまご審議をいただいているこの法案成立後の違法民泊の実態等を踏まえ、地方自治体や関係省庁と連携しながら、保健所の体制整備について、ま、しっかり対応できるように検討してまいりたいと、今、このように考えているところでございます。

◆こくた議員/まああのー決意はね、あのー橋本副大臣は、対応してまいりたいと思いますと。だってね、これだけ時間がかかるのがね、今度は財政だ、自治体だと、こう言ってね、ほんまにこういう超スピードで起こっている事態に対して対処できるのかと保健所が。今でも保健所は人減らしてますやんか。保健所の人は減らすわ、先ほどあの小宮山さん言ってはったけど、保健所なくなったところもあるわけでっしゃろ。だから、そんなこう減らしておいてやね、それで、わっと増やすなんて、誰が信用しますねんな。まあそういう問題があると。

で、私はね、そこでもう一つ聞きますけども、それからね、消防庁ね、火災予防でできると。違うねんて。実際に火はないわけですよね。そういうのにはすぐは出ていけないんですよ。そんな一般論をしゃべってね、人をごまかそうとして言ってるわけじゃないんだけれども、違う話をしても、私が言っているのは、こういう場合はどうやと限定して言っているわけやから。一般論の火災予防についてはその通りなんですよ。だけれども、こういう事態の時について、文句を言ったら、苦情で出るかといったら、本当に出るっちゅうんだったらそう言ってくれたらええけどね、出やしませんよ、絶対にその程度では。消防署は動かないですよ。それは、火災の危険があると、しかも、相手の方の了解があると、この二つの条件がなければ出ません。そうでしょう。うんと言ってくれたらいいです。はい、そうなんです。

それで次ね、関連して聞くけれども、老朽化した木造建築物が密集する地域や、狭わい道路に面する住宅地への民泊の進出についてであります。先ほど写真見せましたやろ。京都市の場合、こうした地域への民泊の進出が著しいんですね。そこで国土交通省は、狭小な敷地に高密度に建築物が建て並ぶ地域や、老朽木造建築物が多く存在する地域等では、延焼危険性や避難困難性が高いとして、2020年を目途に、これを概ね解消することを方針としてきました。今、新法ができれば、こうした地域での民泊も届け出だけで認めるのか。先ほど、木造住宅の隙間にタバコが突っ込んであるという事例を紹介しましたけれども、こうした地域に民泊を新たに誘導することが、国土交通省がこの間、そういう意味でいうと、いわゆる木密ですね、これを何とかしようといった方針と逆行するんじゃないんですか。大臣にお答えいただきたい。

(→石井・国土交通大臣)えー木造密集市街地においてはですね、民泊を実施するかどうかにかかわらず、居住または滞在する方々の安全の確保を図ることが重要と考えております。えーこのため、国土交通省では、地方公共団体と協力致しまして、延焼危険性の低減や、あー避難安全性の確保、まあ、道路を拡幅するというところも東京都等では実施してございます。えー密集市街地の整備、改善に係る取り組みを推進しているところでございます。さらに、本法案におきましては、部屋の構造を熟知していない宿泊者が滞在することを想定し、民泊が行われる住宅に対して、宿泊者の安全確保のための措置を求めることとしてございます。ま、こういった取り組みを通じまして、密集市街地における民泊の宿泊者等の安全確保を図っていく考えでございます。

◆こくた議員/それはね、机上で考えたらそういうことになりますよ。そんな生易しいものと違います。人を助けるとか人が危ないという時にね、そんな話で通用するのやったらね、消防はいらへんわ。消防団もいらん。そんなんやったら。そういう問題なんですよ。

でね、皆さんに資料配布してますけれども、3と4、これは、京都市の東山区、六原学区というところなんですけれども、六原まちづくり委員会が作成したものです。これがあの本体なんですね。こういうものをこうつくっているわけですよ。それはね、ほんまにようやってまっせ、どこにどういうものがあるかということだとか。それから安心・安全マップといって、こういうものもつくりましてね、どこで、自転車注意、歩行者注意、車上狙い注意、痴漢注意、危険箇所、ひったくり注意と、こういうものをね、全部つくってですね、どの町内がどうなっているかということまでやっているんですよね。そして、そういう中であって、今皆さんにお配りしているように、路地があります。路地。そういう京都の場合は袋小路になっている路地がたくさんあります。まあ京都では「ロオジ」と言うですけれども、戦火を逃れ、狭い道を挟んだ袋小路に木造住宅が連担している京都市。ところが、この京都市のこういう実態のもとなんですけれども、各都市に比べて火災が少ないんです。これはなぜかと。皆さんも、例えば今、大臣もおっしゃったように、どうするのであれ、安全を確保する、避難が大事だ、こう言っていましたわな。ところがこういう問題が、なぜこれが避難できたり、そういうのができるかと、いうものの中心ポイントは何かと。それは、路地、小路、それはここに書いていますので解説は省きますけれども、それらが、住民のコミュニティがしっかりしているからなんですね。火事は絶対に出さないと。そして、みんなで助け合おうねと、いうコミュニティがあるからなんですね。今この住民のコミュニティが、違法民泊の虫食い的な進出でバラバラにされていると。地域コミュニティとの関係で、今大臣おっしゃったように、どうあれこうあれと言っていました、守るべきだと、避難と安全を確保すると。そういうものの一番大事なコミュニティが、虫食い状態によって壊されると。とりわけ、家主不在型民泊を路地に認めたらどないなるかと。そういう危険性についてどう考えるか、所見をお伺いしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)えー地域コミュニティが維持をされ、地域住民が安心して生活できる環境が守られることは重要であります。このため、民泊につきましては、地域住民の生活と調和をとりながら行われるよう、安全、衛生面の確保や近隣トラブルの防止などの措置を求めるとともに、家主不在型の民泊に管理業者への委託義務を課すなど、おー、本法案において一定のルールを定めたところであります。また、空き家が単に放置されており、それが増えていけば、むしろ地域のコミュニティの崩壊につながると考えております。民泊として活用されることにより、適切に維持管理が行われるという面もあるのではないかと思っております。さらに、民泊を利用する観光客は、飲食など地域の消費への貢献や、お祭りなどの行事への積極的な参加を通じ、地域コミュニティの活性化に寄与することも期待をされます。ま、このように、地域コミュニティに人が集まり、地域の安全性やコミュニティの活性化に寄与する形で、えー民泊を通じた空き家の有効活用が図られるよう、本法案の適正な運用を図っていきたいと考えております。

◆こくた議員/あのね、空き家を活用するとかね、それから、人が来たら地域コミュニティへ参加するとか、そんなことがね、現場で起こっていると思います?京都の町というのは、当然、町をやって、その、お祭りもやりますよ、町内会にも入ってくれと言いますよ。ほなやったらね、今これ、民泊をやっているここのところでいうと、多くのところ調べましたよ。その54、この間、東山で調べました。大臣がおっしゃるように、地域コミュニティの活性化に寄与しているっちゅうのやったら、町内会に全部入っていると思いますか。入ってないですよ。54軒のうち入っているのはたった14軒なんですよ。そんなもんね、どないして地域コミュニティを守れますねんな。ね。いま祇園祭がもうすぐ来ますよ。みんなそういう問題で、マンションだって、どういうふうにしてそれをやるかということをやっていますよ。

それから、そういう意味でいいますとね、今、なんで私はこの地図を出したかと。これ皆さん、大臣ね、大臣の名前でですよ、実は、この地域はですよ、平成29年度まちづくり月間まちづくり功労者国土交通大臣表彰を受賞した町なんでっせ。あなたが表彰した町なんですよ。ここのところで事態が大変だということが起こっているんですよ。ね。で、ここでは、よろしいか、「路地丸ごと民泊になる勢い」と。「この路地は7軒中5軒が民泊」。これでどないしてコミュニティが保てますねんな。「マンション売買の相場はバブル絶頂期よりも高値、売れたらすぐ民泊に変わる、賃貸料が上がり、住民が追い出される、レンタル着物やアイスクリーム屋などが通りに並び、住民が住みにくい町になっている」。こういう告発をしているのはこの町なんです。先ほど述べた六原自治連合会、これを立ち上げてですね、「住んで良かった町、住み続けられる町」、これで先ほど言っているわけです。そういう方々が、「まちづくりの観点から見ると民泊は飽和状態だ」「このまま質の悪い観光地になったら京都が京都でなくなる」、こういうふうにあなたが表彰した、このまちづくりの方々が述べておられるんです。それを真摯に聞くぐらいの度量は必要ですよ。ね。「もう住むことができない」と。

昨日の参考人質疑で、永山さんは、「パリなどの先行事例では、民泊ビジネスの解禁によって、都市部において企業や投資家が投資物件として民泊向きの物件を買い漁ることによって、周辺の家賃相場が高騰し、結果、元々の住民が減少し、地域のコミュニティが崩壊している」と、陳述されているじゃありませんか。事態はそういうところまで来てるっていうんです。大臣は、その新法ができなければ、住民が町に住めなくなる事態、町が町でなくなるということには「ならない」と本気で言い切れるんですか。ああいうことで、えらい調子のいい話をしていましたけれども本当?

(→石井・国土交通大臣)あのー、現状ですね、今私、今お示しいただいた京都のこの地区の現状を正確に承知をしているわけではありませんけれども、これをですね、今の状況で放置していけば、ますますあの事態はひどくなるのではないかと思っております。むしろ、適切に、えーこの民泊を管理をすることによって、ま、健全な民泊を育成していく、このことによって地域のコミュニティの維持にも貢献ができるのではないか、このように考えてございます。

◆こくた議員/いやね、さっき言った話よう聞いてなさい。ね。活性化する、地域がうまくいく。いっていないと言ってんですよ、今、実際に。ね。そういう実態。健全、健全でないと言ってんですよ。あなたは知らないと言うが、あなたが表彰した地域なんですよ。ね。で、じゃあ聞きますよ、もう少し。資料5出しました。では民泊新法で何が変わるかと。旅館業法と民泊新法の違いを資料5に出しました。なぜ、民泊では届け出なのか。最低限、許可にすべきじゃないのかと私は思うんですね。今日チラシを持ってきました。日本中小ホテル旅館協同組合、この方々が言っているのは、後ろのほうにですね、「この民泊新法は管理者が国土交通省に届け出し、施設の持ち主が地元自治体に届けるだけで、施設に管理者不在のまま、全国どこでも民泊の営業ができるという、国民の安心、安全な生活を根底から覆すとんでもない法律です」と批判してますよ。大臣がおっしゃる健全ななどということに対して、これはおかしいんじゃないかという根底からの批判を与えているわけですけど、大臣はこれにどう答えられますか。

(→石井・国土交通大臣)私はあの、現状を放置していたままでは、むしろ不健全な民泊がどんどんはびこることになりかねない、そのことをしっかりと規制するために今回の法律案を出させていただいているところでございます。

◆こくた議員/現状を放置したらこうなる。現状を放置しているのはあなた方じゃないですか。だいたい、先ほど述べた4000何ぼについても何の手も打てない人たちがね、どうして無登録のやつを全部捉まえることができるんですか。そういうね、絵空事を言ったらあきませんよ、そら。でね、だから、届け出がじゃあするのかと本当に、いうことなんですよね。例えばじゃあ皆さんね、そういうヤジを飛ばしていはるけどね、届け出制はね、例えば施設について、台所、浴室、便所、洗面設備など、要件が揃っているかどうかをですよ、手描きの図面を添付すればよいということになっているんですよね。ところが、この登録はですね、「インターネット登録でできるだけ簡略に」と言っているわけですよ。だから、何か調子のいい話をして、健全なとか、ようなるとか言うけどやね、どないして、現地の確認さえもしないで、こんなことできるんですか。一遍やってみたらどうだと、それやったら、やってみろと、そんなことがやれんねやったら。できないんですよ、そんなこと。

次に、防火対策の問題について聞きますよ。じゃあ防火の問題についてやりましょう。ホテルや旅館業者の皆さんは、本当に努力されて大変ですよ。私、先日、京都の知恩院の関係のホテル・和順会館で防火対策をお伺いしました。お客様の安心、安全を維持するために、毎月の防災訓練や衛生管理のリスクマネジメント、講習、防火基準表示、マル適ですね、を得るために、消防による立入り検査、指示に基づく改善を行なっているということなわけですね。こうした規制を民泊に求めずにですね、住民とお客さんの安全が守られると断言できますか、大臣。

(→由木・住宅局長)お答え致します。民泊に対する防火、避難対策についてご説明申し上げます。届け出住宅におきましては、部屋の構造を熟知しない宿泊者が滞在することが想定されることから、火災が発生した場合の円滑な避難を確保するために、本法案におきまして、住宅宿泊事業者に対する義務と致しまして、火災時に停電が起きた際にも宿泊者が円滑に避難経路を認識するための非常用照明設備の設置、さらに、異なる宿泊室で生じた火災を宿泊者がいち早く覚知するための連動型の警報器の設置を求めることとしておりまして、これによって、旅館と同様の安全性を求めるということに致すこととしております。

◆こくた議員/皆さん、そう聞いたらそうかなと思うでしょう。そう思うでしょ。じゃあ実際に一緒に行きましょうな。これはちゃうんですよ。火災が起きた時なんですよ。ね。今、旅館業が努力しているのは、起きないようにやってるんですよ。そこに違いがあるってことをわからなあかんねんて。そういうことに努力されていることをね、見ないからね、平気でそういうことで、よっしゃと言うわけですよ。でね、問題をはぐらかしちゃあきませんよ。先ほど述べた日本中小旅館協同組合はですね、「旅館業法での営業許可申請では絶対必要となる建築確認検査済み証、消防法令適合通知書、365日24時間常駐の管理者、この人の命にかかわる最重要な営業許可条件が全て削除されています」ということで、その危険性を訴えているわけですよ。

昨日、永山参考人も、ホテルの一経営者とおっしゃっていました。「我々は、過去にわたって安心、安全を何とかしてお客さんに提供したい、地域とその治安を守っていきたい、その一点で、これまでたくさんの規制を受け入れてまいりました。それを守ることで地域に貢献してきたつもりでございます」と。「ただ、あの民泊法案を読むにつけ、どうしてもそのあたりがないがしろにされている。我々が今まで行なってきた努力というものが認められていないんだなということを感じているのは事実でございます」と言っているんですね。そのことをね、本当にね、真摯に受け止めなければならないと思います。ですから、民泊新法ってのは、旅館業法上の安全基準を満たさない住宅での宿泊事業を届け出だけで認めるという、あまりにもイコールフィッティングに欠けることは明白だと思います。

これは家主不在型で特に重要な問題となるが、フロント設置と24時間常駐、対面によるチェックイン、チェックアウトの管理について聞きます。昨日も永山参考人は、「民泊の解禁によって我々のこれまでの努力が無になることを恐れている。犯罪を計画する者はホテルでなく民泊を利用しようとすることは明らか」、これはあの永山さんの発言ですよ。「昨年のパリ、先日のロンドンでのテロも、犯人グループが他人名義で民泊を予約し潜伏していたという報道もある。対面しなければ実際に本人が宿泊するかどうかを確かめることはできない。しかも、利用する人が利用人数を偽って大勢で宿泊することがあったり、そういったものまでチェックすることは不可能」と指摘された。大臣は、この指摘にいかがお答えになります?

(→田村・観光庁長官)えー本法案におきましては、住宅宿泊事業者または住宅宿泊管理事業者に、宿泊者名簿の備え付けの義務を課すことと致しております。宿泊者名簿の記載にあたりましては、宿泊者の氏名、住所、職業等が、実際に宿泊する者の情報と同一かつ虚偽ではないことを担保するため、旅券の提示を求める等によりまして本人確認を行うとともに、それが対面またはそれと同等の手段で行なわれる必要があるというふうに考えております。本人確認が適正に行われていない場合につきましては、業務改善命令の対象となるとともにですね、業務改善命令にも従わない場合には、業務停止命令または業務廃止命令の対象となる場合があるというふうに考えております。こうした措置を講ずることによりまして、住宅宿泊事業の適正な実施を確保してまいりたいと考えております。

◆こくた議員/まあ、担保にならぬね。だってそれやる人がいないんだから。いつもさあ、そう言うわけだけれども、さっきとも同じじゃないですか。業務を誠実に執行し、それから指導し、指導できてへんやんか。あんな無法があるのにさ、4600何ぼもでけへんのに、何万とある、ごまんあるものをどないしてしますねんな。誰が見たかてそういうことはでけへんと、いうことがあるから、みんな不安なんですやんか。それでね、各政党だって、自分のところの中でいろいろな議論があるわけじゃないですか。しかも、昨日の質疑でですね、鍵の受け渡しについてまで言ってますやんか。別の事業者等への再委託も可能といったことを言っているわけですよ。そういう実態をどないして調べますねん。ですから、こんなことで防げないことは明らかであります。

住居専用地域で、従前はですね、これらの地域では旅館、ホテル業は営業できなかった。ところが、新法では、住居専用地域にまで、届け出だけで民泊営業を認めることになる。この点も永山参考人が端的に、「家主居住型の民泊はごく一部にすぎない、大多数は国内外の企業や投資家が民泊用に空き家・マンションを購入し、それを運用する家主不在型、いわゆる投資型の民泊、大手建設会社などが民泊利用を前提とした共同所有の低コストホテルの建設を目論んでいる」と指摘しているんですね。これはね、パリの例からね、出ているわけですよね。で、バルセロナでも起きているわけですよね。そうして懸念を表明されていると。だから、住専地域において、このような民泊マンションや共同所有の低コストホテルのようなものの進出をこの法律で食い止められると、自信を持って、田村さん、言えます?

(→田村・観光庁長官)まああの本法案は、住宅を活用して宿泊サービスを提供するいわゆる民泊について一定のルールを定めて、各地域においてその健全な普及を図るものでございます。周辺の生活環境への悪影響の防止の観点については、標識掲示に加えまして、住宅宿泊事業者または住宅宿泊管理業者に対する宿泊者への説明義務や苦情処理義務をなどの措置により、周辺地域との調和を図ることと致しております。また、住宅宿泊事業者に非常用照明器具の設置、避難経路の表示等の措置を義務付け、安全確保のための措置も合わせて講ずることとしております。なお、本法案における住宅というのは、人の居住の用に供されていると認められるものとして、国土交通省令、厚生労働省令で定められるものをいうことにしておりますけれども、専ら民泊に用いるために新築されるマンションについては、入居者の募集が行われているものではなく、人の居住の用に供されていると認められるものではないことから、本法案における住宅の要件に該当しないため、えー対象にならないものと考えております。

◆こくた議員/さっきからあの説明義務とかね、そういうことをやらせますと言うけどね、そんなことができるんだったら苦労せえへんのですよ。そんなもの現場に行ってごらんなさいよ。そんなもんね、例えば京都なんかね、このフロント、つまり帳場、私もちょっと旅館のせがれなもんでね、帳場なんですよね。受付の時、許可を取る時はね、帳場をつくるんですよ。次、行くやんか、行くでしょう、そしたらもうあれへんねんね。何になっているかいうと、下駄箱になっているんですよ。ひどいのになると、段ボールをやってやってると。こんなことが次から次へと起こっていると。そしたら、地元からそういう告発があった。どうすると思います?どうすると思います?「そんなもん行かれしません」と言うわけですやんか、「そんな人がいません」と。ほんなもんね、だからね、管理者の説明だったらね、それからちゃんと厳しく点検しますなんて、誰ができますねんな。今でも無法、そんなことをやっているのにね、蚊帳の外に置くもんだと。だから、いろいろ条件つけるけれども、もはや今の段階で言えば、これは規制緩和どころの話じゃないと。違法民泊を新法で適法にして、全く規制の外に置くものであって、絶対認められぬということを言っておきたいと。

最後にじゃあ仲介業者のことを少し聞きますね。海外の事業者の問題ですよ。これまで、エアビー、もう本当にいいかげんなところやけどね、ここ。いろんな理屈をつけて旅行業法上の登録を逃れてきたわけです。新法ができれば、日本に事業所がない仲介業者の全てを登録させることができるのか、また、納税の義務を果たさせることができるのか、さらに、違法行為をした時の罰金を支払わせることができるのか、この三つの点について簡潔にお答えください。

(→田村・観光庁長官)えー住宅宿泊事業法案におきましては、日本に事務所のない海外の仲介業者のにつきましても登録の対象と致しているところでございます。海外の無登録仲介業者に対しましては、当該事業者のウェブサイト等から連絡先を確認し、書面を送付すること等により、本法案についての周知を行ない、住宅宿泊仲介業の登録を促すことと致しております。さらに本法案におきましては、住宅宿泊事業者に対し、登録を受けた住宅宿泊仲介業者への委託義務を課すことと致しております。これによりまして、登録を有さない海外の仲介事業者は、我が国において物件の提供を受けられないこととなるため、日本に事務所のない仲介事業者に対しましても、十分に登録の取得を促すことができるものと考えております。

◆こくた議員/まあそれはあのーTPPの議論の時にね、そういうことはできやしないということについて相手は言ってんのやね。そういうのを含めてね、今後、ほんまにその通りなのかということについて、一つひとつ事実で検証していきたいと思いますし、そうじゃないということを私は言っておきたいと思うんです。一定の時期が来ればどっちが正しかったかと、わかると思います。エアビーなんてそう簡単に捉まえられるのやったら苦労せえへんですよ。今まで一つもこのエアビーなんか規制もでけへん人たちが、たかがこんな法をつくってですね、できると思ったら大間違いでっせ。

最後に一つだけ言っておきたいと思うんですね。先ほどね、健全なものをするから必要だなんて話をしていますけれども、皆さんは、住民はね、違法民泊に対して必死になって対峙してんですよ。それは、先ほど紹介した六原まちづくり委員会、いわば国土交通大臣推賞の町ですよ。そのまちづくりは、町をやっている方々は、手をこまねいたわけじゃないんですよ。毎月30ある町内会長が集まり、対策を協議し、情報を交換し、違法民泊のオーナーと徹底して話し合ってこられた。そこの中で、まず最低限、旅館業法の簡易宿所の許可を取ることを求め、次に、地域行事に参加すること、さっきおっしゃっていましたわな、地域行事ね、参加すること、町内会費を払うということをやること、これらを求めているんですよ。どれだけ従ったと思いますか。そんなやってはんねんて、みんな。大臣が言うてるようなことは。だからね、しかし、オーナーの半数は、だいたい簡易宿所の登録を行うなど、町内会の要望に応じていますよ。いい人もおるんですって。我々全部ね、民泊を否定しているわけじゃないんですよ。私のところの東山で月輪学区のある町内会はですね、民泊オーナー、管理業者と再々交渉し、町内会との間で協定書、ものすごい協定書なんですよ、このぐらいあるんですよ。もうありとあらゆることを書いている協定書なんですね。それを結んでいるんですよ。その内容は、管理者の責務、管理者および連絡先の明示、利用者による迷惑行為の防止、宿泊施設の運営、玄関帳場等管理人、火災保険、町内活動の参加などとなっており、この協定書確認後、これに反することが二度起こったけれども、これをまた確認書をつくって、もう一度実行させるということをやっているんです。本当に苦労してるんですって。そういう苦労が報われなきゃならんわけですよ。それをあなた方がですね、さっき言ったように、もはや限界だと、ここまで頑張ったけれどもこうなっているということを言ってるわけですね。だから、住民の労苦を無駄にしちゃならんと。だから、ここはしっかりノーだということで取り締まるべきだと。

もう一つ、やっぱり大事なことは、これを、簡易宿所をやっている人たちも努力しているんですね。私も聞きましたよ。京都ホームシェアリングクラブの皆さんはですね、許可を取って、法を守って頑張っていらっしゃる。「私たちは真面目にやっているのに、モグリの施設は絶対に許せない」「なぜ違法施設が堂々とインターネットのサイトに載っているのか。取り締まることができないのか」、こういうふうに言っておられるわけですね。問題はね、ここに何があるかと。結局もうけ、一番最初、私、もうけと言いましたやんか。もうけがある。不動産賃貸業、ここが暗躍しているってところが大きな特徴だと思います。私は、それを許してはならないと思います。京都の不動産業で、さっき言いましたようにね、7万円の賃貸マンションを民泊にしたら、エアビーなどの仲介業者に売上の3分の1手数料を払っても、月20万は固いと。だからやると言っているんですよ。こんなふうになっているということを見てやらなあかん。

最後に、世界の趨勢は、こういった問題がダメだと、ロンドン、パリ、シンガポール、ニューヨークなど、世界の各都市においても、いったん規制緩和してみたものの、事態の悪化を前に、規制を強化する方向に舵を切っています。私は今、民泊新法で違法民泊を適法として、届け出だけで住宅地にまで認めてしまうということは、明らかに世界の流れに逆行し、日本における真の観光発展に逆行することになる、このことを厳しく指摘し、同僚の皆さんのそういう意味でのご理解を深めていただくことを切に希望して、終わります。

2017年5月31日【衆院・国土交通委】「民泊新法(住宅宿泊事業法案)」について

(更新日:2017年06月08日)