チーム共産党

入学準備金支給は「返還」が生じないような工夫を!(2017年9月22日/予算特別委・教育委・山本陽子議員の質疑メモ)

◆山本陽子議員/共産党市議団は新入学学用品費の入学前支給を何回も求めてきた。直近では5月市会で堀信子議員が求めた。補正予算計上での対応、大変喜ばしいこととして評価する。市民のみなさんの願いもあり実現したもの。その意義についてどう考えているか。

(→東・総務部長)就学援助自体、経済的に大変厳しい子どもたちの教育を保障するもの。入学の諸準備、文房具、ランドセル、制服等が事前に準備できるのは、親御さんにとってもすごくいいこと。教育委としてもぜひ実施したい。

◆山本陽子議員/子どもの貧困対策、京都市も進めていこうとしている中で、必要な方に必要な時に支給できるという対応が求められている。小学校は他都市実績から50%と見込まれているが、これは見込みであって、対象者とされるすべての方、申請された方は全て、50%以上になっても支給する立場を確認したい。

(→東・総務部長)50%は先行都市の執行率。他都市では1月くらいから受け付けで本市の準備より遅い。本市は早くから周知するので50%超える申請あると思う。なかったとしても4月以降きちっと周知し、申請していただく準備進めていきたい。

◆山本陽子議員/ぜひ多くの方に申請していただき支給できるよう取り組みを。そのためには効果的な周知方法が必要。私も昨年経験したが、小学校の説明会で大量の資料の中に入っていても理解できないかもしれない。効果的な説明求められる。認知度上げることも必要。沖縄県ではTVCMで流されたと聞く。国も「子どもの貧困対策に関する大綱」の中で、「周知状況の徹底」を子どもの貧困に関する指標に加えている。具体的にどう考えているか。

(→東・総務部長)新小学校1年生は保護者が入学届けを持ってくるときに必ずお知らせを配布。そこにもれる場合は就学事前健診でも再度学校のほうから周知する。おっしゃるようなTVということはないが、教育委員会のホームページ、市民しんぶん、家庭教育新聞など、教育委員会として広報できるものはしていきたい。

◆山本陽子議員/課題としてあげられてきたのが「収入認定」について。前々年度の収入を基準に準備金を支給し、改めて収入を認定し直し、超えていれば「返還」が生じる問題。現場の校長先生からも「返還手続きが生じることになれば対応できるか不安」との声が上がっている。保護者のみなさんにとっても、ランドセルや制服についてすでにお金を使ったわけなので、いくら収入が少し上がったからといって返還するのは大変な負担。返還が生じないように工夫が必要だ。

(→東・総務部長)返還については現在も同様の扱い。6月時点で再審査する中で返還手続きしているが、せっかく入学前に支給するので、先生おっしゃるように大切に思っている。例えば前々年よりも前年のほうが収入が高くなった、また、家族構成によって急に高くなったら、一定は控えていただくことをお知らせする。4月以降5月以降15日までに一応申請していただいて、仮申請しといて、6月の時にもし万が一超えていたら(返還に)なろうかと思うが、そのあたりは周知で徹底したい。

◆山本陽子議員/手続きが細かくなると保護者もそこまで目が通せないことになる。知らなかったということになれば困る。そういうことにならないための策をしっかり検討されなければいけない。他都市の状況をみると、返還業務が生じないように、中学校入学については、「小学校6年生時の就学援助の支給項目」とし、次年度の認定には関係ないようにして、当該年度の支給として返還が生じないようにしている自治体もある。小学校入学については、国も入学前の支給に当たって要綱を変更している。解釈を変更して「就学予定者への支給」として認めている。京都市も他都市の状況も考慮して返還生じないように手続き、システムをつくるべきだ。

(→東・総務部長)国の要綱ではおっしゃるとおり「予定する」となってるが、この間の全国的な親御さんの思いも含めて「入学前までに支給するように」「倍額」となったが、私たちとしては公費を投入するので公平さに欠けることはできない。入学前だけ仮に返還なしとしても、継続審査の中で超えた場合に返還しないのかという課題もある。公平さの観点から返還していただく形で進めたい。

◆山本陽子議員/当該年度で対象となっている方に支給するのだから、翌年度収入が上がっても対象にならないということになるのだ。国に問い合わせても、返還が生じないようにする自治体の工夫は「尊重できること」と否定されていない。自治体の取り組みにかかっている。収入が少しでも上がれば返還しなければいけないのは一番残念だ。引き続き改善を検討していただきたい。

最後に、今回の前倒し支給は保護者にとっては大変助かるもの。ランドセルの平均額は4万円以上。中学校の制服や体操服の価格は合計10万円にもなる。支給額が倍になったが、まだまだ負担は重い。引き続き基準額を引き上げていただきたい。困窮家庭でなくても重い。そもそも義務教育の無償、憲法の理念と現実が乖離していることは国も認めている。引き続き無償化拡充の努力を。無償化であるなら実費負担少なくなるように。「受益者負担」という考えが保護者負担を拡大させてきた。憲法の理念に立ち、教育は公費負担でやるべき。OECD諸国の中で日本の教育にかかる公費負担は最下位レベル。保護者にとって負担が重過ぎるのは周知の事実。ぜひ改善していく努力を京都市としても。

2017年9月22日【予算特別委員会・第2分科会】教育委員会/補正予算審議「新入学学用品費の入学前支給にかかる経費」

(更新日:2017年09月22日)

ごみ袋を値下げした自治体でもごみ量減!京都市の論理が破たん(2017年9月5日/文化環境委・環境政策局・河合よう子議員の質疑メモ)

◆河合議員/ごみ袋値下げの請願が出た際に請求した資料「有料指定袋を値下げした自治体のごみの推移」をいただいた。それに基づいて質問したい。14もの自治体の資料をいただき、調査されるのも大変だったかと思うが、最初にまず、調査される中で当局として思われたことをうかがいたい。

(→久保・循環型社会推進部長)有料化してる自治体が1100を超える。その中から値下げした自治体を探すという、時間の制約のある中で厳しい作業だったが、この分野に詳しい学識経験者からアドバイスをいただき14自治体が値下げしてることがわかったので、その14自治体について、ごみ量の状況、価格について調べた。それぞれの自治体の担当の方に直接聞き取りをした。ほとんどの自治体が「値下げ後もあまりごみ量が変わらない」、あるいは逆に「増えてる」状況がある中で、いくつかの自治体については「そのまま減量が続いている」ところもあるので、有料化以外にどういった手立てを打っているかを中心に聞き取りをしたが、あまり、こう言ってはなんだが、意識を持って取り組んでおられる状況が確認できないというか、「なぜだか減ってる」、あるいは「増えてる」というようなご意見がほとんどだった。ほとんどの自治体が、まだまだ1人当たりのごみ排出量が京都市に比べ非常に多いので、特段これといった施策を打たないでも減ってるところは減ってるというご意見であり、聞き取りの中で決め手になるようなところはなかった。我々としては、有料化だけではなく、あらゆる手立てを取って(平成)32年度39万トン達成に向けてやはりがんばらなければならない、そういった感想を持っている。

◆河合議員/たくさんの中から抽出して聞き取りもしていただき、大変貴重な資料だと思う。私の感想としては、前回の議論で「料金を下げることでリバウンドがある」とおっしゃっていたことが残っているが、そういう視点で見た場合に、おっしゃったようにそれほど大きくは変わっていない、たいていは横ばいで、いったん少し増えてもまた減ってるところが大半、また、そのまま推移してるところが大半だなという印象。リバウンド、前年度よりも増えてるところを見ても、例えば足利市では、有料化された翌年に705(g/1人1日)から715(g/1人1日)に増えているが、その後また減って、平成26年度では、値下げされた時よりもさらに下がっている。二度値下げをされている千葉県八千代市では、いったん下げた後、675(g/1人1日)が698(g/1人1日)、705(g/1人1日)と上がっているが、平成26年では605に減ってきている。他のところについても、そういう状況が見受けられる。「値下げをすることによってリバウンドする」という論は立たないのではないか。

私もいくつか電話で聞き取りをしたが、そのなかで京都市が様々な手法を使って努力していることもあらためてわかった。よその自治体さんなので口をはさむようなことではないが、京都市が実証してるようなことをされたらもっと減るなと感じた。八千代市では、近年二度下げられたけれども、いったん上がってまた減っている、それは「市民のみなさんのごみ減量や分別の意識の高さが進んできたものだと推測できる」というお答えが返ってきた。やはり市民に依拠してやることが本当に大事だとあらためて思った。市民に対する意識付け、さらに強力にやられるなかでごみは減量していけると思う。値下げについても検討の余地があると思うのでぜひ検討していただきたい。これについてのご見解を。

もう一つは、「有料指定袋」ということで議論してきたが、京都市は「廃プラスチック」「缶・瓶・ペット」は「資源ごみ」として、黄色い袋とは違いその半額で販売されている。名張市では、廃プラスチックは有料指定袋ではなく透明・半透明の袋(45ℓ以下)で出すようにされている。ペットボトル・缶・瓶については、一定の場所にまとまって置いてもらう手法をされているところ(自治体)もある。先日、東京練馬区に行った時、道路もそんなに広くない中で、折りたたみできるようなケースに入れて出されている状況もあった。そういうふうにすれば、資源ごみについては、ごみ袋を買わなくてもできるのではないかとも思った。やはり資源ごみは市民の協力で分別され再生される資源なのだから、有料指定袋はやめるべきではないか。

(→久保・循環型社会推進部長)最初の点、確かにここ2年、市民・事業者の皆様のご理解とご協力によって、ごみ減量が進んでいる。前回も申したが、我々はあくまでも3工場体制の中でごみ処理をしていくなかで、32年度39万トンまでさらに減らしていくという非常に高い目標、これは達成しなければならない目標でもあるので、それを実現していくためには、これからが正念場だと思っている。今回(資料)提出した自治体については、まだまだごみ減量の余地がある中で値下げに踏み切った。我々としてはここまで減量し、正念場を迎える中で、この時点でちょっと値下げということになると、ごみが増加に転じるという懸念を持っている。少なくともいま値下げのタイミングではないと考えている。

資源ごみについても、元々、廃棄物減量審議会等の答申をいただいて有料化してるが、あくまで「発生抑制」が第一。分別の促進という観点から燃やすごみの半額にし、出たものについてはしっかり分別していただくということで、「有料化」し「燃やすごみの半額」にしている。さらにごみ減量進めていくうえでも、資源ごみについても有料化は今後も継続したい。

◆河合議員/一つ確認したい。前回この議論をした時の「値下げするとリバウンドする」という話。他都市においては、値下げしたからリバウンドということはないと資料で示されている。その点確認したい。

(→久保・循環型社会推進部長)確かにリバウンドしてないところもあるが、多くの自治体ではやはり、値下げ後増加に転じているということで。その後、上下、乱高下と言ったら言い過ぎだが、ごみ量がかなり変動してるなかで、確たる根拠を示すことはできないが、やはりここまでごみ減量が進んだ、しかも大都市である京都市で値下げに踏み切った場合には、我々としてはやはり増加に転じるんではないかと、非常に懸念を持っているし、何度も申す通り、これからが正念場なので、この有料指定袋制を維持しつつあらゆる施策を打っていって、市民の方にもご理解をいただき、ご協力、実践いただくことが肝心なので、この価格での有料指定袋制を継続したい。

◆河合議員/私がうかがったのは、他都市について、「ごみ袋を値下げしたらリバウンドする」「多くの自治体がリバウンドしてる」とおっしゃるが、(資料の)数字をよくよく見れば、多くの自治体がちょっと増えても、またもどって減量が進んでる。そこに着目してほしい。だから値下げしたことでリバウンドだという論は、この資料のもとでは立たないのではないかと言ってるのだが、わかるか。

(→久保・循環型社会推進部長)おっしゃる通り、我々として確たる状況、分析ができてるわけではない。各自治体に問い合わせても、担当者の方が、なんで増えたんか減ったんかという明確な根拠をお持ちでもない。何度も申す通り、本市に比べ非常にまだまだごみ減量の余地がある自治体がほとんど。その中で値下げして減ってる自治体、減量を維持してる自治体、あるいは若干乱高下してるところもあるので、そういった状況を見ても、我々大都市と比べても都市の規模も小さめの自治体がほとんどなので、我々としてはあまり参考にならないのかなと。

◆河合議員/参考になるとかならないとかおっしゃったが、前回の議論では「値下げしたところはリバウンドしてるので」と一つの根拠にされた。はっきりとした根拠がないということであれば、値下げしたことによってリバウンドしたということも言えないということではないか。だからそれを言うべきではないということを私は言いたい。

(→山田・環境政策局長)ごみ処理経費、年間まだ229億円も要している。また、市内唯一の東部山間埋立処分場、これをできるだけ長く使わなければならない。そういった中でごみ減量、これは引き続き最重要課題の一つ。リバウンドというのは、我々が言ってるのは、値下げした年度、またはその翌年度に値下げした年度から増加に転じる、そういった表現をリバウンドという形で、これは従来からそういう表現をしているが、それは14都市中10都市、すなわち70%の都市がそういった状況にある。それから、いったん上昇したうえで、じゃあ次どういった形で施策を打っていくか、各都市は非常に苦労されたうえで一定同水準まで戻ってる。それを、減量幅が非常に少ない京都市で実効性ある取り組みができるかということでは、これは市民・事業者の皆様のこれまでのご協力・ご努力、そういった中で本当に厳しい状況。そういった中で、市民・事業者の皆様には、いまの制度をご理解いただいたうえで、ご協力いただきたいと思っている。現時点では値下げは考えていない。

◆河合議員/「値下げされた年度でリバウンドと言ってる」と、その定義を初めて聞いたが、施策はそのままで同じだけど値下げしたという自治体もあった。努力されているのはその通りだと思うが、しかし、値下げによってリバウンドということについては、何で減ったのか増えたのかわからないという話をされながら、「値下げしたからリバウンド」とおっしゃることについては違うというふうに私は思う。その点はくり返しになるが、申しておきたい。資源ごみについてはやはり考え直していだきたいという点は、以前より我が会派として申し上げている。

それから根本的には、市民の努力、分別の努力だけではなくて、発生源を抑えることが一番重要だ。そのための取り組みもされて来てると思うが、この間、排出、元からどう断っていくかという点で、ゴミにならないような製品をつくってもらうとか、京都市が事業者等に働きかけられた取り組みはどのようなことがあったのか。

(→久保・循環型社会推進部長)製造業では「拡大生産者責任」が以前から言われている。それをさらに進めていく。これは京都市だけではない。各自治体がそれぞれの団体等使い、当然国にも要望しているし、そういう業界の中央団体にも働きかけをして、できるだけそういった容器包装についても無駄を省く、そういうことに努めていただく、あるいは拡大生産者責任ということで、廃棄物になったものについても生産者の責任で処理していただく、そういった仕組みづくりについても、我々京都だけでなく、各自治体が共同で要望したり、そういった活動もしているので、今後もさらにそういった働きかけを続けたい。

◆河合議員/やはり市民の努力、京都市独自の努力だけではなく、根本的なところの解決が必要だ。さらに働きかけ強めていただきたい。いま国や各自治体とも拡大生産者責任という点で要望しているという話があった。それをどういう形で要望されているか、昨年度から今年度のところで働きかけられた状況、それによってどう前に進んでいるのか、わかるものを提出いただけないか。

(→山田・環境政策局長)この間、指定都市会、全国市長会、あるいは本市独自の国家予算要望、食品リサイクル法の改正等々で実現してきているが、いまおっしゃった趣旨の資料について取りまとめ、提出する。

2017年9月5日【文化環境委】環境政策局/一般質問「ごみ減量と有料指定袋値下げについて」

(更新日:2017年09月05日)

簡易宿所の営業許可申請は市のチェック体制が課題!(2017年8月10日/まちづくり委・都市計画局・西野さち子議員)

◆西野議員/先ほども少しあったんですけど、マンションについての周知がされているということで、あの市内1700件の管理組合に周知をするということなんですけれども、あのー市内には管理組合のあるマンションばかりじゃないんですね。管理組合のないマンションもけっこうあると思うんですが、そこへの対応はどんなふうにされるんでしょうか。

(→上田・住宅室長)あのーおー管理組合、その分譲マンションにおいては、管理組合を、おー結成をしていただいて、そこで、えー管理規約というものをつくって、ま、それで、えー、住民さんの共通のルールとして、えー管理を行っていただいているわけですが、ま、今回、民泊に関連しては、えーこの管理規約の中に、えー禁止する場合にはしっかりと、おー民泊については禁止をするということを明記をしていただく、そのことがまあ民泊を、おー民泊を禁止する際には最も確実な状況だということで、ま、そういったことを管理組合の皆様に、通知をさしていただきました。で、まああの、管理組合が、あー、必ずしも結成されていない、あるいは結成されていても、えー十分に機能していない、というような、まあ、マンションがあることも事実でございまして、えー住宅室のほうではこれまでからそういったあの管理組合の機能が十分でない、えーとこにつきましては、マンションにつきましては、あのー、ま、相談事業や、あるいは、あー、専門家の派遣事業等で、ま、適切に管理組合を結成して、適切に管理をしていただくということの支援を行ってまいりました。ま、今回あの民泊の件もそうですし、えーそもそものこれまでから実施してきているそのマンション自体を、長く、えー適切に管理をしていただくという趣旨から、あー、しても、おー、今後も引き続きそういった管理組合が不十分なとこについての支援を実施してまいります。

◆西野議員/あの確かにこれまでもそういった支援はされてきたんですけれども、特に今回の民泊に関する禁止条項を入れるということについてね、あのーやっぱり急がなければならないというふうに思うんですね。えーこの新法が施行される前に、やっぱりあのーそこのところをしっかり押さえるということが必要だと思うので、あのーぜひそこのところ、あのー急ぐ、やっぱり期限がある程度あるもんですから、あのーそれを見据えながら、しっかり支援していただきたいなあというふうに思いますし、あのーマンションが、マンションに民泊がね、あのー開始されることを少しでも防ぐということで、今回こういう努力をされているというのは私は評価したいというふうに思いますし、大変なことだとも思いますけれども、ぜひ進めていただきたいんですが、あのーやっぱり、いま申し上げましたように、管理組合のないマンションについてね、しっかりとそこのところするということが、あの進めるということが、ひいては管理組合を、さっきもちょっとおっしゃいましたけども、つくるきっかけになったりとか、地域のコミュニティに参加されるきっかけになるということも、考えられますので、ぜひそこのところ、あの努力していただきたいなあというふうに思います。

あのーそれと、例えばマンションの住民からね、あのーこの「管理規約改正するのにどんなふうにしたらいいんや」というふうな相談があったりとか、まああの相談窓口も書かれているんですが、あのー、「説明会をぜひ開きたいんだけれども来てほしい」というふうなそういう相談があっても、そこには、あのしっかりと、支援をしていただきたいと思うんですけれども、その辺の支援というのもあるんでしょうか。

(→上田・住宅室長)あのー先ほども申しましたが、従来からそういった、あー、適切な管理に向けての専門家の派遣等の支援制度もございますので、そういった枠組みの中で、できれば、そういう専門家を派遣するなど、も、実施をしていきたいと思ってございます。

◆西野議員/わかりました。ぜひあのー積極的に進めていただきたいというふうに思います。あのマンションのことはこれで終わるんですが、あのーその民泊のことでね、新聞報道で、「市のチェック体制が課題」というような報道もありました。たぶん見られてると思うんですが、ここはあのー下京区で、京町家の簡易宿所で、旅館業での手続きはされたと。で、そこは問題なかったので、えーいったん許可されたんですね。ところが、あのー路地の幅が建築基準法に合わなかったということで、営業停止になったという報道でした。でー、簡易宿所の申請の時にね、えー旅館業法だとか、消防法だとか、建築基準法に適合してるのかというチェックがされているはずだというふうに思うんですけれども、そこのところに都市計画局は関与してこられなかったのかどうか、その辺はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)はい、えーと、京都新聞で、えー記事が出た事案のことだと思っておりますが、あー当然あのー、旅館業の許可をされるところは保健福祉局でございます。で、当然あのー、関係規定は消防法・建築基準法も適用されますので、えー主に三局でしっかりと連携をはかったうえで、えー対応してると、いうところでございます。えー今回ちょっとこういった事案があるというのは、ちょっと非常にイレギュラーな形だと、思っております。

◆西野議員/まあ、イレギュラーということは、あのーこれまでは、一緒にチェックをされてきたけども、「漏れた」というふうなことだと、いうふうに解釈していいんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー、これまでからですね、えーこの宿泊事業やられる方、業を取られる方に対して、えーそれぞれのセクションでも、所管してる、あのー啓発のパンフですね、旅館業法やらはる場合には、こういった観点が注意してくださいよという、えーパンフレットを、えー都市計画局やったら、あのー建築指導部のほうの窓口でも、えー、パンフを、えー周知しているところでございまして、えー保健衛生のほうには、この旅館業法だけではなしにですね、消防法・建築基準法の、あの我々が啓発しているパンフを窓口に置いて、えーここで注意をしてくださいと、そういうような形でしっかりと、事業者に注意を与えて、専門性があるので、えー建築士さんにしっかりと、えー頼んでいただいて、業を進めてくださいと、こういうようなことでしっかりと連携をはかっておりますが、事業者さんの認識が、今回の事案については、え、不十分だったと、いうことで、結果、こういった事案が、あー発生したということでございます。

◆西野議員/あのーいまのご答弁だったら、チェックはされていないと、市民がちゃんとそれは確認して守るべきだと、いうふうな立場なんですか。申請があった時に、あの例えば都市計画局だったら、建築基準法にちゃんと適合してるかどうかのチェックをして、えー申請OKというふうな流れがあるというわけではないんですね。それはいかがでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)すいません、あのー説明が不十分で申し訳ございません。えーまずあの、建築基準法の規定の中で、「建築確認」という手続き的な行為が必要な場合がございます。えーいまほとんどの、あのーこういった新しい簡宿の場合については、既存の住宅を「用途変更」して旅館業を取らはると、いうことで、建築基準法的に「用途変更」という行為にございます。えー「用途変更」の行為についてはですね、えー床面積が100㎡を超えるものに限っては建築基準法の手続きが必要で、えー私どもの建築審査課、または民間の確認検査機関のほうに、えー建築基準法の適合性を判断をする手続きが必要でございますが、100㎡未満の場合については、事業者さんの責任において、えーそういったことをしっかりと踏まえて、えー業を営んでくださいと、そういうことで、えー、事前のそういったあのー、えー、啓発のパンフをですね、「こういった観点が必要ですので注意をしてください」「専門家に頼んでください」というような、えーところを、えー完備してるところでございます。以上でございます。

◆西野議員/ま、確かに100㎡という基準はあるわけですけれども、あのーやっぱり申請されてそれを見るということについてはね、あのー確認も必要なのかなあというふうには思うんですが、まあ今回は市民からの通報でわかったっていうことで、えーまあ特に路地の奥などはね、やっぱり先ほども問題になってましたけれども、火災だとか震災の時に、あのー被害が広がるという恐れがあるというわけですから、あのー特に今回のトンネル路地は特に危険だなというふうに私は思いました。で、この新聞報道にあったんですけれども、市内に1.8m未満の路地が3410本だと、これは2011年時点で、えーそうだというふうに書かれていましたし、行き止まりの路地に面した京町家が7528軒あると。あの08年から09年の調査だというふうに書かれていました。で、あのー、8日の日にね、国に要望されましたその中にも、密集市街地や集合住宅について、防火対策や身元確認は入っています。ただあの、行き止まり路地への民泊の禁止というふうなことは、書かれていないんですね。そこまでは、あのーされていないっていうふうに、あのー思いますけれども、それはなぜなのか。無理だということなんでしょうか。そういう規定がつくれる可能性はないんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーまずあの今回の、新しい新法の、できた背景というのがあると思います。えー、一定のあのー、おー社会的な情勢も踏まえて、この新法ができたということで、えーそういった新法のできた趣旨もしっかりと踏まえつつですね、京都市の、おー、町中にある、ま、特に路地奥の京町家の活用をどうするかと、こういったことと、えー、ま、防火避難規程、こういった、あーバランスをですね、えーしっかりと、えー確認したうえで、えー今後どういったことを、えーあの、この新法と、えー位置づけるか、ということを、いま関係課と協議してるところでございます。

◆西野議員/まあいま関係局と協議されている中にね、やっぱり路地奥については特に危険が多いということで、えー禁止できるものなら禁止をするという方向でね、検討して、協議をしていただきたいなあというふうに思います。そしてまた、あのー、報道によりましたら、路地奥物件に関しては、そのー保健福祉局とね、都市計画局と消防局、この三局で、えー、今後は情報共有するということで書かれているんですけれども、まああのー路地奥だけでなくってね、問題はいま他のところでも、ほんとに、あのー、噴出しているわけですね。あちこちで問題、いろんな問題が次から次から出てきております。あの先ほどは、プロジェクトチームで、あのー、いろいろ協議もされてると、情報も共有されてるというふうなお話でしたけれども、そこのプロジェクトチームというのは、どれくらいの、そのスパンで、協議をされているのか。それとも、その都度その都度、集まって情報共有されてるのか、その辺はどうなんでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)えーまずあのプロジェクトチームにつきましては、あのー関係、えー、の所管する部長級が、あー集まって、会議をしてるところでございまして、えー適宜ということでございます。で、こうした、個別の事案につきましては、あー日日ですね、えー担当者同士で、えーしっかりと、あの情報を把握したうえで、連携をとってあのはかって、えー対応してるというところでございます。

◆西野議員/あのその例えはプロジェクトチームで、検討されている、いまの市内の状況はどんなふうになっているのかというふうなね、えー情報もたぶん持っておられるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこで、それぞれが出されてきた、そのー状況だとか、つかんでおられるそのー情報ですね、えーそれを、おー出されているというふうに思うんですけれども、そこでの、あのー出された情報だとか、どんなことが議論されているかというふうなことは、あのー資料として提出いただくということは無理なんでしょうか。ぜひお願いしたいんですが。

(→歯黒・建築指導部長)ええと、えープロジェクト会議の中の、中身ということでございますか。えー直近のものでございますかね。えーちょっとこれはあの、窓口というか事務局が、産観になりますので、産観のほうに確認したうえで、どういった資料がご提出できるかということを、えー確認して対応させていただきたいと。

2017年8月10日【都市計画局】一般質問「民泊問題について」

(更新日:2017年08月10日)

京都市の「自殺対策」にLGBTの方の問題を位置づけるべき(2017年6月21日/教育福祉委・保健福祉局・玉本なるみ議員ほか)

◆玉本議員/えっとあのーLGBTの方への対策というのは、あのーあらゆる部門でやる必要あるんですが、今日はあの京都市の「自殺総合対策推進計画」においてどうなのかということを質疑したいと思っています。先だってLGBTの、あの方々に対しての対策等のあの、何が必要なのかっていうことも含めて学ぶ機会がありました。で、そこであのー、気になったのが、「LGBTの自殺率と自殺未遂率」っていうのが、非常に高いと、言われているっていうことなんですね。残念ながら具体的な数字って統計上あんまりなくって、LGBTの自殺の場合はその原因がLGBTであったかどうかっていうなことは、ま、他に理由があったかもわからないケースもあるっていうようなことで、あのー統計上、出てきません。ま、しかしあの同性愛のカウンセリングや電話相談を行なっているカウンセラーの平田俊明さんて、あの業界では有名な方なんですが、の、あのお話によりますと、「LGBTの自殺率は高い」と、あの発信もされています。で、「特に思春期のLGBTはとても傷つきやすく理解者がいない場合も多い」と、「大切な人に理解されず悩みも打ち明けられず、生きていくことに悲観的になってしまうなかで、苦しんで自殺に至ることもある」と、いうことなんですね。で、そこでですね、京都市の「自殺総合対策推進計画」を読み直してみたんですが、LGBTについての記載がありませんでした。ま、計画段階で、の、質疑ではね、私もあまり気がつかなかったんですが、あのー局としては、この問題についてどのようにご見解を持っておられるのか、現状の認識も含めて、まずお答えいただきたいと思います。

(→出口・障害保健福祉推進室長)えーLGBTの方に対します、えー自殺対策でございます。あのーこの3月にですね、あのー「京都市自殺総合対策推進計画・きょういのちほっとプラン」を策定させていただきました。あのこれは自殺対策基本法に基づきます市町村の自殺対策計画ということで、あのー策定をさせていただいておりますけれども、あのー全ての市民が、ま、自殺に追いこまれることのないよう、追いこまれることのない社会の実現を目指した計画でございまして、あのそのこの、計画の対象となる方につきましては、まあ精神障害に限らずですね、えー全ての市民を対象としたものでございます。まあ特にあの、障害のある方もですね、あのー障害種別いくつかございますけれども、特にあのどの障害のある方といった形で特定した形でですね、あの対象を、えーしてる、えー決めてるものでもございませんで、まあ全ての市民を対象にですね、あのー自殺対策を総合的に進めていかしていただくということで、この計画を取り組みを行なっているものでございます。

◆玉本議員/ま、そら「全ての市民」て言えばそら全部入るわけですけども、あの、このLGBTについて、やっぱり特化する対策がいるのではないかという、あの観点で質問をしているわけです。あの株式会社「電通ダイバーシティ・ラボ」というところ等が、あのLGBTのあの調査を2015年にされてるんですが、だいたいあの7.6%、人口に対して7.6%が、LGBTになるというデータを発表されておられます。ま、そうするとですね、だいたい13人に1人ということになりますので、ま、かなり高い確率ではないかと、いうふうに思うんですが、あの「こころの健康増進センター」等の、あのまあ、全市民を対象にした、あのー相談などにも恐らくあるんではないかと思うんですが、ご紹介いただきたいと思います。

(→波床・こころの健康増進センター所長)えー当センターでのあの相談などの中でのLGBTの件でございます。あのー実際にはただあの、電話相談、えーなかでそう件数があるかと、まあ数件年にあると、いう感じでこれが多いと考えるか少ないと考えるかなかなか難しいところであろうかと思います。それから、あのー、LGBT、まあ、え、これえっと、レズビアン・ゲイ・バイセクシャル・トランスセクシャルですけれども、まあ例えば、L・G・Bっていうあたりはこれは、いわゆる恋愛対象の、好きになった対象がまあええっと、まあ一般のその異性を好きになるのとちょっと違うというところであって、で、トランスセクシャルってのはまあ、自分の性的同一性といいますか、「自分は体は男だけどメンタルは女性」みたいな、これちょっと少し分けて考えるべきかなという場合もありまして、えーなかなかまあそのー、えー、一緒くたにとらえてできるかっていうこと、それからまあ、もちろんそのあの、いまのマスコミなんかでの取り上げられ方、例えば、タレントさんなんかでしたら割合そういうこう、といいますか、えーちょっとそういうこう、LGBTの方でも、えー、一定程度こう受け入れられてる一方で、やはり、ま、その一般社会で、例えば学校教育の中でとか、えーなかなかその受け入れがたい、っていう感覚があったりとか、そういういろんなギャップがあったりとかもします。で、そういうなかでまあ、あのー当センターでの相談はまああのLGBTそのものだけでなくて、それにまつわるいろんなこういう、えー反応として抑うつですとか、あるいはまあその不安ですとか、そういうところにまつわっての、えーご相談が多いということになります。で、ご本人がその、相談の中で、えー自分がそういう、ま、性的少数者であるというか、マイノリティーであるというか、LGBTであるってことを明かされない、相談は実は潜在的にはあるのかもしれないんですけれども、ま、それを、えー言っていただくかどうかっていうのは当然ご本人に任された内容ですので、もしかするとその潜在的にはあるっていう可能性はありますけれども、それをまあ正面に出しての相談っていうのは年に数件あるかないかというあたりで、推移してるということでご理解がいただけたらと思います。

◆玉本議員/あのー数件しかないっていうのはあの確かに私はあのー少ないと思うんですね。で、その少ない数字をどう見るかっていうことのほうが大事かなというふうに思うんです。で、まあ、L・G・BとTとの、あの確かにちょっとあのー、性質は違いますけれども、あのー自殺企図っていうことでいうとどちらもありまして、やっぱりあのー、そこは、自殺対策っていう観点で見ると、別に分ける必要もなく、あのー対策していく必要があるんではないかというふうに、あのー思っているんです。

で、あのー少し紹介したいと思うんですが、札幌市では、あのー局が違いますが、男女共同参画室っていうところが、「LGBTホットライン」という電話相談を、あの週1回ですけど、実施されているっていうこともあのー、ネットなどで検索してるとでてきました。で、また、少しあのー、注目したいなと思ったのが、一般社団法人の「社会的包摂サポートセンター」っていう電話相談事業なんですけども、あのこれはね、あのー全国というよりも東日本大震災等の影響により、様々な困難を抱えながら支援にたどり着かずにいる人たちに対して実施されている、あの相談なので、あの東日本に、あのー特化した相談をされてるんですが、そこの電話ガイダンスでね、六つの相談項目があって、1~6をあの選べるんですけども、その中にもちろん一般相談、性暴力やDV、外国語による相談、で、自殺相談っていうのがあるんですが、その一つの項目として「性別や同性愛などに関わる相談」もあのー、性的マイノリティ―に対する相談ていうことで、あの独立してあるんですよね。で、2015年4月からの1年間の、あの合計では、1000万件相談内容があったんですけども、その中でセクシャルマイノリティーの相談は37万6000件あって、で、その中で、その37万6000の中の19%が「自殺未遂の経験」、で、34%が「自殺念慮」があったと、ま、考えたことがあるっていうなことを、あのー回答されてるっていうことなんですね。私すごく大事だなと思ったんです。東日本大震災のことに関わってのことなので、ま、性的マイノリティーの相談項目を付ける必要があると、いうふうにあのー判断された団体の、ここの団体ってすごいなとも思いました。で、実際その、そうやって、えー電話相談に、専門相談ということで出すと、やっぱりあるわけですよね相談が。

で、その他にも、宝塚大学の看護学部の日高庸晴教授っていう先生も、非常にこの業界では有名な先生なんですが、が調査されたのに、「ゲイやバイセクシャルなど、性的マイノリティーの男性は、異性愛者の男性に比べて自殺をはかるリスクが約5.9倍にもなる」と、発表されています。これってね、ほんとに見過ごせない問題だなと思うんですね。だから、一般市民の中に開いている相談だけではね、これは出てこない、あの中身だと思うんですが、ご見解はいかがでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)えー自殺対策の必要性についてでございます。あのーまあLGBTの方につきましてはですね、やはりあの、他の障害種別の方のようにですね、やはりあの、福祉サービスの提供といった、ま、ニーズではなく、やはりあのそういった、あのことによる、その精神的な苦痛であったり、まあ社会参加での難しさといったことが、ま、多いのかなと考えられます。で、ま、そういう意味で、あの障害者へのまあ理解、といった、ま、偏見をなくすといった、また、まあ人権を保護するといった面でですね、あの、取り組みがですね、あのー、ま、他の障害の方も含めてですね、あの取り組んでいく必要があるかなと思っております。まあ特に昨年度から障害者差別解消法も施行されておりますので、まあそういったことが必要やと思っておりますし、あの、先ほどございました、似たような話になるかもございませんが、京都市におきましてもですね、あの「人権文化推進計画」におきましてですね、えー課題の一つの中に「LGBT等の性的少数者」ということでですね、え、課題に掲げているところでございます。あのー具体的には、あの人権の情報誌の、ああいう京都でのですね、あの記事によりましてですね、あのー啓発をしたりですね、えー企業向けの人権啓発講座を実施をされてたりですね、あのー企画展とかシンポジウム等をですね、あのこれまでの間、実施をされてるところでございますので、ま、今後ともですね、あのそういった点でのですね、人権啓発を引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

◆玉本議員/あの確かにあの、人権サイドのね、動きはあの京都でも一定あるようなんですけれども、あの私が今日取り上げたかったのは、非常にやっぱり自殺未遂等も多い、自殺もある、高いだろうと言われる状況の中でね、やっぱり具体的にあの京都市としても専門相談等をね、つくっていくだとか、えー取り組んでいる団体とのあのー連携や協力みたいなのをね、もっとやっぱりやっていくべきじゃないかなっていうふうに思うんです。ま、そこのところの取り組みについて、あのーぜひね、計画もつくったばっかりですけど、やっぱり補充していくっていう必要が、あー必要じゃないかと思うんですがいかがでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)まああの今後ですね、この自殺対策の取り組みの中にですね、あのLGBTの方も含めましたですね、取り組みを、というかそういった観点でですね、ま、取り組みを進めさしていただきたいと、考えております。

◆玉本議員/ま、ぜひね、あのー、積極的にやっていただきたいんですけども、まだまだあのー、やっぱりカミングアウトしにくい社会であるっていうことの状況の中でね、あのーやっぱり当事者の方々だとか、支援する方々も、あの若干増えてきてて、まあ私たちもそういう人たちからお話を聞いたんですけども、あのーそういう連携をね、まずやっぱりどういう状況か、いうことも含めてね、あのー話を聞いていただきたいなっていうふうに思います。えっと日高教授が2016年にLGBTの人たち約1万5000人を対象に実施した意識調査によりますと、「職場・学校の環境で、差別的な発言を経験した人は実に約7割以上」あると、「学校のいじめの経験は63.8%」だったと、「服を脱がされたという割合も18.3%」あったということで、あのーなんかすごく、あのつらくなったんですけども、解決策はやっぱり「教育現場でのLGBTの周知」と、やっぱり「自殺防止策」ではないかと、いうふうにもあのコメントされています。

で、政府も2012年に「自殺総合対策大綱」に「性的マイノリティーについての理解促進の取り組み」を言及しておられますし、文部科学省からも教育向けの「通知」も出されています。で、教育委員会も、教員向けに、研修会等は始めているんですけども、ま、京都市の、あのこの自殺対策プランにも、あの私はしっかりと書きこんでいく必要があると、で、またあの、えー、せっかくある「こころの増進センター」の電話相談にも、専用のね、電話相談を、ホットライン等もね、つくっていくことも取り組んでいただきたいなと、で、まあ、あのー、「こころ」だけじゃなくて、先ほどもご紹介もありましたけど、えー男女共同等の人権のほうとも、あの全庁としての取り組みをね、進めていく必要があると思うんです。ま、一定あのー、ええと会議等もやられてるっていうふうにはお聞きしてるんですけども、そこでもっと積極的な議論が必要ではないかと思うんですが、最後にその点のご紹介も含めてご答弁いただきたいと思います。

(→出口・障害保健福祉推進室長)ええと、京都市の中、中でのですね、まあ連携についてでございます。あのー先ほど言われましたようにまあ教育の関係もですね、あのーそういった取り組みが必要やっていうことで、まあ教育だけに限らずですね、あのー人権という意味ではまあ文化市民局、あるいは、子ども若者はぐくみ局、そういったところでですね、あの関係します、あの京都市の市役所の中のですね、えー庁内の、えー推進会議というものをですね、設置しておりまして、そこで、ま、いろんなですね、あのー情報共有であったりですね、いろんなその、えー理解を、深めるための取り組みをですね、えーしておりまして、まあ、それぞれがですね、あのー協力しながら、連携しながらですね、あの自殺対策を進めていこうということでですね、取り組んでおりますので、まあ今後引き続きこの取り組みも、あの進めてまいりたいと考えております。

◆玉本議員/まあぜひですね、あのー、一つ、今度の会議の時、計画は立てておられると思うんですが、会議の一つのあのー、大きな課題としてね、あげていただいて、えー各京都市として何ができるのか、やっぱりまだまだ遅れている点どこなのかっていうなところをね、やっぱりしっかり議論していただきたいし、先ほども述べましたけど、やっぱり当事者や、支援している団体のみなさんとの懇談も含めてね、あの一刻も早くやっていただきたいなというふうに思います。えー、自殺対策については以上です。

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◆鈴木議員(民進)/先日、うちの民進党議員団で札幌に行ってきました。で、いま、まさにそのLGBTのパートナー宣誓制度っていうのがこの6月からできた、発足したとこで、えーすでに4組かな、そういう宣誓を受けられた方がおられる、っていうことをちょっと聞いて、それだけ披露しとかないかんのですけども、えーまあいまそのー玉本委員とのやり取りの中で、全庁的にね、人権の問題に関してそういう機関があったとして、で、まあ札幌ではその男女共同参画のほうが中心になって、まあ要綱をつくられていくなかで、議会とのいろんな議論もあったようでございますけれども、いまそれぞれの、彼女のほうからもいろんな人数、パーセンテージとかも、課題は言われた通りでありまして、そういう性的マイノリティーの人たちとどういうふうに、その暮らせる社会つくろうっていうのが札幌の考え方であります。で、ほか、渋谷とか、淀川区でもいろいろと取り組みを進めているようですけれども、一度、札幌の例も含めて言えば、少しもう一度研究していただいて、あのー保健福祉局だけが引き取るっていうんじゃなくて、男女共同参画も然りでありますし、人権文化のほうもそうでありますので、少し今後の課題として、僕ら議員団としてもちょっと今日あえて要望をしておきたいと、思った次第であります。どうぞよろしくお願いします。

2017年6月21日【教育福祉委】保健福祉局/一般質問「LGBTの方への取り組みについて」

(更新日:2017年06月21日)

ロンドン、パリ、シンガポール、ニューヨーク、世界の流れは「民泊規制」(2017年5月31日/衆院・国土交通委・こくた議員の質問文字起こし)

◆こくた議員/日本共産党のこくた恵二です。あのー今日はいわゆる民泊新法について質問します。最初にこの審議の中で大前提について確認したいと思います。去年4月16日、地方創生大臣の滋賀県での発言が、大問題になりました。大臣は、「地方創生とは稼ぐこと」と定義した上で、「一番がんなのは学芸員。普通の観光マインドが全くない。学芸員だけの文化財でやってると、これから観光立国で生きていくことができない」と発言したと。ま、謝罪して撤回したわけだけれども、これはまさに経済利益第一主義の発想であって、民泊問題を考える際にも通底する問題じゃないかと、私は考えているわけです。そこでですね、まず観光立国を所管する大臣として、この発言のどこが問題だと思うのか、お聞かせいただきたい。

(→石井・国土交通大臣)えー、山本・地方創生担当大臣の、いまご指摘がありました発言につきましては、すでに謝罪の上、撤回をされたものと承知をしておりまして、発言そのものに対して私からコメントすることは差し控えさせていただきたいと思っております。ただあの、おー、国土交通省と致しましてはですね、専門的知識を持つ学芸員の方々に、えー観光マインドを持った上で文化財の持つ意義を語っていただくことは、ま、文化財の魅力を伝える上でも、重要であると、考えておりまして、ま、今後とも、学芸員の方々にも、活躍をしていただきながら、あー文化財の、観光面での活用にも取り組んでいきたいと考えております。

◆こくた議員/どうも肝心なところが抜けてると私は思うんですね。「これから観光立国で生きていくことができない」とまで言ってるわけですよ。そういうふうなものの狭さがあってええのかと、いうことと、やっぱり「稼ぐことが第一だ」と、いう考え方はね、あかんということを言っておきたいと思うんです。で、そもそもですね、じゃあ聞きますけど、「観光立国推進基本法」「観光政策審議会答申」、ならびに、「世界観光倫理憲章」に共通する理念とは何かと。ま、大きい角度から三点ほど聞きたいと思うんです。まず大事な点は、「観光を通じて平和な社会の構築」「多様な文化や宗教の違いを超えた平和的な友好交流」、ま、こういうふうにだいたい規定しています。だいたいこういうことだと思うんですけども、大臣はこうした認識で間違いありませんね。

(→石井・国土交通大臣)あのー「世界観光倫理憲章」、これはあの平成11年に、え、世界の観光機関の全ての加盟国により採択された、国際規範でありまして、えー「観光が平和のための重要な影響力、世界の友好と理解をもたらす要素を持つことを固く確信するとともに、責任ある持続可能な観光を実現するため、各国政府、観光業界等の全てのステークホルダーが、取り組むべき自然環境の保護等の事項について規定」されているところでございます。えー、ま、こうしたあの、観光に関する国際相互交流、持続可能性については、ま、観光立国推進基本法においても、ま、重要な理念として位置付けられているところでございます。またあの、おー、・・・ま、「平和な社会の構築と多様な文化や宗教の違いを超えた友好交流」いうご指摘でありますが、ま、観光立国推進基本法・第2条・第3項におきましても、「観光立国の実現に関する施策は、観光が国際相互理解の増進とこれを通じた国際平和のために果たす役割の重要性に鑑み、国際的視点に立って講ぜなければならない」と、規定をされているところでございまして、え、観光は、国際相互理解を通じて、平和な社会の構築に大きく貢献するものであると、考えております。

◆こくた議員/ま、平和に貢献するってことは確認したと。ま、持続的な問題ってことは後でまたやります。で、平和友好という問題で言いますとね、中国の観光客も含めいまトレンドが変わってきています。一時期の「爆買い」は関税かかるってこともあり、なりをひそめたりして、いま大事なのは、ありましたけども、「地域に住み、人々の生活や文化、暮らしに根付いた観光を楽しむ」っていうような形で、世界的にも大きく変化をしています。ま、これはあの、実はテレ朝(TBS)の「あさチャン!」でですね、今年1月30日に放映された内容ですけど、中国の今年の考え方、「シーフェイ(洗肺)」、ま、「肺を洗う」と言うんだそうです。で、「日本人が一生行かないだろうと思う都道府県ランキング1位の佐賀県」に、これは私が言ってんじゃないですよ、そういうランキングがあるってだけで。「昨年は中国人宿泊客が一昨年の3倍になった」と言われています。特に「佐賀と上海が直行便で結ばれ1時間半」ということもあるけれども、「人気は武雄温泉と呼子の朝市」「ゆっくりと地方の風情ある暮らしと文化に触れ、肺をきれいにする」、ま、これが「中国のネット上でも注目されている」といいます。私先日、佐賀県にうかがいましたけども、いまや観光の玄関口となっている佐賀空港に、沖縄をはじめ世界で墜落事故を起こしているオスプレイを配備する計画があると聞きますが、大臣あの「観光の発展」という目的と逆行しないのかなと、ご意見を賜りたい。

(→石井・国土交通大臣)えー佐賀空港にオスプレイを配備することにつきましては、これあの防衛省の所管でございますので、私からのコメントはあの控えさせていただきたいと思っております。えー佐賀空港につきましては、上海や仁川方面からですね、LCCが就航したこともございまして、ま、訪日外国人が堅調に増加しており、我が国の観光の発展に寄与してるものと考えております。ま、佐賀空港は今後もあの近隣のアジア諸国をはじめとしたインバウンド需要に対する玄関口として大いに期待できる空港であると考えております。

◆こくた議員/オスプレイの話になると、どうもあれですな、ダメだけど。でね、何でこんなこと言ってるかっていうとね、総理大臣だってですね、「地元の理解が得られてない」ってこと言うわけですやんか。でー私、観光との関係でどないやって聞いてんであってね、で、しかもあそこの場合はですね、漁協と公害防止協定を締結してですね、有明の海に油を落とさせないと、いうことをやってるわけですよね。だから、その、海からしても、何からしてもですね、そういうものを、しかも自衛隊には使用させないっていう合意があるわけですよね。だからそういう合意は、きちんと踏まえて対処しますっていうことを言ってくれるんやったらまだしもね、あのー「他のこっちゃから」なんていう話はそらあまりにも情けないと、私は言わなければならないと思います。

で、次にですね、じゃああのー、観光立国推進基本法について少し聞きますが、観光受入国について、要するに受け入れる側ですよね。そこの、まあ、観光の目的や理念というのをどううたっているのかちょっとおうかがいしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)えー観光立国推進基本法の前文及び第1条におきましては、観光立国の目的は、えー「21世紀の我が国や経済社会の発展のために不可欠な重要課題」として位置付けられております。えーさらに、いー、観光立国推進基本法・第2条においては、基本理念と致しまして、え、一つには、あー、豊かな国民生活を実現するための、「住んで良し訪れて良しの国づくりの認識の重要性」、二つ目には「国民の観光旅行の促進の重要性」、三つ目には「国際的視点に立つことの重要性」、四つ目には「関係者相互の連携の確保の必要性」、えーこの四つが規定をされているところでございます。

◆こくた議員/ま、あのー、観光立国基本法はですね、もう一つ、ま、言ってるのは、総体として全体で述べているのは、やはり「地域住民が誇りと愛着を持つことのできる地域社会」と、こう言ってるんですよね。ここはまあ忘れてはならないことだと思うんですね。で、いまありましたように、中心はですね、「住んで良し、訪れて良し」と、いうことの実現であることは、論を待ちません。ですから、観光行政を考える場合、人がたくさん入るか入らないかっていうのはそれは一つのメルクマールです。だけど肝心なことは、何のために観光を推進するかっていうと、「暮らしが豊かになる」ってことを書いてるわけですよね。そして、「住んで良し、訪れて良し」ていうことが基本だってことを踏まえなければなりません。そして先ほど言いましたように、自分の地域に対する愛着や誇りを持てる、そのことと、生活に対する満足度や充実度を満たすことが基本でなければならないと。そうでなければですね、観光客への真のおもてなしもそれは台無しになるということを言っておかなければなりません。

私は京都に住んでますが、京都観光総合調査によりますと、京都の宿泊客は、2015年は、外人客が130万人増えてます。一方、日本人客が同じ時期に110万人減っています。つまり、外国の方はようけ来てんねんけども、日本国民の、先ほど「国民の旅行」って大臣おっしゃってましたけども、そういうこととなると減っていると。そして、京都観光に訪れる日本人客の満足度が低下していると。未だかつてないことなんですね。初めて低下をしてると。これはある意味、京都観光にとって極めて深刻な危機と言わなければなりません。その理由を尋ねてみますと、「人が多すぎる」ということが一番でした。すでに観光客がまちのキャパシティを超えているということであって、中長期の視点に立てば、観光発展に逆行するような事態が起こっているということについてね、警告と見なければ私はならないと考えているわけです。

昨日、参考人質疑において、中林参考人は、次のように述べています。「地域に歓迎されないような民泊の存在があるというのは、観光にとって、長期的に見ても本当に不幸」「経済的にも豊かになる道であるというふうには思われない」「その地域の人が楽しく住んでいて、ホスピタリティを発揮できる形での宿泊施設ができていくことが重要だ」と、述べられています。政府は2020年に4000万人、2030年に6000万人、という数の目標を、ま、追い求めるやり方であります。ま、そういうことを言わなければならない。で、ただでさえ、したがってですね私は、京都といういわば観光の一つの大きなメッカ、このところで、飽和状態になっている状況がある。したがって、飽和状態にある都市部へのこれ以上の観光客誘致については、抑制すると、いう立場に、将来的な展望を踏まえて、立つべきじゃないんだろうかと、思うんですが、所見をおうかがいしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)あのー、ま、我が国を訪れる外国人の方は、え、ま、いわゆるあの、ゴールデンルートに集中していると言われております。ま、東京、富士山、京都、大阪と、おーいうことかと思いますけども、ま、特にあの京都はあの、観光資源が豊富でありますから、ま、それだけ、ま、えー多くの外国人の方が来るってことは、魅力があることのもう判明、えー証左でもあろうかと思います。で、まあ私どもと致しましては、えー、ま、この、たくさんの方がゴールデンルートに来ていただくのは、ありがたい一方で、ま、それをそのままにしておくことではなくて、ま、今後あの、おー、ゴールデンルートのみならず、全国各地域に、えー誘客を促していくということが、地方創生の観点からも重要であると考えておりまして、えー各地方の、観光資源の磨き上げであったり、あるいは広域の観光ルートの造成であったり、あるいは海外に対するプロモーションであったりと、いうことで、全国各地域にですね、えーインバウンドをお迎えするような、ま、そういう施策を進めていきたいと考えております。

◆こくた議員/私言ってんのは、あの、全国各地に当然それはいろいろ誘致し誘客するってのはあり得るでしょう。例えば湯布院などでも一定の規制をかけてですね、キャパシティだからこれ以上はってことで、やはりいろんな地域で、自分とこの容量っていいますかキャパシティを決めながらね、考えてるわけですよね。だから私は、大都市部における飽和状態にある事態に鑑みて、そういうことすべきじゃないかと、思っているわけです。

で、先ほど述べたように、住む人が豊かになってこそ、「住んで良し、訪れて良し」の観光立国の理念は実現できる。そこで三つ目ですけども、大きな問題ですけども、先ほど日本人宿泊客が、110万人減ったってことを言いましたけども、もう一つの原因は、えー日本の国民が旅行を楽しむ十分な条件に置かれていないってことが反映してると、思うんですね。よく、「ヨーロッパにはバカンスの文化がある」と言う人がいますけども、実は、年次有給休暇については、国際労働機関(ILO)の定めた国際条約132号があります。ヨーロッパ諸国ではこれに基づいて、政府が国民に長期休暇を保障しています。しかし、先進国の中で、アメリカと日本だけが、このILO・132号条約を批准していません。真の観光立国や観光先進国を目指すのであれば、先ほども大臣がおっしゃったように「国民の旅行」を推進する上では、その土台となる休暇を増やすことが必要だと。なぜILO・132号条約を批准しないのか、厚労省にお答えをお願いします。

(→橋本・厚生労働副大臣)お答えを致します。えーご指摘のILO・第132号条約、これは年次有給休暇に関する条約ということで、現在37カ国が批准していると承知をしておりますが、えーこれは、あー働き方の年次有給休暇の権利を確保するため、「年次有給休暇の権利取得のための最低勤務期間を6か月」とした上で、えー「年次有給休暇は1年につき3労働週以上に渡ること」、この労働週というのは、えー1週間の勤務日数と同じ意味でございまして、えー週5日の勤務、えー週休2日、週5日の勤務ということであれば、えー3労働週というと15日ということになります。えーまあ、まあ、この条約の表現では3労働週以上与えること、それから「年次有給休暇の一部は、少なくとも連続した2労働週の休暇とすること」、ま、ただしこれは「労使の定めがある場合を除く」、ま、ですから、えー週5日の勤務の場合は連続10日ということになりますが、えー、お、まあこうしたことを規定しておるものでございます。で、えー我が国の労働基準法におきましては、えー初年度に付与される年次有給休暇の日数は、「原則10日」ということになっておりまして、えー条約で定める3労働週を下回る場合があるということ、また、あー、連続して2労働週の休暇とすることについて特段の規定がないということでございまして、ま、いまの我が国の労働基準法など、国内法制との整合性に、ま、との観点から、え、なお慎重に検討すべき点があると、いうことで、えー批准をしていないと、いうことでございます。

◆こくた議員/ま、あのー苦しい答弁してはりますけどね、いつも何か言うと「国際基準」と称して、ま、今度でもそうですわ、共謀罪にしてもこれを理屈にしてね、やってくると。ま、こういう時だけね、「自分とこの国内法はこうやからでけへん」と、んなアホなね、発想が逆やと、揃えたらよろしいがなきちっと。だからそういう時にね、厚労省がイニシアチブを発揮してね、やらなきゃならんていうことを言っておきたいと思うんですね。

私ね、ちょうど11年前、冬柴国交大臣、冬柴さんも公明党の出身でございます。で、観光立国基本法で議論しました。私の「有給休暇の取得率の向上、偽装請負やサービス残業という違法の根絶、また、安定雇用の確保、社会保障の負担軽減など、取り組むべきじゃないか」と、これなしにはなかなか、そういう旅行ってのはでけへんよと言ったら、質問に対して大臣は、「もうお説の通りでございます」と、言ってんですよね。で、そこで聞くけれども、この10年間で、有給休暇の取得率は大幅に増えたんかと、いうことについてひと言。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。まずあの先ほど労働基準法の話をちょっとお触れをいただきました。えー我が国ではあの当然ながら労働基準法の改正ということになれば、その労政審等々の労使の入った、関係者の入ったところでご議論いただいて、えー合意を得るような努力をする、という必要がございますが、ま、なかなかそこで、議論には上がっておりますけども、合意に至っていないという状況があるということは申し添えたいと思います。

その上で、えーお尋ねの有給休暇の取得率ということでございますが、えー観光立国推進基本法、えーこれは平成18年に制定だと思いますが、えーこの年は、あー、46.6%の取得率でございました。で、直近数字がございます、平成27年は48.7%となっておりまして、ま、あのいずれにしても5割を下回る水準で推移をしておりまして、まあこの取得の推進を、ま、さらに図っていくというのは、私どもとしても重要な課題であると、認識をしているところでございます。ま、あの厚生労働省としては、あのー、えー、連続した休暇を取得しやすい夏季、年末年始、ゴールデンウィークの他、えー10月を年次有給休暇取得促進期間として集中的な広報を行うなど、えー休暇を取得しやすい雰囲気づくりに取り組んでいる他、えー現在あの、厚生労働委員会におきまして継続審議となっております労働基準法改正法案におきましては、「年次有給休暇のうち年5日間について、企業が働く方と相談の上で、時期を指定して与えなければならない」ことを義務付けることなどとしておりまして、えー厚生労働省としては、今後ともこのような取り組みを通じて、えー年次有給休暇の取得促進を図ってまいりたいと、このように考えております。

◆こくた議員/まあ、都合のいい時もいつも「労政審」使うんだけどね、結局、イニシアチブを発揮してないってことなんですよ。でね、取得率の変化ですけど、46.6から48.7ですよ。たった2.1%。要するにね、この、拳振り上げてワーワー言ってる割にはね、ほとんど変化がないと。だいたいあの、取得率をこう数字で表さざるをえないなんて国がね少ないんですよ。何でかと。他の国は取得率は100%だからなんですよ。そういうことで5割にも満たないという情けない実態についてね、恥と思わなあきませんよ。ね。そこでね、あのーブラック企業ではですね、先ほど言いましたように、いろいろがんばっていろんなことやろうとか5日間とか企業が何日とかいう話するけどやね、実際は有給休暇制度があることも知らせずですよ、サービス残業が横行してると、過労自殺が後を絶たないと、こういう実態があるわけじゃないですか。だから、この根本にメスを入れて、ヨーロッパ並みに労働者が有給休暇を取得できる条件を整備することこそ、日本の観光発展に欠かせないと、いうことを指摘しておきたいと思います。

で、次に、民泊問題で何が起こっているかってことについて現状認識を質したいと思います。で、違法・無法の実情がどうなっているか、という点であります。まず確認しますけども、2月23日の予算委員会分科会で、住宅を活用したいわゆる「民泊」について、塩崎厚労大臣は私の質問に対して、「現状では、旅館業の許可を得ずに宿泊料を受けて人を宿泊させる営業を行えば、旅館業法に違反をする」と、答弁されましたけれども、石井大臣も同じ認識ですか。

(→石井・国土交通大臣)あの、旅館業法の所管は、厚生労働省でございますので、ま、所管である厚生労働大臣のお答えの通りかと存じます。えー、所管大臣である、厚生労働大臣のお答えの通りであるかと思っております。

◆こくた議員/まああのー、お互いにこれ、あのー旅館業法と今度のは微妙にっていうか、結びついているわけだから、違法は違法ってのは確かですよね。で、そこでね、新法で、何を立法事由にしてるかっつうと、宿泊者の安全、トラブルの解消、仲介料の規制と。で、下に隠れてるものをですね、先ほど言ってはりましたけど、ちょっと言葉が正確ではありませんが、その浮き彫りにさせるんだということだけれども、現状はですね、違法民泊の所在さえつかめていないと、いうことじゃないのかと。この現実からまず出発すべきだと私は思うんです。で、まず、政府の姿勢としては、あのー、所管はって言ってるわけですけどね、ま、政府としては、違法・脱法に対して、どういう態度で臨むのかと、ここが決定的問題であります。では聞きますけど、昨年の10月から12月、厚生労働省が、民泊に関する全国調査を行いました。なぜ、こうした実態調査に取り組んだのか。その理由と、その結果と特徴はどうだったのかと、いうことについて簡潔にお願いしたいと思います。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。ま、あのー、昨年の、規制改革実施計画等におきまして、ま、民泊サービスにおける規制改革というのは、ま、政府のテーマとして取り上げられたわけでございます。ま、この民泊サービスは、健全な普及を図る必要があると、いうことがございます。一方で、インターネット仲介業者を通じ旅館業の許可を得ず行われている事例などが多くみられ、えー実態がまあ先行し、騒音やゴミ出しなど地域住民とのトラブルといった様々な問題が発生をしているということも、私どもも承知をしているところでございます。ま、そこで、厚生労働省として、まず、その民泊サービスの実態の把握が重要であろうと、え、このように判断をし、えー昨年の10月から12月にかけて、いわゆる仲介サイトに掲載されている物件について、えー各自治体の協力をいただきながら、全国横断的な調査を行なったものでございます。で、調査の結果でございますけれども、えー調査件数約1万5000件のうち、えー旅館業法の営業許可を受けている施設が約2500件、これは16.5%。えー、一方で無許可で営業を行なっていたものが約4600件、30.6%となります。また、物件の特定ができなかったものや、自治体において、え、まあ、その調査期間中に調査できなかったまだ調査中という返事が返ってきたものが約8000件、52.9%と、このようになっております。また、特徴、についてでございますけれども、えー仲介サイトに、詳細な情報がなく、たとえば住所みたいなものが明記されていないと言った場合があるということです。えー物件特定ができないものが、5割を占めること。また特に、大都市圏の中心市では、許可を得ていたのはわずか2%程度であるということ。えー無許可物件の物件タイプは5割以上がマンションやアパートの共同住宅であったことなどが、特徴としてあげられるかと思います。以上でございます。

◆こくた議員/ま、あの、極めて大事な結果が出ていると思うんですね。つまり、特定できないのが多いということと、まあ無許可物件の半数以上がまあ共同住宅だと。2%とおっしゃっていましたけれども、まあ大都市圏においては、営業許可を取得している物件の割合はたった1.8%。これはあの、私いただきました調査室の資料ですね、これの155ページに書いていてあの、私も読ませていただきました。要するに、先ほど言ったように、営業許可を取っている物件の割合は大都市では1.8%と、それ以外は違法民泊と言っていいと私は思うんですよね。ほいで、その数字を見ますと、4624あるんですね。それは確かに、全国でいうとそうなんだけれども、それぞれの自治体や府県ごとに見るとそんなに多くないところも結構あるんですよね。だから、4624といって、総体として見たら多いんだけれども、それぞれの府県や自治体にしてみたら、あのーそれほどでもない、調べることは可能だと。だって、これはあのー、無許可営業とわかってるわけやから、そういうことに対してどのような対策を打って、その結果どうなったかっていうことをお知らせください。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。ご指摘の通り、都道府県によって無許可営業の数にすごく差があるということはご指摘の通りでございます。で、この無許可営業についての対応ということでございますが、これまでも都道府県と、ま、保健所設置自治体において、その実態を把握した上で、営業許可の取得や営業の取りやめを等の指導をまず行うということになります。で、今般実施を致しました全国民泊実態調査において、無許可営業者と判断された者が出てくるわけでございますが、そうした者についても、順次、都道府県等において同様の対応がとられているものと承知をしております。

◆こくた議員/あのー、指導したと。だから、その結果どうなったと私は聞いているんですよ。あのー、一般論でね、自治体に連絡して指導したと。それはやっているでしょう。そのぐらいのことは。せやけども、例えば、マル適マークなんかつけるわけじゃないですか、旅館なんかも含めてね。これは不適格なんでしょ。全く違法なわけですよ。あんたところは違法ですと、違法のワッペンぐらい貼るとかやったらよろしいがな、違法ですといって。近隣住民に違法ですと言ってもいいんだけど。これは無許可で取り締まり対象なんだから、4624あるうちね、どのくらい対策を打てて、どのぐらいが改善されたのか言ってほしいと言っているんですよ。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。旅館業法上、営業許可を受けていなかった事案への対応状況ということでございますけれども、えーこちらの方その、毎年度、厚生労働省としては各自治体から情報をいただいて把握するということをしております。ただ、あのー先ほどお尋ねいただいた調査というのは、昨年に行なったわけでございまして、ま、その結果として4000件ほどの無許可があったということでございますが、その昨年度のまだ事案の集計をしているその状況でございまして、昨年度どうだったのか、その調査の結果に基づいてどうなったのかということにつきましては、まだあのそこの取りまとめができていないという状況でございますので、えーまあそのような状況だということでございます。

◆こくた議員/あのね、取りまとめしているから4624と出てんですよ。それを昨年にやってんですよ。せやからね、それはどういう指導をしたのか、何件か違法ではなくなったんかと、いうことさえも言えないっていうことなんですよ。わかっておったら、先ほどの話じゃないけどね、あの労政審だ、あれだって言うじゃないですか、橋本さん。ね。これになると途端にやね、去年の話で、今、集計してる。集計は終わってるというのや。何してんねんと聞いているわけですよ。何ぼ解決したとか、どないなってるかとかって、要するに、それもわからんということなんですよ。わからんと正直に言えばいいんですよ。要するにそれほどね、手が打ててないっちゅうことなんですよ。それは事実でしょ。手が打てていないと。まあ、打ったかどうかについては4624を母数にした場合、何件打ったなんちゅうことはちょっとわからへんわなと、こういう感じやね。

(→橋本・厚生労働副大臣)先ほどご答弁申し上げました通り、昨年度のその対応、指導の状況でありますとか、その対応につきましては、まだ取りまとめができておりませんということでございます。

◆こくた議員/昨年10月から12月にやって、まだ取りまとめにかかっていると。その間に、違法民泊が何ぼでも増えると、いうことですわな。とういうことでしょ。京都なんか、そんな待ってられへんねやわ。言っておきますわ。

でね、じゃあもう少し、私の住んでいる京都の実態について紹介してですね、大臣の認識を問いたいと思うんですね。何で私京都のこと問題にしているか。私住んでるからと違いますねん。ね。京都は、新景観政策に代表されるように、ホテルなどの高さを規制し、三方を山に囲まれ、自然景観と一体化した町並みを保存し続けてきたこと、それが国内外から高く評価され、世界的な観光都市となっていること、そして、住民の努力で町と住民の住環境がこれまで守られてきたと。それがですね、違法民泊のばっこで、新聞はどう言っているかと。「観光民泊無法地帯京都」とまで報道しているんですね。だから、全国の象徴的実態としてこの問題を何とかせなあかんということを提起しているわけです。考えたらね、私、橋本さんを見て思い出したんだけれども、お父さんの橋本龍太郎さんは、京都へ来てね、あのーなんだ、京都駅のあのひどいビルね、「これは何や」と言うていましたわ。だから、京都が京都でなくなる事態は何とかせんならんねーと言って言葉を交わしたことをふと今思い出しました。ですから、そういうことぐらい、みんな、京都は何とかせんならんねと思ってるわけですやんか。

私、4月末に、直接、簡易宿所と違法民泊が急増している京都市東山区を3時間以上かけて歩いて回りました。出される実態はねほんまにひどいものですわ。まず、住民の安全、安心の問題です。そこで、皆さんにお配りしている資料を見ていただきたいと思うんです。まず、資料第一、右の写真を見てほしい。この写真は、外形上は普通の民家に見えますけども、バラの造花が不自然にさしてあり、目印かなと思って中をのぞいたら玄関の鍵があったというものなんですね。結局、誰でも自由に出入りができ、鍵のコピーができるということなんですね。この地には、この他にですね、住環境に関わる被害として非常に深刻でね、聞きますとね、「長屋で、隣の民泊と薄い壁一枚、うるさくて寝られない」「万が一出火したら奥の家からは逃げることもできない」「路地に置いてある防火用の赤いバケツやプランターにタバコがいっぱい捨てられる」「木造の建物の隙間にタバコが突っ込んである」ということまであります。左側の写真に描きましたようにですね、ゴミ出しも地域のルールなど全く関係なしと、いう実態があって、こういう上に貼らざるをえないということなんですね。そこで、次の資料の二を見ていただきたい。これー左側の写真はですね、狭い路地の中に民泊が3軒もできている写真なんです。で、右のほうは、文化住宅の2階が全て民泊に使われているというものであります。

で、そこで聞きます。民泊新法の立法事由は、さっきも何回も述べているように、宿泊者の安全、近隣住民とのトラブル解消というのはありますけども、届け出だけで民泊を認めた場合、こうした事態がなくなるのかということについてお聞きします。

(→田村・観光庁長官)お答え申し上げます。あのーご指摘いただいておりますように、あのー急速に拡大する民泊サービスについて、もちろん、宿泊ニーズの多様化に対応しなければいけないということはありますけれども、安全面、衛生面の他、騒音やゴミ出しなどによる近隣トラブルが、社会問題になっているということにも対処するため、まあその一定のルールをつくって健全な民泊の普及を図るものでございます。えーそういう意味でその、これまで行政が、どこで何をやっているのか把握できなかったという状態を、まずその届出制でもって把握できる状態にすると。そして、いろいろな、周辺地域の生活環境への悪影響の防止に関して、必要な事項を、まあその宿泊者に説明する義務、あるいは周辺住民からの苦情に適切かつ迅速に対応することを義務づけるというようなこと、それからその、家主不在型の場合には、住宅宿泊管理業者というものを関与させて、住宅宿泊事業者に代わって適切な措置を講ずることを義務づける、えーそして、住宅宿泊事業に起因する生活環境の悪化を防止するために、条例により、まあその合理的な範囲内で区域を定めて当該事業の実施期間を制限できる、そういった仕組みを設けて、まあその、いろいろな地域住民の生活とも調和しつつ、その健全な民泊サービスの提供を図ろうとするものでございます。

◆こくた議員/それは立法趣旨ですやんか。私聞いてんのはそういうことじゃなくて、こういう事態というのは、認めた場合ですね、今のようなことってのはなくなるのかと、聞いてんですよ。それは立法趣旨は、そういう説明を何回も聞いていますよ。そこでね、じゃあ聞きますけどね、タバコの不始末なら普通はまあ消防関係と、ゴミの放置なら自治体の対応と、近隣トラブルが高じれば警察関係と、まあだいたいまあ、大枠ですよ、そういうことになっていますよね。それぞれの対応は個別的だと思うんですが、それぞれにこうした違法、無法な民泊を取り締まる法令上の根拠はどこにあると言えますか。

(→田村・観光庁長官)えー本法案におきまして、住宅宿泊事業者に対し、周辺地域の生活環境への悪影響の防止に関し必要な事項を宿泊者に対して説明する義務を課しておりまして、えーこれにより、騒音の発生やゴミ出しルールの不遵守等に起因する近隣トラブルの発生を未然に防止することと致しております。また、住宅宿泊事業者に対しまして、住宅の周辺地域の住民からの苦情及び問い合わせについて、適切かつ迅速に応じる義務を課すことと致しております。これにより、仮に近隣トラブルが発生した場合でも、円滑な解決を促すこととしております。さらに、これらの説明義務や苦情対応義務が履行されないことにより引き続き近隣トラブルが発生している場合には、住宅宿泊事業の適正な運営を確保するため、業務改善命令や業務停止命令、廃止命令を行うことと致しております。このようなまあ、対応によりまして、近隣トラブルを発生させるような不適切な民泊サービスの提供につきましては、本法案に基づき、厳正に対処していくこととしております。

◆こくた議員/前半はさっきと同じことしゃべってんのやね。後半は、対処する、厳正に対処する、迅速に。何が迅速に対処できますかいな。去年の10月から12月にかけて調査して、無法が4600わかったと。各県でいえば5件とか7件。それも対処でけへんとですね、何ができるっちゅうねんな。あほなこと言ったらあきまへんで。そんなね、一般論で誰がわかりますねんな。だいたい、あのすぐね、こういうこと言うと、自治体とか警察とかなんとか、すぐこう言うんですよ。私、調べてみたけどね、こないだあの、新宿でね、民泊のルールづくりの検討会議が開催されてますよ。そうしたらどう言っているかと、警察は。報道ではね、警察関係者は、「一斉に取り締まるべき問題だが、できないままに増殖してしまい、警察力で規制は困難」と、いうふうに率直に述べているんですよ。警察がお手上げだと言ってるんですよ。で、厚労省は何をやっているかというと、2か月かかって、いまだそのなんだ、無法なやつも手出しができないと。何が迅速にできんねんな。あかんて、そんなこと言ったって。

だからね、私、何回も言うんだけども、直接聞いてきましたよ。民泊施設にですね、大人数でだっとやってきて、例えば、コンロを持ち込んで焼肉やると、狭い路地でねバーベキューをやると、そんなことやったら住民、隣のほうは、堪忍というようなことは言われへんからね、例えばですね、違法民泊として個人の民家でこうした行為がやられていることに対して、住民からの要望があれば消防は立ち入る権限があるのかどうか。どう対応するのか、消防庁にお聞きしたいと思うんですね。ほいでもう一つ。実際は、何かというと連携と言うんだけれどもね、「苦情を言っても何もしてくれない」っていうのが住民の思いなんですよ。それで、住民の苦情に現場で直接対応するのは、ある意味で保健所の職員ですよね。だから、増員すると言ってんですよ。だから、厚生労働省もそうなんだけれども、この抜本的増員っていうのはどの程度の規模を考えているのか。この二つについて消防と保健所のお話、ちょっと答弁をお願いします。

(→猿渡・消防庁審議官)えーお答え申し上げます。消防法第4条では、火災予防のために必要がある時は、消防署長は、関係者に対して資料の提出を命じ、もしくは報告を求め、または消防職員を立ち入らせ、検査や質問を行わせることができるというふうにされております。現在、例えばホテル、旅館等に対しましては、通常、定期的に立入検査を行うほか、住民からの通報などの情報提供があった場合にも、火災予防上の必要がある時は、随時検査を行なっております。いわゆる民泊の場合につきましても、立入検査等につきましては、ホテル、旅館等と同等の取り扱いになると考えてございます。

(→橋本・厚生労働副大臣)お答え致します。あの先ほどご答弁申し上げましたように、旅館業を無許可で営業する者に対しては、地方自治体の保健所が指導監督を実施をするということでございます。で、まあ、今後の増員の予定ということでお尋ねをいただきましたけれども、これはまず、来年度予算編成における地財措置の問題ということになります。あのまあ、それぞれの保健所の定数等は自治体がやることでございますので、ま、国としてそれに対してどう手当てをするかということになるかと思いますが、住宅宿泊事業法案、いまご審議をいただいているこの法案成立後の違法民泊の実態等を踏まえ、地方自治体や関係省庁と連携しながら、保健所の体制整備について、ま、しっかり対応できるように検討してまいりたいと、今、このように考えているところでございます。

◆こくた議員/まああのー決意はね、あのー橋本副大臣は、対応してまいりたいと思いますと。だってね、これだけ時間がかかるのがね、今度は財政だ、自治体だと、こう言ってね、ほんまにこういう超スピードで起こっている事態に対して対処できるのかと保健所が。今でも保健所は人減らしてますやんか。保健所の人は減らすわ、先ほどあの小宮山さん言ってはったけど、保健所なくなったところもあるわけでっしゃろ。だから、そんなこう減らしておいてやね、それで、わっと増やすなんて、誰が信用しますねんな。まあそういう問題があると。

で、私はね、そこでもう一つ聞きますけども、それからね、消防庁ね、火災予防でできると。違うねんて。実際に火はないわけですよね。そういうのにはすぐは出ていけないんですよ。そんな一般論をしゃべってね、人をごまかそうとして言ってるわけじゃないんだけれども、違う話をしても、私が言っているのは、こういう場合はどうやと限定して言っているわけやから。一般論の火災予防についてはその通りなんですよ。だけれども、こういう事態の時について、文句を言ったら、苦情で出るかといったら、本当に出るっちゅうんだったらそう言ってくれたらええけどね、出やしませんよ、絶対にその程度では。消防署は動かないですよ。それは、火災の危険があると、しかも、相手の方の了解があると、この二つの条件がなければ出ません。そうでしょう。うんと言ってくれたらいいです。はい、そうなんです。

それで次ね、関連して聞くけれども、老朽化した木造建築物が密集する地域や、狭わい道路に面する住宅地への民泊の進出についてであります。先ほど写真見せましたやろ。京都市の場合、こうした地域への民泊の進出が著しいんですね。そこで国土交通省は、狭小な敷地に高密度に建築物が建て並ぶ地域や、老朽木造建築物が多く存在する地域等では、延焼危険性や避難困難性が高いとして、2020年を目途に、これを概ね解消することを方針としてきました。今、新法ができれば、こうした地域での民泊も届け出だけで認めるのか。先ほど、木造住宅の隙間にタバコが突っ込んであるという事例を紹介しましたけれども、こうした地域に民泊を新たに誘導することが、国土交通省がこの間、そういう意味でいうと、いわゆる木密ですね、これを何とかしようといった方針と逆行するんじゃないんですか。大臣にお答えいただきたい。

(→石井・国土交通大臣)えー木造密集市街地においてはですね、民泊を実施するかどうかにかかわらず、居住または滞在する方々の安全の確保を図ることが重要と考えております。えーこのため、国土交通省では、地方公共団体と協力致しまして、延焼危険性の低減や、あー避難安全性の確保、まあ、道路を拡幅するというところも東京都等では実施してございます。えー密集市街地の整備、改善に係る取り組みを推進しているところでございます。さらに、本法案におきましては、部屋の構造を熟知していない宿泊者が滞在することを想定し、民泊が行われる住宅に対して、宿泊者の安全確保のための措置を求めることとしてございます。ま、こういった取り組みを通じまして、密集市街地における民泊の宿泊者等の安全確保を図っていく考えでございます。

◆こくた議員/それはね、机上で考えたらそういうことになりますよ。そんな生易しいものと違います。人を助けるとか人が危ないという時にね、そんな話で通用するのやったらね、消防はいらへんわ。消防団もいらん。そんなんやったら。そういう問題なんですよ。

でね、皆さんに資料配布してますけれども、3と4、これは、京都市の東山区、六原学区というところなんですけれども、六原まちづくり委員会が作成したものです。これがあの本体なんですね。こういうものをこうつくっているわけですよ。それはね、ほんまにようやってまっせ、どこにどういうものがあるかということだとか。それから安心・安全マップといって、こういうものもつくりましてね、どこで、自転車注意、歩行者注意、車上狙い注意、痴漢注意、危険箇所、ひったくり注意と、こういうものをね、全部つくってですね、どの町内がどうなっているかということまでやっているんですよね。そして、そういう中であって、今皆さんにお配りしているように、路地があります。路地。そういう京都の場合は袋小路になっている路地がたくさんあります。まあ京都では「ロオジ」と言うですけれども、戦火を逃れ、狭い道を挟んだ袋小路に木造住宅が連担している京都市。ところが、この京都市のこういう実態のもとなんですけれども、各都市に比べて火災が少ないんです。これはなぜかと。皆さんも、例えば今、大臣もおっしゃったように、どうするのであれ、安全を確保する、避難が大事だ、こう言っていましたわな。ところがこういう問題が、なぜこれが避難できたり、そういうのができるかと、いうものの中心ポイントは何かと。それは、路地、小路、それはここに書いていますので解説は省きますけれども、それらが、住民のコミュニティがしっかりしているからなんですね。火事は絶対に出さないと。そして、みんなで助け合おうねと、いうコミュニティがあるからなんですね。今この住民のコミュニティが、違法民泊の虫食い的な進出でバラバラにされていると。地域コミュニティとの関係で、今大臣おっしゃったように、どうあれこうあれと言っていました、守るべきだと、避難と安全を確保すると。そういうものの一番大事なコミュニティが、虫食い状態によって壊されると。とりわけ、家主不在型民泊を路地に認めたらどないなるかと。そういう危険性についてどう考えるか、所見をお伺いしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)えー地域コミュニティが維持をされ、地域住民が安心して生活できる環境が守られることは重要であります。このため、民泊につきましては、地域住民の生活と調和をとりながら行われるよう、安全、衛生面の確保や近隣トラブルの防止などの措置を求めるとともに、家主不在型の民泊に管理業者への委託義務を課すなど、おー、本法案において一定のルールを定めたところであります。また、空き家が単に放置されており、それが増えていけば、むしろ地域のコミュニティの崩壊につながると考えております。民泊として活用されることにより、適切に維持管理が行われるという面もあるのではないかと思っております。さらに、民泊を利用する観光客は、飲食など地域の消費への貢献や、お祭りなどの行事への積極的な参加を通じ、地域コミュニティの活性化に寄与することも期待をされます。ま、このように、地域コミュニティに人が集まり、地域の安全性やコミュニティの活性化に寄与する形で、えー民泊を通じた空き家の有効活用が図られるよう、本法案の適正な運用を図っていきたいと考えております。

◆こくた議員/あのね、空き家を活用するとかね、それから、人が来たら地域コミュニティへ参加するとか、そんなことがね、現場で起こっていると思います?京都の町というのは、当然、町をやって、その、お祭りもやりますよ、町内会にも入ってくれと言いますよ。ほなやったらね、今これ、民泊をやっているここのところでいうと、多くのところ調べましたよ。その54、この間、東山で調べました。大臣がおっしゃるように、地域コミュニティの活性化に寄与しているっちゅうのやったら、町内会に全部入っていると思いますか。入ってないですよ。54軒のうち入っているのはたった14軒なんですよ。そんなもんね、どないして地域コミュニティを守れますねんな。ね。いま祇園祭がもうすぐ来ますよ。みんなそういう問題で、マンションだって、どういうふうにしてそれをやるかということをやっていますよ。

それから、そういう意味でいいますとね、今、なんで私はこの地図を出したかと。これ皆さん、大臣ね、大臣の名前でですよ、実は、この地域はですよ、平成29年度まちづくり月間まちづくり功労者国土交通大臣表彰を受賞した町なんでっせ。あなたが表彰した町なんですよ。ここのところで事態が大変だということが起こっているんですよ。ね。で、ここでは、よろしいか、「路地丸ごと民泊になる勢い」と。「この路地は7軒中5軒が民泊」。これでどないしてコミュニティが保てますねんな。「マンション売買の相場はバブル絶頂期よりも高値、売れたらすぐ民泊に変わる、賃貸料が上がり、住民が追い出される、レンタル着物やアイスクリーム屋などが通りに並び、住民が住みにくい町になっている」。こういう告発をしているのはこの町なんです。先ほど述べた六原自治連合会、これを立ち上げてですね、「住んで良かった町、住み続けられる町」、これで先ほど言っているわけです。そういう方々が、「まちづくりの観点から見ると民泊は飽和状態だ」「このまま質の悪い観光地になったら京都が京都でなくなる」、こういうふうにあなたが表彰した、このまちづくりの方々が述べておられるんです。それを真摯に聞くぐらいの度量は必要ですよ。ね。「もう住むことができない」と。

昨日の参考人質疑で、永山さんは、「パリなどの先行事例では、民泊ビジネスの解禁によって、都市部において企業や投資家が投資物件として民泊向きの物件を買い漁ることによって、周辺の家賃相場が高騰し、結果、元々の住民が減少し、地域のコミュニティが崩壊している」と、陳述されているじゃありませんか。事態はそういうところまで来てるっていうんです。大臣は、その新法ができなければ、住民が町に住めなくなる事態、町が町でなくなるということには「ならない」と本気で言い切れるんですか。ああいうことで、えらい調子のいい話をしていましたけれども本当?

(→石井・国土交通大臣)あのー、現状ですね、今私、今お示しいただいた京都のこの地区の現状を正確に承知をしているわけではありませんけれども、これをですね、今の状況で放置していけば、ますますあの事態はひどくなるのではないかと思っております。むしろ、適切に、えーこの民泊を管理をすることによって、ま、健全な民泊を育成していく、このことによって地域のコミュニティの維持にも貢献ができるのではないか、このように考えてございます。

◆こくた議員/いやね、さっき言った話よう聞いてなさい。ね。活性化する、地域がうまくいく。いっていないと言ってんですよ、今、実際に。ね。そういう実態。健全、健全でないと言ってんですよ。あなたは知らないと言うが、あなたが表彰した地域なんですよ。ね。で、じゃあ聞きますよ、もう少し。資料5出しました。では民泊新法で何が変わるかと。旅館業法と民泊新法の違いを資料5に出しました。なぜ、民泊では届け出なのか。最低限、許可にすべきじゃないのかと私は思うんですね。今日チラシを持ってきました。日本中小ホテル旅館協同組合、この方々が言っているのは、後ろのほうにですね、「この民泊新法は管理者が国土交通省に届け出し、施設の持ち主が地元自治体に届けるだけで、施設に管理者不在のまま、全国どこでも民泊の営業ができるという、国民の安心、安全な生活を根底から覆すとんでもない法律です」と批判してますよ。大臣がおっしゃる健全ななどということに対して、これはおかしいんじゃないかという根底からの批判を与えているわけですけど、大臣はこれにどう答えられますか。

(→石井・国土交通大臣)私はあの、現状を放置していたままでは、むしろ不健全な民泊がどんどんはびこることになりかねない、そのことをしっかりと規制するために今回の法律案を出させていただいているところでございます。

◆こくた議員/現状を放置したらこうなる。現状を放置しているのはあなた方じゃないですか。だいたい、先ほど述べた4000何ぼについても何の手も打てない人たちがね、どうして無登録のやつを全部捉まえることができるんですか。そういうね、絵空事を言ったらあきませんよ、そら。でね、だから、届け出がじゃあするのかと本当に、いうことなんですよね。例えばじゃあ皆さんね、そういうヤジを飛ばしていはるけどね、届け出制はね、例えば施設について、台所、浴室、便所、洗面設備など、要件が揃っているかどうかをですよ、手描きの図面を添付すればよいということになっているんですよね。ところが、この登録はですね、「インターネット登録でできるだけ簡略に」と言っているわけですよ。だから、何か調子のいい話をして、健全なとか、ようなるとか言うけどやね、どないして、現地の確認さえもしないで、こんなことできるんですか。一遍やってみたらどうだと、それやったら、やってみろと、そんなことがやれんねやったら。できないんですよ、そんなこと。

次に、防火対策の問題について聞きますよ。じゃあ防火の問題についてやりましょう。ホテルや旅館業者の皆さんは、本当に努力されて大変ですよ。私、先日、京都の知恩院の関係のホテル・和順会館で防火対策をお伺いしました。お客様の安心、安全を維持するために、毎月の防災訓練や衛生管理のリスクマネジメント、講習、防火基準表示、マル適ですね、を得るために、消防による立入り検査、指示に基づく改善を行なっているということなわけですね。こうした規制を民泊に求めずにですね、住民とお客さんの安全が守られると断言できますか、大臣。

(→由木・住宅局長)お答え致します。民泊に対する防火、避難対策についてご説明申し上げます。届け出住宅におきましては、部屋の構造を熟知しない宿泊者が滞在することが想定されることから、火災が発生した場合の円滑な避難を確保するために、本法案におきまして、住宅宿泊事業者に対する義務と致しまして、火災時に停電が起きた際にも宿泊者が円滑に避難経路を認識するための非常用照明設備の設置、さらに、異なる宿泊室で生じた火災を宿泊者がいち早く覚知するための連動型の警報器の設置を求めることとしておりまして、これによって、旅館と同様の安全性を求めるということに致すこととしております。

◆こくた議員/皆さん、そう聞いたらそうかなと思うでしょう。そう思うでしょ。じゃあ実際に一緒に行きましょうな。これはちゃうんですよ。火災が起きた時なんですよ。ね。今、旅館業が努力しているのは、起きないようにやってるんですよ。そこに違いがあるってことをわからなあかんねんて。そういうことに努力されていることをね、見ないからね、平気でそういうことで、よっしゃと言うわけですよ。でね、問題をはぐらかしちゃあきませんよ。先ほど述べた日本中小旅館協同組合はですね、「旅館業法での営業許可申請では絶対必要となる建築確認検査済み証、消防法令適合通知書、365日24時間常駐の管理者、この人の命にかかわる最重要な営業許可条件が全て削除されています」ということで、その危険性を訴えているわけですよ。

昨日、永山参考人も、ホテルの一経営者とおっしゃっていました。「我々は、過去にわたって安心、安全を何とかしてお客さんに提供したい、地域とその治安を守っていきたい、その一点で、これまでたくさんの規制を受け入れてまいりました。それを守ることで地域に貢献してきたつもりでございます」と。「ただ、あの民泊法案を読むにつけ、どうしてもそのあたりがないがしろにされている。我々が今まで行なってきた努力というものが認められていないんだなということを感じているのは事実でございます」と言っているんですね。そのことをね、本当にね、真摯に受け止めなければならないと思います。ですから、民泊新法ってのは、旅館業法上の安全基準を満たさない住宅での宿泊事業を届け出だけで認めるという、あまりにもイコールフィッティングに欠けることは明白だと思います。

これは家主不在型で特に重要な問題となるが、フロント設置と24時間常駐、対面によるチェックイン、チェックアウトの管理について聞きます。昨日も永山参考人は、「民泊の解禁によって我々のこれまでの努力が無になることを恐れている。犯罪を計画する者はホテルでなく民泊を利用しようとすることは明らか」、これはあの永山さんの発言ですよ。「昨年のパリ、先日のロンドンでのテロも、犯人グループが他人名義で民泊を予約し潜伏していたという報道もある。対面しなければ実際に本人が宿泊するかどうかを確かめることはできない。しかも、利用する人が利用人数を偽って大勢で宿泊することがあったり、そういったものまでチェックすることは不可能」と指摘された。大臣は、この指摘にいかがお答えになります?

(→田村・観光庁長官)えー本法案におきましては、住宅宿泊事業者または住宅宿泊管理事業者に、宿泊者名簿の備え付けの義務を課すことと致しております。宿泊者名簿の記載にあたりましては、宿泊者の氏名、住所、職業等が、実際に宿泊する者の情報と同一かつ虚偽ではないことを担保するため、旅券の提示を求める等によりまして本人確認を行うとともに、それが対面またはそれと同等の手段で行なわれる必要があるというふうに考えております。本人確認が適正に行われていない場合につきましては、業務改善命令の対象となるとともにですね、業務改善命令にも従わない場合には、業務停止命令または業務廃止命令の対象となる場合があるというふうに考えております。こうした措置を講ずることによりまして、住宅宿泊事業の適正な実施を確保してまいりたいと考えております。

◆こくた議員/まあ、担保にならぬね。だってそれやる人がいないんだから。いつもさあ、そう言うわけだけれども、さっきとも同じじゃないですか。業務を誠実に執行し、それから指導し、指導できてへんやんか。あんな無法があるのにさ、4600何ぼもでけへんのに、何万とある、ごまんあるものをどないしてしますねんな。誰が見たかてそういうことはでけへんと、いうことがあるから、みんな不安なんですやんか。それでね、各政党だって、自分のところの中でいろいろな議論があるわけじゃないですか。しかも、昨日の質疑でですね、鍵の受け渡しについてまで言ってますやんか。別の事業者等への再委託も可能といったことを言っているわけですよ。そういう実態をどないして調べますねん。ですから、こんなことで防げないことは明らかであります。

住居専用地域で、従前はですね、これらの地域では旅館、ホテル業は営業できなかった。ところが、新法では、住居専用地域にまで、届け出だけで民泊営業を認めることになる。この点も永山参考人が端的に、「家主居住型の民泊はごく一部にすぎない、大多数は国内外の企業や投資家が民泊用に空き家・マンションを購入し、それを運用する家主不在型、いわゆる投資型の民泊、大手建設会社などが民泊利用を前提とした共同所有の低コストホテルの建設を目論んでいる」と指摘しているんですね。これはね、パリの例からね、出ているわけですよね。で、バルセロナでも起きているわけですよね。そうして懸念を表明されていると。だから、住専地域において、このような民泊マンションや共同所有の低コストホテルのようなものの進出をこの法律で食い止められると、自信を持って、田村さん、言えます?

(→田村・観光庁長官)まああの本法案は、住宅を活用して宿泊サービスを提供するいわゆる民泊について一定のルールを定めて、各地域においてその健全な普及を図るものでございます。周辺の生活環境への悪影響の防止の観点については、標識掲示に加えまして、住宅宿泊事業者または住宅宿泊管理業者に対する宿泊者への説明義務や苦情処理義務をなどの措置により、周辺地域との調和を図ることと致しております。また、住宅宿泊事業者に非常用照明器具の設置、避難経路の表示等の措置を義務付け、安全確保のための措置も合わせて講ずることとしております。なお、本法案における住宅というのは、人の居住の用に供されていると認められるものとして、国土交通省令、厚生労働省令で定められるものをいうことにしておりますけれども、専ら民泊に用いるために新築されるマンションについては、入居者の募集が行われているものではなく、人の居住の用に供されていると認められるものではないことから、本法案における住宅の要件に該当しないため、えー対象にならないものと考えております。

◆こくた議員/さっきからあの説明義務とかね、そういうことをやらせますと言うけどね、そんなことができるんだったら苦労せえへんのですよ。そんなもの現場に行ってごらんなさいよ。そんなもんね、例えば京都なんかね、このフロント、つまり帳場、私もちょっと旅館のせがれなもんでね、帳場なんですよね。受付の時、許可を取る時はね、帳場をつくるんですよ。次、行くやんか、行くでしょう、そしたらもうあれへんねんね。何になっているかいうと、下駄箱になっているんですよ。ひどいのになると、段ボールをやってやってると。こんなことが次から次へと起こっていると。そしたら、地元からそういう告発があった。どうすると思います?どうすると思います?「そんなもん行かれしません」と言うわけですやんか、「そんな人がいません」と。ほんなもんね、だからね、管理者の説明だったらね、それからちゃんと厳しく点検しますなんて、誰ができますねんな。今でも無法、そんなことをやっているのにね、蚊帳の外に置くもんだと。だから、いろいろ条件つけるけれども、もはや今の段階で言えば、これは規制緩和どころの話じゃないと。違法民泊を新法で適法にして、全く規制の外に置くものであって、絶対認められぬということを言っておきたいと。

最後にじゃあ仲介業者のことを少し聞きますね。海外の事業者の問題ですよ。これまで、エアビー、もう本当にいいかげんなところやけどね、ここ。いろんな理屈をつけて旅行業法上の登録を逃れてきたわけです。新法ができれば、日本に事業所がない仲介業者の全てを登録させることができるのか、また、納税の義務を果たさせることができるのか、さらに、違法行為をした時の罰金を支払わせることができるのか、この三つの点について簡潔にお答えください。

(→田村・観光庁長官)えー住宅宿泊事業法案におきましては、日本に事務所のない海外の仲介業者のにつきましても登録の対象と致しているところでございます。海外の無登録仲介業者に対しましては、当該事業者のウェブサイト等から連絡先を確認し、書面を送付すること等により、本法案についての周知を行ない、住宅宿泊仲介業の登録を促すことと致しております。さらに本法案におきましては、住宅宿泊事業者に対し、登録を受けた住宅宿泊仲介業者への委託義務を課すことと致しております。これによりまして、登録を有さない海外の仲介事業者は、我が国において物件の提供を受けられないこととなるため、日本に事務所のない仲介事業者に対しましても、十分に登録の取得を促すことができるものと考えております。

◆こくた議員/まあそれはあのーTPPの議論の時にね、そういうことはできやしないということについて相手は言ってんのやね。そういうのを含めてね、今後、ほんまにその通りなのかということについて、一つひとつ事実で検証していきたいと思いますし、そうじゃないということを私は言っておきたいと思うんです。一定の時期が来ればどっちが正しかったかと、わかると思います。エアビーなんてそう簡単に捉まえられるのやったら苦労せえへんですよ。今まで一つもこのエアビーなんか規制もでけへん人たちが、たかがこんな法をつくってですね、できると思ったら大間違いでっせ。

最後に一つだけ言っておきたいと思うんですね。先ほどね、健全なものをするから必要だなんて話をしていますけれども、皆さんは、住民はね、違法民泊に対して必死になって対峙してんですよ。それは、先ほど紹介した六原まちづくり委員会、いわば国土交通大臣推賞の町ですよ。そのまちづくりは、町をやっている方々は、手をこまねいたわけじゃないんですよ。毎月30ある町内会長が集まり、対策を協議し、情報を交換し、違法民泊のオーナーと徹底して話し合ってこられた。そこの中で、まず最低限、旅館業法の簡易宿所の許可を取ることを求め、次に、地域行事に参加すること、さっきおっしゃっていましたわな、地域行事ね、参加すること、町内会費を払うということをやること、これらを求めているんですよ。どれだけ従ったと思いますか。そんなやってはんねんて、みんな。大臣が言うてるようなことは。だからね、しかし、オーナーの半数は、だいたい簡易宿所の登録を行うなど、町内会の要望に応じていますよ。いい人もおるんですって。我々全部ね、民泊を否定しているわけじゃないんですよ。私のところの東山で月輪学区のある町内会はですね、民泊オーナー、管理業者と再々交渉し、町内会との間で協定書、ものすごい協定書なんですよ、このぐらいあるんですよ。もうありとあらゆることを書いている協定書なんですね。それを結んでいるんですよ。その内容は、管理者の責務、管理者および連絡先の明示、利用者による迷惑行為の防止、宿泊施設の運営、玄関帳場等管理人、火災保険、町内活動の参加などとなっており、この協定書確認後、これに反することが二度起こったけれども、これをまた確認書をつくって、もう一度実行させるということをやっているんです。本当に苦労してるんですって。そういう苦労が報われなきゃならんわけですよ。それをあなた方がですね、さっき言ったように、もはや限界だと、ここまで頑張ったけれどもこうなっているということを言ってるわけですね。だから、住民の労苦を無駄にしちゃならんと。だから、ここはしっかりノーだということで取り締まるべきだと。

もう一つ、やっぱり大事なことは、これを、簡易宿所をやっている人たちも努力しているんですね。私も聞きましたよ。京都ホームシェアリングクラブの皆さんはですね、許可を取って、法を守って頑張っていらっしゃる。「私たちは真面目にやっているのに、モグリの施設は絶対に許せない」「なぜ違法施設が堂々とインターネットのサイトに載っているのか。取り締まることができないのか」、こういうふうに言っておられるわけですね。問題はね、ここに何があるかと。結局もうけ、一番最初、私、もうけと言いましたやんか。もうけがある。不動産賃貸業、ここが暗躍しているってところが大きな特徴だと思います。私は、それを許してはならないと思います。京都の不動産業で、さっき言いましたようにね、7万円の賃貸マンションを民泊にしたら、エアビーなどの仲介業者に売上の3分の1手数料を払っても、月20万は固いと。だからやると言っているんですよ。こんなふうになっているということを見てやらなあかん。

最後に、世界の趨勢は、こういった問題がダメだと、ロンドン、パリ、シンガポール、ニューヨークなど、世界の各都市においても、いったん規制緩和してみたものの、事態の悪化を前に、規制を強化する方向に舵を切っています。私は今、民泊新法で違法民泊を適法として、届け出だけで住宅地にまで認めてしまうということは、明らかに世界の流れに逆行し、日本における真の観光発展に逆行することになる、このことを厳しく指摘し、同僚の皆さんのそういう意味でのご理解を深めていただくことを切に希望して、終わります。

2017年5月31日【衆院・国土交通委】「民泊新法(住宅宿泊事業法案)」について

(更新日:2017年06月08日)

陳情審査:違法民泊対策の抜本的強化を(2017年5月23日/教育福祉委・保健福祉局・井上けんじ議員ほか)

(1)理事者(京都市)からの説明

(→中谷・医療衛生推進室長)陳情第69号「違法民泊の迅速な取締り及び営業の即時停止等」についてでございます。まず1項目の「違法民泊の対応」についてでございます。本件施設につきましては、平成28年6月に、伏見保健センターに寄せられた通報により、無許可営業の疑いを確知し、営業者を特定するため、本年4月までに、清掃業者、施設利用者と思われる方への聞き取り、文書投函も含めた現地調査に加え、施設所有者等、関係者に対して聞き取りを行うなど、これまで計13回の調査、指導を行なってきたところですが、現在まで営業者の特定まで至っておりません。このため、施設所有者等の関係者に対して、今後も接触を図り、随時周辺住民の方からも聞き取りを行なうとともに、本年6月から実施する独自のノウハウを持つ民間の事業者による調査も活用し、粘り強く適正化に向けて取り組みを進めてまいります。

次に2項目目の「違法民泊対策」についてでございます。本市では、宿泊施設については、旅館業法等の関係法令を順守し、安心安全を確保するとともに、周辺住民の生活環境との調和が大前提であるとの考えのもと、全庁あげて、また、京都府警とも連携し、違法な民泊の適正化指導にいち早く取り組んでいまいりました。平成28年度は、延べ2143回の現地調査を実施し、300施設の営業を中止させるとともに、簡易宿所の新規許可件数が前年度の3倍以上の813件となるなど、本市の違法な民泊を許さない取り組みは着実に成果をあげてきたところでございます。しかしながら本件のように、指導を行なうべき施設が依然として存在しております。このため、今年度は4月から各区役所の衛生部門を「医療衛生センター」に集約し、民泊対策に特化した18名の専門チームを設置し、指導・監視が集中する地域への重点的な取り組みや、複数の行政区にまたがって営業する事業者への的確な対応など、柔軟で機動的な体制を構築致しました。また、先ほども申しましたように、本市職員による調査では限界のあった施設の営業者等の特定作業について、独自のノウハウを持つ民間事業者へ6月から委託するなど、違法民泊の適正化指導の一層の強化を図っております。こうした新たな取り組みのもと、今後も引き続き、違法な民泊施設の根絶を目指して毅然と対応してまいります。

最後に3項目の、国の民泊対策や、本市における条例化についてでございます。現在、国、国会に提案されております「旅館業法改正案」におきましては、無許可営業の罰金上限を3万円から100万円に引き上げる厳罰化の他、立入調査権や営業停止命令など、違法民泊対策の強化が図られているところでございます。また、旅館業法改正案や「住宅宿泊事業法案」など民泊にかかる新たな法制度の制定の後、本市の宿泊観光の実態を踏まえ、独自の条例の制定も検討してまいります。

今後とも、市民と観光客の安心安全や、地域住民の生活環境との調和の確保に向け、一層取り組みを推進してまいります。説明は以上でございます。

(2)各会派議員からの質疑

◆井上議員(共産)/経過についてもう少しお聞きしたいんですけれども、許可取得の有無というか申請があったのかどうか、あるのかどうかですね。あるいは、それについての経過はどうかと、いうあたり。それから合わせて聞きますけれども、「所有者等との接触を図ってきたけれども営業者を特定できていない」と、さっきまあそういうご報告だったと思うんだけれども、ちょっと常識的には考えにくいんですよね、私が所有者だったら営業者が誰かってのがわかってるからこそ日常の運営を委託するはずなんだけれども。所有者においてその辺りどういう認識をされていらっしゃるのか。合わせてご紹介いただけますでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)申請等の状況でございます。ここにつきましては、現在の段階で申請は受け付けておりません。いま議員おっしゃられましたように、所有者についてはこちら情報をつかみながら、事情聴取しながら指導を行なっておりますけれども、営業者そのものがなかなか実態をつかめないという状況でございます。そうしたことから、所有者には指導するものの、あくまで所有者、いま現在、以前のように所有者が旅館を営業するということではなく、たとえば中間業者、あるいはそれもまた転貸に、そういった実状がある状況の中で、この営業者を把握するというところについては困難を極めてる状況でございます。

◆井上議員(共産)/陳情書の本文を読みますとね、「市の担当者が何度か現場を見に来られた」と、あるいはその「担当者に連絡をしておきますとの回答があったが未だに担当者からの連絡はない」と、この辺りの経緯についてももう少しご紹介いただけますでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)当時、伏見保健センター衛生課の職員が現場のほうに調査に行かしていただいております。そのなかで、当時、他の業務との関連もございまして、すぐに到着できなかった部分もございますけれども、市民の近隣の方の通報を受けまして、現場には行かしていただいてるところでございます。また、通報窓口でご連絡をいただいたことについてのご質問かと思いますけれども、それに対してのお答えができてなかったことにつきましては申し訳ございませんけれども、しかし、4月の段階でやはり数回、この現場には寄せていただきまして、その関連者との接触というか指導も行なってる状況でございます。

◆井上議員(共産)/まあ私もちょっといろいろ調べさしてもらいましたけども、所有者の方は近所にお住まいやわね、区内にね。さっきも言いましたけども何で自分が営業を委託してるのに営業の相手がわからん、委託してる相手がわからんかってのもまったく不可解なんだけれども、だからそのことだけをもってしてもね、もう「すぐ閉めるべきですよ」と、言うべきだと僕は思うんだけども、まあ道としては許可要件を満たしてもらって、許可申請してもらって許可するということだって、そら可能性としてはね、選択肢としてありうるかもしれないと。まあ百歩ゆずってそういうふうに考えるとすればですね、条例でうたわれているところの「帳場の設置」だとか、あるいはまあ「従業者の配置」、あるいは(旅館)業法で言うところの「名簿の備え付け」ですね、「点検」、こういういわゆる許可要件ということの有無についてはどんなふうに本市として見ていらっしゃるかと。この辺りはいかがなんでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)許可要件等についてのご質問でございます。もちろん、この営業者に直接お話ができれば、たとえばこの物件が、旅館業法に合致するような施設であれば、適正な許可の取得に向けて指導を行なっていきたいというふうに思っております。ただ、やはり物件によりましては、旅館業法として適当な、いまおっしゃいました帳場であるとか、そういった設置ができないということであれば、改善をさせるかあるいは営業をやめさせると、いったことで指導を続けていきたいというふうに考えております。

◆井上議員(共産)/私も外からちょっと見ましたけども、ま、ごく普通の家やわね。ま、たいがいパッと見て「ここ民泊やなあ」と思えるような改装をね、少なくともされてるところが多いけれども、今回の場合はごく普通の家でやね、中にわざわざ帳場を設置されたとは到底思えないと。しかもあなたたちにはそういうこと確かめる権限があるわけだからね、ま、いずれにしてもね、要件を満たすように改善をして、許可を得るようにしてもらうっていう可能性なり道なり、私はもう事実上ね、現実問題としてそういう対応はもうあり得ないと、思ってるわけです。しかもさっき言いましたように、所有者が自分が委託してるはずの営業者がどうなってるかわからんみたいなこと自身が、もう即刻ね、閉めてもらう以外ないと、いうぐらい思うんだけども。申請も出てないと、違法だと、だとすれば、所有者に対して、「もう閉鎖されたらいかがですか」という話がどこまでいってんのかいってへんのか、あるいは、京都市としてどういう対応されてるのか、この辺りはいかがな経過なんでしょう。

(→中谷・医療衛生推進室長)いま調査指導中の案件でございますので、詳細を申し上げるのはなかなか難しいところがあるんですけれども、所有者のほうは「別の方に貸してそれが営業しているんだ」とおっしゃっています。いわば「自分は貸してるだけなので営業してるわけではない」ということをおっしゃってますので、我々としては、営業してる人間に対して「無許可営業やめなさい」と指導するしかございませんので、実態どういうことになっているのか、誰が借りているのか、実際に誰が営業してるのか、しっかりつきとめてですね、指導していく必要があるかなというふうに思っております。先ほどご説明しましたけれども、いまの旅館業法に関しましては、無許可営業に関しては、我々は強制的な指導・調査の権限というのを持ち合わせをしていないところでございます。また、営業につきましても、営業停止命令というようなものを出すというような仕組みになっていないなかで、我々できるだけきっちりと実態をつかんでですね、調査をしていくということになろうかなあと思っております。周辺の方、非常にご迷惑されているということもありますし、違法の状態が放置されているということは好ましくないことでございますので、我々しっかりとこれからも取り組みを続けてまいります。先ほど申し上げましたけれども、4月から民泊の専門チームしっかりつくって、これまで指導してきましたノウハウですとか、全体化しながら、集中的な取り組みもできるというような体制になっておりますので、そうした体制のもとですね、しっかりと指導していきたいと考えてるところでございます。

◆井上議員(共産)/俗にいうところの「行政上の義務履行の確保」ですね。都市計画なんかでは「代執行」という言い方をしたりする。国税とか労基なんかの場合だったら直接執行する手立てもあると。そこで今回の場合ですね、(旅館)業法の第8条で、「営業の停止を命ずることができる」と、これは許可を得て営業されてるところに対して「許可を取り消す」または「営業の停止を命ずることができる」と、ま、こういうことだろうかと思うんです。あるいは、「許可を得ないで旅館業を経営した者は、6か月以下の懲役、又は3万円以下の罰金に処する」と、こういうことを京都市として具体化できる手立てっていうのが、代執行や強制徴収みたいな方法があるのかどうかですね、この辺りはどんなふうに解釈すればいいんでしょう。

(→中谷・医療衛生推進室長)先生お見込みの通りでございまして、施設の、営業の停止の命令というのは、営業許可があるところに対してできるわけでございます。無許可に対しては元々許可がなくて、営業してる状態ではございませんので、それに対して営業の停止を命令するということはできないということになっております。それから、たとえば無許可でも「これやめなさい」というようなことで我々が命令ができればいいんですけれども、運用の停止であるとか、あるいは代執行のような、施設を除却させるというようなことは、我々の権限としてはございません。無許可については違法であることは間違いないわけでございますけれども、それの実効性の裏づけとなるのは直罰の規定があるだけでございまして、こちらの違法状態の処罰というものは、我々行政の仕事ではございません。刑事司法の仕事になってまいりますので、そちらのほうでしていただくということになるのかなと理解しております。

◆井上議員(共産)/そこでちょっとお聞きしたいんですが、京都市または近隣住民のみなさんは、刑訴法で言うところの告訴権者になれるんかどうかですね。「犯罪により害を被った者は告訴をすることができる」と。これに近隣住民のみなさんや京都市が当たるのか当たらないのか。この辺りについてもちょっと教えていただけますでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)告訴というのは被害者がするものでございます。この場合は告訴には当たらないのかなと思っております。

◆井上議員(共産)/すると、「何人でも、犯罪があると思料するときは告発をすることができる」と、これには、本市についても近隣住民のみなさんにも当てはまると思うんだけれども、合わせて、刑訴法の239条ですか、第2項で「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは告発をしなければならない」と、こういうふうに書かれておるわけだけれども、これを適用してですね、本市として、もちろんまあ説得して、所有者と話がんばって続けてもらうっていうことは、当然の前提なんだけど、市として告発をすると、こういう方向についてはいかがなんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先生ご案内の通り、告発の義務というのは公務員に一応ございます。あのただちょっと難しいことがございまして、憲法31条に「適正手続きの保障」というのがございます。それがあります関係で、我々行ないます行政調査ていうのは、犯罪捜査を目的にしたものと解してはならないというのが原則になっております。従いまして、我々調査で「告発を必ずやるんだ」「摘発をするんだ」というようなスタンスでですね、行政調査はちょっとできないというのが、一般論、原則論としてあるということをご理解いただきたいというふうに思います。場合によりましては、公務員の告発義務と守秘義務を比べた時に、守秘義務が勝つ、これは学説でございますけれども、そういう考え方もございますので、その辺り、手続き的に間違いがありますと、違法なことであっても処罰ができないということにもなりかねませんので、警察のほうとも慎重に相談しながら、情報共有なり、相談をしながらですね、対応していきたいと考えております。ただ悪質なもの、我々がいくら指導しても指導の及ばないようなケースにつきましては、そうした形で対応取っていただくというのが一つの形かなというふうに思っておりますので、そうしたものも念頭において、これからの取り組みを考えていきたいということでございます。

◆井上議員(共産)/これも教えていただきたいんだけど、住民のみなさんが告発すると、あるいは一般論として、警察署に対して請願をされてですね、「もう少し何とかしてもらいたい」と、これは可能なんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)それについては可能であるというふうに思っております。ただあの、やはり、違法な行為を行なった人間を処罰するということよりも、いま現在ある違法状態、これを解消していくというのが、我々行政の役割、基本の仕事であるというふうに思いますので、我々はそちらのほうで努力をしていきたいというふうに考えております。

◆井上議員(共産)/法律でも、そもそも許可を得ないで営業しているということを想定していない。ひどすぎるというか悪すぎるというか、そもそも想定していないほどひどい問題だと思うんで、問題の確信はですね、やっぱり無許可営業だと、法違反がまかり通っていると、その是正が求められている今回の事案だと、こういう認識の基本については、確認あらためてさしといてもらっといていいでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)無許可営業というのは、従来型の宿泊施設、旅館業施設においては、あまり考えられなかったのかなというふうに思っております。やはり一定の施設を設けてそこに集客していかないといけないということがございますので、外から見ると無許可営業やってるのはすぐわかってしまうと、で、無許可営業であれば、それが我々行政なり警察に知られて、指導・摘発を受けるというようなことがありますので、今まではあまりそうしたことがなかったんですけれども、いわゆるその民泊でインターネットを使って、匿名性を保ったまま営業できるというようなことがございます。また、今回の事案のように、一般の民家をそのまま宿泊施設に転用するような形で業が行なわれるということがございまして、なかなか無許可営業されているという実態がつかみにくいという状況がございます。それが無許可営業の蔓延につながってきたのかなというふうに思っているところでございます。我々、個別の対応ももちろんですけれども、特に仲介事業者などが今般の無許可営業が蔓延している一つの大きな原因になってる思います。今回の提案をされてますいわゆる「民泊新法(住宅宿泊事業法案)」などでは、そうした仲介事業者に対する規制も一定考えられているところでございます。そうしたところ国のほうにもしっかりと制度の構築、あるいは取り組みを市としてもお願いしてきたいと思ってるところでございます。

◆井上議員(共産)/旅館業法の改正そのものは僕も、立入権だとか罰金の大幅引上だとかね、それはそれでまあいいと思うんだけども、一方でこの住宅新法ってことで、仮に僕が悪徳業者としたらやね、旅館業法じゃなくて「私は新しい住宅新法に基づいて届出だけでやりまっせ」と言うたらね、なんぼでも抜け穴になっちゃうというか、そこがまあ国の規制緩和のねらいだと思うんでですね、僕はやっぱりその国の動向に一方的にその安易な期待はちょっとどうかなという気がしたりするわけだけれども、いずれにしてもね、話もとに戻るんだけど、所有者がわかってるわけだから、貸してる別の人がね、やってることがよくわからないって言うんだったら、賃貸契約を解除してもらったらいいだけの話であってやね、そこんところは僕はやっぱりカギだと、やっぱり所有者に対してもっとつめるっちゅうか、話をされるっていうか、指導されるっちゅうか、ここが僕はポイントだと思うんでですね、その点ちょっと特にもっと腹すえてがんばってもらいたいと、いうことをあらためて思います。

それと、今日の議論を受けてですね、前から私も思っとったことなんだけども、本市の条例そのものもね、一部改正が必要性が出てくるんじゃないかと。たとえば台東区とか千代田区などでは、ハード面としての帳場の設置っていうことだけじゃなくて、あるいは物理的な構造基準だけじゃなくてですね、「営業者は次に掲げる事項を順守しなければならない」いくつか項目がある中で、「営業時間中に、営業従事者を常駐させること」と、こういう表現がご存知の通り出ています。僕は本市もね、こういう点を見習ってですね、こういう点、条例の補強が必要じゃないかなと思ったりするわけだけども、この辺り見解をお聞きしたいと。合わせて、先ほど来、玉本委員(共産)から保健所、保健センターの問題についてもいろいろ議論があったけれども、僕は今まで各行政区の衛生課の職員さんが何人いらっしゃったのかと、それが今回十数人に減っちゃってると、ほんとにまあ、「全市対応」と言いながらですね、きめ細かな各地域の事例に対応できるんかどうか、集約化についてもあらためて再検討すべきだって思ったりするわけだけども、この二点についてお考えをお聞きをしておきたいと思います。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)最初の所有者への指導についてでございます。この所有者への指導、いま先生おっしゃいましたように、契約の解除も含めてですけれども、これまでも指導を行なってきたところでございます。今後も、所有者等への対応の中で、その部分についても注意・指導を行なっていきたいというふうに考えております。

(→中谷・医療衛生推進室長)帳場についてでございますけれども、常駐義務を課せということでございます。確かに最近では台東区のように帳場の常駐義務を課した団体もございますけども、全体としてそういう流れになったかというとそうではございません。常駐義務あれば、指導等ができるわけでございますけれども、常駐義務を課したところでその実効性がどの程度あるのかということでございますけれども、常時我々が監視指導するわけでもございませんし、できるわけでもございませんし、仮に違法の状態があったとしても、まずそれを常駐しなさいという形で指導していくという形になるのかなあと。帳場のような物理的な構造と違いまして、設置してる・してないというのが簡単にできない、是正がされたということが確認ができないという中で、常時、状況を見ながら指導していくということであれば、それは条例を設置するのも、指導していくということでも同じような意味合いかなということがございます。また、台東区、千代田区でも「営業時間の間は常駐」となっておりまして、先生はおそらく24時間常駐というのを求められておられるのかなと思いますけども、そことも少し違うのかなと。で、営業時間ていうのがいつからいつまでなのかというのも施設によって違いが出てくることもございますので、我々としてはとりあえず、何かあったときに必ず対応ができるように、あるいは、帳場で本来やるべき仕事というのをしっかり、ハードだけではなくてソフト部分でもやってくださいと、その中で宿泊される方に対して、いわゆるハウスルールみたいなのを徹底して周りに迷惑かけないようにということをきちっと営業者として指導していくと、あるいは、営業者と周辺の住民の方がですね、顔の見える関係をしっかりつくっていっていただく、で、何かあれば声かけして対応していただくとか、あるいは、「いつもこの人が来られるんでこの人に言えば何かしてもらえる、対応してもらえるんだな」「この人に連絡したらいいんだな」というような、そういう顔の見える関係をしっかりつくっていただくということを指導していくということで対応してきたいというふうに思っております。

それから、集約化の話でございますけれども、先ほど申しましたように、やはりこれまで無許可営業の急増の中で、多いところ少ないところ、区の保健センターごとに、手が回る回らないということもございますし、それから経験値であるとか、指導のノウハウであるとか、非常にばらつきがあって、個々には指導の足りてないようなものもあったかなというふうに思っております。そういうなかで集約化されていくことで、専業で担当を置いて、しっかりと責任感を持って対応していけるということ、地域地域ごとに担当を決めますので、場所は移動しましたけれども、誰がどこに対して責任を持つのかということがはっきりしているということ、それから担当全体として、ノウハウであるとか、知識であるとか、そういったところをきちんと共有して、同じスタンスでしっかりと指導していけるようになったのかなというふうに感じているところでございます。我々としてはそういった体制ができたことで、本件につきましても今まで以上にしっかりと指導してきたいというふうに考えてるところでございます。

◆井上議員(共産)/今回陳情出されているところではですね、駐車違反であるとか、キャリーバックとか、様々なトラブルと、いろいろ書かれておりますけれども、聞くところによると、コンセントというんですか、屋外の電気設備の不備があってですね、このままではちょっと漏電というか火災の心配なんかもあるちゅうので、急遽消防署にも改善に来ていただいている経過も聞いたりしとるわけだけれども、そうなったらやね、単にやかましいとかね、迷惑だって話では済まない、火災になればですね、「しもた」と、「後から」ってことにならないわけですよ。僕はやっぱり話もとに戻ってやね、所有者の人に、厳正なやっぱり指導を、強めて対処していただくと、このことあらためて求めておきたいと思います。終わります。

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◆山本議員(民進)/この地域も含めて、いま伏見で民泊が結構増えてて問題になってます。中には違法のものもあり、合法のものもありということでありますけれども、今回は中谷さん(医療衛生推進室長)からもありましたように「違法」ということで。無許可が主な原因ということだと思います。おそらく用途地域的には許可の申請がされれば、地域的には許可されるんだろうけど、建物的にどうかっていうところもあって、許可の申請がされないのかなというふうに想像は致します。

一つこの文章を読んでて思うのは、「担当者から連絡がない」ということであります。一つはやっぱり京都市と住民との信頼関係が大事だと思いますので、もし何かしら連絡されていないんであれば、今のような現状をですね、たとえば「所有者わかってますけども営業者がちょっとまだ特定できていなくて、もう少しそれまでお時間ください」と、「また何か情報ありましたらぜひ教えてください」と、いうようなことをですね、お声かけ頂いて、やはり一緒になって取り組むっていう姿勢が必要ではないかなと、いうふうに思います。あと、井上委員(共産)からもありましたけど、所有者わかってて営業してる人がわかってないというのは非常に不可解なことであります。普通は何かしら物件を貸すっていう場合は、一般的には書面で何かしら契約書を交わすというのが普通だと思いますけれども、その辺も含めてですね、対応していただきたいと、いうふうに思います。くり返しになりますけれども、この二点についてご答弁いただければと思います。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)まず市民の方への信頼についてでございます。やはり市民の方、こういった民泊がご近所にあることによって、衛生、生活に不安をお持ちになられるっていうことにつきましては、我々も心苦しいところかと思います。ただそういったなかで、行政のほうから市民の方への信頼をなくさないように、今後につきましても、実態にそぐう指導をしていきたいというふうに考えております。また、先ほどございました、市民の方との連絡が取れなかった件でございますけれども、この4月におきましても、現地のほうに赴きまして、2回文書投函を行なったり、また、宿泊者への調査なども行なってきたところでございます。それともう1回、住民の方への聴取も行なってきたところでございます。そうしたところで、きっちりと市民の方への対応も進めていきたいというふうに考えております。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほども申し上げましたけれども、所有者がわかって、転貸等で実際は営業されているわけですけれども、その辺の関係ですね、調査にご協力いただければ、誰に貸しているのか、たとえば契約書がどうなっているのかとかいうのを、確認をして、「実際に営業の証拠はこれです」ということで、営業者に対して指導していくこともできますし、所有者に対しても「違法状態で使われているのでこれはよろしくありませんよ」ということは指導はさしていただいているところでございます。先ほども申しましたが、強制権的に調査をしたりとか、止めさせるという権限がなかなかないものでございますので、あくまで任意の調査、指導ということにとどまっておるわけですけども、そのなかでできるだけ、事実を把握して、的確に指導をしてまいりたいと考えているところでございます。

◆山本議員(民進)/先週の代表質問でも各会派から民泊の問題取り上げられまして、それぞれからやっぱり違法民泊についてはしっかりと対応していただきたいと、いうような質疑だったかと思います。市長のほうからも「しっかり対応していきたい」という答弁もありました。先ほど冒頭のご報告にもありましたけれども、これまでだいたい300以上の施設の営業を停止をしてきたということも実績としておっしゃっているわけであります。この実績もしっかり活かして、対応していただきたいと思いますし、今回のような事例っていうのは、京都市として違法として把握していながら、営業者がわからないっていうようなことってのはどれくらい今市内にあるんでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)28年度中の数字でございますけれども、先ほど申し上げた2143回の調査をした対象の施設というのは1159施設ございます。そのうち505件については営業者等の特定に至っていないということで、指導が届かないという状況にあるということでございます。

◆山本議員(民進)/ここはもうしっかりといろんな手を使ってですね、で、今回ね6月から新たに民間と連携してということもやられるんですから、そこもちょっと期待をしながら、しっかりと指導をしていただきたいというふうに思っています。あと、一方で少し話はずれるかもしれませんけども、地域で問題になっているのはやっぱり「合法であっても地域への説明がなかなかない」っていうことが、問題になっていると思います。実際にこの間のですね、簡易宿所の新規の許可件数の年度ごとて、ホームページにも数字はあがってますけど、見てますとたかだか4年前の25年度は年間48件、がですね、27年度でもう246、昨年度にいたってはもう813件、もう許可されていると。まあ60倍ほど、4年間で60倍ほどに新規の数が増えていると。平成29年度に入っても4月1ヵ月で62件認可されていると。今年度もおそらく600、700ぐらいいくんかなあっていうふうに思いますけれども、これは問題にならないわけがないですよね。今後、国のほうでも民泊新法ができ、京都市でもおそらく条例をということになっていこうかと思いますけれども、この辺もですねやっぱり合法であっても地域のみなさんとしっかりと共存していく、先ほどその中谷さんおっしゃったように、やっぱりまずは、住んでおられる方の生活の安心安全があってこその民泊だっていうことの前提に立った政策を進めていただきたい、というふうに思いますけれども、この辺についての所感をおうかがいをして終わりたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)先生おっしゃる通り旅館業の施設につきましては、市民、旅行者の安心安全の確保、それから周辺の生活環境との調和、これが何より大事、大前提であるというふうに、理解をしているところでございます。民泊型の運営ということで、小規模な宿泊施設、簡易宿所が非常に増えてきてる。去年1年間でそれまでの数よりも多くなる、27年度末の簡易宿所の総数が696であったのが、去年新規許可件数が813件ということですんで、倍以上に増えているというような状況がございます。その中には今までの旅館業をされてたような方ではなくて、新規参入をされる方というのもたくさんおられます。そうした方が、これまで旅館業の方が、暗黙のルール、マナーとして、モラルとして守っておられた地域との調和というものを、そこをわからないで、営業されるようなケース、ごく、たくさん見受けられる、それがトラブルの種になってくるということがございます。

たとえば開業される時に、地域に対して十分な挨拶がないと、我々聞いている中では、よくもめるケースといいますのは、まったくそういうことを周囲にお知らせをしないでいきなり開業するケースですとか、あるいは、宿泊業をやられると反対されるということで「やりません、やりません」と言っておきながら、許可を取って突然開業されるというような、それで地元の方が非常に反発をされる、不信感を持たれるみたいなことで、大きなトラブルになっていくということがよくございます。そうしたことがまずはないようにということで、旅館業といいますものは、やはりその場にあるからこそ成り立つ仕事、ロケーションというものを提供しますので、その場にないと商売として成り立たないと、そういうことであれば、やはり地域と、しっかりと、溶け合って、営業していただくというのが何より大事やろうと思っておりますので、これまでの旅館やホテルのみなさんが取り組んでおられた地域との調和についての取り組みというものを、ルールという形にまとめまして、昨年の12月の末に、我々「安心安全要綱」と呼んでおりますけども、指導要綱をまとめまして、旅館業の開業手続きの中に、たとえば周辺の方々に、開業することを説明してください、あるいは、「ハウスルールはこうなってます」「営業の中身はこうなってます」「施設の中身はこうなってます」というようなことも、きっちりご説明をしてくださいということを求めまして、いま指導ではございますけども許可の手続きの一環に組み込んで、必ずしていただくということにしておりますので、そうした形でできる限りの地域と調和した施設、また、実際の運営にあたりましても、周辺の方に十分な配慮がしていただけるように、これは今後各施設につきましては、定期的な監視を行なってまいりますけども、そのなかでもたとえばご近所から苦情が出ているようであれば、「この点注意をしてください」ということで、指導等をしていきたいというふうに考えておりますので、そうした形で、できるだけ周辺地域との調和、安心安全の確保というのに努めていきたいというふうに考えてるところでございます。

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菅谷議員(維新)/簡潔に質問してまいります。この陳情文書の内容見てみますと、「違法民泊を迅速に取り締まり、その営業を即時停止させることを切に願う」とあるんですけれども、今の先ほどの他の委員とのやり取りを聞いてますと、不法状態を解消させることを第一主眼において今後も引き続き対応していくということなんですけども、「即時の営業停止」って、ちなみにこの京都市でどれくらいあります。

(→中谷・医療衛生推進室長)即時っていうのはちょっとあれですけれども、先ほど申しました、昨年度の調査指導対象施設1159の中で、営業中止は先ほど申しました300件、あと旅館業の許可取得をさせたものが52件というふうにございます。

◆菅谷議員(維新)/300件のその営業停止をさせた事例と、今回の事例の違い。何を申し上げたいかというと、先ほど山本委員(民進)からもありましたけど、800件近くが申請ある中で、今後全部が全部そうではないと思いますけど、違法なというか悪質な業者も増えていくでしょう。そういったのを、この方たちは切な願いからこの陳情文書出されてると思うんですけども、それをこう1件1件吟味するっていうことよりもですね、きちんとですね、4月から発足した部署の中で、「こういった要件、こういったとこまでいくとダメですよね」っていうような、ある種指標があったほうが、みなさんとしても仕事がしやすいのかなと思うんですけれども、そこら辺のこの、今までの先ほども申し上げた300件の営業停止の事案と今回の事案の違い、教えていただけますか。

(→中谷・医療衛生推進室長)まず、違法状態にあれば、違法状態の解消を目指すっていうのが基本でございます。まずは「違法の無許可のままの営業をやめてください」という話が一つあります。それから、その中で、許可が取れないものにつきましては、もう絶対ここでは営業できないので営業中止のみを指導していくことになりますし、それから、旅館業の許可が取れるということであれば、取れる地域であるとか、取れる施設であるということであれば、それを「正式に旅館業の許可を取ってから営業してくれ」という形で指導していくということになります。この300件と今回の事案の違いというのは、要は、営業者が、たとえば転貸してたりとか、所有者と違ったりして、なかなか誰が営業してるかというのを、きちっとエビデンスをもって把握はできないというようなところでありますとか、あるいは、度々の指導等に対してもなかなか対応がしてもらえないと、いうような状況があるのかなというふうに思っております。我々先ほども申しましたけど、強制的な権限というのはなかなかございませんので、くり返し指導していくということになりますけれども、指導の回数がどうなのかとか、あるいは、先ほど申しました指導要綱の中では、無許可に対する取り組みとしましては、施設に対して、「誰が営業者であるのか、申し出てください」というような、貼紙を貼ります、貼紙といいますか注意書きを貼りますというようなこともございますので、先生おっしゃられたように、たとえば5回指導しても全然応じなければそういった対策を取っていくとか、あるいは警察と連携しながら対応を協議していくとか、あるいは我々以外にも旅館業の関係の法令としましては、都市計画法であるとか、消防法とか、いうのもございますので、そちらほうの違反ということも含めながら、対応していくとか、そういう形で、個々の事案違いますので、一律にこういう基準ていうのはなかなか設けにくいんですけれども、「こういう場合はこういう対策を取ろう」というようなプロセスであるとか、あるいは基準というのはある程度つくって、効果的に対応が取れるようにというふうにはしてきたいというふうには考えております。

◆菅谷議員(維新)/わかりました。まず二点。一点目は僕のそのなにかガイドラインというか指標をつくるべきではないかということに対しては難しいということなので、それは検討の余地もないということでよろしいですかね。で、もう一点は、5回いったら何とかっていう答弁されてましたけども、あらためて聞きますけども、今回の事例はじゃあどの段階なんですかっていうとこですね。何回言ってとか、あと何回やったら過去の前例から言うと次のステップ行きますねとか、そういったところどういった違いがあるか、明確にお答えいただけないと、判断ができないんですけれども。

(→中谷・医療衛生推進室長)今回の事案につきましては、調査回数で言いますと、12回調査をしております。また指導につきましては13回の指導をしてるというところでございます。これはおそらく期間、ものすごく長い時間かかっておりますので、一番まあ程度の悪いものとは思っておりますけれども、これにつきましては、できる限りは、我々の持っているものを、これからも強力に指導をしていきたいなあというふうに思っております。先生おっしゃっておりますガイドラインというのはなかなか、いろいろな取り組みというのがあって、この段階に来たらというのを一律に決めることは、ちょっと申し上げたように難しいかなというふうには思っておりますけれども、その事象事象に合わせた形で、できるだけ効果的に、違法状態が解消できるように、いろんな手段を使いながら、対応していきたいと思っております。また、これまではそれが各保健センターの一人ひとりの経験でしかなかったんですけども、今回集約化されたということもありますので、専門チームの中で、そうしたものを集約化する中で、取り組み方、ガイドラインというのではないと思いますけれども、取り組み方、指導の仕方っていうものを、しっかりと固めて、全員で共有して、より強力に効果的に指導ができるようにしていきたいとは考えております。

◆菅谷議員(維新)/もう終わりますけども、取り組みの指導の仕方についてはご検討ください。で、あらためて最後聞きますけども、12回13回行かれてて「程度が悪い」とおっしゃいました。つまりは悪質だということだと思うんですけども、あらためて聞きますけど、今回悪質だけれども引き続き口頭の指導というか、それをしていくわけですけれども、営業停止まで京都市が判断をした事例との違いは、じゃあ最後聞きますけれども、何かをお答えいただけますか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)今回につきましては、先ほど申し上げましたように十数回の指導を行なってきているところでございます。なにぶん、先ほどからお話をさしていただいておりますように、営業者が定かでない、所有者それぞれわかっていても、先ほど申し上げましたように、「営業はしてない」と、いうふうな状況でまいっておるところでございます。この6月から新たに業者に委託をしまして、営業者を把握していくと、いうふうな取り組みを進めていく中で、もしその営業者がわかった段階で、こちらから強く営業の停止、あるいは許可の取得、こういったことについては、指導を強くしていきたいというふうに思っております。ただこの300件につきましては、やはり営業者がわかっていた状況のなかでの営業中止をさしていただいたものでございます。この6月からの事業選定によって営業者がわかっていくようになれば、こういった体系も多くなっていくかと思います。

◆菅谷議員(維新)/営業者がいる・いないってのが違いというご答弁だったと思います。で、最後、この陳情者の方からいただいた、見さしていただいた資料で、一筆その所有者、営業者じゃないです、所有者の方と一筆交わしている内容を見ますとですね、「今後の民泊営業について営業許可を取得して、近隣住民の方の理解を得て、管理の徹底のもと、今後の営業を検討致します」ということで、所有者ご自身も又貸しとはいえ営業を認めてるわけですよね。ですからまあこの所有者の営業を認めてる状態も踏まえてですね、この方に情報提供を引き続きさらに強く求めてもらってですね、何かしら改善を求めたいというふうに思うんですけどもいかがですか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)いま先生おっしゃいましたように、この所有者と一番接点を多く取れているところでございます。その中で、やはりその所有者が営業者になって、適正にこの旅館業法の許可を取得いただく、ということについても指導を続けてきたとこでございますけれども、引き続き、こういった一番接点の多く取れるところ、まずそこから指導を続けていき、適正に運営するように指導していきたいというふうに思います。

◆菅谷議員(維新)/ぜひともこの当事者の方々からしたら一日も早い改善だと思いますんで、引き続きよろしくお願い致します。以上です。

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◆森議員(京都)/他の委員からたくさん質問ございましたので、簡潔にいきたいと思うんですが、まずはじめに、この今体制、18名の体制で、こういう民泊については行われているという話でしたけれども、この人数につきましては適正だというふうに今はご認識ですか。

(→中谷・医療衛生推進室長)医療衛生センターに集約化できる人数の中で、業務量、他にも業務ございますので、業務量を勘案して、この人数とさしていただきました。現時点では適切な人数であると考えているところでございます。

◆森議員(京都)/この陳情文書を読みますと、さまざまなことが書かれてて、一番この重要なことは、ただし書きの部分だとは思うんですけども、ま、残念なのはこの二段落目にですね、明らかに、京都市としてきめ細やかに対応してるつもりでも、京都市に対して不満があるというようなことが読み取れる文章が書かれていると思います。京都市として、何度も現場に足を運ばれて指導もしているということが、結果的にこの陳情者の方にとって、ほんとに京都市やってくれてるのかと、たぶん「この4月、京都市民泊通報にあらためて通報し『担当者に連絡をしておきます』という回答があったが未だに担当者からの連絡はない」というふうに、まあたった、このような些細なことかもしれないですけども、この些細なことによって、やっぱり京都市ちゃんと対応してくれてるのかっていうようなこと印象持たれているっていうことが非常に残念ですし、こういったことをやっぱり最後の最後まで密に連絡を取るっていうことができていないという証拠でもあるんじゃないかなって思いますので、窓口体制も非常に18名というところでまあベストだというふうにお答えありましたけれども、そういったこともしっかりと、やっていただきたいというふうに思いますが、その点だけ最後お聞かせいただけますでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)適正な体制、また、強力な専門体制をひいておりますので、今まで以上に、地域の方とも連絡を取りながら、あるいは、関係各所とも連携を取りながら、丁寧に対応をしてまいりたいというふうに考えております。

2017年5月23日【教育福祉委】保健福祉局/陳情審査「違法民泊の迅速な取締り及び営業の即時停止等」

(更新日:2017年05月25日)

地域住民の強い願い「JR桃山駅の既存トイレ改修」実現を(2017年3月16日/まちづくり委・都市計画局・山本陽子議員)

◆山本議員/JR桃山駅のトイレのバリアフリー化についてはですね、えーJR奈良線複線化工事の、住民説明会が、あの3月6日に開かれたとお聞きしました。でーそのなかで、えー桃山駅のバリアフリー化についても、あの住民の方から質問がありまして、えーそのJRから「現時点で決まったこととは言えないけれども、並行して行えないか、何とか実現できるようにと検討している」という回答があったということで、まあこの前向きな回答にあの「ぜひ実現してほしい」という声が高まっているんですけれども、ま、京都市もこの住民説明会には参加されていまして、あの私も質疑で、えーこの問題については「ぜひ後押ししていただきますように」ということでお願いしてまいりました。あの京都市からも、ま、要望していただいて検討が進んでいると、いうことでよろしかったでしょうか。

(→西山・土木技術担当部長)はい、えー、一般利用者のトイレの改修でございます。えーこの改善につきましては、ま、平成26年度の、えー桃山地区のバリアフリー化等円滑化基本構想策定連絡会議におきまして、えー委員の方々をはじめ、えーみなさまから、強いご要望をいただいたものであります。で、本市と致しましても、えーJR西日本と協議を重ね、えーそして、えー整備を求めてきたものでございます。で、先般、先生がおっしゃいましたように、えー地元説明会は、奈良線の複線化事業を進めていくにあたっての、えー説明会でございます。で、その時に、あの桃山駅のバリアフリー化についてもあの説明さしていただいたところでございます。で、えー、この、JR西日本からですけれども、ま、本事業に合わせてトイレの改善に向けて、えー検討されているということで我々もお聞きしております。えー本市と致しましても、えー引き続き、バリアフリーの基本構想策定時に様々な方々からいただいた声を踏まえながら、えー今後も協議を進めてまいりたい、続けてまいりたいと思っております。

◆山本議員/ありがとうございます。えーまあ、あの住民の方がね、あのーこのトイレについては本当に長年の要望ということで、えーまあ調査もされまして、そのどんな利用状況があるかということで、朝6時から夜の10時まで、そこでトイレの利用状況を調査されました。あー150人ほどの方が、朝6時から夜10時までの間にね、150人ほどの方が利用されていて、ま、かなり多い方が、予想よりも、あの多く使われていたと。ただほとんどが男性であったということで、あのやはりかなり古くてですね、匂いも本当にきつかったですので、女性や子どもは「使いたくない」というような状況かと思います。で、あの多機能トイレについてはね、バリアフリー化の対策で、ま、新設されるんですけれども、ま、そこに利用がね、集中するとなってしまったら、あの障害者の方がね、使えなくなるような、利用が制限されるような事態にもなるのではないかと、いうことで、まあ住民の方が言われてましたし、あのまあぜひ実現していっていただきたいと。でまあ、あの、説明会でもね、住民の方から、あの複線化の工事の点で、あの安全の面でも、あのその騒音の面でもまあ心配をおかけして、ま、かつこれから協力をお願いすることになります。なので、まあそのJRの桃山駅が、お願いばかりだけではなくて、あの利用する住民の方に、まあ双方向で議論する中で、あの「要望が実現して良かったね」と、いう結果もぜひ得られるように、引き続きあのご支援をお願いしたいと思います。

で、あと一点、やはりその、住民説明会でも複数の方から言われてましたように、ま、重要な説明会です。その告知がですね、「1週間前から10日前くらいに知った」ということで、これではなかなか仕事を調整して参加するというところが、まあできない場合もあるので、「これは遅すぎるじゃないか」と、いうことであの複数意見があったそうです。で、地元の方にとっては、あの不安なことも多い工事ですので、ま、必ず参加できるように、ま、京都市からも配慮を求めていただいて、ま、早めに住民の方と相談して日時を決めて、町内会ごとの説明にも要望に応じていくと、いうようなことで後押ししていただきたいんですけど、どうでしょうか。

(→西山・土木技術担当部長)ま、あの、複線化の事業は建設局がまあ所管しております。で、そういったなかで、我々バリアフリーというものを担当しております。で、あの連携しながら、地元、あの学区ごとに説明会を開催したということで、えー住民のご協力というのは工事を進めるうえで、事業を進めていくうえで必ず必要なものでございます。その点についてはJR西日本とも、あの情報を共有しながら取り組んでまいりたいと思います。

2017年3月16日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「JR桃山駅のバリアフリー化、既存トイレの改修について」

(更新日:2017年03月16日)

市長は公約守れ!「京都市内高速道路未着工3路線」はきっぱり廃止を(2017年3月16日/まちづくり委・都市計画局・井上けんじ議員)

◆井上議員/えっと私からはですね、あのー高速道路3路線廃止の手続きについておたずねしたいと思います。えー建設局に聞きますと、おー都計局とも相談中だそうなのでですので、えーまあ(都市計画)審議会の担当の局としてどういう対応をされていらっしゃるかと。おーまあ5年前の市長選以来の市長公約だし、まあ最近では昨年5月25日の本会議でも、おー、吉井議員(自民)の質問に「廃止だ」と、「その為の手続き進めていく」とおっしゃっておられるわけですから、あーまあ公約違反というか本会議答弁違反をね、いつまでまあ放置するのかと、おーいうことだろうかと思うんです。それであのー、建設局の話ではね、えーまあ次のというか廃止した後の道路のあり方の検討がいろいろあるので、それとのまあリンクというかセットで、えー手続きを、まあちょっと遅らしてるというか、そういう趣旨の答弁なんかもいただいたりするわけだけれども、おー私はあの、3路線の都市計画決定というのは固有のものであって、次にまあどういう道路を作ろうが作るまいがですね、それは無関係じゃないかと。まずいったんきちんと廃止の手続きに入るべきだと、まあこんなふうに思うので、えー専門家の立場からですね、どういうまあ相談に応じていらっしゃるのかと。

合わせて、えー建設局では、あー「国とも協議してる」と、こんなふうにもおっしゃってるわけだけどね、えーだけどまああのー、都計法だとかこれを具体化したあのー政令・省令なんかを見ますと、阪高がやる場合は確かに国と協議しんといかんけれども、今回の3路線は別にどこがやるかってことはまったく決まってないわけだから、そういう意味では、国との協議は不要だと、まあ僕は建設局にはこう言うてるんだけども、この辺りの解釈についてもですね、合わせてご答弁いただいて、えー速やかに、手続きに入ろうと、いうて返事していただきたいと思うんだけども、いかがでしょう。

(→谷口・都市計画担当部長)はい、えーと現在あの建設局と、まあ鋭意連携しながら取り組みを進めておるというのはあの間違いございません。で、いまの状況ですが、あの建設局において、ま、関係機関と事前協議を行うとともに、えっとまずあの都市計画の素案、えーその作成が鋭意行われている、というふうに建設局のほうからは聞いております。で、当然あの、えー我々あの、先生ご指摘のようにあの、都市計画手続きの正式に入ってまいりますと、我々のほうが、えーと主に、建設局と連携しながら手続きを進めていくっということになりますんで、ま、あのー、近年ない大きな見直しになってこようかと思っておりますんで、えーどういうような段取りで、えー見直しをしていけばいいのかというような少し参考になるような過去の事例ですとか、あるいはその時に本当にどういう資料が必要になるのか、そのようなものについて鋭意、建設局のほうと、えーいま、あの手続きが円滑に進むようにということで、協議をさしていただいているという状況でございます。

それとあの、国との協議の状況でございますが、あくまでもあの、都市計画変更での同意と、いうふうなことについては先生ご指摘の、あの阪高とか等については同意がいるということで、で、ここについては以前、先生からもご指摘ありましたように、我々としてはまあ今の共用路線が阪高になってるということで、えーっと一定同意が必要なのかなというふうに考えておりますが、えーそれにつきましてもあの、素案がまとまった段階で、えー今後の協議内容とかについては、再度まあ国のほうにも確認はしていきたいなあというふうには考えております。以上でございます。

◆井上議員/あのー最初に私が聞いたのはね、あのー今後の計画がどうあろうがなかろうが、3路線の都市計画決定が1990年前後に行われた、それは固有の計画だからね、あのー次のこととは全然関係なしに、あの影響されないと、廃止の手続きそのものについては。いうことについてもういっぺんはっきりさせてもらいたいってことと、で、国との関係でもね、いまの2路線が阪高でやってるからということと、3路線の主体がどことも何とも決まってないということがまったく別の話だから、2路線を阪高がやってるからといって、いうてですね、あのー3路線が、それもまた影響受けるわけではないと。阪高がやるわけでないんだったらね、国との協議はいらんてことになっとるわけだから、あの法解釈の話を僕は聞いとるわけですわ。ちょっとこの2点もっぺんはっきりさせてもらえますか。

(→谷口・都市計画担当部長)はい、えーとまずはあの3路線の見直しにつきまして、えーとその後のまあ、あのーええと堀川のところの、そのええと新たな渋滞解消のための道路整備、これと合わせるかどうかにつきましては、一定まあ建設(局)のほうがイニシアチブを取りながら、どういう形で都市計画、えー決定をしていくのか、どういう考え方をするのかっていうのは、えーと鋭意考えていただいている、で、我々のほうとも協議をしているという状況でございまして、えー建設局の答弁の通りかと、いうふうに私どもも考えております。えーそれとあの、大臣同意ですが、えー先生おっしゃられてる、今あの建設局のあの協議っていうのは、あの案をつくるためにまあ、あの国道、えー、えーとその、えー今現状でもその国道1号線とか171号線とか、いう部分もございますし、えー何も、そのえーと、都市計画の見直しという意味の、だけの同意というふうなことでの協議ではないのかなというふうに思っておりますんで、えーそこの都市計画の見直しの同意につきましては、手続きに入ればきちっと明確にして、えーあるべき方向のほうで処理をさせていただきたい、このように考えております。

◆井上議員/ちょっとね、専門の都市計画局がね、そんなこと言うとってもらったら僕は具合悪いと思いますよ。あのー、廃止のね、廃止、まあ廃止っちゅうか変更やわね、あのー法の表現によると。変更に事案が生じた場合は速やかに変更せんといかんてことが書いてあるわけだから、そのことはね、今後、次に、別のとか、類似のであったとしても、計画がどんな計画があろうがなかろうがね、そんなことは別の話であって、3路線の都市計画ってのは固有の計画なんですよ。ちょっとだから僕はね、あのその辺の解釈の問題、それからあの国との協議の問題でもね、都計法18条3項ですか、これに基づいて政令に定める都市計画の決定をしようとする時は、あらかじめ大臣と協議せんとあかんと。じゃあ政令で定めるってのは何かって言うと、阪高やら首都高の場合と書いてあるわけですよ。だからこの3路線は阪高じゃないわけだから、該当しないからね、ということは別に国と協議する必要ないっていうふうに誰が考えたって解釈して当たり前の話だと僕は思いますよ。あのまあちょっとね、今年度まあこれ最後の常任委員会なんで来年度僕どうなるかわからんからね、まあ、こんなして、えー議論さしてもらってるんだけどね、あの僕はやっぱり専門家のね、審議会を担当してらっしゃる局としてね、あのーそれはそれで、それはそれとして、早くやっぱり速やかに手続きをしようと、おー変更の事案が生じた場合は速やかに変更するっていうふうにうたわれているわけだからね、あのそれはそれとしてぜひお願いしたいと。

2017年3月16日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「高速道路3路線廃止の手続きについて」

(更新日:2017年03月16日)

大岩街道周辺地域対策、岡田山の一日も早い撤去を(2017年3月2日/予算特別委・環境政策局・西野さち子議員)

◆西野議員/大岩街道周辺地域対策、岡田山撤去関連事業などで、来年度(2017年度)の予算が604万計上されている。このうち岡田山撤去関連はいくらになるか。また、この地域は長年にわたる地域住民のみなさんの運動と京都市の担当者のみなさんの努力が積み重ねられ実を結んできたと思う。その結果、産廃の山、岡田山の撤去が始まっている。2013年度は2万2400㎥、その後は毎年約4万㎥で計画通りの処理が進められてきた。昨年末までで13万8580㎥処理されたと聞いた。この処理の中でリサイクルされた量はどれくらいか。埋立されたのはどれくらいか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)予算は604万のうち岡田山撤去関連費用は540万を想定している。撤去量はおっしゃられたように昨年12月現在で13万8580㎥。岡田山全体で80万㎥と推計しており、そのうちの約17.3%が撤去済み。リサイクル率は(平成27年度)重量で98%リサイクル、残り2%は産廃として埋立処分している。

◆西野議員/この計画の当初の見込みでは、約7割が不燃物、3割が可燃物で製紙会社に燃料として販売するとのことだった。コンクリートガラが40万㎥、ガラスが8万㎥とも見ておられた。4年経過して現状の岡田山の産廃は見込みと比べてどうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)現在の状況で言うと、土砂が全体の7割を占めており、有価物として再生する。比率で多いのは次ががれき類で23%、がれき類、木くず、金属、こういったものは有価物として、あるいはリサイクルしやすく、そういうものが全体の98%となっている。一般的に産廃は出る量も多いが埋立処分するのは3~4%程度。岡田山の事業者は2%と非常に優秀なリサイクル率。

◆西野議員/撤去事業者の平山社長は当初、年間6億円の収入のうち2億円を岡田山の撤去費用に費やすとおっしゃっていた。20年間で80億円の収入と見積もっていた。その見込みは今も変化はないか、その辺は聞いているか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)事業者の経営状況について。この事業者は廃棄物処理法に基づく許可を取得している事業者。許可更新が5年に1度あるので、その際に経営状況を確認するが、経営不安や信用不安という状況にはなっていない。当然必要があれば信用調査等の確認すると視野に入れているので、業者が倒産して事業がとん挫することのないようにしっかり把握していきたい。

◆西野議員/深草学区自治連、京都市、株式会社HIRAYAMAの3社で協定書が結ばれている。第21条にはHIRAYAMAに出入りするトラックの通行量について最大で1日420台(片道)とされている。公表されている資料では昨年度は668台。これは往復なので片道で334台になり、あと86台分ある。環境への負荷や地域のみなさんへの影響なども考えて、86台とは言わないが、処理量、トラックの台数をもうちょっと増やすことも可能ではないか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)いま先生ご紹介いただいたように協定書を結んでいる。入場する車を1日上限420台、出入りで言えば協定上は840台が条件だが、これまで事業者はこの上限を守っており上回ったことはない。事業者だけでなく京都市もカウントしている。もう少し増やせないかということだが、先生もおっしゃっていたように環境負荷を高めてはいけない。安全かつ適正に作業していただく必要がある。無理に撤去を進めさせて環境負荷が高まれば「何をしてるのかわからない」とお叱りを頂戴することになる。それともう一つ、事業者が経営不安や倒産になってもいけないので、そういうことのないように、事業者が利益を得ながら、確実に20年以内、できる限り早期に撤去していただくのがこの事業の趣旨。そういう意味で簡単に「残りの何十台分を使え」と私どもから指示するつもりはいまのところない。適正に処理していただくということで進めたい。

◆西野議員/協定書の第7条には「撤去期間の短縮に努めるものとする」とも書かれている。「これ以上増やすことは考えていない」とおっしゃったが、HIRAYAMAの経営状況もあるが、それも含めて、これまで協議はされてきたのか。「20年の計画をもうちょっと早めることができないか」とか、そういう協議や指導はされてきたのかどうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)岡田山撤去事業は平成25年度に試験撤去、平成26年度から本格撤去を始めた。その直前に(事業者から)市長に対して「今後20年以内に可能な限り早期に撤去を完了する」との誓約書を提出していただいている。私どもとしても「できるだけ早期に」という気持ちはあるが、本格撤去が始まってまだ数年。事業者のほうでしっかりと適正にリサイクルもし、現状でおかしな状況にならないよう私どもも徹底指導することが優先と考えている。急いで「できるだけ短い期間」と拙速に進めさせて、それで環境負荷を悪化させないようにすることがまず第一。現在4万㎥は維持されている。そのペースを維持していただきながら、適正な処理を優先していきたい。思いとしては「早期に撤去を完了する」ことは私どもも当然理解はしているので、そこに関してはまた事業者と話していく機会もあろうかと考える。

◆西野議員/いまおっしゃったように環境負荷を高めたりすると地域の住民のみなさんへの暮らしの影響もあるので、その辺を壊してまでとは絶対あってはならないのでおっしゃったとおりと思う。ただ、その辺は様子を見ながら、経営状況も見ながらということにはなると思うが、ちょっとでも早く進められないかという指導もぜひしていただきたい。都市計画審議会で承認された1期計画は5年とされているが、この計画は予定通り進んでいるのか。2期計画はこれから都計審で審議をされると思うが、その辺の予定はどうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)1期計画については、計画量の年4万㎥を確実に撤去処理している。順調に進んでいると私どもは評価、認識している。2期計画は、岡田山撤去によって新たに生まれた平地を活用して、円滑に事業効率を上げて進めていこうという趣旨。これについては平成29年度に事業者と調整をして決めていく予定をしている。

◆西野議員/この20年計画が少しでも短縮され、早く住民のみなさんにも安心していただけるような計画にぜひ進めていただきたい。再度お願いしておく。

2017年3月2日【予算特別委】環境政策局質疑/大岩街道周辺地域対策、一日も早く岡田山撤去を

(更新日:2017年03月02日)

ネーミングライツは「通称」を付けるだけの権利?その実態は・・・(2017年2月7日/くらし環境委・文化市民局・井坂博文議員&赤阪仁議員の質疑メモ)

2017年2月7日【くらし環境委】文化市民局質疑「美術館再整備工事の契約とネーミングライツの契約の締結」について

【井坂博文議員(日本共産党)の質問】

◆井坂議員/最初に工事落札者の決定について聞く。最初の入札が失敗して再入札した。京都市としては100億円の規模でと言われていたが、今回の再入札の予定価格はいくらか。

(→北村・文化事業担当局長)今回落札された入札予定価格は、税込みで101億5500万、税別で94億300万円。

◆井坂議員/松村組が93億でギリギリのところで落札した。第1回目の入札で130億から30億、3割も違うということで、見通しがどうだったのかという指摘をした。「基準を下げるということではないが、可能な限り、美術館の本来の在り方からいくらまで絞れるのか」ということでやられたが、今回外れた清水・岡野JVとの落札における決定的違いは何か。

(→北村・文化事業担当局長)質問の意図が十分くめないが、清水・岡野特定共同企業体は、108億という入札で予定価格を超過ということで、松村組が落札した。

◆井坂議員/金額はそうだが、落札にあたって金額だけを判断基準にしたのか、プレゼン的なものを踏まえて、京都市の描いている図面、絵柄との関係で何か違いがあったのか。

(→北村・文化事業担当局長)詳細は分析していないが、2社から入札があり、1社が価格超過ということで落札者が落札したということ。

◆井坂議員/予定価格よりも下で入れたところに落とすのは当然だが、安けりゃ安いほど良いということではない。結果そこに落札したが、京都市が描いていた美術館の基本設計の関係で、後で不具合が出てはいけない。最終的には2月市会で議決になるが、松村組の93億で確信をもっているのか。

(→北村・文化事業担当局長)1回目の入札に大きな開きが出たということで、契約課等と協力しながら、入札価格と本市の予定価格のかい離の原因を応札者等にヒヤリングをやったと報告してきた。そのなかで、文化財指定に向けたところや特殊な建物であるとか、「DB」ゆえにリスクを見込むようなことがあったと分析したなかで、2回目はそういうリスクをできるだけ排除して、応札していただけるような設計等をして応札、落札いただいた。この金額で工事していただけるもの。

◆井坂議員/それでは詳細は契約議案のときに行う。参考までに教えてほしい。松村組が本市の事業、公共施設で行った実例、あるいは全国的に美術館・博物館での実績はどういうものがあるのか。

(→北村・文化事業担当局長)松村組は大阪に本店を置く中堅のゼネコンで、これまで、京都の国立近代美術館、東京の国立新美術館、大阪の国際会議場等、最近では京都市第二卸売市場も受けている。

◆井坂議員/2月市会に間に合うよう、今答弁された中身、松村組の実績の資料をいただきたい。次に、京セラのネーミングライツの契約について聞く。美術関係者が先日、京都市宛に申し入れをされた。そして、京セラの社長は年頭の新春インタビュー・京都新聞の記事で「反対を押し切ってまでやる考えはない」「あとは京都市の判断だ」と言われた。この発言は重い。そういう発言や、美術関係者のこの間の発言を踏まえた上で、正式に契約を締結したのは、「反対を押し切ってまでもやる」ということを京都市が判断したと受け止めてよいのか。

(→平竹・文化芸術政策監)引用された京都新聞の年初の記事、京セラに確認すると、「京都市民を二分するような」と社長は発言されたが、「新聞記事にはそこがなかった」と聞いている。したがって、京セラさんとしても我々と同じように「市民を二分するような」意見が分かれているという認識ではなくて、そういう意味で粛々と契約を締結したということ。

◆井坂議員/「粛々と」とおっしゃったが、「二分している」ときに、2月の予算市会に契約として議案を出さないといけないので、その財源の裏打ちとして50億が必要だということで正式契約がやられたのが実際だ。「二分している」のであれば、もう少しそういう意見や声にも耳を傾けて、最終的な判断をすることも必要なのではないか。そういう思いはなしに、粛々とやられたと理解してよいのか。

(→平竹・文化芸術政策監)いろんなご意見の方がおられることは十分承知している。反対されている方が申し入れとか来られたときには、ちゃんと対応している。ただ、私どもの理解では、「ネーミングライツの撤回」という請願が市議会に提出され、この委員会に付託になったが、結果的には取り下げになったと、そのプロセス等を拝見していると、基本的には市民の代表である市会の先生方の間では基本的には「撤回すべきだ」という請願には賛成でない方がたくさんおられたと理解している。基本的には私どもは、全体として二分しているとは理解していない。

◆井坂議員/今の発言は重い。京セラの社長は「二分している」と言ったが、政策監は「二分していると思わない」と。議会は「ネーミングライツの撤回を求める」請願を否決はしなかったが、全体として状況を見て、請願者のみなさんが取り下げられたということで、議会としては「撤回」という方向ではない、それは少数だからと言われたが、そう言うと何も物事は始まらないし、動かないという点はしっかりと指摘しておく。

具体的な中身について。契約書のなかで、「通称」を本館、大展示室、中庭、新館、スロープ広場、日本庭園まで、すべての敷地のなかの施設を対象にして、なおかつ、「企業活動を情報発信するスペースとして提供」し、「展覧会、レセプション等のために施設を使用し」、「展覧会を鑑賞する機会を設ける」となっているが、言い方を変えたら、京セラの企業活動のために京都市美術館のすべての施設を使ってもかまわない、差し出すということになると受け止めてよいのか。

(→北村・文化事業担当局長)契約書の中で「情報発信スペースの提供等」とあり、大きく3つ「地域貢献活動、その他の企業活動を情報発信するスペースの提供」「展覧会、レセプション等のための施設の使用」「展覧会を鑑賞する機会」とある。あくまでも条文にもあるが前提として、「ネーミングライツの目的に基づき」「美術館の設置目的」「法令その他施設の管理」「来館者の安全の確保」「美術館に相応しい仕様等を勘案して」という大前提がついているので、「京セラのために美術館すべてを差し出す」という表現をされたが、そういったことではなくて、冒頭申し上げた3つのようなことをしようというのが今回の契約の趣旨だ。

◆井坂議員/京セラの社長が新春のインタビューで言ってるのは、「これだけのお金を出すからには、株主に理解してもらわないといけない」と、その分については京セラにとって役に立つように使わせてもらうということだ。それをせず50億出すのは背任になる。これは企業の論理で、ある意味当たり前かもしれない。しかし、今度の契約の中で、第8条でいうと、新しい美術館に「必要な範囲内で」「表示した看板及び案内標識その他物件等を設置する」と、「この場合にその費用は甲」つまり京都市が持つ。第9条では、京都市は「乙」京セラが新しい「美術館のネーミングライツの取得者であることの周知を図り、本件通称等の普及に努める」と。京都市が京都市京セラ美術館、京セラがネーミングライツをしたよというのをもっともっと積極的に宣伝すると。全部京都市の負担になっていく。そして、「展覧会等の催し物」において、「積極的に本件通称等をチケット及び広報媒体へ使用させるよう」にすると、「京都市京セラ美術館」という名前をいろんなところで使うというのが次々と出ている。これに含めて「レセプション」や「展覧会」をやるときに、優先的な特権を京セラが持って、京都市美術館を使うことができる。このことを、どれだけ市民に周知されているのかが大事な点だ。本館や新館、展示室だけではなく、日本庭園も対象になる。審査会が最終的に結論を出すというが、例えば日本庭園も京セラ日本庭園となるのか。そうやって全部京セラの名前が使えるということが今度の契約の中にある。そういうことが市民のみなさんに伝わっているのか。政策監は「二分してない」と言われたが、そういうことがきちんと市民に伝わったうえで、そういう反応として返ってきていると理解されているのか。

(→北村・文化事業担当局長)今回のネーミングライツパートナー募集に対して、京セラの応募趣旨のいの一番には、「創業の地である京都の文化への貢献とその地域に発展をしたい。日本を代表する文化芸術拠点のシンボルとして京都の発展につなげていきたい」という京都市美術館をはじめ、京都の文化芸術、地域振興に貢献、寄与したいのだということを強くおっしゃってる。一方で、株式会社という性格だから、株主等々への説明責任もあるということで、情報発信スペース等のこともあるが、その辺は京セラさんとして地域貢献と株式会社を十分バランスをもって臨まれるというのが、我々交渉しているなかで、肌で感じているところだ。

また、8条の看板とか、9条の周知は、ネーミングライツの契約と極めて本体の部分で、名前を付けた限り、そうした名称を付けた看板を付けるとか、周知、普及に努めるということなので、これはネーミングライツ契約の根幹のところかと理解している。

最後に、個別の施設名称はどうなるかわからないが、審査会にもかけて、ネーミングライツの募集要項でも「市民の皆様の御理解をいただきながら」「美術館の歴史的経過」市民のみなさんの「愛着を踏まえながら」進めて行くと、募集要項の段階でもうたっているので、そういうことも十分踏まえていただいて、個別施設の名称をご提案いただけるものと考えている。

◆井坂議員/今回の契約は2月1日付けでやられた。もう一方で、京都市のネーミングライツの実施要綱については、改正案が経済総務委員会に報告され、議論されている。改正案が決まるのはどういうプロセスで決まるのか。この新しい実施要綱と今回の契約というのは、後先でいうとどちらが先なのか。

(→北村・文化事業担当局長)今回のネーミングライツは、平成20年に策定された現の要綱に基づき進めている。今、行財政局で制度の見直しがされていることは承知しているが、今回の2月1日付けの契約は現在の実施要綱での契約だ。

◆井坂議員/今度の改正案で出されているのは、美術館のネーミングライツを検討する際の前提にはなっていないと。それでは角度を変えるが、この実施要綱の改定は、何が原動力で改正案が出てきたかというとこの美術館のネーミングライツのやり取りをめぐって、このままいったら、際限なくいくのではないかという懸念なども含めて議会で議論になってそこからされた。だが、その改正案を待つまでもなく美術館のネーミングライツを市長が決定し、今回契約した。それは古い制度要綱のもとでやるのだったら、この制度要綱は、何のために改正案を議論しているのか。

(→北村・文化事業担当局長)ご紹介の通り、この美術館のネーミングライツに関わって、議会の関与の問題等々が議会から指摘されたことに端を発して、今、行財政局で 要綱の見直しがされていると承知している。ただ、見直しの途中ということなので、現在は現要綱に基づいてネーミングライツを進めているが、要綱の見直し内容がまだ確定していないので、明確に申し上げられないが、現時点において2月1日付けのこの要綱は、現在の要綱に基づいて契約した。

◆井坂議員/それでは「ネーミングライツの基本的な考え方」は、現要綱と改正案とどう変わっているのか。

(→北村・文化事業担当局長)一つは、現要項は現行制度の目的が、主として「財源確保」にウエイトがおかれているが、現在の見直しの中では「施設の魅力向上」だとか、「京都の品位、品格、歴史性等を考慮するということを明確化」する。「対象施設」「対象企業」がどうか。「通称に使う名称にどういった条件を付けるのか」「審査の明確化」「市会の関与」「契約が長期の場合の不測の事態の対応」を視点に見直されている。

◆井坂議員/第3条、基本的な考え方はどう変わっているのか。

(→北村・文化事業担当局長)京都の歴史性やまちの品位、品格の考慮、市民の理解が得られるようにという条文が3条には加わっている。

◆井坂議員/旧要綱では何が消えたかというと、「本市の財産、事業等の本来の目的に支障が生じさせない方法により実施する」ということだ。これが削除され、先ほどの「京都の歴史性やまちの品位、品格の考慮、市民の理解が得られるように努める」となった。美術館の今度のネーミングライツと照らし合わせてみて、ここがなぜ変わったのか。

(→北村・文化事業担当局長)確かにそういう表現になっている。一方で、導入するにあたり、やはり美術館に寄せられる市民の愛着や歴史性を大事にしたいと思い、要綱の中にしっかり書き込み、「市民の皆様のご理解をいただきながら進めて行く」ということを要綱にはなかったが、美術館の募集要項には書き込んだので、そういったことを含めて新しい3条に反映されているものと理解している。

◆井坂議員/私はここに注目した。従来はいろんな問題点はある要綱だ。広告の機会を拡大するということで、文字通り企業のもうけのためにネーミングライツをやると受け取られかねないもので、これは削除された。しかし、第3条の「本市の財産、事業等の本来の目的に支障が生じさせない方法により実施する」という考え方から、実に抽象的な「京都の歴史性やまちの品位、品格の考慮、市民の理解が得られるように努める」となったのは、今、問題にされている京都市公有財産のあり方とは何なのか、この従来踏み込んでいた中身が、はしごを外されていると危惧する。「本市」を「美術館」に換えたら、「美術館の財産、事業等の本来の目的に支障が生じさせない方法により実施する」となる。これが外されて、「歴史性やまちの品位、品格」、非常に抽象的な概念で基本的な考え方、ネーミングライツの目的に位置付けられることはいかがなものか。これについての考察はあるのか。

(→北村・文化事業担当局長)第3条の改正の趣旨は、私も深く理解しているわけではないが、「本来の目的に支障を生じさせない」というのは当然のことであって、さらに加えて歴史性、まちの品位、品格、市民のみなさんの理解ということを大事にしていこうということ。新たな第3条においても、本市の施設等の公共性を考慮し、社会的な信頼性、事業推進における公平性ということも書いているので、より前向きに歴史性だとか、市民のみなさまの理解ということを書き込んだものと私自身は理解している。

◆井坂議員/今度の美術館の契約はどの要綱に基づいてやっているのかと聞けば、現要綱だというが、みなさんの思いは、この美術館の契約の取り組みを通じて、新しい要綱にも思いが反映されていると言われる。だとしたら、第4条で新たに「対象外とする施設」で、「市役所、区役所などの庁舎、学校、病院、市営住宅の他、ふさわしくないと判断した施設等」は、「事業の対象外とする」となっている。その具体的な中身で3つあるが、「市民生活に混乱を招くおそれがあるもの」「公平性・中立性を損なうとの誤解を受けるおそれがあるもの」ということで、「庁舎、学校、病院、市営住宅」「二条城」を対象から外しておいて、なぜ、美術館は対象になるのか。どこが違うのか。

(→北村・文化事業担当局長)第4条、新設されている項目で、対象外。深く第4条の策定趣旨を理解していないが、美術館のネーミングライツが、これにあたるものではないということで第4条が策定されているのではないかと私個人では思うが、一度、制度担当に意図は確認したい。

◆井坂議員/ここは経済総務委員会ではない。それは聞いてもらったらいいが、この実施要綱に基づいて今回のネーミングライツはやっているというのであれば、いま私が疑問を呈したのは、市民的にもそういう声なのだ。「市役所や学校、病院、市営住宅は対象外とするのに、なんで美術館は対象になるのか」と聞かれたときに、「私はわからない」と担当局長が言われたら、私はそのまま、そういう疑問を呈した市民の方に答えるしかない。美術館を責任持って管理しているのはあなたでしょう、みなさん方でしょう。なぜ、どこが違うのかは、きちんと説明を。

(→北村・文化事業担当局長)私がわからないと申し上げたのは、第4条の策定経過なり意図の部分で承知していないということを申し上げたわけで、京都市美術館のネーミングライツについては一義的に私が責任者なので、この間、経過、目的等々申し上げた通り、再整備を確かなものとするために、実施していくということで、京都市美術館についてはネーミングライツを対象として現在の要綱に基づいて進めているということ。

◆井坂議員/逆説的に言えば、美術館のネーミングライツは市民生活に混乱を招かない、公平性や中立性を損なうとの誤解を受けないと、みなさん方は言っているということだ。あらためて、なぜ、そのように言えるのか。

(→北村・文化事業担当局長)美術館のネーミングライツ導入について、さまざまな意見を聞く。昨日も団体の方と美術館とで意見交換の場を設けた。団体でなくても個人的にも周りの方から意見、感想を聞く。反対の方もあるし、賛成の方もいる。井坂先生から、過去の美術館への寄贈者にしっかり説明するようにとご指摘を受け、順次さかのぼって説明してきている。現在で11年間分までさかのぼることができ、平成17年度までの寄付者にこのネーミングライツの導入について説明しているが、「寄贈品を返してほしい」とおっしゃる方はゼロだ。こういったことも含め、一定お考えがあって反対の方もおられるが、丁寧に説明する中で寄贈品を返してほしいという方はゼロという状況も含めて、美術館のネーミングライツ、大きくは市民のみなさんに理解されていると認識している。

◆井坂議員/あなたの説明をうがって聞くつもりはないし、言うつもりはないが、ネーミングライツを推進するあなたが説明して、それに対して返せという人が一人もいなかったというのは、「はあ、そうですか」というようにしか聞こえない。申し訳ないけど。私らのところには、「返してほしいくらいだ」というふうに言った方の話が入ってきている。それは、出るところ、入るところで違うのかなと率直に思う。あらためて、今度の改正で抽象的だと私は言ったが、「京都の歴史性やまちの品位、品格を考慮し、市民の理解を得られるように努める」と、これは押しなべて、美術館のネーミングライツがこのようにちゃんと受け止められるようなものでなければならない。二分している反対のほうは少数だと言われるかもしれないが、本当に市民理解が得られるかどうかというのは、もっと真剣に時間をかけてやるべきではないかと、80数余年の歴史がある。これは京都の歴史性だと言える。3200点を超えるコレクションのなかで8割が寄贈品。これも品位であり品格だ。こういうものにしっかりとこたえた京都市美術館の名前が必要だ。私は今回のネーミングライツの正式契約の締結は、あらためて見直して、時間をかけて検討すべきだと指摘する。

【赤阪仁議員の質問】

◆赤阪議員/私自身が疑問に思ってること。ネーミングライツに関する契約書を見ると、「ネーミングライツとは何か」と表記しているのが、結局「通称名を設定することができる」ということ。そういう契約なのに、契約書の中身が、実際問題これはいかがなものかというものがある。いくつか指摘したい。

初めに、「通称名の設定」なので、一般的な契約は普通あまりないことだが、第4条2に「乙は本契約で合意したネーミングライツを第三者に転貸し、譲渡し、使用若しくは収益を目的とする権利を設定し、又は抵当権若しくは質権を設定してはならない。」と書かれている。一方で第8条の3、「乙は乙のグループ会社に対し」ということで、いろんな業務に関連して、「京都市新美術館のネーミングライツを有する旨を記載し」ということで、「前条及び前項において乙が許容される行為と同様の行為を行うことを承認することができる」と。乙が、つまり京セラが、全てどういうふうに使うかについては、子会社、グループ会社に対しては、全て許容することができるとなっているが、これについてはどのように考えているか。

(→北村・文化事業担当局長)京セラの募集要項に対する応募のなかで、「京都市美術館への貢献」「京都の文化芸術の振興」「青少年の健全育成」にも貢献していくということで、具体的に提案があったのが、「京セラのグループ会社が世界約40カ国に7万人の従業員」「この従業員を介して京都市美術館の周知や京都の文化芸術の振興に努める」といった提案もいただいた。そういったことを踏まえて契約書の中でも、4条の2項は第三者にということだが、第8条ではグループ会社は一体として京都の文化芸術の振興に寄与いただくということで定めたという経過だ。

◆赤阪議員/「契約者と第三者のグループ会社とは別」だと、これが通常の考え方だ。契約者を超えて、グループ会社、世界を股にかけて、その問題を利用することができると権利譲渡したといっても過言でないような状況が生み出される可能性がある。この点は疑義があるので見直していただきたい。

2点目に、第8条と9条の5。第8条には「京都市新美術館に必要な範囲内で本件通称等を表示した看板及び案内標識その他物件等を設置するものとする」「費用は甲が負担する」、京都市が負担するということだ。これは「必要な範囲内で」と書かれている。ところが、第9条の5には、「京都市内の道路標識及び京都市内を通行する交通機関の駅名・路線名並びに地図等のうち、甲が所管するものの表示における京都市新美術館の表記に本件通称を含めるものとし、」ですよね。なんで甲がそんなことをせなあかんのかなと。「甲が所管しない道路標識等についても関係機関に申し入れを行う等、本件通称が含まれるよう努めるものとする。この場合における費用については、乙は負担しない」と。だからなんでもかんでも、全部通称名の記載、道路標識、そういうものをすべて京都市の責任でやるということか。

(→北村・文化事業担当局長)8条の「必要な範囲内で」「通称等を表示した看板」「案内」等々、これは基本的に美術館の建物や敷地のなかに、「ここが京都市京セラ美術館ですよ」と表示する看板を指す。ただ、「たくさん付けてくれ」という声があってもいけないので、あくまでも京都市が判断する「必要な範囲内で」という表記を8条の1項では書いている。

9条5項は、京都市が道路管理者等として設置する道路標識、交通機関の駅名、路線地図、こういったもので京都市が管理するものについては、ネーミングライツ普及の一環、また、実際に利用される市民の方、観光客にも便宜をはかるという意味で京都市の負担において整備するということ。第三者等の設置されるものについても、そういったことがされるようにお話しかけをしていくということが9条5項なので、ネーミングライツの契約と一体となっていると理解している。

◆赤阪議員/これが「通称名の契約」と言えるのか。百歩譲っても、美術館の中の関係の名称については、サービスでちょっとは京都市がやりましょうというのはわかっても、関係の道路や、関係のない京都市の所管しない道路標識等についても「努める」、「甲及び乙の義務」の事項のところに入っている。こうしたものを義務付けされるということが、どうして一般的な契約内容として対等平等の契約になるのか。これはおかしい。この点は、京都市民の財産権の処分に関わることでありおかしい。このことはあえて指摘しておきたい。

3つ目に、5条の2、京都市美術館の「展覧会の開催状況等の概要について、乙に報告を行うものとする」と。これが対等平等なのか。それと、9条の6、「乙(京セラ)は、」ということで、先ほど、京都市の子どもたちの育成や、美術館の繁栄をはかるのだとおっしゃったが、だいたい、この9条6を見たら、京都市美術館への「来館を促進するための催し等」と書いてあり、もう企画も入っているわけや。こういうものも企画することも含めて、「環境やスポーツ等を通じた将来を担う青少年の育成に向けた取組」ということまで、この「通称名」を変えることによって、こんな中身まで入っていくのか。こういう具体的な京都市美術館の管理運営というのは、本来、京都市が行うと聞いてきたが、いかがか。

(→北村・文化事業担当局長)あくまでもネーミングライツ契約は、「通称名を付与する権利」ということ。京都市美術館の運営は京都市が責任を持ってこれからも続けていく。そういうなかで、5条2項で「開催状況等の報告」というのがある。その1項に、当然だが、努力義務として「著名な展覧会等を実施する」とか、京都市美術館に「相応しい機能水準」「評判」「名声」を「確保するように努める」と、ここに書かなくても当然私ども努めていくが、契約書上そういうったことを掲げたので、それを検証するためにそういったことの「報告」を掲げたということ。

9条の6項は、逆に京セラさんに対する努力義務で、グループ会社を通じた広報をしてくださいよとか、京都市美術館に来館者が増えるような取組をしてくださいよと、京セラさんに対する義務ということなので、何かこれでまたプラスして京セラさんに特典があるかのようなことではないので、ご理解いただきたい。

◆赤阪議員/京都市が独自にやるものだとおっしゃる、これは大事なことだ。企画や美術館のこれからの運営については京都市が、先ほどの契約時の京セラさんの言葉の中からすれば、すばらしい、世界に名だたる美術館をつくってほしいと、そういう企画をやってほしい、今まで以上に美術館が使われるようにしてほしいと言っているにもかかわらず、こういう形で京都市が企画したことについては報告する。乙の京セラのほうが情報発信で企画したら、それについては「事項等に努めるもの」となっているが、「これは京セラさんの努力の中身だ」という。それでは7項を見てほしい。「甲は、前項に掲げる事項に関し、乙の要請に応じて必要な協力を行うものとする」と。結局、京セラさんがやることについて、まずそれについて話を聞いて、協力して、企画をしてという形になってしまうのではないか。これが対等平等な一般的な契約関係なのか。「通称名」の契約が、こういう形で京都市美術館の中身や利用についてどんどん発展していっている。いわば、京都市民の財産であるものが「財産処分」につながっているのではないかと危惧する。こういう点でこの契約内容は見直してほしい。最後に、この間申し上げてきた美術館の工事中の団体や一般の美術館利用者の「代替え利用の保障」は、最終的にはどうなっているか、把握しているのか。

(→北村・文化事業担当局長)来年の4月から本館を3年間閉鎖せざるをえないということで、市民のみなさま、美術団体のみなさまにご迷惑をかけることは、非常に心痛く存じている。議会でも請願が全会派一致で採択されているということもあるので、現在申し上げることはできないが、引き続き代替施設、何らかの形で少しでも確保できるように、鋭意検討を進めている。

◆赤阪議員/具体的な状況がわかるものを資料なり、報告していただきたいが。

(→北村・文化事業担当局長)今、議会でご報告できる段階に至っていないので、そういう段階が来ればご報告する。

◆赤阪議員/この委員会で北村さん自身が「全力をあげて」この代替え利用については、保障するために「頑張ります」と決意表明をされたわけだから、工事期間中に美術館は閉鎖されても、実際に美術館を利用していた美術家の方たちや団体のみなさん、子どもたちも、そういう学校の関係者も含めて、日常的に活動しているのだから、その活動を止めるようなことはあってはならない。この点、何としても代替え利用施設については、きちんと保障していただきたい。(別館の)抽選会のときでも全年度落選したのが、一部欠席を含めて14団体あったのだから、最後の結末はどうなったのか、北村さんの決意はどう生かされているのかがわかるようなものを報告していただきたい。途中計画も含めて、団体のみなさんに、まもなく契約が終わったらなっていくわけだから、きちんと同時並行で進めていただきたいし、地元の足元が、京セラさんが言うように、市民のみなさんがこれまで以上に活動できる場所、そういうものを保障していただきたいということもおっしゃっているわけだから、しっかりとやっていただきたいが、最後に決意を求めたい。

(→北村・文化事業担当局長)本館工事中の代替施設の確保は、非常に大切な問題だが、くらし環境委員会で、全会派一致で採択されているという重みも踏まえて引き続き鋭意検討する。

◆久保議長/資料について理事者提出できるか。

(→北村・文化事業担当局長)今回は出せる状況ではないので出せる段階になれば、出すということで、今回、提出は見合わせていただきたい。

◆赤阪議員/じゃあいつ頃になったらそれが報告されるのか。

(→北村・文化事業担当局長)関係機関等々との調整もあるし、さまざまな調整もあるので、そういった調整ができて、ご報告できる段階になればご報告する。

◆赤阪議員/団体のみなさんは、井坂議員が8月の段階で申し上げたが、たいへん(値段が)高いところで利用せざるをえないという事態になっていることもあり、それが、団体の運営や美術家のみなさんの負担に関わっているということで、これは死活問題なのだということを認識していただきたいし、そういう点でのこの報告をしっかりと求めていきたい。

◆久保議長/井坂議員からの資料提出についての確認。

(→北村・文化事業担当局長)提出する。

◆久保議長/赤阪副委員長から要求された資料については、出せる時期になったら、出していただきたいということだがどうか。

(→北村・文化事業担当局長)今回は出せる状況にないので、資料の提出はできないというふうにご理解賜りたい。

◆久保議長/それは先ほど言っていただいた。出せる時期になったら出していただきたいという要求だが。その点どうか。

(→北村・文化事業担当局長)出せる時期になったら、資料という形がいいのか、報告か、何らかの形で情報を報告するようにする。

2017年2月7日【京都市会・くらし環境委】文化市民局/理事者報告「美術館再整備工事の契約とネーミングライツの契約の締結」についての質疑メモ

(更新日:2017年02月09日)

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