チーム共産党

陳情審査:違法民泊対策の抜本的強化を(2017年5月23日/教育福祉委・保健福祉局・井上けんじ議員ほか)

(1)理事者(京都市)からの説明

(→中谷・医療衛生推進室長)陳情第69号「違法民泊の迅速な取締り及び営業の即時停止等」についてでございます。まず1項目の「違法民泊の対応」についてでございます。本件施設につきましては、平成28年6月に、伏見保健センターに寄せられた通報により、無許可営業の疑いを確知し、営業者を特定するため、本年4月までに、清掃業者、施設利用者と思われる方への聞き取り、文書投函も含めた現地調査に加え、施設所有者等、関係者に対して聞き取りを行うなど、これまで計13回の調査、指導を行なってきたところですが、現在まで営業者の特定まで至っておりません。このため、施設所有者等の関係者に対して、今後も接触を図り、随時周辺住民の方からも聞き取りを行なうとともに、本年6月から実施する独自のノウハウを持つ民間の事業者による調査も活用し、粘り強く適正化に向けて取り組みを進めてまいります。

次に2項目目の「違法民泊対策」についてでございます。本市では、宿泊施設については、旅館業法等の関係法令を順守し、安心安全を確保するとともに、周辺住民の生活環境との調和が大前提であるとの考えのもと、全庁あげて、また、京都府警とも連携し、違法な民泊の適正化指導にいち早く取り組んでいまいりました。平成28年度は、延べ2143回の現地調査を実施し、300施設の営業を中止させるとともに、簡易宿所の新規許可件数が前年度の3倍以上の813件となるなど、本市の違法な民泊を許さない取り組みは着実に成果をあげてきたところでございます。しかしながら本件のように、指導を行なうべき施設が依然として存在しております。このため、今年度は4月から各区役所の衛生部門を「医療衛生センター」に集約し、民泊対策に特化した18名の専門チームを設置し、指導・監視が集中する地域への重点的な取り組みや、複数の行政区にまたがって営業する事業者への的確な対応など、柔軟で機動的な体制を構築致しました。また、先ほども申しましたように、本市職員による調査では限界のあった施設の営業者等の特定作業について、独自のノウハウを持つ民間事業者へ6月から委託するなど、違法民泊の適正化指導の一層の強化を図っております。こうした新たな取り組みのもと、今後も引き続き、違法な民泊施設の根絶を目指して毅然と対応してまいります。

最後に3項目の、国の民泊対策や、本市における条例化についてでございます。現在、国、国会に提案されております「旅館業法改正案」におきましては、無許可営業の罰金上限を3万円から100万円に引き上げる厳罰化の他、立入調査権や営業停止命令など、違法民泊対策の強化が図られているところでございます。また、旅館業法改正案や「住宅宿泊事業法案」など民泊にかかる新たな法制度の制定の後、本市の宿泊観光の実態を踏まえ、独自の条例の制定も検討してまいります。

今後とも、市民と観光客の安心安全や、地域住民の生活環境との調和の確保に向け、一層取り組みを推進してまいります。説明は以上でございます。

(2)各会派議員からの質疑

◆井上議員(共産)/経過についてもう少しお聞きしたいんですけれども、許可取得の有無というか申請があったのかどうか、あるのかどうかですね。あるいは、それについての経過はどうかと、いうあたり。それから合わせて聞きますけれども、「所有者等との接触を図ってきたけれども営業者を特定できていない」と、さっきまあそういうご報告だったと思うんだけれども、ちょっと常識的には考えにくいんですよね、私が所有者だったら営業者が誰かってのがわかってるからこそ日常の運営を委託するはずなんだけれども。所有者においてその辺りどういう認識をされていらっしゃるのか。合わせてご紹介いただけますでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)申請等の状況でございます。ここにつきましては、現在の段階で申請は受け付けておりません。いま議員おっしゃられましたように、所有者についてはこちら情報をつかみながら、事情聴取しながら指導を行なっておりますけれども、営業者そのものがなかなか実態をつかめないという状況でございます。そうしたことから、所有者には指導するものの、あくまで所有者、いま現在、以前のように所有者が旅館を営業するということではなく、たとえば中間業者、あるいはそれもまた転貸に、そういった実状がある状況の中で、この営業者を把握するというところについては困難を極めてる状況でございます。

◆井上議員(共産)/陳情書の本文を読みますとね、「市の担当者が何度か現場を見に来られた」と、あるいはその「担当者に連絡をしておきますとの回答があったが未だに担当者からの連絡はない」と、この辺りの経緯についてももう少しご紹介いただけますでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)当時、伏見保健センター衛生課の職員が現場のほうに調査に行かしていただいております。そのなかで、当時、他の業務との関連もございまして、すぐに到着できなかった部分もございますけれども、市民の近隣の方の通報を受けまして、現場には行かしていただいてるところでございます。また、通報窓口でご連絡をいただいたことについてのご質問かと思いますけれども、それに対してのお答えができてなかったことにつきましては申し訳ございませんけれども、しかし、4月の段階でやはり数回、この現場には寄せていただきまして、その関連者との接触というか指導も行なってる状況でございます。

◆井上議員(共産)/まあ私もちょっといろいろ調べさしてもらいましたけども、所有者の方は近所にお住まいやわね、区内にね。さっきも言いましたけども何で自分が営業を委託してるのに営業の相手がわからん、委託してる相手がわからんかってのもまったく不可解なんだけれども、だからそのことだけをもってしてもね、もう「すぐ閉めるべきですよ」と、言うべきだと僕は思うんだけども、まあ道としては許可要件を満たしてもらって、許可申請してもらって許可するということだって、そら可能性としてはね、選択肢としてありうるかもしれないと。まあ百歩ゆずってそういうふうに考えるとすればですね、条例でうたわれているところの「帳場の設置」だとか、あるいはまあ「従業者の配置」、あるいは(旅館)業法で言うところの「名簿の備え付け」ですね、「点検」、こういういわゆる許可要件ということの有無についてはどんなふうに本市として見ていらっしゃるかと。この辺りはいかがなんでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)許可要件等についてのご質問でございます。もちろん、この営業者に直接お話ができれば、たとえばこの物件が、旅館業法に合致するような施設であれば、適正な許可の取得に向けて指導を行なっていきたいというふうに思っております。ただ、やはり物件によりましては、旅館業法として適当な、いまおっしゃいました帳場であるとか、そういった設置ができないということであれば、改善をさせるかあるいは営業をやめさせると、いったことで指導を続けていきたいというふうに考えております。

◆井上議員(共産)/私も外からちょっと見ましたけども、ま、ごく普通の家やわね。ま、たいがいパッと見て「ここ民泊やなあ」と思えるような改装をね、少なくともされてるところが多いけれども、今回の場合はごく普通の家でやね、中にわざわざ帳場を設置されたとは到底思えないと。しかもあなたたちにはそういうこと確かめる権限があるわけだからね、ま、いずれにしてもね、要件を満たすように改善をして、許可を得るようにしてもらうっていう可能性なり道なり、私はもう事実上ね、現実問題としてそういう対応はもうあり得ないと、思ってるわけです。しかもさっき言いましたように、所有者が自分が委託してるはずの営業者がどうなってるかわからんみたいなこと自身が、もう即刻ね、閉めてもらう以外ないと、いうぐらい思うんだけども。申請も出てないと、違法だと、だとすれば、所有者に対して、「もう閉鎖されたらいかがですか」という話がどこまでいってんのかいってへんのか、あるいは、京都市としてどういう対応されてるのか、この辺りはいかがな経過なんでしょう。

(→中谷・医療衛生推進室長)いま調査指導中の案件でございますので、詳細を申し上げるのはなかなか難しいところがあるんですけれども、所有者のほうは「別の方に貸してそれが営業しているんだ」とおっしゃっています。いわば「自分は貸してるだけなので営業してるわけではない」ということをおっしゃってますので、我々としては、営業してる人間に対して「無許可営業やめなさい」と指導するしかございませんので、実態どういうことになっているのか、誰が借りているのか、実際に誰が営業してるのか、しっかりつきとめてですね、指導していく必要があるかなというふうに思っております。先ほどご説明しましたけれども、いまの旅館業法に関しましては、無許可営業に関しては、我々は強制的な指導・調査の権限というのを持ち合わせをしていないところでございます。また、営業につきましても、営業停止命令というようなものを出すというような仕組みになっていないなかで、我々できるだけきっちりと実態をつかんでですね、調査をしていくということになろうかなあと思っております。周辺の方、非常にご迷惑されているということもありますし、違法の状態が放置されているということは好ましくないことでございますので、我々しっかりとこれからも取り組みを続けてまいります。先ほど申し上げましたけれども、4月から民泊の専門チームしっかりつくって、これまで指導してきましたノウハウですとか、全体化しながら、集中的な取り組みもできるというような体制になっておりますので、そうした体制のもとですね、しっかりと指導していきたいと考えてるところでございます。

◆井上議員(共産)/俗にいうところの「行政上の義務履行の確保」ですね。都市計画なんかでは「代執行」という言い方をしたりする。国税とか労基なんかの場合だったら直接執行する手立てもあると。そこで今回の場合ですね、(旅館)業法の第8条で、「営業の停止を命ずることができる」と、これは許可を得て営業されてるところに対して「許可を取り消す」または「営業の停止を命ずることができる」と、ま、こういうことだろうかと思うんです。あるいは、「許可を得ないで旅館業を経営した者は、6か月以下の懲役、又は3万円以下の罰金に処する」と、こういうことを京都市として具体化できる手立てっていうのが、代執行や強制徴収みたいな方法があるのかどうかですね、この辺りはどんなふうに解釈すればいいんでしょう。

(→中谷・医療衛生推進室長)先生お見込みの通りでございまして、施設の、営業の停止の命令というのは、営業許可があるところに対してできるわけでございます。無許可に対しては元々許可がなくて、営業してる状態ではございませんので、それに対して営業の停止を命令するということはできないということになっております。それから、たとえば無許可でも「これやめなさい」というようなことで我々が命令ができればいいんですけれども、運用の停止であるとか、あるいは代執行のような、施設を除却させるというようなことは、我々の権限としてはございません。無許可については違法であることは間違いないわけでございますけれども、それの実効性の裏づけとなるのは直罰の規定があるだけでございまして、こちらの違法状態の処罰というものは、我々行政の仕事ではございません。刑事司法の仕事になってまいりますので、そちらのほうでしていただくということになるのかなと理解しております。

◆井上議員(共産)/そこでちょっとお聞きしたいんですが、京都市または近隣住民のみなさんは、刑訴法で言うところの告訴権者になれるんかどうかですね。「犯罪により害を被った者は告訴をすることができる」と。これに近隣住民のみなさんや京都市が当たるのか当たらないのか。この辺りについてもちょっと教えていただけますでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)告訴というのは被害者がするものでございます。この場合は告訴には当たらないのかなと思っております。

◆井上議員(共産)/すると、「何人でも、犯罪があると思料するときは告発をすることができる」と、これには、本市についても近隣住民のみなさんにも当てはまると思うんだけれども、合わせて、刑訴法の239条ですか、第2項で「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは告発をしなければならない」と、こういうふうに書かれておるわけだけれども、これを適用してですね、本市として、もちろんまあ説得して、所有者と話がんばって続けてもらうっていうことは、当然の前提なんだけど、市として告発をすると、こういう方向についてはいかがなんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先生ご案内の通り、告発の義務というのは公務員に一応ございます。あのただちょっと難しいことがございまして、憲法31条に「適正手続きの保障」というのがございます。それがあります関係で、我々行ないます行政調査ていうのは、犯罪捜査を目的にしたものと解してはならないというのが原則になっております。従いまして、我々調査で「告発を必ずやるんだ」「摘発をするんだ」というようなスタンスでですね、行政調査はちょっとできないというのが、一般論、原則論としてあるということをご理解いただきたいというふうに思います。場合によりましては、公務員の告発義務と守秘義務を比べた時に、守秘義務が勝つ、これは学説でございますけれども、そういう考え方もございますので、その辺り、手続き的に間違いがありますと、違法なことであっても処罰ができないということにもなりかねませんので、警察のほうとも慎重に相談しながら、情報共有なり、相談をしながらですね、対応していきたいと考えております。ただ悪質なもの、我々がいくら指導しても指導の及ばないようなケースにつきましては、そうした形で対応取っていただくというのが一つの形かなというふうに思っておりますので、そうしたものも念頭において、これからの取り組みを考えていきたいということでございます。

◆井上議員(共産)/これも教えていただきたいんだけど、住民のみなさんが告発すると、あるいは一般論として、警察署に対して請願をされてですね、「もう少し何とかしてもらいたい」と、これは可能なんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)それについては可能であるというふうに思っております。ただあの、やはり、違法な行為を行なった人間を処罰するということよりも、いま現在ある違法状態、これを解消していくというのが、我々行政の役割、基本の仕事であるというふうに思いますので、我々はそちらのほうで努力をしていきたいというふうに考えております。

◆井上議員(共産)/法律でも、そもそも許可を得ないで営業しているということを想定していない。ひどすぎるというか悪すぎるというか、そもそも想定していないほどひどい問題だと思うんで、問題の確信はですね、やっぱり無許可営業だと、法違反がまかり通っていると、その是正が求められている今回の事案だと、こういう認識の基本については、確認あらためてさしといてもらっといていいでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)無許可営業というのは、従来型の宿泊施設、旅館業施設においては、あまり考えられなかったのかなというふうに思っております。やはり一定の施設を設けてそこに集客していかないといけないということがございますので、外から見ると無許可営業やってるのはすぐわかってしまうと、で、無許可営業であれば、それが我々行政なり警察に知られて、指導・摘発を受けるというようなことがありますので、今まではあまりそうしたことがなかったんですけれども、いわゆるその民泊でインターネットを使って、匿名性を保ったまま営業できるというようなことがございます。また、今回の事案のように、一般の民家をそのまま宿泊施設に転用するような形で業が行なわれるということがございまして、なかなか無許可営業されているという実態がつかみにくいという状況がございます。それが無許可営業の蔓延につながってきたのかなというふうに思っているところでございます。我々、個別の対応ももちろんですけれども、特に仲介事業者などが今般の無許可営業が蔓延している一つの大きな原因になってる思います。今回の提案をされてますいわゆる「民泊新法(住宅宿泊事業法案)」などでは、そうした仲介事業者に対する規制も一定考えられているところでございます。そうしたところ国のほうにもしっかりと制度の構築、あるいは取り組みを市としてもお願いしてきたいと思ってるところでございます。

◆井上議員(共産)/旅館業法の改正そのものは僕も、立入権だとか罰金の大幅引上だとかね、それはそれでまあいいと思うんだけども、一方でこの住宅新法ってことで、仮に僕が悪徳業者としたらやね、旅館業法じゃなくて「私は新しい住宅新法に基づいて届出だけでやりまっせ」と言うたらね、なんぼでも抜け穴になっちゃうというか、そこがまあ国の規制緩和のねらいだと思うんでですね、僕はやっぱりその国の動向に一方的にその安易な期待はちょっとどうかなという気がしたりするわけだけれども、いずれにしてもね、話もとに戻るんだけど、所有者がわかってるわけだから、貸してる別の人がね、やってることがよくわからないって言うんだったら、賃貸契約を解除してもらったらいいだけの話であってやね、そこんところは僕はやっぱりカギだと、やっぱり所有者に対してもっとつめるっちゅうか、話をされるっていうか、指導されるっちゅうか、ここが僕はポイントだと思うんでですね、その点ちょっと特にもっと腹すえてがんばってもらいたいと、いうことをあらためて思います。

それと、今日の議論を受けてですね、前から私も思っとったことなんだけども、本市の条例そのものもね、一部改正が必要性が出てくるんじゃないかと。たとえば台東区とか千代田区などでは、ハード面としての帳場の設置っていうことだけじゃなくて、あるいは物理的な構造基準だけじゃなくてですね、「営業者は次に掲げる事項を順守しなければならない」いくつか項目がある中で、「営業時間中に、営業従事者を常駐させること」と、こういう表現がご存知の通り出ています。僕は本市もね、こういう点を見習ってですね、こういう点、条例の補強が必要じゃないかなと思ったりするわけだけども、この辺り見解をお聞きしたいと。合わせて、先ほど来、玉本委員(共産)から保健所、保健センターの問題についてもいろいろ議論があったけれども、僕は今まで各行政区の衛生課の職員さんが何人いらっしゃったのかと、それが今回十数人に減っちゃってると、ほんとにまあ、「全市対応」と言いながらですね、きめ細かな各地域の事例に対応できるんかどうか、集約化についてもあらためて再検討すべきだって思ったりするわけだけども、この二点についてお考えをお聞きをしておきたいと思います。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)最初の所有者への指導についてでございます。この所有者への指導、いま先生おっしゃいましたように、契約の解除も含めてですけれども、これまでも指導を行なってきたところでございます。今後も、所有者等への対応の中で、その部分についても注意・指導を行なっていきたいというふうに考えております。

(→中谷・医療衛生推進室長)帳場についてでございますけれども、常駐義務を課せということでございます。確かに最近では台東区のように帳場の常駐義務を課した団体もございますけども、全体としてそういう流れになったかというとそうではございません。常駐義務あれば、指導等ができるわけでございますけれども、常駐義務を課したところでその実効性がどの程度あるのかということでございますけれども、常時我々が監視指導するわけでもございませんし、できるわけでもございませんし、仮に違法の状態があったとしても、まずそれを常駐しなさいという形で指導していくという形になるのかなあと。帳場のような物理的な構造と違いまして、設置してる・してないというのが簡単にできない、是正がされたということが確認ができないという中で、常時、状況を見ながら指導していくということであれば、それは条例を設置するのも、指導していくということでも同じような意味合いかなということがございます。また、台東区、千代田区でも「営業時間の間は常駐」となっておりまして、先生はおそらく24時間常駐というのを求められておられるのかなと思いますけども、そことも少し違うのかなと。で、営業時間ていうのがいつからいつまでなのかというのも施設によって違いが出てくることもございますので、我々としてはとりあえず、何かあったときに必ず対応ができるように、あるいは、帳場で本来やるべき仕事というのをしっかり、ハードだけではなくてソフト部分でもやってくださいと、その中で宿泊される方に対して、いわゆるハウスルールみたいなのを徹底して周りに迷惑かけないようにということをきちっと営業者として指導していくと、あるいは、営業者と周辺の住民の方がですね、顔の見える関係をしっかりつくっていっていただく、で、何かあれば声かけして対応していただくとか、あるいは、「いつもこの人が来られるんでこの人に言えば何かしてもらえる、対応してもらえるんだな」「この人に連絡したらいいんだな」というような、そういう顔の見える関係をしっかりつくっていただくということを指導していくということで対応してきたいというふうに思っております。

それから、集約化の話でございますけれども、先ほど申しましたように、やはりこれまで無許可営業の急増の中で、多いところ少ないところ、区の保健センターごとに、手が回る回らないということもございますし、それから経験値であるとか、指導のノウハウであるとか、非常にばらつきがあって、個々には指導の足りてないようなものもあったかなというふうに思っております。そういうなかで集約化されていくことで、専業で担当を置いて、しっかりと責任感を持って対応していけるということ、地域地域ごとに担当を決めますので、場所は移動しましたけれども、誰がどこに対して責任を持つのかということがはっきりしているということ、それから担当全体として、ノウハウであるとか、知識であるとか、そういったところをきちんと共有して、同じスタンスでしっかりと指導していけるようになったのかなというふうに感じているところでございます。我々としてはそういった体制ができたことで、本件につきましても今まで以上にしっかりと指導してきたいというふうに考えてるところでございます。

◆井上議員(共産)/今回陳情出されているところではですね、駐車違反であるとか、キャリーバックとか、様々なトラブルと、いろいろ書かれておりますけれども、聞くところによると、コンセントというんですか、屋外の電気設備の不備があってですね、このままではちょっと漏電というか火災の心配なんかもあるちゅうので、急遽消防署にも改善に来ていただいている経過も聞いたりしとるわけだけれども、そうなったらやね、単にやかましいとかね、迷惑だって話では済まない、火災になればですね、「しもた」と、「後から」ってことにならないわけですよ。僕はやっぱり話もとに戻ってやね、所有者の人に、厳正なやっぱり指導を、強めて対処していただくと、このことあらためて求めておきたいと思います。終わります。

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◆山本議員(民進)/この地域も含めて、いま伏見で民泊が結構増えてて問題になってます。中には違法のものもあり、合法のものもありということでありますけれども、今回は中谷さん(医療衛生推進室長)からもありましたように「違法」ということで。無許可が主な原因ということだと思います。おそらく用途地域的には許可の申請がされれば、地域的には許可されるんだろうけど、建物的にどうかっていうところもあって、許可の申請がされないのかなというふうに想像は致します。

一つこの文章を読んでて思うのは、「担当者から連絡がない」ということであります。一つはやっぱり京都市と住民との信頼関係が大事だと思いますので、もし何かしら連絡されていないんであれば、今のような現状をですね、たとえば「所有者わかってますけども営業者がちょっとまだ特定できていなくて、もう少しそれまでお時間ください」と、「また何か情報ありましたらぜひ教えてください」と、いうようなことをですね、お声かけ頂いて、やはり一緒になって取り組むっていう姿勢が必要ではないかなと、いうふうに思います。あと、井上委員(共産)からもありましたけど、所有者わかってて営業してる人がわかってないというのは非常に不可解なことであります。普通は何かしら物件を貸すっていう場合は、一般的には書面で何かしら契約書を交わすというのが普通だと思いますけれども、その辺も含めてですね、対応していただきたいと、いうふうに思います。くり返しになりますけれども、この二点についてご答弁いただければと思います。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)まず市民の方への信頼についてでございます。やはり市民の方、こういった民泊がご近所にあることによって、衛生、生活に不安をお持ちになられるっていうことにつきましては、我々も心苦しいところかと思います。ただそういったなかで、行政のほうから市民の方への信頼をなくさないように、今後につきましても、実態にそぐう指導をしていきたいというふうに考えております。また、先ほどございました、市民の方との連絡が取れなかった件でございますけれども、この4月におきましても、現地のほうに赴きまして、2回文書投函を行なったり、また、宿泊者への調査なども行なってきたところでございます。それともう1回、住民の方への聴取も行なってきたところでございます。そうしたところで、きっちりと市民の方への対応も進めていきたいというふうに考えております。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほども申し上げましたけれども、所有者がわかって、転貸等で実際は営業されているわけですけれども、その辺の関係ですね、調査にご協力いただければ、誰に貸しているのか、たとえば契約書がどうなっているのかとかいうのを、確認をして、「実際に営業の証拠はこれです」ということで、営業者に対して指導していくこともできますし、所有者に対しても「違法状態で使われているのでこれはよろしくありませんよ」ということは指導はさしていただいているところでございます。先ほども申しましたが、強制権的に調査をしたりとか、止めさせるという権限がなかなかないものでございますので、あくまで任意の調査、指導ということにとどまっておるわけですけども、そのなかでできるだけ、事実を把握して、的確に指導をしてまいりたいと考えているところでございます。

◆山本議員(民進)/先週の代表質問でも各会派から民泊の問題取り上げられまして、それぞれからやっぱり違法民泊についてはしっかりと対応していただきたいと、いうような質疑だったかと思います。市長のほうからも「しっかり対応していきたい」という答弁もありました。先ほど冒頭のご報告にもありましたけれども、これまでだいたい300以上の施設の営業を停止をしてきたということも実績としておっしゃっているわけであります。この実績もしっかり活かして、対応していただきたいと思いますし、今回のような事例っていうのは、京都市として違法として把握していながら、営業者がわからないっていうようなことってのはどれくらい今市内にあるんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)28年度中の数字でございますけれども、先ほど申し上げた2143回の調査をした対象の施設というのは1159施設ございます。そのうち505件については営業者等の特定に至っていないということで、指導が届かないという状況にあるということでございます。

◆山本議員(民進)/ここはもうしっかりといろんな手を使ってですね、で、今回ね6月から新たに民間と連携してということもやられるんですから、そこもちょっと期待をしながら、しっかりと指導をしていただきたいというふうに思っています。あと、一方で少し話はずれるかもしれませんけども、地域で問題になっているのはやっぱり「合法であっても地域への説明がなかなかない」っていうことが、問題になっていると思います。実際にこの間のですね、簡易宿所の新規の許可件数の年度ごとて、ホームページにも数字はあがってますけど、見てますとたかだか4年前の25年度は年間48件、がですね、27年度でもう246、昨年度にいたってはもう813件、もう許可されていると。まあ60倍ほど、4年間で60倍ほどに新規の数が増えていると。平成29年度に入っても4月1ヵ月で62件認可されていると。今年度もおそらく600、700ぐらいいくんかなあっていうふうに思いますけれども、これは問題にならないわけがないですよね。今後、国のほうでも民泊新法ができ、京都市でもおそらく条例をということになっていこうかと思いますけれども、この辺もですねやっぱり合法であっても地域のみなさんとしっかりと共存していく、先ほどその中谷さんおっしゃったように、やっぱりまずは、住んでおられる方の生活の安心安全があってこその民泊だっていうことの前提に立った政策を進めていただきたい、というふうに思いますけれども、この辺についての所感をおうかがいをして終わりたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)先生おっしゃる通り旅館業の施設につきましては、市民、旅行者の安心安全の確保、それから周辺の生活環境との調和、これが何より大事、大前提であるというふうに、理解をしているところでございます。民泊型の運営ということで、小規模な宿泊施設、簡易宿所が非常に増えてきてる。去年1年間でそれまでの数よりも多くなる、27年度末の簡易宿所の総数が696であったのが、去年新規許可件数が813件ということですんで、倍以上に増えているというような状況がございます。その中には今までの旅館業をされてたような方ではなくて、新規参入をされる方というのもたくさんおられます。そうした方が、これまで旅館業の方が、暗黙のルール、マナーとして、モラルとして守っておられた地域との調和というものを、そこをわからないで、営業されるようなケース、ごく、たくさん見受けられる、それがトラブルの種になってくるということがございます。

たとえば開業される時に、地域に対して十分な挨拶がないと、我々聞いている中では、よくもめるケースといいますのは、まったくそういうことを周囲にお知らせをしないでいきなり開業するケースですとか、あるいは、宿泊業をやられると反対されるということで「やりません、やりません」と言っておきながら、許可を取って突然開業されるというような、それで地元の方が非常に反発をされる、不信感を持たれるみたいなことで、大きなトラブルになっていくということがよくございます。そうしたことがまずはないようにということで、旅館業といいますものは、やはりその場にあるからこそ成り立つ仕事、ロケーションというものを提供しますので、その場にないと商売として成り立たないと、そういうことであれば、やはり地域と、しっかりと、溶け合って、営業していただくというのが何より大事やろうと思っておりますので、これまでの旅館やホテルのみなさんが取り組んでおられた地域との調和についての取り組みというものを、ルールという形にまとめまして、昨年の12月の末に、我々「安心安全要綱」と呼んでおりますけども、指導要綱をまとめまして、旅館業の開業手続きの中に、たとえば周辺の方々に、開業することを説明してください、あるいは、「ハウスルールはこうなってます」「営業の中身はこうなってます」「施設の中身はこうなってます」というようなことも、きっちりご説明をしてくださいということを求めまして、いま指導ではございますけども許可の手続きの一環に組み込んで、必ずしていただくということにしておりますので、そうした形でできる限りの地域と調和した施設、また、実際の運営にあたりましても、周辺の方に十分な配慮がしていただけるように、これは今後各施設につきましては、定期的な監視を行なってまいりますけども、そのなかでもたとえばご近所から苦情が出ているようであれば、「この点注意をしてください」ということで、指導等をしていきたいというふうに考えておりますので、そうした形で、できるだけ周辺地域との調和、安心安全の確保というのに努めていきたいというふうに考えてるところでございます。

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菅谷議員(維新)/簡潔に質問してまいります。この陳情文書の内容見てみますと、「違法民泊を迅速に取り締まり、その営業を即時停止させることを切に願う」とあるんですけれども、今の先ほどの他の委員とのやり取りを聞いてますと、不法状態を解消させることを第一主眼において今後も引き続き対応していくということなんですけども、「即時の営業停止」って、ちなみにこの京都市でどれくらいあります。

(→中谷・医療衛生推進室長)即時っていうのはちょっとあれですけれども、先ほど申しました、昨年度の調査指導対象施設1159の中で、営業中止は先ほど申しました300件、あと旅館業の許可取得をさせたものが52件というふうにございます。

◆菅谷議員(維新)/300件のその営業停止をさせた事例と、今回の事例の違い。何を申し上げたいかというと、先ほど山本委員(民進)からもありましたけど、800件近くが申請ある中で、今後全部が全部そうではないと思いますけど、違法なというか悪質な業者も増えていくでしょう。そういったのを、この方たちは切な願いからこの陳情文書出されてると思うんですけども、それをこう1件1件吟味するっていうことよりもですね、きちんとですね、4月から発足した部署の中で、「こういった要件、こういったとこまでいくとダメですよね」っていうような、ある種指標があったほうが、みなさんとしても仕事がしやすいのかなと思うんですけれども、そこら辺のこの、今までの先ほども申し上げた300件の営業停止の事案と今回の事案の違い、教えていただけますか。

(→中谷・医療衛生推進室長)まず、違法状態にあれば、違法状態の解消を目指すっていうのが基本でございます。まずは「違法の無許可のままの営業をやめてください」という話が一つあります。それから、その中で、許可が取れないものにつきましては、もう絶対ここでは営業できないので営業中止のみを指導していくことになりますし、それから、旅館業の許可が取れるということであれば、取れる地域であるとか、取れる施設であるということであれば、それを「正式に旅館業の許可を取ってから営業してくれ」という形で指導していくということになります。この300件と今回の事案の違いというのは、要は、営業者が、たとえば転貸してたりとか、所有者と違ったりして、なかなか誰が営業してるかというのを、きちっとエビデンスをもって把握はできないというようなところでありますとか、あるいは、度々の指導等に対してもなかなか対応がしてもらえないと、いうような状況があるのかなというふうに思っております。我々先ほども申しましたけど、強制的な権限というのはなかなかございませんので、くり返し指導していくということになりますけれども、指導の回数がどうなのかとか、あるいは、先ほど申しました指導要綱の中では、無許可に対する取り組みとしましては、施設に対して、「誰が営業者であるのか、申し出てください」というような、貼紙を貼ります、貼紙といいますか注意書きを貼りますというようなこともございますので、先生おっしゃられたように、たとえば5回指導しても全然応じなければそういった対策を取っていくとか、あるいは警察と連携しながら対応を協議していくとか、あるいは我々以外にも旅館業の関係の法令としましては、都市計画法であるとか、消防法とか、いうのもございますので、そちらほうの違反ということも含めながら、対応していくとか、そういう形で、個々の事案違いますので、一律にこういう基準ていうのはなかなか設けにくいんですけれども、「こういう場合はこういう対策を取ろう」というようなプロセスであるとか、あるいは基準というのはある程度つくって、効果的に対応が取れるようにというふうにはしてきたいというふうには考えております。

◆菅谷議員(維新)/わかりました。まず二点。一点目は僕のそのなにかガイドラインというか指標をつくるべきではないかということに対しては難しいということなので、それは検討の余地もないということでよろしいですかね。で、もう一点は、5回いったら何とかっていう答弁されてましたけども、あらためて聞きますけども、今回の事例はじゃあどの段階なんですかっていうとこですね。何回言ってとか、あと何回やったら過去の前例から言うと次のステップ行きますねとか、そういったところどういった違いがあるか、明確にお答えいただけないと、判断ができないんですけれども。

(→中谷・医療衛生推進室長)今回の事案につきましては、調査回数で言いますと、12回調査をしております。また指導につきましては13回の指導をしてるというところでございます。これはおそらく期間、ものすごく長い時間かかっておりますので、一番まあ程度の悪いものとは思っておりますけれども、これにつきましては、できる限りは、我々の持っているものを、これからも強力に指導をしていきたいなあというふうに思っております。先生おっしゃっておりますガイドラインというのはなかなか、いろいろな取り組みというのがあって、この段階に来たらというのを一律に決めることは、ちょっと申し上げたように難しいかなというふうには思っておりますけれども、その事象事象に合わせた形で、できるだけ効果的に、違法状態が解消できるように、いろんな手段を使いながら、対応していきたいと思っております。また、これまではそれが各保健センターの一人ひとりの経験でしかなかったんですけども、今回集約化されたということもありますので、専門チームの中で、そうしたものを集約化する中で、取り組み方、ガイドラインというのではないと思いますけれども、取り組み方、指導の仕方っていうものを、しっかりと固めて、全員で共有して、より強力に効果的に指導ができるようにしていきたいとは考えております。

◆菅谷議員(維新)/もう終わりますけども、取り組みの指導の仕方についてはご検討ください。で、あらためて最後聞きますけども、12回13回行かれてて「程度が悪い」とおっしゃいました。つまりは悪質だということだと思うんですけども、あらためて聞きますけど、今回悪質だけれども引き続き口頭の指導というか、それをしていくわけですけれども、営業停止まで京都市が判断をした事例との違いは、じゃあ最後聞きますけれども、何かをお答えいただけますか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)今回につきましては、先ほど申し上げましたように十数回の指導を行なってきているところでございます。なにぶん、先ほどからお話をさしていただいておりますように、営業者が定かでない、所有者それぞれわかっていても、先ほど申し上げましたように、「営業はしてない」と、いうふうな状況でまいっておるところでございます。この6月から新たに業者に委託をしまして、営業者を把握していくと、いうふうな取り組みを進めていく中で、もしその営業者がわかった段階で、こちらから強く営業の停止、あるいは許可の取得、こういったことについては、指導を強くしていきたいというふうに思っております。ただこの300件につきましては、やはり営業者がわかっていた状況のなかでの営業中止をさしていただいたものでございます。この6月からの事業選定によって営業者がわかっていくようになれば、こういった体系も多くなっていくかと思います。

◆菅谷議員(維新)/営業者がいる・いないってのが違いというご答弁だったと思います。で、最後、この陳情者の方からいただいた、見さしていただいた資料で、一筆その所有者、営業者じゃないです、所有者の方と一筆交わしている内容を見ますとですね、「今後の民泊営業について営業許可を取得して、近隣住民の方の理解を得て、管理の徹底のもと、今後の営業を検討致します」ということで、所有者ご自身も又貸しとはいえ営業を認めてるわけですよね。ですからまあこの所有者の営業を認めてる状態も踏まえてですね、この方に情報提供を引き続きさらに強く求めてもらってですね、何かしら改善を求めたいというふうに思うんですけどもいかがですか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)いま先生おっしゃいましたように、この所有者と一番接点を多く取れているところでございます。その中で、やはりその所有者が営業者になって、適正にこの旅館業法の許可を取得いただく、ということについても指導を続けてきたとこでございますけれども、引き続き、こういった一番接点の多く取れるところ、まずそこから指導を続けていき、適正に運営するように指導していきたいというふうに思います。

◆菅谷議員(維新)/ぜひともこの当事者の方々からしたら一日も早い改善だと思いますんで、引き続きよろしくお願い致します。以上です。

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◆森議員(京都)/他の委員からたくさん質問ございましたので、簡潔にいきたいと思うんですが、まずはじめに、この今体制、18名の体制で、こういう民泊については行われているという話でしたけれども、この人数につきましては適正だというふうに今はご認識ですか。

(→中谷・医療衛生推進室長)医療衛生センターに集約化できる人数の中で、業務量、他にも業務ございますので、業務量を勘案して、この人数とさしていただきました。現時点では適切な人数であると考えているところでございます。

◆森議員(京都)/この陳情文書を読みますと、さまざまなことが書かれてて、一番この重要なことは、ただし書きの部分だとは思うんですけども、ま、残念なのはこの二段落目にですね、明らかに、京都市としてきめ細やかに対応してるつもりでも、京都市に対して不満があるというようなことが読み取れる文章が書かれていると思います。京都市として、何度も現場に足を運ばれて指導もしているということが、結果的にこの陳情者の方にとって、ほんとに京都市やってくれてるのかと、たぶん「この4月、京都市民泊通報にあらためて通報し『担当者に連絡をしておきます』という回答があったが未だに担当者からの連絡はない」というふうに、まあたった、このような些細なことかもしれないですけども、この些細なことによって、やっぱり京都市ちゃんと対応してくれてるのかっていうようなこと印象持たれているっていうことが非常に残念ですし、こういったことをやっぱり最後の最後まで密に連絡を取るっていうことができていないという証拠でもあるんじゃないかなって思いますので、窓口体制も非常に18名というところでまあベストだというふうにお答えありましたけれども、そういったこともしっかりと、やっていただきたいというふうに思いますが、その点だけ最後お聞かせいただけますでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)適正な体制、また、強力な専門体制をひいておりますので、今まで以上に、地域の方とも連絡を取りながら、あるいは、関係各所とも連携を取りながら、丁寧に対応をしてまいりたいというふうに考えております。

2017年5月23日【教育福祉委】保健福祉局/陳情審査「違法民泊の迅速な取締り及び営業の即時停止等」

(更新日:2017年05月25日)