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本当に対面でのチェックイン・チェックアウトはされている?「管理者の常駐」こそ民泊火災の最大の教訓(2018年2月7日/教育福祉委・保健福祉局・山本陽子議員と井上けんじ議員の質疑メモ)

◆山本議員/1月20日の夜間に発生した東山区の民泊火災について、まずは経過説明を。

(→太田・医療衛生推進担当部長)1月20日の夜10時くらいに、木造平屋建ての建物を使用した旅館業許可を取得している宿泊施設、ここの敷地内にあるトイレ外壁に付けられた白熱灯付近から出火し、東山消防署が出動した。この出火は白熱灯にかけられたタオルが燃えていたという状況。近隣住民の方が臭気を感じて建物の中を確認したところ、タオルが燃えていることを発見され119番通報。また、ご近所の方から宿泊者に対して火災を知らせていただき、宿泊者がタオルについた火を消すという状況。消防隊員が到着した段階では鎮火していた。

◆山本議員/起こってはいけない火災が起きてしまった。検証していきたい。こういった場合の管理者の責任、火災が起こった場合、それを予防するための責任、その時の責任、どのように考えられているか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)宿泊者に対して火災に関する通報の方法、消火の方法、それも含めたハウスルールの徹底について、やはり面接を通して十分宿泊者に周知する必要があろうかと思う。また、通報を受けた管理者の現場への管理体制についても指導を行っていく。

◆山本議員/その管理者の責任は果たされていたのか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)消防が到着するのが早いが、管理者も30分経ったところで駆けつけている。幸い大きな火事にならなかったが、宿泊者から消防のほうに通報がなかったなら、もう少し十分な周知をする必要があったかと思う。ただ、近隣の方が消防に通報していただいている部分については、管理者が近隣の方への宿泊施設の徹底した周知ができているものと考えている。

◆山本議員/この間、関連の委員会でも質疑され明らかになっている問題もある。この施設は2名定員のところに宿泊客が3名泊まっていた。定員より多い宿泊は、もし面接がされていれば「泊まれませんよ」となると思う。それからハウスルール、説明書などの設置もなかったと聞いている。何のために「面接」「説明」が必要と言ってきたのか。それが実際に許可施設で行われていなかった可能性がある。この点はどうお考えか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)ハウスルールについての説明書き、これについては医療衛生センター、消防署、合同調査をしたところ、我々のほうではハウスルールが設置されていたことについては確認している。定員の問題は、確かに定員オーバーの宿泊は問題があろうかと思っている。それについても指導を行ったが、そういったことを今後ないように監視についても加速化をするということで進めている。管理者が宿泊者が施設到着時に面接を行っていることも確認している。

◆山本議員/3名泊まらせていることについては指導されたのか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)3名泊まっているという事実については指導している。

◆山本議員/許可条件と違う営業をなさっているということ。これは徹底した指導が求められているのではないか。「ハウスルールの説明書きはあった」とおっしゃったが、消防局質疑では「火災に対する対応についての説明、注意書きは設置されていなかった」と聞いているが。

(→太田・医療衛生推進担当部長)消防局のおいておられる部分についてはなかったと聞いているが、ハウスルールの中で消防に対する周知している内容もあった。これについては現場のほうでも確認している。宿泊者が多くいるということについては非常に大きな問題。したがってそういうことも踏まえて事業者に対して「営業を自粛するように」指導している。

◆山本議員/住民の方の報告では、「火災のあった日もそのまま宿泊客は泊まられて、翌日(日曜日)チェックアウトされている」と。で、「そのまた翌日(月曜日)に掃除業者がやってきたので、『しばらく営業しないでほしい』と伝えたが、当日宿泊客が入室していた」と。この状態に対して住民の方が抗議をされた結果、宿泊停止・営業中止となったと、住民の方は理解されている。この事実経過はどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)火災があった金曜日、もちろん宿泊者の方おられましたので、この方、夜中に出ていただくというのはちょっと不可能かと思う。また、消防と合同で調査して、その後、医療衛生センターのほうに事業者等呼び出した。その中で今回の定員オーバーについてもしっかり指導する中で、やはり近隣の方のご意見もあったかと思うが、こちらから定員オーバーになるような宿泊については許すわけにはいかないので、守っていただくということで、営業の自粛をしていただくというふうなことで指導してきた。

◆山本議員/営業のあり方の改善、これがしっかり住民の方が「これで安心だ」と思われる状況がなければ、営業再開ということには不安が残る。そのことについて住民の方が改善を求められたわけだが、本来であれば許可権者である京都市が、この改善の内容について、しっかりと住民の方にも説明し、これが実施されているということを安心していただくという経過をたどるべきではないか。改善させる内容について、住民の方も「インターホンを押して中にいる人に伝えたかったけどインターホンがなかった」とか、「ハウスルールのみたいなものが壁とか見えるところに貼ってなかったからこれは分からないんじゃないか」とか、そういう具体的なことを求められている。こういう火災が初めて民泊と言われるところで起きたわけだから、京都市としてもしっかり対応して、改善・指導監督に役立てていただきたい。そうでなければ本当に不安。これを教訓としなければならないことをしっかり認識しなければならないと思うがどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)今回の案件について、「業者のほうから近隣住民の方に対して謝罪するように」ということで、こちらからも指導している。いまおっしゃったように、やはり営業再開する時には、近隣の方に十分な説明を行ったうえでご理解をいただいて営業を再開するようにも指導を行った。今回火災について、やはり外部の電球が燃えたということで、中で寝ている宿泊者が気がつかなかった部分もあろうかと思う。消防局と連携を強める中で、事業者に、宿泊者に徹底したハウスルールを守っていただくと、また、消火設備の使い方、そういったものについても十分指導していきたい。

◆山本議員/いま本当に住民の方が不安に思っておられるのは、「違法民泊」という範疇だけではなくて、このように許可を受けた施設であったとしても、不適切な営業がなされている場合がやっぱり不安。こういったことが行われていないかということを、しっかり監督できていなければならない。他の施設に対してもこの教訓をしっかり周知していただきたいがどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)他の施設についても、やはりこういった「ハウスルールの掲出」「管理体制の強化」、これについて定期監視を通じて十分説明をして徹底していくように指導していきたい。

◆山本議員/これを機に簡易宿所などの監督指導を強化することは検討されているか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)この1月から、監視体制、定期監視について加速化するということで、委託する中で監視も強化している。今後そういったところを通じて、また、職員の監視も含めて、十分指導を徹底していきたい。

◆山本議員/いま言っていただいたのは外観調査のスクリーニング。不良として対象の施設だけを内部に入って調査するということだと思う。この件は、本当に説明書が置かれているのか、しっかり面接して説明されているのか、というところが問われている。実効性のある監督指導が本当にそれでできるのか。もしこの定期監視、外観調査のスクリーニングでこういう施設が漏れてたとしたら、不十分な調査ということになる。ここはしっかりと改善して全件の監視・調査をすべきだと思う。だとしても私は限界があると思う。この施設は本町通に面した木造家屋であるが、その裏を接する住宅を見れば、本当に近接した住宅密集地に該当するところ。もし火災に発展していたら大変なことになる。住民の方も言っておられたが、「10時頃だったからまだ起きていて気づいた」と。火の状況は「煙の臭い」「それを見てみたらオレンジ色の炎が出ていた」と。こういった状況。これがもっと深夜であれば、迅速な対応が本当にできたのか。屋外のトイレの壁だから宿泊客も気づかないのではないかと考えられる。こういったことが起きないようにするにはどうすればいいのかということを考えなくてはならない。出火の原因、なんで白熱灯にタオルをかぶせたのか。外国人の宿泊客の方だから「白熱灯の消し方がわからなかった」と。「この灯りが明るかったからタオルをかぶせたんだ」と。私たち日本人が想像できないことでこういう事態にも陥る。しっかり管理者、宿泊施設の方が説明できるという環境がなければならないのではないか。今回管理者は出火してから43分後、それから30分後にオーナー到着と聞いている。簡易宿所の駆けつけには20分と言われてきたが、この点からもほど遠い。この間パブコメもされ、その回答も示された。ここで書かれている内容は、これは住宅宿泊事業法だが、「迅速な対応」というのが「緊急時には管理者が直接駆けつける」「応急対応を行うとともに、消防機関等に対する宿泊施設に関する情報提供などの協力をして、緊急時の対応をより的確なものとする」んだと。「そのための(駆けつけ要件)10分」なんだと、言っている。これが実際行えてなかったということが、しっかり検証されなければならない。でなければこれ言ってること「絵に描いた餅」になってしまうのだから、いくら言っても住民の方は納得されない。不安なまま。パブコメではやはり「管理者の常駐」を求めておられる声が多数あることも分かった。宿泊事業が、管理者が常駐しなければ対応できないことがあるということをこの火災を教訓にしていただきたい。

(→中谷・医療衛生推進室長)まず防火の話。火事はないにいいほうが決まっている。また、火事が起こった時にできるだけ被害を小さくとどめる、そのために様々な設備を設けなさい、あるいは、こういった取り組みをしなさいということが、消防法、建築基準法、で、我々の指導の中で定めがあり、それを守っていただくという形にしている。今回の事案については、消防の設備等に関しては異論はなかったのかなと。ハウスルールについてもきちっと書類をつくって見れるようにはしていたとのこと。一応我々の基準はクリアできていたものと考えている。確かに外国の方、若い方ということで、白熱灯が熱をもって危ないということをご存知なかったので、タオルをかぶせてしまったと思うが、これについては想定外のことなのでなかなか最初からハウスルールに入れとくのは難しいかなと思うが、これも一つの教訓として、「こういうことがありましたよ」と消防と共々、事業者のほうには周知してまいりたい。

ただ、我々が指導の中で、この間ずっと言っているのは、こういった民泊の施設をつくられる方に関しては、「地元の方ときちっと顔の見える関係をつくってきてください」「最初に事業を起こすという時にはきちっと挨拶に行って、こういうことしますよと、こういう方が泊まられますよと、事業内容の説明してください」「そういう中できちっと顔の見える関係をつくってお互い助け合いってことをやっていくような関係をつくってください」「それがひいてはみなさんの事業を円滑に進めることになるんですよ」と、ずっと指導してきた。で、まさにこのケースというのは、そういった事例ではないのかなと思っている。こういった東山のような地域では、連棟の中でお店をやっておられるとこ、夜中には人がいなくなるが、そういうお店もあるし、夜中人が寝静まってるところではなかなか火事が起こったとしても自分で気がついて通報するということはできないのかなと、それゆえにお隣の方が気をつけられたりとか、あるいは通行の方から通報されることも多いと思っている。そうした、お互い助け合うんだ、地域の住民として助け合うんだという関係が、しっかりできていれば、こうした事態にもできるだけ被害が少なくする取り組みができるかなと思っている。これは地域との調和という具体例。そうした形になるように引き続き指導したいと思っているし、今回2月市会に提案している条例でもそうした考えを持って様々な仕組みというのを取り組むような形にしているのでよろしくお願いしたい。

◆山本議員/いまお話に合ったような住民の方との信頼関係は、この事業者さんは築けていないと私はお話をうかがって分かった。住民の方への挨拶には行かれたそうだが、説明会も開かれていない。協定書なども結ばれていない。連絡先の周知はされていたが、地域の中で事業者の方と信頼関係をつくっていくような努力をされていたかといえば、そうではないかもしれない。そういうなかで、「何で住民がこの火災に対して責任を負わなければならないのか」と、言われている。一つ間違えば延焼する火災になるという時に、いまおっしゃられたようなことを、住民の方に責任を押しつけるということはあってはならない。条例について結論ありきでこれでいいんだとなってしまってはいけない。少しでもいい規制条例をつくっていかなあかん。他の都道府県・市町村や政令市などで、条例案出てきているが、京都市よりも厳しいと思われるところもある。二人体制で常駐、24時間常駐をする、直接連絡できるシステムを置くとか、より具体的に厳しい条件を課していくのはたくさん考えればできる。

最後に、最近聞いたいまの京都市の民泊の状況を聞いてびっくりしたのでお伝えしておきたい。世界を見れば、バルセロナやパリでは民泊の規制に踏み切った。東山区では昨年9月時点で、簡易宿所など宿泊施設数が、1000世帯当たり19軒。50軒に1軒という割合。これはすでにバルセロナやパリと同じ状況だそうだ。民泊規制が進んでいる世界の都市と同じような状況にある。京都市がこんな状況にあることをしっかり認識していただきたい。観光都市として標榜するなら、私たちのまちを守れるのかという危機感のレベルを上げるべき。住民のみなさんの住環境をしっかり守っていくために最後まで努力をしていただきたい。

*山本陽子議員の関連質問

◆井上議員/要するにお聞きしたいのは、1月20日のチェックインの時に、施設内で営業者の方が面接されたのかどうか。このことについて経過を教えてほしい。

(→太田・医療衛生推進担当部長)先ほども申し上げたが、宿泊者がおいでになった時に、この面接場所で説明をしているというふうに確認している。

◆井上議員/じゃあ1月20日限らず、この営業者は、お客さんが来られるたびに、そういう方法で施設内で、チェックインの手続きを毎回されてると、こういうふうに理解していいか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)はい、そのように確認している。

◆井上議員/チェックアウトの時はいかがか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)申し訳ございません。チェックアウトついてはちょっと確認できておりませんけれども、「チェックインの時には必ず説明している」というようなことは確認しております。

◆井上議員/じゃあ「今後の指導」とおっしゃったが、「チェックアウトの時も必ず施設内で面接してさよならという手続きを経てくださいね」という指導をされておられるのかどうか。この点はいかがか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)もちろんチェックアウトの時もカギの受渡しもあるので、そういった部分については強く指導していきたい。

◆井上議員/それが今後守られる保証があるのかどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)こちらについては我々も強く指導していく中で、また、監視の中でも確認していきたい。

◆井上議員/じゃあ1月20日の夕方と夜の話に戻るが、夕方にチェックインの時に施設内で面接をして、それで「いらっしゃい」と手続きをしてやね、ほんで「私はもう席を外すけれども今晩ここで泊まってね」と、こういう経過だったと理解しとけばいいか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)そのとおり。

◆井上議員/今回最大の教訓とすべきは、この間議論の中でチェックイン・チェックアウトの時は「施設内でのこんにちは・さよなら」と、人が必置だという議論をさしてもらってきたけれども、それだけでは不十分だということが今回最大の教訓だと思う。日中にお客さんが出はった後までいなけりゃならないかどうかは議論の余地があるが、少なくとも、お客が滞在中は宿泊施設にいなけりゃならないという、常駐義務というものが、やっぱりこれは求められるということが最大の教訓だと思うが。この辺り、今後の展開も含めていかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先の委員会で、本市の民泊に関するルール案をお示ししたところ。住宅宿泊事業法の施設については、基本的には常駐をしていただく、それができない場合には「駆けつけ要件」というものを課して、できるだけ早く、緊急の対応、あるいは、苦情や問い合わせに対して迅速に的確に対応できるような体制をとることをルールとしていきたいと考えているところ。旅館業施設についても、同じような考え方で、一定きちっとした管理ができるようなルールをつくっていきたいと考えているが、先の委員会でも説明した通り、今現在、旅館業法の改正がされて、玄関帳場の取り扱いが大きく少し変わってきた部分がある。その辺りしっかり、国の法律等しっかり見極めたうえで、我々としては新たな旅館業の管理に関するルールとして、これは今回の市会のほうにはご提案できないが、5月市会には間に合うような形で、旅館業施設に関するルールをご提案していきたい。

◆井上議員/「旅館業法の改正に伴う通知」において、サテライトというのか、「おおむね10分程度で駆けつけることができる云々」と、これはあくまで通知であって、従う義務も何もない。ましてや本市では条例で「帳場の設置義務」ってことが引き続きうたわれ続けるわけだから、ぜひ旅館業法が改正されたとしても、むしろ前から言ってるように、台東区のように常駐義務を強化すべきだとあらためて思う。そのことこそが最大の今回の教訓じゃないかと思う。

2018年2月7日【教育福祉委】保健福祉局/一般質問「東山区での民泊火災について」

(更新日:2018年02月07日)

家主不在型の民泊で火災!住民の危機感と行政の認識に大きな乖離!(2018年2月6日/文化環境委・文化市民局・くらた共子議員の質疑メモ)

◆くらた議員/1月20日、夜10時頃、管理者不在型の簡易宿所「つねよし庵」において火災が発生。北隣の住民の懸命な対処によって大きくならず、類焼・延焼を免れ、韓国人の学生・高校生3人の宿泊者も無事救助された。あらためて恐れていた事件が起こったと思っている。家主が不在。「ハウスルール」「4か国語表示」と言われても、実際はこういうことが起こらないような手立てが完全に不十分だった。たとえそれを徹底したとしても、いざという時、管理責任者や所有者・オーナー、関係者は人命に対する責任が取れないことが証明された。これは京都市が許可した施設。違法ではない。しかし、許可後、日日の管理がどうなっているか、京都市行政が責任を持って見届けることができているのか。あらためて「住民の安全をどう守るか」という視点で、文化市民局としてこの事案をどう受け止めているか。何が必要と考えているか。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)火災については、おっしゃられたように近隣の方がお気づきになって、いろいろ通報やらも含めて動かれ、幸いにも怪我人もなく、類焼もあまりなくおさまったが、特に近隣住民の方々にとっては、非常に心配をおぼえた案件と思い重く受け止めている。直接動いたのは消防局と保健福祉局と聞いているが、当該施設への再発防止の指導対応等、すぐに速やかに行われ、区内の宿泊施設にも注意喚起を実施されたと聞いている。火災の状況、その後の指導状況については、おっしゃられたように役所のほうも当然情報共有。防火の徹底、火災発生した場合、緊急時の連絡などの適切な対応は、当然事業者のほうが宿泊客にしっかり説明し守ってもらうことが必要。外国語での説明も徹底していかなければならないことは十分教訓として出てきたと考えている。宿泊施設について、市民・宿泊者の安心安全を確保するとともに、地域の生活環境との調和が大切であることは当然言うまでもないこと。そのため民泊の適正な運用確保のための条例等、ルール策定に向けた取り組みも行っており、家主不在型も緊急対応等できるような体制を整えるようなルール化がされると承知している。区役所は今回のような事例も含め、市民の安心安全を守る立場。実行機関である消防署、警察署との連携が非常に大事。区役所も共に効果的に連携し、地域の自主防災会、市民や事業者との連携を深め、協力の中で安心安全は守られる。区役所は市民の相談受付窓口にもなってるので、きちっとそういうところにおつなぎする、連携のための接点的な役割も地域のネットワーク持つ機関としての特徴と思う。区役所も含めこういう事態に対応できるような連携体制も整えていきたい。

◆くらた議員/私はいまの答弁では、住民がどれだけの負担を背負いながら危機的な状況、窮地に立っているかの危機感と、すごく乖離があると思う。「こういう事案について」と軽くおっしゃるが、たまたま近隣の方が通報・消火・救助、本来であれば業を行っている者が負わなければならない全ての責任を、全く責任を負う必要のない住民が負った。こういう状況で業が行える事態の中に住民生活がさらされていることをどう考えるかを聞きたかった。いかがか。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)私の答弁がそう聞こえたのは申し訳ない。こういう民泊も含めた施設については、地域の安心安全を守るということが一番大事、それが大前提、地域の生活環境守るのが大前提ということで進めていくということ。今回の案件では近所の方が動いていただいたことで大事に至らなかったが、当然のことが二つある。行政としてフォローもしないといけないが、まずは事業者がきちっと対応できるような緊急体制を確保していくこと、もう一つは宿泊者にタバコなどもあるが出火を起こさないようにすること、もし万が一そういうことがあった場合の緊急連絡先(消防署や警察署)につなぐ速やかな対応は隣の方よりも宿泊者や事業者がやっていただくのが大事。そういう体制はきちっと整えていくべき。行政もいろいろなルール化・周知も含めてきちっとできるような万全の体制を整えるように進めていくことが大切。

◆くらた議員/「通報の仕方」とか言われるが、3人の宿泊者は寝静まっていた。自らが火災に気がついて動転してどうしていいかわからなかったという問題ではない。問題の捉え方そのものを、京都市全体でもう一度検証する必要があると思う。「駆けつけ要件」ということを京都市はいま出しているが、「その場にいなければいけない」事案だ。ましてや住宅密集地域。それだけの危機感を住民が持っていて気がついたから良かった。そこまでの危機感をどれだけ事業者や宿泊者が共有できるか。これから(住宅宿泊事業法の)議案審議されるが、すでに旅館業法下で、京都市が許可して太鼓判を押した施設だ。しかも定員数は2名と言っていたのに宿泊者は3名いた。定数管理など誰も信頼できない事実も判明。火災ということをもっと真剣に受け止めなければいけない。いくつもの問題が明らか。全庁あげてこの事例の検証だけでもしっかり取り組んでもらいたい。

2018年2月6日【文化環境委】文化市民局/一般質問「東山区で発生した簡易宿所火災への認識について」

(更新日:2018年02月06日)

東山区の簡易宿所火災の教訓が問われる。市民と旅行者の安全守るため「管理者常駐」義務付けを!(2018年2月5日/総務消防委・消防局・ひぐち英明議員の質疑メモ)

◆ひぐち議員/1月20日に発生した、東山区の簡易宿所、いわゆる民泊施設での火災について。私も現場を見てきた。戸建ての民泊施設の離れにあるトイレから出火したとのこと。この施設は許可された施設で、管理者はいない、いわゆる家主不在型と言われている施設。宿泊していたのは外国人とのこと。火災の通報があり、消防隊が出動したのが午後10時21分とのこと。まずお聞きするが、誰が火災の通報をしたのか。

(→山村・予防部長)近隣の方が「臭気がするので建物の中を確認するとタオルが燃えていた」ということで通報された。

◆ひぐち議員/近隣の方が炎が出てるのを見て通報されたと。管理会社やオーナーには誰が連絡したのか。駆け付けるまでにどれくらいの時間を要したのか。

(→山村・予防部長)管理会社、オーナーへも同じ近隣の方が知らせられたと聞いている。消防隊が着いたのが22時23分、それから30分くらいしてから管理者の方、23時頃かなと。経営者・営業者の方はそれからまた30分後ぐらい、23時30分頃というように聞いている。

◆ひぐち議員/管理会社が23時頃、その30分後にオーナーが到着とのこと。宿泊客は、火災に対してどのような対応だったのか。

(→山村・予防部長)近隣者から火災を知らされ、燃えているものを叩き落して消火されている。したがって消防隊が到着した時には火災は消えていた。

◆ひぐち議員/いまのお話では、宿泊されている方は火災に気づいていなくて、近隣の方から知らされてやっと火災に気づいて、本人たちが火を消したと。宿泊客に対して、火災の際の対応、緊急時の対応について、管理者から説明はされていたのか。

(→山村・予防部長)私ども開業される時、消防法令の検査に行く。その時には管理者、あるいは営業される方に対して「119番の通報要領」「喫煙管理」「消火器の取り扱い・消火の方法」「施設管理者の所在地・連絡先」を入れた書面を見やすいところに貼っていただくよう指導しているが、この時(火災時)、そういう書面がなかった。書面がなかったことから(管理者からの説明は)ちょっとされていなかったのかなと考えている。

◆ひぐち議員/緊急時の対応を書いた書面そのものが現場にはなかったと。開業時には指導はしているけれども、実際に設置されていなかったし、たぶんそういった説明もなかったのであろうと。いまのお話聞いていても、結局、火事に気づいたのも、消防署に通報したのも、管理会社に連絡したのも、近隣住民。管理会社が現場に来たのは約40分後、オーナーはさらにその30分後。火災の際の対応の説明書すら置かれていない。安全面に関して近隣住民の方々に頼り切った対応だったと言わざるをえない。あまりにもひどい対応。近隣の方も「いつかこういう事態が起こると思っていた」と怒りを込めて話されていたが、この怒りは当然だ。近隣の住民のみなさんが、その後、管理会社に対して要望書を提出されている。その中には9項目の要望が書かれており、最後に「今まで平穏に暮らしていた生活に、そんなこと(玄関前や裏庭での喫煙など不安を感じる状況や騒音などの不快な状況のこと)が真横や真裏でくり返され、火事騒動まで引き起こされた住人の気持ちを想像し、真摯に受け止めていただくことを願います」とある。管理会社に出された書面だが、行政も真摯に受け止める必要がある。今回の件を受けて、消防局としてどこに問題があったと考えているのか。

(→山村・予防部長)今回この事案を受け、二点問題があったと考えている。一点は、白熱電球にタオルをかけそこから燃え出しているという点、これについてはそういう事案が発生していることを事業者や管理されている方に例を示して「今後火災を気をつけていただきたい」と。これまでは開業当初のタバコ火災が件数としては多いのでそれを中心に言っていたが、今後簡易宿所で発生した火災原因などもお知らせしてそういうことを防いでいく必要があるだろうと考えている。もう一点は、開業の時には、利用者に対する緊急時の対応を書面で出していただいていたが、当日はもうなかった。開業後、一定期間経つと、全てのところがということではないが、そういう事業所・簡易宿所もあるのかなと類推されるので、その点についてはしっかりと継続的・定期的な立入り検査も行って、消防のほうで確認をしていきたいと考えている。

◆ひぐち議員/いまの二点目のほうだが、その説明書というのは、一応指導はされるが義務ではないんですね。それをもう少し強いものにしていくことは考えられていないのか。というのも一定期間経つとそういうものがなくなっていくようだという話だったが、この施設で言うとまだ開業されて半年あまりだ。何年も何年もやっていたわけではない。そういった指導をされているなら、それがもう少し実効性あるものになっていかないとどうしようもない。

(→山村・予防部長)その辺は私どもの「規定」のほうでこういう定めをして。というのは、管理者が常時やはりそこにいらっしゃらない時があるという施設に対しては、こういう指導をやっていく必要があることからやっている。したがってその辺しっかりと取り組まれていることを確認しながら、指導していきたい。

◆ひぐち議員/あくまで指導の範囲にとどまっているというのはちょっとどうなのかなと思う。この火災の後、同じ学区の同様の施設、43施設を訪問したと資料でいただいた。ところが、会えたのはたった3施設のみとのこと。これで「とりあえず回ったからいいですよ」「もうおしまいですよ」ということでいいのか。少なくともちゃんと面接によってきちんと指導すべきだと思う。43施設というのは全て許可施設なのか。いわゆる違法民泊にはどういう対応になっているのか。

(→山村・予防部長)43施設は簡易宿所として私どもが「消防法令適合通知書」を出して許可を取られている施設すべて。区内の簡易宿所(320件)に対しても、「火災防止の徹底について」という書面を添付し、注意事項の内容を郵送している。43件のうち3件しか面接できなかったのは、急な訪問でもあるので。通常立ち入り検査する場合は、先方との日程を調整して会える時に必ず行くので、今回はお会いできなかった。したがって注意喚起のビラを投函して戻ってきた。今後必要に応じて面接についてもしっかりと対応していきたい。

◆ひぐち議員/必要な対応ということなのでそれは行っていただきたい。同時に、あくまでも許可施設ということなので、いわゆる違法民泊はまったく手つかずという状況。ここへの対策が本当に急がれる。火災を起こした施設の話に戻るが、この施設は、消防隊が駆けつけた段階では火が消えていたということで、そのまま営業を再開させたとのこと。この点は本当に信じがたいと思う。まず聞きたいのは、再開される際に、設置されていなかった書面、緊急時対応の書面の設置は確認したのか。

(→山村・予防部長)私ども、不備のあった緊急時の対応の書面、これを付けていただくということで、再開する時にはそれをしっかり確認しなければならないということで、管理者のほうへ連絡を取ったが、まだそれはされていない。というのは、「現在営業のほうは行っていない」と聞いているので、営業を行うときには私どもが言った書面を設置してもらって確認をしてからと考えている。

◆ひぐち議員/そのあたりは少し事実関係が違う。営業再開したんですよここ。したけれども、あまりにもひどいじゃないかということで、住民の方が管理会社に強く言ったからその時点でやっと止めたのだ。確かにいま営業していないというのは事実だが、それは後になって管理会社に住民が強く抗議をしたからやっと止めた。それまではそのまま営業してた。お客さん泊まってた。こうした対応を見ていると、近隣のみなさんの気持ちを考えたら、あまりにも管理会社も無茶な対応。少なくとも、近隣の住民のみなさんが納得する説明を行うまで営業再開しないよう、行政として指導すべきだったと思うがどうか。

(→山村・予防部長)営業されることについては、不備事項をしっかりされ確認するまでというのは、やはり確認する必要があったということで、今後そういうことのないように、営業される時に不備事項は修正していただくということは確認していきたい。

◆ひぐち議員/徹底していただきたい。今回の簡易宿所は許可施設であるから、当然消防法令にも適合した施設。自動火災報知設備もあった。ところが、今回は離れが火災になったので、自動火災報知設備は何も反応しなかったとのこと。だとすると今後の対応として、住宅の外の施設への対応は検討する必要があるのではないか。また、玄関にはインターホンすらなかったために、近隣の方が宿泊者に火事を知らせるために玄関をたたき続けたとのこと。しばらくして中にいる人がやっと気がついて出てこられたとのこと。インターホン設置もきちんと指導する必要があると思うが。

(→山村・予防部長)消防法令について私どもは検査しているし見ている。したがってインターホンは消防法令上のものではないので、付けることについて指導、お話はするが、義務ではないのでその辺はご理解いただきたい。屋外、離れからの出火、これも消防法令の基準で言うと、基本的には自動火災報知設備の感知器については、「居室」、部屋に付けることになってるので屋外は適用外。そこまでの規制拡大はなかなか困難なことと考えている。再開されたことについて、私どもがまず一番気にするのは、以後の出火危険がまだ引き続いているかどうか。そういう意味で白熱電球および配線はいったん撤去され、そこからの出火はなかったと確認はしていた。

◆ひぐち議員/最後におっしゃられたこと、火が消えてるのは当然のこと。そうでなかったら消防隊も引きあげない。火が消えていて、その元がない、それを確認するのは当たり前のこと。それがまだあるのに営業再開なんてありえない。私はそのことを言ってるのでなく、そのうえで、こういった事態が起こらないようにきちんとしないといけない。それを周りの方たちにきちんと分かっていただくのが大事だと思う。そんなこともなしに営業が再開されてしまう、業者の指導もないままされてしまった。ここは本当に行政として不十分だ。そこへの指導が必要だ。もう一点確認しておきたいのは、今度「住宅宿泊事業法」ができて、それによる施設ができてくる。この場合も、法令上の中身、位置づけは同様になるのか。

(→山村・予防部長)住宅宿泊事業法に基づくいわゆる「民泊」も、旅館業法上の簡易宿所と同じように、消防法令上は「宿泊施設」として消防用設備等の義務がかかってくるので、基本的には「自動火災報知設備」「誘導灯」「避難経路図」といったもの、「カーテンや絨毯は防炎物品を使う」、その辺は同様の規定がかかってくる。ただし、家主居住型で一部を宿泊施設として提供されている場合は、宿泊する面積が50㎡以下なら一般住宅として取り扱われるので、通常の住宅と同じ規制になる。

◆ひぐち議員/「家主不在型の場合は(旅館業法上の簡易宿所と)同様の扱いになる」と。先ほどの質問に戻るが、居室の外の施設に対する火災、インターホンの設置、規制をかけていくのは難しいとのことだが、こういうことが起こっているのだから検討する必要があると思う。近隣の方が出された要望書の中でも、「玄関前でタバコを吸う、中庭でタバコを吸う、こういうのは以前から見かけていた」と、「だから火災が起こるんじゃないかと心配していた」、このように書かれている。だからこういうことが引き続き起こる可能性がある。ここが特別に起こったのではなくて、今後も同じような事例が起こる可能性がある。だからその辺りは「これ以上無理なんですわ」と言うだけで済ましておいたらあかんと思う。検討は絶対に必要だ。旅館業法でも民泊新法でも、現行法令が守られていくのは当然のこと。しかしそれが行われていたとしても、今回のような火災が防げるのか、あるいは、火災の際の迅速な対応が行えるのか、考えた時、有効なものとなるかは疑問に感じざるをえない。今回の施設も実際に許可施設だったのにこういうことが起こった。不備が発覚した。やはり、家主不在型の民泊営業という形態が、周辺住民にとっても、宿泊者にとっても、危険を増大させることになってしまっていると感じる。家主不在型の場合、現在の旅館業法上は「20分以内に管理者が駆けつけられるよう指導している」とのことだが、実際は、先ほどの報告の通り、駆けつけるまでに40分かかっている。新しい条例では、「駆けつけ要件を10分以内に短縮する」という方向が示されているが、それが担保される保証がない。今回も、指導上は20分だが実際は40分前後かかっている。結局、家主不在型という営業形態、ここを見直す必要があるのではないか。「管理者の常駐」が必要と考えるがどうか。

(→山村・予防部長)私たち消防としては、家主不在型については、法令満足して消防設備つけていただくのは当然として、それよりもまず「出火ささない」「火災予防」に力を入れるべきと考えている。したがって指導の中では、一番タバコからの出火が多いので、タバコ火災、喫煙管理をしっかり指導をしていってる。加えて今回、白熱電灯から出火したという事例も出てきているので、そういう宿泊施設から出てきた事例については、今後開業される方、いまやってられる方に対してもそういう出火危険、「火災起こる可能性があるので気をつけてください」という事例をしっかりと説明させていただいて、火災のないように取り組んでいくということを、まずその辺をしっかり、宿泊される方に面接されたり、目につくようなとこに注意書きなど貼っていただいて、注意喚起していただくということを、しっかり取り組んでいこうと考えている。

◆ひぐち議員/私も出火させないことが一番大事だと思う。ただ、いま言われたように、家主不在型の場合は、書面とかそういうもので見てもらうしかない。本当にそれをじゃあ置いておいたら見てくれるのか。見たところでそれをちゃんと守っているのかどうか。誰も監督する人がいない。家主がいないのだから。確認ができない。そういうことを考えると、本当にそれで市民と宿泊者の安全を守れるのか。やっぱり民泊営業をする場合、命の安全というところで消防局から「管理者が常駐する制度にするべきだ」「そういう規定にしていくべきだ」と、他の部局への働きかけをぜひともしていただきたい。

(→山村・予防部長)管理者に火災予防の意識を持っていただくことは必要と考えているので、今後、より管理者の方にそういう意識を持っていただく方法についても検討して取り組んでいきたい。

2018年2月5日【総務消防委】消防局/一般質問「東山区の簡易宿所における火災の対応について」

(更新日:2018年02月05日)