チーム共産党

住環境守るために「民泊規制」を!京都市の姿勢は「限界に挑戦」どころか「自粛路線」(2017年11月8日/教育福祉委・保健福祉局・井上けんじ議員の質疑メモ)

◆井上議員/まず現行制度における民泊に関わって質問したい。第一は「要綱の改正」を求めたい。「帳場の設置義務」ってのは「中に人がいなけりゃならん義務と同義語」だと、何度もくり返し確認をしてきた。そういう人の存在を前提にした帳場の機能から言えば、お客さんが施設を出る時も、帳場の前を通られるわけだから、「どうもありがとうございました」と、施設側もまだ中に残ってはんのか、無事晴れて出て行っていただいたのか、ということを確認しなけりゃならないと思う。ところが、安心安全要綱では、「チェックインの時」だけに限定してる。少なくとも私は要綱第8条について「少なくとも利用の開始、および終了の時は」と改正されたらどうかと思うがいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)…我々が指導上、要綱に基づいて指導する際には、8条には明確に「開始にあたって」ということで、「面接をここでやりなさい」と書いているが、基本的にカギの受渡しを対面でやれっていうふうに言っているので、チェックインだけではなくてチェックアウトの時も、基本的には対面でカギの受渡しをやりなさいということを指導している。

◆井上議員/よく説明会とか地域で問題になるのは、いまもおっしゃった「帳場の設置義務=中に人がおらんといかん」と、それともう一つは要綱の第8条で「チェックインの時には人がおってね」と、この二つを拠り所にして我々交渉したりするわけだけれども、今のご答弁は、前者の条例の解釈上「チェックアウトの時も当然人がおってしかるべきだ」と、こういう理解でいいわけですね。

(→中谷・医療衛生推進室長)我々「カギの受渡し」っていふうに言っているので、お帰りの際にカギを従業員の方にお渡しするということが基本というふうに考えている。

◆井上議員/いやそれで一致したつもりなんだけど、ただカギの受渡しって言われると、僕が仮に営業者だとしたら、お客さん来はった時には、帳場の中にいて「いらっしゃい」「今日はおおきに。今晩ゆっくり楽しんでね」と言うて開けといたらいいわけでしょ。ほんでいまおっしゃったように、出はる時も、「ありがとうございました」と、言うて帳場の中で「おおきに」って言うて送り出したらやね、別にカギの受渡しもくそもお客さん関係なしで、僕がカギを先に来て開けて、帰らはった後で僕がどっか出かけんねやったら閉めて、外へ行ったらいいだけの話であって、カギの受渡しっていうこと自体がちょっと僕はよくわからない。その辺はどう理解したらいいんでしょう。

(→中谷・医療衛生推進室長)お帰りの際に、通常であれば、精算をされてカギを返してお帰りになられるのかなと思う。精算はともかくとして、カギの受渡しってことで最後にカギを返す時には従業員いないとダメですよってことを言ってる。それはすなわち、その時には帳場の中には従業員いてくださいねということと理解しているし、そのように我々指導している。

◆井上議員/ちょっといまわかってきたのは、カギっちゅうのは家のカギでなくて部屋のカギっていう意味やね。そういうことやね。それだったら一般のホテルなんか行った時に外出する時に預けたり帰ってきたらまたもらったり、そういう意味ではわかりました。僕は建物全体のカギのことかいなと誤解してたので。いずれにしてもチェックインの時も、チェックインの時と同様、やっぱり人がおらんとあかんと、いうことが原則だと確認させていただく。ただ、ある業者は「要綱はあくまで要綱」やと。そういう業者の方にも粘り強い説得が必要だと思うが、学者によっては「要綱の法規的性格」という論を展開されてる方もおられる。僕は素人なんで難しいことわからんけど、だからやっぱり条例の解釈、いまおっしゃった解釈も含めて、粘り強く説得していくうえで、もっとそういう意味での根拠の研究なりがいるんじゃないかと思う。

いずれにしても、1年前の決算委員会でも議論して、許可を得る時には帳場がハード的にあると、で、「ここの中に人がちゃんといて営業やってくださいね」「わかりました」「ほな許可します」と。実際やってみたら人置かんと公然と営業やったはると、こういうことがある。だからこそ説得してがんばっていただかんといかんと思うが、いったん許可した民泊でも、その後許可要件を欠いている、すなわち人を置かずに出入りしてる、こういう場合の指導の現状がいまどうなっているか。JTBの職員さんに指導する権限があるのかどうか。このあたりはいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)(JTBへ)委託しているのは「調査」で、旅館業法に基づく「指導」については有資格者がやらないといけないことになっているので、委託されている委託先の調査員が直接指導するということはあり得ない。ただ、いまは無許可の調査をやっているので。それとは関係ないが、例えば通報相談窓口にご相談などあり「どうも隣が騒がしい」と、「全然帳場に従業員さん見えへん」「注意もしてくれない」ということであれば、その場に行って、許可を得ているものであれば、従業員が帳場でちゃんと面接等やってるか、迷惑行為防止のための説明をしてるか聞き取りして、やっていないということであればしっかりと指導していく、あるいは、許可施設のホームページや宣伝物とかを見てどうもこれきちっと現場で帳場使っての面接がされてないなということであれば、これも状況を聞き取って、できていないということであればしっかりと指導していってる、そういう状況。

◆井上議員/僕らのまわりではほとんどね、お客さんが入らはる時も出はる時もそんな従業員さん中にいはる形跡がなんてまったくないですよ。お客さんが番号カギいうんですか、番号押して勝手に入って出入りしたはりますからね。僕はやっぱりそこんところの点検なり指導なりをほんとにやっていただかないと、許可取る時だけ「人置きますわ」って言うといてね、後はほったらかしっていうようなところを放置しとくってのは具合悪いと思う。そういう意味では前から言ってるように体制の強化を含めてぜひ指導強化をしていただきたいと思う。

私個人は、指導が受け入れられなければ、許可を取り消すことも可能だと確信している。市においてそれを避けたいのであれば、「客の滞在中」、または少なくともさっきからの議論で、「開始時終了時の人の配置」を条例化すべきではないかと、これはもう何度も言ってるが、すでに台東区や千代田区などでは「営業時間中の配置」と。僕が営業時間中とはいつのことですかと聞いたら「24時間ですよ」と現地の課長が答えていらっしゃる。僕は確信してるけれども、市においてそこまでなかなか至らん面があるとすれば、ここは条例化させてはっきりさしといたうえで堂々と胸張って指導してもらうと、いうことをぜひお願いしたいとあらためて思うが、なんでこの良い議論してるのにね、そこへきたらやね、ちょっとトーンが下がっちゃうと。趣旨があなたたちと私と共通してるんであればね、ぜひここは条例化をして、より強い根拠を手にすると、いうことが必要だろうかと思うんだけどもいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほど山本先生のご質問にもあったが、そうした宿泊施設の管理運営にかかる本市独自のルール、これは住宅宿泊事業法の来年6月の施行を踏まえて、住宅宿泊事業法の施設だけではなく、旅館業法も含めた宿泊施設全般について検討しているところ。有識者の検討会議でもいろいろとご提案もあったので、ご議論踏まえてそこでルールの骨子としてお示ししたものを土台として、現在検討を進めているところ。

◆井上議員/タイミング良くというかタイミング悪くというか、新しい法律ができてしまったなという気はしとるわけだけども。そこで新法について聞く。市長は「法の限界に挑戦する」とおっしゃってるが、限界と言うなら法18条の規制は「市域全域ゼロ日」、これこそが限界だと思う。そこからどうしていくかという議論やと思うんやね。国会答弁でも、小宮山委員という方、これ民進党の方ですかね、ゼロ日という質問されたら、政府の田村政府参考人という方が、「それは適切ではないというふうに考えております」と。そこで小宮山委員が「適切ではないと考えるかもしれませんけども、それを妨げるものでもないということですよね。自治体の判断ということは、ゼロ泊もあるということですよね」と、そこで田村政府参考人が「当然、最終的には自治体のご判断ということになろうかと思います」と、こういう答弁を国会で公然と、公の場でされてる。このことについては1回目の検討会議で北村副座長・先生がこの問題を引用されて「霞ヶ関の官僚よりも国会答弁のほうが優先して当たり前だ」っていう趣旨の発言もされたかと思うが、僕はそれが仮に極論だとしても、そっから出発して、なんぼなんでもそれはというんであれば、「じゃあ制限を外す区域をどう広げていこか」と、いうことから出発すべきであって、あるいは逆に京都市全域を規制のかけない区域設けない地域として、京都市全体を設定すると、そこから出発して、順番に区域をどう増やしていこかと。それの第一番目ってことで「住専」が議論になってるかと思うが、そういう意味で言うたら、最初の「論点の設定」と言いながら、いま僕が言ってる範囲の設定について、なんかもう住専に限定した議論に矮小化されてしまってるんじゃないかと。この点で旅館業組合さん、宿泊関係の事業者の団体のみなさんからの要望書には、「これこれの地域を制限区域として設定してもらいたい」と、いろんな地域の事例をあげて要望されておられる。じゃあなんでこういうことが検討されないのか。検討会議のあり方として疑問に思ったりする。地域・区域の設定について検討会議でどんな問題意識になってるのか、このことについてまずちょっとお聞きしたい。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほども申し上げたが、憲法上、条例は法律の範囲内で制定するということで、条例制定権の限界というのがある。この条例制定権にかかる訴訟もいくつかあるが、その中で、最初から法が許してるものを全く認めないという内容の規制をつくった場合には否定をされている実態がある。井上先生おっしゃいますような「全域ゼロ日」というのは、明らかに憲法違反というか、違法ということになろうかと思うので、これをスタートラインにするのはちょっと難しいかなと考えている。北村委員もゼロ日規制について、そういう国会答弁があるということはご承知の上でご発言されてるが、「ただ全域では無理ですよね」というのは我々のほうでもご意見として賜ってるところ。そういう中で法律のほうは「生活環境の悪化の防止の観点から、合理的に必要と認められる限度において、政令に定める基準に従い、条例により区域を定めて、宿泊事業を実施する期間を制限する」というような、定めになっているので、この定めを踏まえて、本市でこれをどう具体化していくかを検討していくのが我々の姿勢。

◆井上議員/「ゼロ日」「市内全域」という設定から出発する方法もあるけれども、逆に、市内全域を区域と定めずに「100%市内ではOKですよ」と、「京都市においてはどこでも180日OKですよ」とMAXのところから出発して、そのうえで一歩ずつ「住専はじゃあ区域に指定しよか」と、「袋路は区域に指定しよか」と、「マンションの敷地は区域に指定しよか」と、少しずつ制限すべき区域を増やしていくという議論だってあり得ると、その時には「増やしすぎだ」という意見もあるかもしれない。だけども「論点の設定」って言うんだったらね、まず考え得る規制区域をどのように設定しようかと、そのうちの一つとして住専地域もあると、いう議論の順番が必要なんじゃないか。その点で旅館ホテルの業界のみなさんが「ぜひ」と例示されている区域の紹介もさせてもらって、そんなことあなたたちもハナからわかってる話でしょ。そういう角度からの議論がなんで検討会議でされないのかってことを聞いてるわけですわ。

(→中谷・医療衛生推進室長)検討会議の中では、我々が一定事務的に、どこが適用可能かということを整理したうえで論点としてお出ししている。我々も先生おっしゃったように、いろんなところで適用できないかということは検討さしていただいたが、法律の枠の中で、できそうなところはどこかというところで、住居専用地域というのが独自規制の対象として適当なんではないかと骨子案をお示しした。先生おっしゃいますような、いろんな地域でできないかという検討は、それ以前の段階で我々としてはした結果としてお示ししている。

◆井上議員/いや、した結果ってね、そういうことも含めて議論してもらうために検討会議を設けてるわけでしょ。市があらかじめものすごい枠狭めてやね、「さあこれでお願いしまっさ」って。僕がもし検討委員の仮にメンバーだったとしたら「いやもっとその前にどういう区域設定の候補地があげられるのかっていう議論から始めないと論点の提起ってことにならない」と、「なんで限定した1カ所だけの区域の設定から出発せんといかんのか」と、誰だってこう思って当たり前だ。先ほど来、「法律の制約」と、「法令の範囲内」でと一生懸命言われるけれども、「条例により区域を定めて期間を制限することができる」と、まさに条例で決めたらいいわけですよ。だから住専以外の地域を設定することがなんで法令違反になるのか。さっぱりわかんない。そういう議論をぜひ広げてやっていただきたいと思う。

この点について関係団体の意見をもっと直接聞く機会をつくるべきだと言ってきたが、じゃあ僕が紹介したホテル旅館業界のみなさんの区域の例示も示されている要望書について、あなたたち、この団体のみなさんにどういう返事をされたのか。「却下ですよ」ということなのか。ご意見をどんなふうに採用されたのか。されてないわね。じゃあその理由をどんなふうに説明されたのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)それを踏まえていまルール案、検討しているところ。まもなくパブリックコメント実施するので、その際には我々のパブリックコメント案については、きっちりと各団体のほうにはご説明したい。

◆井上議員/いや、それを踏まえてというか、含めてといまおっしゃったかな。案を考えてるということは、住専に限らない地域設定もあり得る話としてパブコメが用意されるのか、この辺りどうなのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)いろいろご提案をいただいた中で、我々がこれであれば法律の18条に基づく規制が可能であるというふうに考えたのは、ルール骨子案でお示しした住居専用地域に関する規制。その他のものについては、残念ながら18条に基づく規制にははまらないなということで、他のものについては記載をしていない。

◆井上議員/まあ僕はなんかね、こういう議論がね、「法の限界に挑戦」と言えるのかどうかね。最初っからもう自粛してやね、枠はめてやね、狭い狭い範囲で議論してると、いうふうにあらためて思う。営業者の常駐問題にしても、これは京都市長自身の対政府要望の中にも書かれているわけだから、法律も例外的に「家人が不在となる時は管理業者に委託する」と書かれてるだけで、その「管理業者の常駐を条例でうたってはいけない」とは書かれてない。住宅であるならば、家人または管理業者の常駐が当たり前のことであって、僕は原則も例外も20分もね、関係ないとそんなこと。市の条例上「常駐」としておくべきだというふうに思う。この辺り、条例の立案にあたってどんなふうにお考えか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほども申したが、住宅宿泊事業法の施設、旅館業法の施設も含めた、宿泊施設の管理運営については、現在鋭意検討しているところ。両方の制度が並び立つような状況の中で、どのような形で管理していくのがいいのか、しっかりと現在の法律、制度等も踏まえながら、整理して、本市独自のルールをつくっていきたい。

◆井上議員/マンションについても、条例、パブコメの原案を提案する立場だとすれば、マンションという敷地を18条で言うところの「区域を定めて」の区域に設定するとすれば、制限地域とあてはめたらどうかと。管理組合の規約、または集会の決議で、「宿泊事業の営業を認める」と決めたり規約で書いてある場合以外は禁止とするようにしてはどうかというのが意見。投資マンションについてはもう所有者が北海道におられたり九州におられたりするわけで、ここは全面禁止したらどうかと。賃貸マンションについては各部屋がそれぞれ住宅なんだから各部屋ごとに、たとえワンルームであっても家の人間、または管理業者の客滞在中の常駐・存在が前提になるべきだと、集合住宅について思うが。この辺りはどんなふうに条例案を準備されているのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)法律、政令の中で、「届出にあたって、施設が分譲マンションである場合については、分譲マンションの管理規約等で、営業が禁止されてないことを示す書類を付けなさい」となっているので、そうした形で合意があるかどうかを確認したうえで受け付けるということになっている。また、そうした書類が添付されていないということであれば、それは届出を受けつけることができない、すなわち営業ができないということになろうかと考えている。賃貸住宅については、家主、所有者の確認、営業について承諾をしている書類を添付することになっているので、これも所有者の承諾を示す書類がなければ営業はできないことになっている。そうした形で集合住宅・共同住宅については歯止めがかかっているという状況。

◆井上議員/マンションについては「禁止条項がなければ構わないと解釈する」としちゃうと、もう8割方が高齢化しとってやね、総会もなかなかきちんと開くのも大変であったりという現状もあるから、だからこそさっき言ったような方法のほうがいいんじゃないかと思っている。

次にいくが、この18条は「自治事務」なのかってこともこの際聞いておきたい。いかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)自治事務であるというふうに考えている。

◆井上議員/そしたらね、(地方)自治法の2条の13項ではやね、こんなことみなさんにとっては釈迦に説法なんだけども、「法律、またはこれに基づく政令により、地方公共団体が処理することとされる事務が自治事務である場合においては、国は地方公共団体が地域の特性に応じて当該事務が処理することができるよう特に配慮しなければならない」と。これは地方分権のなかで、こういうふうにどんどん打ち出されてきてるし、先ほど来言ってるように、「条例により区域を定めて期間を制限することができる」っていうふうに法律でもなってるわけだからね、この間の検討会議は、自粛路線ということをあらためて思う。こういう条文なり解釈をてこにして、拠り所にしてやね、ぜひ積極的な、文字通り「限界に挑戦する」条例案をお願いしたい。

それで、市民しんぶんについて2~3だけ聞いて終わりたい。先ほど山本議員からもご紹介あった。1ページの左の下に、「民泊を取り巻く動き」ということがあって、「民泊の急増」と。で、「法整備が整わない中、徐々に民泊が増加」と。こんなふうに書いてるが、僕は立派に旅館業法があって、簡易宿所の条項も存在してるわけだから、むしろ整わないのは市の指導体制じゃないかと。事の本質をすり替えて、法の整備に矮小化したらいかんと。こんなふうに思うがいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)この趣旨だが、今までの旅館業の業態とは違う新たな業態が出てきたということで、十分な規制や調査指導というのができない状況があったというふうにご理解いただきたい。

◆井上議員/旅館業法があって、それの施行規則があってやね、それの具体化する京都市の条例もきちんとあって、京都市の要綱もあってね、法制度としてはきちんと整ってるんですよ。だから京都市の許可を得て、営業しなさいよと、その許可要件として帳場の設置が義務付けられてますよと。何も別に法整備が不備でも何でもない。むしろそのことを指導しきれない行政の側に問題があるってのが本質だ。

最後の最後に、市民しんぶんの3ページのところ、「京都市が目指す適正な民泊の在り方」っていう欄に、1・2・3という数字が出ていて、「原則として旅館業の許可を取得していただきたいと考えています」と、これはいまのことをおっしゃってるのか、来年6月以降のことをおっしゃっておられるのか、ちょっとよくわからないんでご説明を。

(→中谷・医療衛生推進室長)法令のことについて申し上げると、特に違法民泊、無許可民泊の対策というのが、今の現在の法律では十分に対応ができない、これはこれまでも説明しているが、例えば、そうした施設に対しての報告聴取権、立入調査権というのは認められてない。あるいは、無許可営業に対する刑罰が非常に軽いというのが、法の不備というふうにご理解いただきたい。

市民しんぶんに書いている「原則として旅館業の許可を取得していただきたいと考えています」というのは、住宅宿泊事業法と旅館業法、二つの制度が並び立った中でも、旅館業法のほうを選択をしていただきたいという趣旨。

◆井上議員/ちょっとこれね、今の時期に書かれるんだったらやね、原則としてもくそもやね、「旅館業の許可を得なければ営業できませんよ」と、きちっと書くべきであってね、ほんで来年6月以降に二つの法律が並行した時にね、こういうことをぜひお願いしますって言うんだったらわかるんだけど、その辺がちょっと2・3もね、いまのことなのか6月以降のことなのかちょっとわかりにくいというか。読んでる方が整理がつかない。僕だけが整理ついてないのかもしらんけどやね、その辺りのスタンス、説明を。僕はむしろさっきから言ってるように、「チェックイン・チェックアウトの時には人がいなけりゃ違反ですよ」と、そういう条例解釈なり要綱の8条をきちっと紹介して、「人がいないのに出入りしてはったらぜひ告発してくださいね」と、「京都市に申し出てくださいよ」ということこそをね、もっと強調して書かれたらどうかなと感想として思う。最後にこの辺り答弁をいただいて終わりたい。

(→中谷・医療衛生推進室長)これは下にある「条例化に向けて検討中 京都市における民泊の運用ルールについて」というところの周知を図るもの。来年6月15日の法施行に伴い本市がルールをつくっていく、その基本的な考え方をお示ししたもの。その際には旅館業法と住宅宿泊事業法の二つの制度があるが、できるだけ旅館業の許可を取って、旅館業の制度の枠の中で営業していただきたいというのが、本市の基本的な考え方だというものをお示ししているもの。

◆井上議員/ということはここのページは来年6月以降のことをおっしゃってると、僕も聞かれたらそういうふうにお答えしたらいいということやね。はいわかりました。終わります。

2017年11月8日【教育福祉委】保健福祉局/一般質問「住宅宿泊事業法と京都市の独自規制について」

(更新日:2017年11月08日)

管理者不在の民泊“駆けつけ要件20分”に明確な根拠なし!?京都市答弁できず(2017年11月8日/教育福祉委・保健福祉局・山本陽子議員の質疑メモ)

◆山本議員/新法に向けて「在り方検討会議」でこの間3回検討されてきた。一番の課題は、住民のみなさんの生活とどう調和させていくか。京都市のルールが問われている。検討会議の資料に各種団体の方からのご要望が添付されているが、住民の方からもいろいろご要望や陳情も出されている。住民の思い、新法の条例にこめてほしい願いも多数。在り方検討会議では、どこが住民の意見を受け止めた提案となっているか。

(→中谷・医療衛生推進室長)基本的には「宿泊施設と地域住民の生活環境の調和を確保していく」ということで検討してきた。意見の中では、様々な民泊による迷惑事象があるので、そうしたものをできるだけ起こさないようにルールをつくらしていただいている。どこがということではないが、基本的には「周囲の皆様に営業というのを十分理解していただく」「営業者も宿泊施設の営業にあたって周辺住民の方に十分配慮していただく」ルールをつくっていきたいと考えている。

◆山本議員/具体的に重要なものを考えると、住民のみなさんは営業者との協定書などをつくって、「地域住民の要望を営業の中で取り入れてほしい」というのが、住民との調和を図るうえで機能を果たしてきたと思う。この点についても「地域活動への参加・協力」を「努力義務」として提案され、「協定書の締結」も進めていくという姿勢は示されている。協定書締結がこの間、旅館業のところでは「要綱」という形で京都市は提案されているが、要綱だからあまり重視されないこともお聞きしたことがある。住民の方は「協定書を法的義務として求めたい」というご意見もある。私も住民の方の思いを受け止めれば義務化を求めたい。協定書締結を京都市が引き続き奨励するということであれば、条例上も明記していただきたいと思うがどうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)宿泊施設の営業者と周辺住民がしっかりとお話し合いをして、お互い様の気持ちで営業していただくのは非常に大事なことかなと思っている。そのために営業に関して一定のルールをお話しいただいて決めていくことは、円滑な施設運営、地域との調和に役に立つものと認識。住宅宿泊事業法の施設についても、これまで旅館業法の施設について要綱で求めてきた取り組みが行われることは望ましいと考えている。条例の中に明記できるかどうかはまだ検討中だが、努力義務として今回、ルールのほうにはあげているので、そうしたものをできるだけ反映していきたい。

◆山本議員/提案されているルール骨子案の記載の仕方を見ると、「自治会や町内会への加入など地域活動への参加・協力」を「努力義務」と書いてある下に、「自治会等への加入や協定書の締結など参加協力に努める」と書いているので、「協定書の締結」も入れていただいたら一定効果はあるのではないか。住民の方からいろんなところからあがっているのが「協定書の締結をもっと義務化してほしい」という強いご要望。ぜひそれが法的義務ではないにしろ、京都市が独自ルールとして出す時には、条例上に明記されることが市民のみなさんの思いに応える一つの形にもなる。これは求めておきたい。

もう一方、住環境を守るための防衛策、先日配っていただいた京都市の「市民しんぶん」について少し聞きたい。内容見せていただいて、今の時期によく広報していただいたと評価している。住宅宿泊事業法が実施されるまでに「住民の方が自ら住環境を守る方策」、なかなかわかりにくい法律の制度なので、それをまずはわかりやすく大まかに住民の方にお伝えしたということで、何らかの対応ができれば、努力していただければできるのかなと。あとはこれが京都市も一緒になって応援して、地域住民の住環境守るために実現していけばいいなと思う。先日、党議員団のやまね議員も「建築協定」で町内を守るという事例も取り上げ「こういった広報をすべきだ」と言っている。「地区計画や建築協定などのルールがあります」「分譲マンションでは管理規約で民泊を禁止にできます」と、いま考えられる、条例以外の住環境を守る方策を住民の方にお示ししたということは評価している。前に私、「民泊に関する宣伝物を全てください」と言って全部チラシをもらった。そしたらその内容は全て業者さん向けだった。これだけ地域住民の方が民泊について困っておられるのに、住民の方の立場に立った広報物がないということに問題だと思って、「ないんだったら党議員団でつくろうじゃないか」ということで、パンフを作成し多くの住民の方に喜ばれた。本来、京都市が早くすべきと思っていたので、住民の立場に立った広報というのは、私は評価している。地区計画や建築協定、他の部署の管轄になるが、こういった方策で住環境を守るために京都市も支援していくということでいいか。広報を出されたお考えを。

(→中谷・医療衛生推進室長)違法民泊対策、本市は窓口設置をはじめ昨年来積極的に取り組みを進めている。ただ我々だけではなく、地域住民が主体的に動いていただくことも大切。来年6月の法施行を控え、それまでにお取り組みいただける中身を今回まとめてお示しをした。分譲マンションについては、各管理組合には8月に「管理規約の改正を行ってください」というご案内さしあげているが、そうしたものを含めて今回まとめてお知らせした。こうした取り組みについてはそれぞれの部署において行政のほうも支援をしていくということで問い合わせ先も記載している。そちらのほうに問い合わせいただいて取り組みを進めていただきたい。

◆山本議員/この宣伝物は市民しんぶんに折り込まれるだけでなく、区役所でもいただけると思うので、ぜひ目に届くところに置いて、住民の方の参考資料にしていただきたい。この中に京都市が目指す「適正な民泊のあり方」ということで、京都市の姿勢が述べられている。「安心安全は大前提であるため、原則として旅館業・簡易宿所の許可を取得していただきたいと考えています」と書かれている。このような姿勢はこの間答弁していただいているが、これが本当に実効性あるものとして京都市の独自ルールつくられていくのかがポイントになっていく。例えば、新法の中での規制内容見ると、区域を指定して日数制限かかるのは「住居専用地域」だけという提案。それ以外は新法のもとでの届出で営業が始められてしまうことになる。この点だけでは、旅館業許可を取得へ誘導するには不十分と思う。現実にそうなっていくために、京都市はどうしていくのか。その方策はどのように考えているか。

(→中谷・医療衛生推進室長)元々宿泊業というものには、短期で多くの方、不特定多数の方が滞在され、いろんなリスクがある。そうしたものをきちっとコントロールするために、旅館業法、あるいは施設について消防法や建築基準法などの法律で、しっかりとハード・ソフト両面を縛っていくというのがこれまでの法の枠組みだった。そうした中で、宿泊業に伴ういろんなリスクは管理できるということで、できれば従来の法の枠の内でやっていただきたいということで、原則として旅館業の許可を取得して、多くなっていただきたいというのが我々の立場。その中でどうしても旅館業許可が得られないけれども、我々が目指している上質な宿泊環境の整備に役立つようなものであれば、それについては今回の住宅宿泊事業法を活用して営業してただけたらいいかな、その代りそれに対しては一定の安心安全の担保を伴うような措置をしてくださいということで、全体のルールはつくっていこうかなと考えている。どういうってのはないが、いま検討会議のほうに示しているルール案、総体、パッケージとして、こういう方向に向かっていくという取り組みを進めたいと考えている。

◆山本議員/誘導するためにはその条件がつくられなければならない。それがちょっとなかなか見えてこない。区域を指定した日数制限も住居専用地域だけ。いま本当に民泊が問題となっているのは市内中心部の密集したところ。どう誘導されているかを見ると、「管理者の常駐」というところを、旅館業とは違って打ち出されているが、例外を見ると「駆けつけ要件」で例外が満たされる。いまの簡易宿所と同じ。いまの簡易宿所は「チェックインの時に対面で」ということで、それ以外管理者はいなくてもいいと、そしてそこに駆けつけるには「20分」ということで指導されていると、聞いている。新法のもとで提案されている条例の中身で「管理者が常駐」だと言っているにもかかわらず、例外はいまの簡易宿所、不在でいい簡易宿所と同じ20分でいいというのは、論理的な整合性がないと思っているが、この駆けつけ要件の20分というのはどこから出てきた基準なのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)ちょっと誤解があるかなと思うが、20分というのは、旅館業法の施設、簡易宿所について「町家を活用した施設については玄関帳場の設置を求めない」、その代りに駆けつけ要件「連絡あれば速やかに駆けつけるように」という形で規制をかけている。その「速やかに」の基準として、いま一応「20分以内に駆けつけられる体制を取ってください」ということで、許可を与えている。この駆けつけ要件については、いまの20分はあくまで本市で取ってる基準だが、この20分をそのまま採用するかどうかというのはまた別の話。

◆山本議員/元々この「駆けつけ要件20分」というのはどこから出てきた基準でしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)この20分については、宿泊者から「緊急事態である」というような連絡が営業者のところに飛んだ時に、駆けつけられる距離・時間ということで…、明確な基準というのはないが、速やかにということであれば、少なくともこれぐらいでは駆けつけられないといけないだろうということで20分という時間の基準が設けられたものと考えている。

◆山本議員/何か参考にされた「20分」ではないのか。20分で足りるというような判断の理由付けというのがとても曖昧だが。なぜ20分で駆けつければいいという根拠になるのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)特に基準というのはないが…、速やかにというものを、きちっと実現するのに適当な基準というのはどれくらいかということで20分になったのかなと。30分では遅すぎる、10分では駆けつける事業者のほうが早すぎるというようなことではないかなと考えている。

◆山本議員/それではとても不十分だ。かなり「原則」と「例外」に差があると言わなければならない。宿泊営業される時に、宿泊者の方が、もし何かあった時に、すぐに対応できるというのが「管理者常駐」という原則の趣旨だと思う。その例外が「20分でいい」というのは、よっぽど常駐と同じくらいの何らかの、常駐でなくても同じくらいの要件でなければ「例外」は認められないと思う。論理的整合性が全くない、理由付けもない例外というのは破たんをしている。ぜひ20分より、少なくとも短くしなければ、不在でいい簡易宿所でさえ20分なんだから、それより短くしなければちょっと整合性が取れないと思うので検討を求めたい。

「無許可営業物件の取り扱い」について。「一定期間無許可営業を行っていない旨の宣誓書提出」を求め、届出要件だが、無許可営業を行っていないかどうかの確認がされるのか。京都市は違法民泊についてこの間調査もされているし、一定無許可営業の実態把握もされている。そういった情報との照合はされるのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)今回は新しい制度が立ち上がるということ。住宅宿泊事業法の国会審議の中でも、「この制度が単にこれまでの違法民泊を追認するようなものにならないようにしてほしい」というご意見もあった。本市はこれまでから違法民泊対策、ご承知のように全力で取り組んできた。我々としてもその思いはひときわ強い。無許可対策に今後一層強力に取り組むとともに、そうしたなかで悪質な事業者が新たな制度の枠組みの中に入りこまないように、一つの工夫として、いま制約させるということをルールとしている。これが実効性を持つように、法律の範囲内で様々な工夫をしていきたい。

◆山本議員/ちょっとモニャモニャ言われたのでわからなかったが、法律の範囲内で工夫をするとのことだが、もしこの宣誓書が機能を果たすと言うなら、正直な違法民泊の営業者の方は「自分は宣誓書を出せないから届出の営業はできない」という帰結になる。違法民泊をしてたら届出要件を満たすことができないから営業できないということになる。ただ、違法民泊をしてて虚偽の宣誓を出した方は、その後違法だとわかったとしても営業を続けられるというのは、正直者がバカを見るような内容になってしまうと思う。このことがどうなのか。「宣誓違反にすぎないのであまり重い罰則は問えない」というような議論もされてたかと思うが、そうであるとしても、違法だから宣誓書は出せないと判断された方との均衡を図るべきだと考えるが。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほども申したが、悪質な事業者が新たな制度に潜り込むということがないように、我々としてはこうした取り組みをしっかりと進めていきたいと考えている。

◆山本議員/法制上様々な問題あるかと思うが、しかしこの間ずっと「違法民泊の根絶だ」と言ってきて、違法民泊の営業者が、この住宅宿泊事業法のもとでは、何食わぬ顔で届出さえすれば適法になるというのでは市民感情として納得できないと思う。だからこそ違法民泊の実態をつかんでこれが反映できるような形で対応していただきたいと求めておく。

最後に、条例化にあたって、先日の在り方検討会議でも、京都市としては、「政省令の内容が厳しい」としきりに言われて、条例での規制があたかも「困難」だというふうなお話があったが、しかし北村副座長が指摘されたように、「具体的に法律で委任されたのは制限区域と期間の定めだけで、それ以外の事項については」、何にも法律はこの定めをしなあかんとか「言ってない」と。「規定してはいけないとは言っていない」ということなので、「規定することは他の事項はできる」ということだ。この点、国交省の担当者にも聞いたが、そのように言っていた。「具体的に法律が委任した内容以外のことを国は拘束しているわけではない」とのこと。とすれば、条例の独自ルール、何が大切かということを今一度見直さなければならないと思う。この間、在り方検討会議でも最後に言われるのは、「訴訟を起こされたら対応できない」と、「営業権の侵害と言われた対応できない」と言われて「規制が厳しくできないんだ」と言われるが、守らなければいけない利益は営業権だけではない。住民の方の住環境を守る生存権を守れるかどうかだ。とすれば、「訴訟を起こされたらどうしようか」ということではない。もしこのルールによって民泊に火事が起きて、重要な地域に火事が広がってしまったらどうしようか、もしこの住宅宿泊事業法のもとで営業が規制できなくなって住民が住めないまちになってしまったらどうしようか。もしこの住宅宿泊事業法の営業によって犯罪の温床になる事件があったらどうしようか、そんなことになったら、京都市のまちは壊れてしまう、その汚名がつくられてしまう、こういった結果こそ危惧して、独自ルールをつくっていかなあかんと私は思う。条例化にあたっては、最後確認するが、具体的に委任された内容以外のところでは、国は規制をしているものではないと、住民の住環境守るための独自ルールをつくるべきだということを最後に求めて質問を終わる。ご答弁を。

(→中谷・医療衛生推進室長)有識者会議の最後に市長あいさつをさしていただいたが、その中でも申し上げてたように、本市としてはやはり地域の実情に応じた宿泊環境整備をしていきたい、それでなければ持続可能な観光というものは維持できないということで、法律を条例で補完して京都市の実情を踏まえた使い勝手の良い制度としたいという思いがある。国にもるる要望してきたが、結果として示された今回の法律・政省令については、我々思ってたよりもかなり自由度の低い厳しい、その意味で厳しい制度であったと理解している。その中で、法律の限界ギリギリのところで、しかも実効性をしっかり持てるような仕組みというものを法学者・弁護士、検討会議に入っていただいた委員・先生の方にもご意見うかがいながら、しっかりと検討を進めているところ。「訴訟で負けるのがなんや」ということだが、やはり負けてしまうとその条例の規制であるとか、条例そのものの実効性というのがなくなってしまうという部分もある。その辺り慎重に検討していかなければいけないと考えている。何度もご説明しているが、憲法上、条例は法令の範囲内でしか制定できないので、そうしたいろんな制限の中で、どれだけ我々が地域にの実情に応じた、我々の思いにかなったような条例を、ルールをつくっていけるか、しっかり検討進めるのでご理解いただきたい。

◆山本議員/最後、その法律の限界と言われてることの中身だが、具体的には「制限区域」と「期間」の定めが規定されているということ、それ以外は住民の住環境を守る、「騒音などの影響がある場合に規制できる」と言ってるわけだから、その範囲内では規制できるわけで、これと論理的に結び付けられる事情はすでに京都市にはある。何と言ったって、簡易宿所、違法民泊から生活環境、さらには騒音で被害を受けられている実情はあるので、これを規制する因果関係なり理由は既に存在する。なので具体的な規制はこの法律の中でできるということをあらためて申し述べて質問を終わる。

2017年11月8日【教育福祉委】保健福祉局/一般質問「住宅宿泊事業法と京都市の独自規制について」

(更新日:2017年11月08日)

陳情審査:京都市が重要答弁「簡易宿所の『帳場での面接』は条例上の義務と同義」(2017年10月24日/教育福祉委・保健福祉局・井上けんじ議員の質疑メモ)

(→中谷・医療衛生推進室長)初めに、陳情項目一つ目の「事業者への指導」について。本件は新築の施設であり、当該事業者は工事着工に先駆けて2回に渡り住民説明会を開催したが、近隣住民のご理解をいただけなかったと聞いている。本市では事業者に対し、住民に丁寧な説明を行うよう指導し、現在、事業者から「市民住民に再度説明会の開催を働きかけていく」との意向を確認している。また、本市では、昨年12月から施行した「京都市旅館業施設における安心安全及び地域の生活環境との調和の確保に関する指導要綱」に基づき、全ての旅館業営業予定者に対し、地域の生活環境との調和の確保に向けて、事業計画の公開や住民説明、宿泊客による迷惑行為の抑止等に取り組むよう指導している。

次に、二項目目の「法律違反をくり返す事業者に対する対応」について。陳情書にある法令違反疑いの指摘のあった営業施設については、本市で現場調査等を行い、玄関帳場が設置され、玄関帳場において面接を行っていることを確認。本市では、旅館業法に基づく構造設備の基準に適合した施設に対し、営業許可を行っており、許可の後に構造設備の不備や不適切な取り扱いが認められた場合には、その営業者に対し改善指導を行い、是正させている。これに従わない場合には、改善命令を行うなど厳正に対処する。

最後に、三項目目の「京都市旅館業法に基づく衛生に必要な措置及び構造設備の基準等に関する条例」の改正について。このうち二つ目の、「各施設内にスプリンクラーを設置すること」については、すでに消防法において一定規模以上の宿泊施設にスプリンクラーの設置が義務付けられている。また、三つ目の「住民が合意・納得するまで説明会を開催すること、または、協定書の締結を行うこと」については、憲法上の「営業の自由」の関係もあることから、義務付けは困難と考えている。さらに四つ目の「建築主・物件所有者など、旅館業施設の建設・開業に責任を持つ者が住民説明会に出席すること」については、通常、住民説明会には、事業計画について、しっかりと説明できるものであれば、建築主、物件所有者自身に限定する必要はなく、代理人等でも差し支えないため、条例による義務付けはなじまないと考えている。なお本市では現在、住宅宿泊事業法の施行を控え、宿泊施設の管理運営にかかる条例をはじめとする本市独自のルールの制定について、外部有識者による「京都市にふさわしい民泊のあり方検討会議」の開催のほか、市民・議員の皆様から幅広いご意見をうかがい、検討を進めることとしている。一つ目の「営業時間中に管理者を常駐させること」など、宿泊施設の管理のあり方については、検討課題の一つとしている。

本市としては引き続き、持続可能な観光振興を目指す国際文化都市・京都にふさわしい、地域や市民生活の調和、あるいは市民と観光客の安心安全が確保された宿泊環境の整備を進める。

◆井上議員/いまの経過報告の中で、「面接を行っていることを確認している」「指導はきちんとする」とおっしゃったあたりを、後でもう一度紹介してもらいたい。それから陳情項目の三番目、条例改正の一番最初の「営業時間中は施設内に管理者を常駐させること」についても後でやり取りしたい。まず、この会社が運営する既存の施設が12あると(陳情文書に)書かれているが、そのうち4つほど南区にあると思うが、そのうちの一つには「Dearご利用のお客様へ」「ゲスト・顧客」ということが書いてある、小さい紙が貼ってあってね、「近隣のお宅に連絡先、電話番号やカギ番号の問い合わせはお控えください」と書いてあって、実際押して戸が開くような番号ボタンみたいなものが見てとれたが、こういう構造とか、いま紹介したような紙が貼ってあるところから見れば、管理者がいないことがうかがわれるが、12の施設全てにおいて、少なくとも利用開始時には面接されてるのかどうか、このこと確認きちんとされてるのかどうか、まずお聞きしたい。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)この管理会社が行ってる民泊についてだが、ここについては、中心部に1カ所、窓口を設けている。そこで来客・宿泊者の名簿を確認して、そちらのほうから車で各施設に案内し、そこでまた帳場のところで確認しているという状況を、こちらセンターのほうで確認している。そういったことから受付については帳場で行われていると理解している。

◆井上議員/どこかその12のうちの1つか、もしくは中心部の1カ所で、お客さんに来てもらって、そっから車で送ってくれてはるわけですか。だとすればね、なんでお客さんに「近隣のお宅に連絡先、電話番号やカギ番号など問い合わせることは控えてください」と、なんでこんなことをお客さんに言わんといかんのか、理解ができないんだけど。

(→中谷・医療衛生推進室長)例えば一度チェックインの作業を行った後、外出されて戻ってこられる時に、周りの住宅とあまり変わらないようなところで、場所が分からなくなったりとか、あるいは暗号キーであれば、カギの番号を教えていただいているわけだが、それを忘れられたということでご近所の方に問い合わせをするケースが今まであったのだと思っている。そうしたことでご近所の方から「迷惑だ」と苦情が来て、「問い合わせは直接会社のほうにして周りの方には問い合わせをしないように」という注意書きではないかと推測している。

◆井上議員/ちょっと僕は忘れるなんてことは信じがたいというかね、記録に残ってるはずだし、メモするなり、着信、いったんそれまでにやり取りされているなら、分らんなんてことはあり得へんと思うが。それと、同じ貼紙に、「お問い合わせの連絡先は以下の通りです」と、こんな数字が書いてある。「+」「二桁の数字」「ハイフン」「二桁の数字」「ハイフン」「三桁の数字」「ハイフン」「四桁の数字」。その最初の「+」の意味がよくわからない。少なくとも携帯電話の番号じゃないみたいな感じ。あくまでこれはお客さんに対する貼紙であって、何かあった時に近所の方が事業者に連絡したい時に、どうしたらええのか、この貼紙だけではよく分かんない。僕が仮に近所に住んどって何か緊急に営業者の方に連絡せんといかん場合、どういう方法があるのか、ちょっとよく分からないんだけど、この点はどう理解すればいいか。

(→中谷・医療衛生推進室長)電話番号についてはおそらく国際電話の番号ではないかと思う。その番号で海外から来たお客さんがかければ営業者のところにつながるような電話番号になってると理解している。それと、昨年12月から「安心安全要綱」の取り組みを行っているが、その指導を受けた施設については、全て周辺の町内会、あるいは周辺にお住まいの方に、施設の管理者、緊急連絡先については周知されている。

◆井上議員/いや12の施設それぞれに、周辺地域の住民のみなさんに「何かあった時はここへ電話してくださいね」っていうのは、「今は貼ってないけども、開業の時にはきちんと周知した」というふうに聞いとけばいいのか。その点もっぺん確認を。

(→中谷・医療衛生推進室長)ご指摘の通り。

◆井上議員/「帳場の設置」というのは、「中に人がいてこそ帳場」だと、これ確認、去年の決算委員会でもさしてもらってるが、じゃあ12の施設全てで、そのことの条件がクリアされてると、こう理解していいか。さっきの話に戻るが、「面接を行ってることを確認している」という後に「指導する」って意味のこともおっしゃられたと思うが、その点もう一度。

(→中谷・医療衛生推進室長)今回の営業者の施設については、きちっと面接がされてるということを確認している。我々一般的な方針として、その施設において、設備がきちっと基準をクリアできていないとか、その取扱いについて不十分なことが確認されれば、それについてはしっかりと指導して是正を求めていくということを申し上げた。

◆井上議員/じゃあね、毎回毎回、車で送ってあげてるかの確認はどんなふうにしているのか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)毎回お客さんをこちら確認できるわけではないが、先日も調査に行った時に、やはりたまたま宿泊客がおられた。その段階で車でその施設までお連れになってることはこちらも確認している。

◆井上議員/まあちょっとその辺がグレーというかね、「たまたま」と今もおっしゃったけども、常時そうしているかの確証はまだ私には得られない。南区4カ所と言ったが、そんなに外れじゃなくて南区の弘法さんの周辺だ。そんなにしょっちゅう送りの車が来てはるようには思えない印象があったりする。いずれにしても、当該の桃山の陳情の対象となっている施設についても、そういう方法が取られるのかどうかってことの裏付けはどうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)具体的に施設が開業してからどのような方法取られるかは、営業者のほうから確認してないが、少なくとも我々としては、現地の玄関帳場を使って面接を行う、あるいは、カギ渡しを行うことを指導するし、そのように実施をさせる。

◆井上議員/そうするとお客さん「自分で行っといてね」ということが起これば、その時点できちんと指導していただくと、これはそういう理解でいいわけですね。それで、今回のいまの話とはちょっと外れるが、昨今、これは別の、類似の事例だが、「指導要綱はあくまで要綱であって、市民を規制するものではない」と、こういう言い方で無視する業者がいる。こういう場合に、本市としてどういう対応が可能なのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)基本的には、我々「適正な運営をするように」と指導しているので、「指導には従うように」と指導する。また、指導の理由もしっかりと説明して、それに従った運営をするように求めていくのが基本的なスタンスであろうかと思う。ただ、どうしてもそれがないと、義務付けになっている、基準になっているということではないので、それに従わないからといって「許可を下ろさない」ということはできない。そういうものではないかと考えている。

◆井上議員/昨今、確信を持って「要綱はあくまで要綱だ」と、胸張って言う方がいる。外国の方がオーナーで、日本の書士さん、専門家に委託され、許可の取得にかかっていると。許可取れたらお役御免で引き上げられて、「後の運営については預かり知らん」みたいな対応される場合に、確信持って胸張って「あくまで要綱にすぎない」とおっしゃる。いま室長言ったように「許可しないわけにはいかない」「あくまで要綱だから」ということであれば、住民の感覚から言えば、要綱違反がまかり通ってしまうんじゃないかという危惧がある。今後そういう事例が増えたら、住民の立場から見た場合に「要綱違反」、あるいは「条例では帳場の設置が義務付けられている」と、それは「=中に人がいて当然だ」と、だけど「それはあくまで解釈であって要綱は要綱。だからワシはかまへんねや」というような言い分が、まかり通っていった場合、住民の立場から見た時に、今後、要綱違反が蔓延してしまうという危惧があるが、どう考えればいいか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先生と事業者の間でどのようなやり取りがあったのかはちょっと分かりかねる部分もあるが、「帳場に常駐」というところまでは、かねがね申し上げているように求めてはいないが、少なくとも法律の解釈として、「玄関帳場がある限りはそこで必ず面接をしなさい」「そこでカギ渡しをしなさい」、あと指導要綱で求めてるハウスルール、よそに迷惑をかけないような施設の使い方、火災の時の対応、「そうしたものも説明してください」と申し上げている。帳場の設置と裏表の関係となっている「現場での面接、カギ渡し」は、これは法令の解釈なので、基本的に「指導」というよりも「守っていただかなければならない」内容ではないかなと理解している。

◆井上議員/ということはね、まず第一番目には「要綱に基づいて粘り強く指導」していただくと、だけど相手は「あくまで要綱だ」と、そうすると二番目に、今度は要綱じゃなくて、「帳場の設置義務」という法律や本市の条例に基づく規定は、「当然の解釈としてその中で人の配置を必置としている」と、いう論拠で法律違反だと、いう指導の仕方ができるんじゃないかというのが私の考え。で、三番目は、24時間にするか、少なくとも利用の開始時にするかどうかは、今後の議論にするとしても、少なくとも人の配置については、条例化をすると、こういうことが今後の改善方向、いまやり取りしている議論を前向きに打開していく方向として、条例化ってことが考えられるんじゃないか。この辺り、「粘り強い指導」と、「帳場の設置義務という法律・条令の規定は当然の解釈として人の配置が同義、同じ意味」だと、それから「少なくとも開始時には面接」、いらっしゃいっと、これを条例化すると、この辺りの今後の対応について、どんなふうにお考えか。

(→中谷・医療衛生推進室長)もう一度説明さしていただくが、「帳場の設置」を条例で義務付けているので、当然そこで「帳場としての機能を果たすように」ということで、「受付・面接」「カギ渡し」をやっていただく、これは「やらなければならないこと」とご理解いただきたい。ただ、プラス「常駐」ということに関しては、そこまでは求めていないので、こっからは指導になるが、「できるだけ従業員さんはその施設の中にいてお客さんがいる間はお客さんのお世話をしてください」、あるいは「周りの方から苦情等が来ればすぐに対応できるようにしてください」、これは指導。あと、条例化についてだが、いま現在24時間常駐は法令上の義務付けはされていない。かねがね申し上げているように、旅館業法、この枠組みの中には、いわゆる民泊のような簡易宿所以外のものもある。規模の大きいものもあるし、常駐を義務付けることの実効性なども考えて、いま現在、直ちに条例による義務付けはしないでおこうというのが、現時点の判断となっている。ただ、今後、新たに住宅宿泊事業法などが施行されますし、旅館業法の改正も予定されているので、来年度から始まる新たな枠組みも踏まえて、「帳場の常駐」も含めた管理運営のあり方、本市独自のルールをどのようにつくっていくのか、いま有識者会議など開いて検討しているところなので、そうした課題の検討、課題の一つとして、ルールづくりについて検討進めてまいりたい。

◆井上議員/ちょっとその議論のね、前提というかベースというか枠組みというか、僕は別に常駐化ってことを前提に議論してるんじゃなくて、さっきから「少なくとも利用開始時」と、チェックインの時点に限った議論をしてるつもり。いまの答弁では、「法律や条令に基づいて、帳場の設置=人の必置」と、ここは確たる論拠を持って「条例違反ですよ」と言い得ると、いう答弁だったと思うが、だとすれば、「要綱はあくまで要綱だ」と言ってる人たちに対してやね、いま私が言った論拠を根拠にしてつめればね、是正が可能だと。要綱じゃなくて条例の話をしてるわけだから。そこでつめることができるといま思ったが、「こういう方法で違反ですよ」と、「だから許可要件欠落してますよ」と、言えるんじゃないかと思うが、こういう接近の仕方はいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)くり返し申し上げているが、「帳場を設置している以上は、そこで帳場の機能を果たすように」っていうのは、これは法律があってそこでやるべきという解釈なので、「法令に書いてあります」というふうに言っていただいて結構かと思っている。相手方の方が何を要綱にすぎないとおっしゃったのかよく分からないが、それ以外の部分で、例えば「話し合いをしなさい」ということであれば、それは「要綱にもとづく指導」なので、そこまでの強さはない。

◆井上議員/課長から聞いてると思うが、行政書士の法務事務所ってところの所長が、そういうことをおっしゃってる。「要綱は要綱にすぎない」と。私がそのことを京都市のほうに「地域のみなさんがぜひ京都市にも申し入れしたいからアポ取りたい」と、僕が代理で言うた時にやね、「その人は他でいろいろ同じようなことを(南区で私が関わってるところだけじゃなく)おっしゃってる方ですよ」ってことも、市の担当の方おっしゃってるわけだから、そういう言い分をする方がいることについては、部長やら室長も聞いているはずだという前提でさっきから質問してるんだけども。いずれにしても、「要綱は要綱だから」と相手が居直った場合に、「それを持って許可しないというわけにはいかない」とさっきおっしゃったけども、条例の解釈を論拠にすれば、それは許可しないという対応も可能なんじゃないかというのが、ついさっきのやり取りのつもりなんだけども。そこのところを論拠に対処してもらいたい。で、さっきから「くり返しますけども、帳場の設置とはそういう意味だ」とおっしゃってるわけやね。だから今日はそういう意味では良い答弁いただいた面もある気がしてる。

次に条例化の問題。陳情書にも書かれてる通りだが、なんで現時点での判断として「当面しない」のか。これは条例化しない理由にはならないと思う。少なくともさっきから「常駐」と「チェックインの時点」の話と混在されて言っておられるけれども。少なくとも「チェックインの時にはおらなければならない」というのを要綱じゃなくて条例に高めたらどうかということについて、なんでじゃあいま条例化できないのかと。この点についてもう少し理由をお答えいただきたい。

(→中谷・医療衛生推進室長)くり返し申し上げているが、「帳場を設置した以上はその機能を果たす」必要があるので、それは帳場設置の解釈としてそこで面接を行う、カギ渡しを行うのは、やらなければならないことというふうに我々理解している。明確に言葉では書いていないが、それはもうすでに条例化されている、義務付けがされているんだという理解。

◆井上議員/ということは要綱第8条をあえて条例化しなくても、既存の条例に基づく「帳場の設置義務」をもって「面接が義務付けられる」と、こういう解釈をしていいっていうことなわけやね。だとすれば、「要綱はあくまで要綱だ」と居直ってる業者に対して、いまの論拠を突きつければ、「許可要件をあなたは欠いてる」と、いう対処が可能なんじゃないかというのが僕の今日のやり取りの結論、意見だが、そういう理解でいいんですね。

(→中谷・医療衛生推進室長)要綱8条については、条例上しなければならないことについて、あえてこういう形でお示しをしているものと、ご理解いただければいいと思う。法令による義務付けのない行政指導とは違うものとご理解いただいて結構。

◆井上議員/だから、この陳情者の方も僕も、「要綱の8条を条例化したらどうか」と言ったら、「それはしなくても既存の条例の帳場の設置義務という項目をもって面接の義務化が可能だ」と、こういう答弁なわけでしょ。さっきからね。だとすれば、「要綱は要綱だから」と居直ってる人に対して、いま言うてる論拠を突きつければ、さっき「許可しないわけにはいかない」「要綱だけでは」とおっしゃったけども、いま言ってる論拠を突きつければ「許可要件あんた欠いてまっせ」と、言い得るんじゃないかと確認したいと言ってるわけですよ。そういう理解でいいわけでしょ。

(→中谷・医療衛生推進室長)帳場設置する以上はそこで面接をするんだということが、条例に書いてある通りだと言っていただいて結構。

◆井上議員/だから、だとすれば、「要綱だから許可しないわけにはいかない」とさっきおっしゃった答弁は、僕はくつがえると思う。帳場を論拠にしてつめていけばやね、許可要件欠いてるわけだから。というのが今日の話の到達だと私は理解しておきたいとあらためて思う。従って、もし、そういう「要綱だから従う義務がない」と最終的に居直る方がおられたとしても、「条例に基づく帳場の設置義務違反だ」ということで、今後対応されたいとあらためて思う。

いずれにしても、600ですか、署名もたくさん集まって、法令の問題と同時に、地域住民のみなさんの住環境、いろいろあろうかと思う。僕もこの前、南区というと、タクシーが通ったらほとんど隙間がないような細い路地がたくさんあるところに、タクシーが2台連ねて停まっていて、かろうじて自転車が通れる隙間があったので通ろうと思って「なんで長い時間ここでタクシー2台も停まってるんですか」と言うたら、タクシーの運転手さんが、車降りてやね、そこら辺走り回ってはるんですわ。要するに「内田町の何番地ってのはどこですか」と周りの方に聞いて回ってはる。お客さんは外国の方やから、「内田町の何番地」と書いた紙しか持ってない。内田町ってのは広いところで何組何組ってのがたくさんあって、それが普段の町内会の活動単位になってるとこやから、「内田町の何番地」だけでは全く分からない。結局細い路地にタクシー停まったまま、運転手さんにしたらメーターいったん止めんといかんけども時間ばかり経って非常に無駄やし、走り回って歩き回って、近所の人に聞いてもなかなか分からないと。こんなことがあちこちで起こったりしてるわけでしょ。仮に、今回の桃山に進出しようと思ってる業者が、「法律は少なくとも守ってる」とおっしゃられたとしても、「近隣住民のみなさんの住環境への影響ということについても合わせてきちんとあなたたち考えるべきだ」っていう立場からの指導が求められているんじゃないかということだと思うんだけども、この辺り、法律を離れて、近隣住民のみなさんのお気持ちっていうか、住環境への影響というか、この辺はどんなふうにお考えなのか、その点だけ最後聞いて終わる。

(→中谷・医療衛生推進室長)本件と先生が、地域住民と営業者の方、間の話合いに立ち会われた件は、ちょっと少し違うのかなと思っている。本件については、基本的にはいまの時点で許可の申請をされようとしている施設について、違法性は認められないという状況なので、仮に申請が出てきた場合にはこれは受けつけざるをえないし、違法性がないことが確認されれば、基本的に許可を下ろさざるをえないものとご理解いただきたいと思っている。それから近隣住民のご迷惑については我々十分承知しているところで、そういうこともあるので、先ほどから申し上げている安心安全要綱の中にも、「営業者が事前に宿泊客に対して、詳しい地図であるとか、道案内というものを、しっかりとするように」と求めて指導しているところ。そうした道案内に使う地図や文書等も事前に提出させてその内容を確認している。そういった形でできるだけ、いわゆる民泊営業に伴う周辺の生活環境への影響が起きないようにと、取り組みをしているところ。その点についてはご理解いただきたい。

◆井上議員/前半でね、「何か違うんじゃないか」と言われたんでやね、僕は別に誤解してるわけじゃないと釈明しておきたいんだけども、僕がさっきね、「要綱にもとづいて粘り強く指導する」ということと、それから二番目に「帳場の設置義務をもって、それは人の配置と同じ意味だということを論拠にしよう」と、三番目に「(要綱)第8条を条例化したらどうか」とその議論をしてたのは、この陳情の物件をちょっと離れて一般論として議論してたということなので、そういう意味では室長のおっしゃる違う話だったつもり。別に誤解してるわけでも何でもない。そういう趣旨のやり取りだったと理解いただきたい。いずれにしても一番最後におっしゃられた、地域住民のみなさんのお気持ちを尊重してね、住環境をどう守っていくかってことが、いま問われていることだと思うので、ぜひ引き続いて粘り強い対応していただきたいと、求めて終わります。

2017年10月24日【教育福祉委】保健福祉局/陳情審査「簡易宿所設置の指導(伏見区桃山町)」

(更新日:2017年10月24日)

木造密集市街地での民泊規制を(2017年10月6日/決算特別委・都市計画局・山本陽子議員の質疑メモ)

◆山本議員/決算委員会1日目の保健福祉局質疑では、民泊に関する質疑が多数行われた。住民の生活を脅かす「違法民泊」の根絶が大きな課題。一方で、適法な民泊であっても、簡易宿所が激増している。2012年には360だったのが、2017年には1849施設。住民のみなさんにとっては不安を拭えない状況。京都市も密集市街地対策に取り組んでいるが、いまの危機的な状況に対応できる対策ではない。木造住宅密集市街地、細街路に面した管理者が常駐しない簡易宿所の近辺では、もし火事が起こったら対応できるのかと不安に思っておられる。特に木造密集市街地の防火対策の強化が求められている。住宅宿泊事業法について政省令のパブコメが実施されている。京都市は国に対する要望(8月)で「木造住宅の密集市街地や集合住宅における防火対策」について「旅館業施設における最低基準」ということで規制を求めてこられたが、今回パブコメで提案されている政省令の内容は、京都市の要望が入れられた内容になっているか。

(→歯黒・建築指導部長)民泊新法にからむ政省令の内容。まず、建築基準法上の話だが、9月21日に国の「告示案」という形で、建築基準法のなかで旅館業法やらはる場合の防火・安全基準と同等の規制が示されているので、建築基準法上の基準としては同レベルということ。また、簡易宿所で許認可が下りてるようなものについて、いろいろとご不満・不安点があるということだが、これは保健福祉局で答弁されてると思うが、昨年12月に旅館業法許可を取る時に「安心安全要綱」ということで、住民のみなさんにしっかりと説明したうえで管理運営についても説明し、そういった不安感を拭うよう、そういった行政指導も現在行っている。

◆山本議員/京都市の要望、旅館業施設における最低基準を求めてこられた、これは要望通りとのことだが、どのように評価しているか。これで対策としては十分か。

(→歯黒・建築指導部長)建物のハードのほうの所管をしている都市計画局。先ほど申し上げた通り、国の告示案で防火・避難対策が示されたということで、一定の評価をしている。

◆山本議員/木造住宅の密集市街地で防火対策を求めてこられたのは京都市だ。国が勝手にこの基準を設定したというのではなく、京都市の要望もあって設定されたのではないかと思うが、これは前向きには受け止めておられないのか。

(→歯黒・建築指導部長)視点が若干違うかと思う。あくまでも民泊新法で、不特定多数の人が宿泊されるということで、宿泊の業態は同様やということで、これは全国一律にどんな場合でも防火・避難規制がかかるということ。議員がおっしゃってる密集市街地の木造の防火対策は、若干この視点ではなしに、私ども今やっている「耐震改修の時に防火対策をすれば上積みする」とか、まち再生の所管と連携して対策を進めているところ。民泊新法のそういったことと、木造の密集とは若干視点が違うのかなと思っている。

◆山本議員/木造密集市街地の防火対策ということで、一定住宅宿泊事業法でも規制を取り入れることを国交省が提案しているということですよね。それに対応してどう京都市が密集市街地対策を位置づけていくかが問われる。住民のみなさんが不安を感じている中で、「これで十分なのか」というところは具体的にお答えしていかなあかん。政策示していかなあかん。それが京都市に求められている。いま、国で一律こういう基準を示されたと、それ以上のことは京都市が密集市街地の対策をしていると言われた。これで十分か、その次の議論。私はこれで十分ではないと思う。なぜならば、今までは大丈夫であったのは、旅館業の方、ホテルの方、従業員さんが常駐されていた。それで何かあった時に対応できる状況があった。でもいま広がっている簡易宿所や今度想定される住宅宿泊事業法のもとでの宿泊施設では、従業員が常駐しないことが想定されている。適切に施設を管理できるかということでいえば、管理者が不在ということを前提にして考えていかなければならない、こういう状況では同じ基準があるからといって大丈夫と言えるのか、踏み込んでみなさん検討しないといけない。住民のみなさんの安全、命を守るためにね、議論を進めていかなければならない。消防局に「旅館やホテルの火災についてどのような状況か」聞くと、今年度ホテルで4件のボヤがあったとのこと。ただ、従業員の適切な初期対応、「テーブルクロスにアルコールランプの火が移った」、これも初期対応で消火できた。大事には至っていない。「ゴミが燃えアルコール5ℓ分が燃えた」という事案もあったとのこと。こういう大きなことがあったにもかかわらず、初期対応で済んで消防局が行って消火しなければならないということにはならなかった。従業員さんが常駐してたからこそ初期対応ができた。それでは管理者不在の簡易宿所や住宅宿泊事業法のもとでの管理者不在の施設、大きな危惧があるのではないか。

(→歯黒・建築指導部長)いまのご指摘の話、建物のハードというよりもむしろ管理運営の話だと思う。そういったことは関係局で、現在、民泊新法にからむ新しい京都市の独自条例ということで、管理運営の話についても条例の中で、どういった形で、京都らしい宿泊環境を整えるか、住民のみなさんにも安心ができるか、そういった条例をいま現在検討している。先日もこういった条例を検討するうえで、有識者に検討会議入っていただいて、そういった観点、いろんな観点から、条例の制定に向けて検討している。そういった条例をしっかりとを踏まえたうえで、京都にふさわしい宿泊環境を整えるということであれば、逆に密集市街地だけではなしに、全然使われない管理不全の空き家が放置されるよりも、そういったしっかりと運営がされて活用できるということになれば、単なる民泊はそういった形で地域にとって防災上非常に危ないということにはならないかと思っている。そういった条例ができるような形でいま現在検討しているところ。

◆山本議員/京都市の要望の中には、「災害時を含めたあらゆる状況における安心安全を確保した制度とすること」と国に対し求めておられる。そうであれば京都市は、京都市ができることでしっかりと対応しなければならないと思う。旅館業施設においても用途変更する場合、接道条件で一定規制できる。だから都市計画法上も、建築基準法上も、用途で規制されている。だから私これは無理ではないと思う。都市計画条例の中で、これまで住居専用地域で旅館が規制されてたと、ほなら業態は同じような住宅宿泊事業法の、これを用途の中でしてはならないことに含めたら規制できる。こういったこともできるということは専門家の方も意見もある。古い木造家屋の火の回りは早い。外国人宿泊客が初期対応できるのか。すぐに通報できるのか。通報されたとしても、細街路の場合、消防車が入れないところもある。ホースが届かないところもあるとのこと。路地が折れ曲がってるから奥まで届かないと。こういう状況を見れば、いま管理者が不在の場合「20分で到着できるように」と指導されているが、こんなことでは間に合わない。ではどうすべきか。この不安、リスクを払拭できない以上、密集市街地には都市計画局の立場で立地規制をすべきだと思う。さらには、管理者が常駐している旅館やホテルでは対応ができた、そうであるならば管理者が常駐することを求めるべきだ。

(→歯黒・建築指導部長)くり返しになるが、現在新法に基づく京都市の独自条例で、そういった観点も踏まえてしっかりと検討しているところ。

◆山本議員/では住民のみなさんの不安はどのように解消すればいいか。その策をお答えを。

(→歯黒・建築指導部長)何遍も申し上げるが、そういった観点で、京都市独自の条例をいま検討している。それ以上のことをいま詳細なことを申し上げるような状況ではない。

◆山本議員/これからと言われても、これまでも考えて対策をやってこられたわけでしょ。これまでこう考えてきた、次はこうしていくという考えが、ここで議論できなければ、私は住民のみなさんの代表として議論できないということになってしまう。「これから決めていくからここでは言えません」という答弁では済まないと思う。住民のみなさんの不安がこれだけ大きくなっている、それだけ簡易宿所が増えているという状況に対して、私歯黒部長に2年前に質疑させていただいた。もうそこから本当に想像できないような宿泊施設の増加が見られる。だからこそもっと危機感持って、京都市ができることをがんばっていただきたい。先日、有識者会議での議論の報告も受けている。都市計画局としてはどのように感じられたか。

(→歯黒・建築指導部長)今までの民泊通報窓口からの課題とか、いろんなことの状況も踏まえて、有識者の方々に議論いただいたところ。都市計画局としても、先ほど先生おっしゃった住専地域での民泊の業態のあり方、こういったことも当然今回の新たな条例の中に、どういった形で位置付けるか、そういったことも含めて、いま検討しているところ。

◆山本議員/有識者会議での議論を見ると、住民の住居の平穏、安全を最優先で考えるべきであるというような議論がくり広げられていた。この会議を開いた以上、しっかりとこの意見を取り入れて、その手法を検討すべきだ。危機感をもってしっかりと対策を検討していただきたい。

2017年10月6日【決算特別委・第2分科会】都市計画局質疑「木造密集市街地における民泊規制について」

(更新日:2017年10月06日)

「大学新入生向けの労働法令セミナー」「市独自の奨学金返済支援策」で学生支援を(2017年10月4日/決算特別委・産業観光局・平井良人議員の質疑メモ)

◆平井議員/まずブラックバイト対策について。本会議の産業観光局長答弁では、「京都は徹底して人を大切にするまちであり、働く人を使い捨てにするブラック企業・ブラックバイトは断じて許されない」としたうえで、「相談窓口は市内10箇所ありバイトや従業員に応じている」とのことだが、今年度のキャンパスプラザへの相談件数はどのように推移しているか。窓口での相談か、それとも大学へ出向いての相談か。全体はどのような状況か。

(→亀永・ひと・しごと環境整備担当部長)ブラックバイトの相談件数、今年度8月末までの状況だが、わかもの就職支援センターにお越しになったのは5件、大学に出向いての相談件数はこれからという状況。

◆平井議員/昨年のキャンパスプラザの相談件数は14件で全て大学へ出向いての相談件数。さらなる周知が必要だ。本会議の質問では、「新入生も含む全学生への労働法令の周知を」と質問した。昨年の予算委員会で我が党の山根議員は「特に新入生向けのセミナーをすべきだ」と質問した。大学進学後の労働法令セミナーなどの教育プログラムが必要だと思うがいかがか。

(→亀永・ひと・しごと環境整備担当部長)大学生向けのセミナー、今年度は5月27日にセミナー開催。学生14名、企業6名が参加いただいた。これからも参加者の拡大を目指して取り組み進めたい。

◆平井議員/いまの答弁は新入生向けということか。

(→亀永・ひと・しごと環境整備担当部長)特に新入生に限定したということではない。

◆平井議員/昨年は3回生向けにセミナーをやったということだが、予算委員会では「新入生向けのプログラムをやるべきだ」と。これがいまの大学の在学生もそうだし、多くの方から求められていると思うが。

(→亀永・ひと・しごと環境整備担当部長)新入生の方に限定したという形では今年度まだ実施できてないが、今年度特に、夏のアルバイトをみなさん始められる前に周知をしたいということで、各大学にわかもの就職支援センターのほうから名刺大のカードを配布し、そちらのほうでブラックバイト対策についての周知、「わかもの就職支援センターで相談なども行っています」と、周知さしていただいている。

◆平井議員/周知のそのビラというか、名刺大のものは、わずか3000枚ということで。予算委員会の答弁では「検討する」と自ら局として言われていた。やっぱり前提として体制拡充が必要。委託の正社員1人体制というのが実態。京都市ではこれ以上事業を広げられないと思う。体制の拡充も視野に入れ、多くの学生の違法状況をなくすための方策をつくるべきだと思うがいかがか。

(→亀永・ひと・しごと環境整備担当部長)わかもの就職支援センターの体制の問題もある。体制には予算の関係で限りもあるので、それぞれの大学のほうとも連携、また、労働行政を担う京都労働局とも連携しながら、しっかりブラックバイト対策を講じていきたい。

◆平井議員/もちろんブラックバイト対策協議会で連携されてるのも知っているが、京都市としてどういう立場を示すのかが本当に重要。ブラックバイト根絶の姿勢をさらに示してほしい。

続いて、京都府の「就労・奨学金返済一体型支援事業」について質問する。この事業は政令市では神戸市や北九州市でも同趣旨の制度がつくられている。いまの日本の学費の高さから奨学金を受けている方も多く、その大半は貸与制の奨学金。社会人になったとき返済を迫られ、借りた額にもよるが、40才前後まで返済し続けることになる。これまでもその状況をお伝えしてきた。そのうえで、府の制度に対して、昨年の市長総括質疑で、「よく考えられている制度」と評価されているが、労働経済活力会議で「中小企業へ周知する。府への紹介をする」と答弁されていたが、今も同じ認識か。

(→亀永・ひと・しごと環境整備担当部長)京都府が設置された「就労・奨学金返済一体型支援事業」は、いまご紹介いただいたようにオール京都で確認して、労働行政を担う京都府で制度創設いただいた。京都市としては、この制度の周知をしっかり行いより多くの方に利用いただけるようにと考えている。制度の中身だが、京都府の制度は対象が企業。一方、いまご紹介あった神戸市や北九州市の制度は学生さんご本人で、少し対象者が異なる。

◆平井議員/もちろん私たちは個人への給付、個人の返済を補助する制度が重要だと思っているが、一体型奨学金返済支援事業については、本会議答弁で、「手法の工夫を図りながら府と連携し周知啓発に努める」とされているが、いまの実際の申請状況はどうなっているのか。また、手法の工夫とは何をどう検討しているのか。

(→亀永・ひと・しごと環境整備担当部長)府に確認したところ、まだ申請の件数としてはゼロ件という状況。工夫の部分だが、まず企業の方にこの制度を活用してそれぞれの企業で支援制度をつくっていただく必要がある。まずは企業の方々にしっかり周知するということで、京都市として様々な場面で周知を図っているところ。例えば、企業向けのセミナーで趣旨説明させていただいたり、京都市が関連する京都中小企業振興センターでチラシの配布をお願いする、また、京都市が行っているイベントでもチラシの配布をしている。今後もこういった形で積極的に、まずは企業の皆様へPRするということで工夫してまいりたい。

◆平井議員/周知をしていく方向での工夫ということだが、そもそも申請件数がゼロということで、もちろん募集期間が決まっているので、募集期間に間に合うようにそういう制度をつくっていただくのは非常に困難な部分があるのかなと感じている。手法の工夫や周知・啓発の方向性は否定するものではないが、活力会議の役割分担で「知らせる」だけでなく、やっぱり京都市としても独自の枠組みつくるべきだ。この制度に、例えば、「小規模事業の方々に上乗せする」などの形を取るべきじゃないかなと。いま多くの学生が高学費で苦しんでいる。しかもその高学費の上に返済の時に、だいたいの方がつまるということだから、学生のまち京都として、最大限の役割を果たすべきだ。京都市として府への上乗せはどう考えているか。

(→亀永・ひと・しごと環境整備担当部長)府の事業だが、今年の8月から申請受付を開始したところ。先ほど申し上げたように、申請するにはまず企業のほうで支援制度を立ち上げていただく必要があるので、まだ申請件数がゼロという状況だと認識。いまご指摘いただいた京都市での上乗せについては、今年度まず京都府の事業の推移を見極めて検討さしていただきたい。

◆平井議員/本当にぜひきっちり検討していただきたい。この間声を聞いている。「2015年10月から返済が始まり2031年まで14~15年返済が続く」「返済が終わるころには40代を超える」「仕事や体調など不安もある」「京都に来て実家にほとんど帰ることもできていない」「家での食事は米・納豆・卵・ベーコンくらいしか食べていない」「服や日用品などもお金がかかるのでほとんど買わない。靴や服を着まわしてボロボロになるまで使い続けてる」と言われている。やっぱりこういう状況をつぶさにつかんでいただいて、市の制度としても、府の様子を見るだけでなく検討も早くしていただきたい。求めておく。

2017年10月4日【決算特別委・第3分科会】産業観光局/ブラックバイト対策、奨学金返済支援について

(更新日:2017年10月04日)

入学準備金支給は「返還」が生じないような工夫を!(2017年9月22日/予算特別委・教育委・山本陽子議員の質疑メモ)

◆山本陽子議員/共産党市議団は新入学学用品費の入学前支給を何回も求めてきた。直近では5月市会で堀信子議員が求めた。補正予算計上での対応、大変喜ばしいこととして評価する。市民のみなさんの願いもあり実現したもの。その意義についてどう考えているか。

(→東・総務部長)就学援助自体、経済的に大変厳しい子どもたちの教育を保障するもの。入学の諸準備、文房具、ランドセル、制服等が事前に準備できるのは、親御さんにとってもすごくいいこと。教育委としてもぜひ実施したい。

◆山本陽子議員/子どもの貧困対策、京都市も進めていこうとしている中で、必要な方に必要な時に支給できるという対応が求められている。小学校は他都市実績から50%と見込まれているが、これは見込みであって、対象者とされるすべての方、申請された方は全て、50%以上になっても支給する立場を確認したい。

(→東・総務部長)50%は先行都市の執行率。他都市では1月くらいから受け付けで本市の準備より遅い。本市は早くから周知するので50%超える申請あると思う。なかったとしても4月以降きちっと周知し、申請していただく準備進めていきたい。

◆山本陽子議員/ぜひ多くの方に申請していただき支給できるよう取り組みを。そのためには効果的な周知方法が必要。私も昨年経験したが、小学校の説明会で大量の資料の中に入っていても理解できないかもしれない。効果的な説明求められる。認知度上げることも必要。沖縄県ではTVCMで流されたと聞く。国も「子どもの貧困対策に関する大綱」の中で、「周知状況の徹底」を子どもの貧困に関する指標に加えている。具体的にどう考えているか。

(→東・総務部長)新小学校1年生は保護者が入学届けを持ってくるときに必ずお知らせを配布。そこにもれる場合は就学事前健診でも再度学校のほうから周知する。おっしゃるようなTVということはないが、教育委員会のホームページ、市民しんぶん、家庭教育新聞など、教育委員会として広報できるものはしていきたい。

◆山本陽子議員/課題としてあげられてきたのが「収入認定」について。前々年度の収入を基準に準備金を支給し、改めて収入を認定し直し、超えていれば「返還」が生じる問題。現場の校長先生からも「返還手続きが生じることになれば対応できるか不安」との声が上がっている。保護者のみなさんにとっても、ランドセルや制服についてすでにお金を使ったわけなので、いくら収入が少し上がったからといって返還するのは大変な負担。返還が生じないように工夫が必要だ。

(→東・総務部長)返還については現在も同様の扱い。6月時点で再審査する中で返還手続きしているが、せっかく入学前に支給するので、先生おっしゃるように大切に思っている。例えば前々年よりも前年のほうが収入が高くなった、また、家族構成によって急に高くなったら、一定は控えていただくことをお知らせする。4月以降5月以降15日までに一応申請していただいて、仮申請しといて、6月の時にもし万が一超えていたら(返還に)なろうかと思うが、そのあたりは周知で徹底したい。

◆山本陽子議員/手続きが細かくなると保護者もそこまで目が通せないことになる。知らなかったということになれば困る。そういうことにならないための策をしっかり検討されなければいけない。他都市の状況をみると、返還業務が生じないように、中学校入学については、「小学校6年生時の就学援助の支給項目」とし、次年度の認定には関係ないようにして、当該年度の支給として返還が生じないようにしている自治体もある。小学校入学については、国も入学前の支給に当たって要綱を変更している。解釈を変更して「就学予定者への支給」として認めている。京都市も他都市の状況も考慮して返還生じないように手続き、システムをつくるべきだ。

(→東・総務部長)国の要綱ではおっしゃるとおり「予定する」となってるが、この間の全国的な親御さんの思いも含めて「入学前までに支給するように」「倍額」となったが、私たちとしては公費を投入するので公平さに欠けることはできない。入学前だけ仮に返還なしとしても、継続審査の中で超えた場合に返還しないのかという課題もある。公平さの観点から返還していただく形で進めたい。

◆山本陽子議員/当該年度で対象となっている方に支給するのだから、翌年度収入が上がっても対象にならないということになるのだ。国に問い合わせても、返還が生じないようにする自治体の工夫は「尊重できること」と否定されていない。自治体の取り組みにかかっている。収入が少しでも上がれば返還しなければいけないのは一番残念だ。引き続き改善を検討していただきたい。

最後に、今回の前倒し支給は保護者にとっては大変助かるもの。ランドセルの平均額は4万円以上。中学校の制服や体操服の価格は合計10万円にもなる。支給額が倍になったが、まだまだ負担は重い。引き続き基準額を引き上げていただきたい。困窮家庭でなくても重い。そもそも義務教育の無償、憲法の理念と現実が乖離していることは国も認めている。引き続き無償化拡充の努力を。無償化であるなら実費負担少なくなるように。「受益者負担」という考えが保護者負担を拡大させてきた。憲法の理念に立ち、教育は公費負担でやるべき。OECD諸国の中で日本の教育にかかる公費負担は最下位レベル。保護者にとって負担が重過ぎるのは周知の事実。ぜひ改善していく努力を京都市としても。

2017年9月22日【予算特別委員会・第2分科会】教育委員会/補正予算審議「新入学学用品費の入学前支給にかかる経費」

(更新日:2017年09月22日)

ごみ袋を値下げした自治体でもごみ量減!京都市の論理が破たん(2017年9月5日/文化環境委・環境政策局・河合よう子議員の質疑メモ)

◆河合議員/ごみ袋値下げの請願が出た際に請求した資料「有料指定袋を値下げした自治体のごみの推移」をいただいた。それに基づいて質問したい。14もの自治体の資料をいただき、調査されるのも大変だったかと思うが、最初にまず、調査される中で当局として思われたことをうかがいたい。

(→久保・循環型社会推進部長)有料化してる自治体が1100を超える。その中から値下げした自治体を探すという、時間の制約のある中で厳しい作業だったが、この分野に詳しい学識経験者からアドバイスをいただき14自治体が値下げしてることがわかったので、その14自治体について、ごみ量の状況、価格について調べた。それぞれの自治体の担当の方に直接聞き取りをした。ほとんどの自治体が「値下げ後もあまりごみ量が変わらない」、あるいは逆に「増えてる」状況がある中で、いくつかの自治体については「そのまま減量が続いている」ところもあるので、有料化以外にどういった手立てを打っているかを中心に聞き取りをしたが、あまり、こう言ってはなんだが、意識を持って取り組んでおられる状況が確認できないというか、「なぜだか減ってる」、あるいは「増えてる」というようなご意見がほとんどだった。ほとんどの自治体が、まだまだ1人当たりのごみ排出量が京都市に比べ非常に多いので、特段これといった施策を打たないでも減ってるところは減ってるというご意見であり、聞き取りの中で決め手になるようなところはなかった。我々としては、有料化だけではなく、あらゆる手立てを取って(平成)32年度39万トン達成に向けてやはりがんばらなければならない、そういった感想を持っている。

◆河合議員/たくさんの中から抽出して聞き取りもしていただき、大変貴重な資料だと思う。私の感想としては、前回の議論で「料金を下げることでリバウンドがある」とおっしゃっていたことが残っているが、そういう視点で見た場合に、おっしゃったようにそれほど大きくは変わっていない、たいていは横ばいで、いったん少し増えてもまた減ってるところが大半、また、そのまま推移してるところが大半だなという印象。リバウンド、前年度よりも増えてるところを見ても、例えば足利市では、有料化された翌年に705(g/1人1日)から715(g/1人1日)に増えているが、その後また減って、平成26年度では、値下げされた時よりもさらに下がっている。二度値下げをされている千葉県八千代市では、いったん下げた後、675(g/1人1日)が698(g/1人1日)、705(g/1人1日)と上がっているが、平成26年では605に減ってきている。他のところについても、そういう状況が見受けられる。「値下げをすることによってリバウンドする」という論は立たないのではないか。

私もいくつか電話で聞き取りをしたが、そのなかで京都市が様々な手法を使って努力していることもあらためてわかった。よその自治体さんなので口をはさむようなことではないが、京都市が実証してるようなことをされたらもっと減るなと感じた。八千代市では、近年二度下げられたけれども、いったん上がってまた減っている、それは「市民のみなさんのごみ減量や分別の意識の高さが進んできたものだと推測できる」というお答えが返ってきた。やはり市民に依拠してやることが本当に大事だとあらためて思った。市民に対する意識付け、さらに強力にやられるなかでごみは減量していけると思う。値下げについても検討の余地があると思うのでぜひ検討していただきたい。これについてのご見解を。

もう一つは、「有料指定袋」ということで議論してきたが、京都市は「廃プラスチック」「缶・瓶・ペット」は「資源ごみ」として、黄色い袋とは違いその半額で販売されている。名張市では、廃プラスチックは有料指定袋ではなく透明・半透明の袋(45ℓ以下)で出すようにされている。ペットボトル・缶・瓶については、一定の場所にまとまって置いてもらう手法をされているところ(自治体)もある。先日、東京練馬区に行った時、道路もそんなに広くない中で、折りたたみできるようなケースに入れて出されている状況もあった。そういうふうにすれば、資源ごみについては、ごみ袋を買わなくてもできるのではないかとも思った。やはり資源ごみは市民の協力で分別され再生される資源なのだから、有料指定袋はやめるべきではないか。

(→久保・循環型社会推進部長)最初の点、確かにここ2年、市民・事業者の皆様のご理解とご協力によって、ごみ減量が進んでいる。前回も申したが、我々はあくまでも3工場体制の中でごみ処理をしていくなかで、32年度39万トンまでさらに減らしていくという非常に高い目標、これは達成しなければならない目標でもあるので、それを実現していくためには、これからが正念場だと思っている。今回(資料)提出した自治体については、まだまだごみ減量の余地がある中で値下げに踏み切った。我々としてはここまで減量し、正念場を迎える中で、この時点でちょっと値下げということになると、ごみが増加に転じるという懸念を持っている。少なくともいま値下げのタイミングではないと考えている。

資源ごみについても、元々、廃棄物減量審議会等の答申をいただいて有料化してるが、あくまで「発生抑制」が第一。分別の促進という観点から燃やすごみの半額にし、出たものについてはしっかり分別していただくということで、「有料化」し「燃やすごみの半額」にしている。さらにごみ減量進めていくうえでも、資源ごみについても有料化は今後も継続したい。

◆河合議員/一つ確認したい。前回この議論をした時の「値下げするとリバウンドする」という話。他都市においては、値下げしたからリバウンドということはないと資料で示されている。その点確認したい。

(→久保・循環型社会推進部長)確かにリバウンドしてないところもあるが、多くの自治体ではやはり、値下げ後増加に転じているということで。その後、上下、乱高下と言ったら言い過ぎだが、ごみ量がかなり変動してるなかで、確たる根拠を示すことはできないが、やはりここまでごみ減量が進んだ、しかも大都市である京都市で値下げに踏み切った場合には、我々としてはやはり増加に転じるんではないかと、非常に懸念を持っているし、何度も申す通り、これからが正念場なので、この有料指定袋制を維持しつつあらゆる施策を打っていって、市民の方にもご理解をいただき、ご協力、実践いただくことが肝心なので、この価格での有料指定袋制を継続したい。

◆河合議員/私がうかがったのは、他都市について、「ごみ袋を値下げしたらリバウンドする」「多くの自治体がリバウンドしてる」とおっしゃるが、(資料の)数字をよくよく見れば、多くの自治体がちょっと増えても、またもどって減量が進んでる。そこに着目してほしい。だから値下げしたことでリバウンドだという論は、この資料のもとでは立たないのではないかと言ってるのだが、わかるか。

(→久保・循環型社会推進部長)おっしゃる通り、我々として確たる状況、分析ができてるわけではない。各自治体に問い合わせても、担当者の方が、なんで増えたんか減ったんかという明確な根拠をお持ちでもない。何度も申す通り、本市に比べ非常にまだまだごみ減量の余地がある自治体がほとんど。その中で値下げして減ってる自治体、減量を維持してる自治体、あるいは若干乱高下してるところもあるので、そういった状況を見ても、我々大都市と比べても都市の規模も小さめの自治体がほとんどなので、我々としてはあまり参考にならないのかなと。

◆河合議員/参考になるとかならないとかおっしゃったが、前回の議論では「値下げしたところはリバウンドしてるので」と一つの根拠にされた。はっきりとした根拠がないということであれば、値下げしたことによってリバウンドしたということも言えないということではないか。だからそれを言うべきではないということを私は言いたい。

(→山田・環境政策局長)ごみ処理経費、年間まだ229億円も要している。また、市内唯一の東部山間埋立処分場、これをできるだけ長く使わなければならない。そういった中でごみ減量、これは引き続き最重要課題の一つ。リバウンドというのは、我々が言ってるのは、値下げした年度、またはその翌年度に値下げした年度から増加に転じる、そういった表現をリバウンドという形で、これは従来からそういう表現をしているが、それは14都市中10都市、すなわち70%の都市がそういった状況にある。それから、いったん上昇したうえで、じゃあ次どういった形で施策を打っていくか、各都市は非常に苦労されたうえで一定同水準まで戻ってる。それを、減量幅が非常に少ない京都市で実効性ある取り組みができるかということでは、これは市民・事業者の皆様のこれまでのご協力・ご努力、そういった中で本当に厳しい状況。そういった中で、市民・事業者の皆様には、いまの制度をご理解いただいたうえで、ご協力いただきたいと思っている。現時点では値下げは考えていない。

◆河合議員/「値下げされた年度でリバウンドと言ってる」と、その定義を初めて聞いたが、施策はそのままで同じだけど値下げしたという自治体もあった。努力されているのはその通りだと思うが、しかし、値下げによってリバウンドということについては、何で減ったのか増えたのかわからないという話をされながら、「値下げしたからリバウンド」とおっしゃることについては違うというふうに私は思う。その点はくり返しになるが、申しておきたい。資源ごみについてはやはり考え直していだきたいという点は、以前より我が会派として申し上げている。

それから根本的には、市民の努力、分別の努力だけではなくて、発生源を抑えることが一番重要だ。そのための取り組みもされて来てると思うが、この間、排出、元からどう断っていくかという点で、ゴミにならないような製品をつくってもらうとか、京都市が事業者等に働きかけられた取り組みはどのようなことがあったのか。

(→久保・循環型社会推進部長)製造業では「拡大生産者責任」が以前から言われている。それをさらに進めていく。これは京都市だけではない。各自治体がそれぞれの団体等使い、当然国にも要望しているし、そういう業界の中央団体にも働きかけをして、できるだけそういった容器包装についても無駄を省く、そういうことに努めていただく、あるいは拡大生産者責任ということで、廃棄物になったものについても生産者の責任で処理していただく、そういった仕組みづくりについても、我々京都だけでなく、各自治体が共同で要望したり、そういった活動もしているので、今後もさらにそういった働きかけを続けたい。

◆河合議員/やはり市民の努力、京都市独自の努力だけではなく、根本的なところの解決が必要だ。さらに働きかけ強めていただきたい。いま国や各自治体とも拡大生産者責任という点で要望しているという話があった。それをどういう形で要望されているか、昨年度から今年度のところで働きかけられた状況、それによってどう前に進んでいるのか、わかるものを提出いただけないか。

(→山田・環境政策局長)この間、指定都市会、全国市長会、あるいは本市独自の国家予算要望、食品リサイクル法の改正等々で実現してきているが、いまおっしゃった趣旨の資料について取りまとめ、提出する。

2017年9月5日【文化環境委】環境政策局/一般質問「ごみ減量と有料指定袋値下げについて」

(更新日:2017年09月05日)

簡易宿所の営業許可申請は市のチェック体制が課題!(2017年8月10日/まちづくり委・都市計画局・西野さち子議員)

◆西野議員/先ほども少しあったんですけど、マンションについての周知がされているということで、あの市内1700件の管理組合に周知をするということなんですけれども、あのー市内には管理組合のあるマンションばかりじゃないんですね。管理組合のないマンションもけっこうあると思うんですが、そこへの対応はどんなふうにされるんでしょうか。

(→上田・住宅室長)あのーおー管理組合、その分譲マンションにおいては、管理組合を、おー結成をしていただいて、そこで、えー管理規約というものをつくって、ま、それで、えー、住民さんの共通のルールとして、えー管理を行っていただいているわけですが、ま、今回、民泊に関連しては、えーこの管理規約の中に、えー禁止する場合にはしっかりと、おー民泊については禁止をするということを明記をしていただく、そのことがまあ民泊を、おー民泊を禁止する際には最も確実な状況だということで、ま、そういったことを管理組合の皆様に、通知をさしていただきました。で、まああの、管理組合が、あー、必ずしも結成されていない、あるいは結成されていても、えー十分に機能していない、というような、まあ、マンションがあることも事実でございまして、えー住宅室のほうではこれまでからそういったあの管理組合の機能が十分でない、えーとこにつきましては、マンションにつきましては、あのー、ま、相談事業や、あるいは、あー、専門家の派遣事業等で、ま、適切に管理組合を結成して、適切に管理をしていただくということの支援を行ってまいりました。ま、今回あの民泊の件もそうですし、えーそもそものこれまでから実施してきているそのマンション自体を、長く、えー適切に管理をしていただくという趣旨から、あー、しても、おー、今後も引き続きそういった管理組合が不十分なとこについての支援を実施してまいります。

◆西野議員/あの確かにこれまでもそういった支援はされてきたんですけれども、特に今回の民泊に関する禁止条項を入れるということについてね、あのーやっぱり急がなければならないというふうに思うんですね。えーこの新法が施行される前に、やっぱりあのーそこのところをしっかり押さえるということが必要だと思うので、あのーぜひそこのところ、あのー急ぐ、やっぱり期限がある程度あるもんですから、あのーそれを見据えながら、しっかり支援していただきたいなあというふうに思いますし、あのーマンションが、マンションに民泊がね、あのー開始されることを少しでも防ぐということで、今回こういう努力をされているというのは私は評価したいというふうに思いますし、大変なことだとも思いますけれども、ぜひ進めていただきたいんですが、あのーやっぱり、いま申し上げましたように、管理組合のないマンションについてね、しっかりとそこのところするということが、あの進めるということが、ひいては管理組合を、さっきもちょっとおっしゃいましたけども、つくるきっかけになったりとか、地域のコミュニティに参加されるきっかけになるということも、考えられますので、ぜひそこのところ、あの努力していただきたいなあというふうに思います。

あのーそれと、例えばマンションの住民からね、あのーこの「管理規約改正するのにどんなふうにしたらいいんや」というふうな相談があったりとか、まああの相談窓口も書かれているんですが、あのー、「説明会をぜひ開きたいんだけれども来てほしい」というふうなそういう相談があっても、そこには、あのしっかりと、支援をしていただきたいと思うんですけれども、その辺の支援というのもあるんでしょうか。

(→上田・住宅室長)あのー先ほども申しましたが、従来からそういった、あー、適切な管理に向けての専門家の派遣等の支援制度もございますので、そういった枠組みの中で、できれば、そういう専門家を派遣するなど、も、実施をしていきたいと思ってございます。

◆西野議員/わかりました。ぜひあのー積極的に進めていただきたいというふうに思います。あのマンションのことはこれで終わるんですが、あのーその民泊のことでね、新聞報道で、「市のチェック体制が課題」というような報道もありました。たぶん見られてると思うんですが、ここはあのー下京区で、京町家の簡易宿所で、旅館業での手続きはされたと。で、そこは問題なかったので、えーいったん許可されたんですね。ところが、あのー路地の幅が建築基準法に合わなかったということで、営業停止になったという報道でした。でー、簡易宿所の申請の時にね、えー旅館業法だとか、消防法だとか、建築基準法に適合してるのかというチェックがされているはずだというふうに思うんですけれども、そこのところに都市計画局は関与してこられなかったのかどうか、その辺はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)はい、えーと、京都新聞で、えー記事が出た事案のことだと思っておりますが、あー当然あのー、旅館業の許可をされるところは保健福祉局でございます。で、当然あのー、関係規定は消防法・建築基準法も適用されますので、えー主に三局でしっかりと連携をはかったうえで、えー対応してると、いうところでございます。えー今回ちょっとこういった事案があるというのは、ちょっと非常にイレギュラーな形だと、思っております。

◆西野議員/まあ、イレギュラーということは、あのーこれまでは、一緒にチェックをされてきたけども、「漏れた」というふうなことだと、いうふうに解釈していいんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー、これまでからですね、えーこの宿泊事業やられる方、業を取られる方に対して、えーそれぞれのセクションでも、所管してる、あのー啓発のパンフですね、旅館業法やらはる場合には、こういった観点が注意してくださいよという、えーパンフレットを、えー都市計画局やったら、あのー建築指導部のほうの窓口でも、えー、パンフを、えー周知しているところでございまして、えー保健衛生のほうには、この旅館業法だけではなしにですね、消防法・建築基準法の、あの我々が啓発しているパンフを窓口に置いて、えーここで注意をしてくださいと、そういうような形でしっかりと、事業者に注意を与えて、専門性があるので、えー建築士さんにしっかりと、えー頼んでいただいて、業を進めてくださいと、こういうようなことでしっかりと連携をはかっておりますが、事業者さんの認識が、今回の事案については、え、不十分だったと、いうことで、結果、こういった事案が、あー発生したということでございます。

◆西野議員/あのーいまのご答弁だったら、チェックはされていないと、市民がちゃんとそれは確認して守るべきだと、いうふうな立場なんですか。申請があった時に、あの例えば都市計画局だったら、建築基準法にちゃんと適合してるかどうかのチェックをして、えー申請OKというふうな流れがあるというわけではないんですね。それはいかがでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)すいません、あのー説明が不十分で申し訳ございません。えーまずあの、建築基準法の規定の中で、「建築確認」という手続き的な行為が必要な場合がございます。えーいまほとんどの、あのーこういった新しい簡宿の場合については、既存の住宅を「用途変更」して旅館業を取らはると、いうことで、建築基準法的に「用途変更」という行為にございます。えー「用途変更」の行為についてはですね、えー床面積が100㎡を超えるものに限っては建築基準法の手続きが必要で、えー私どもの建築審査課、または民間の確認検査機関のほうに、えー建築基準法の適合性を判断をする手続きが必要でございますが、100㎡未満の場合については、事業者さんの責任において、えーそういったことをしっかりと踏まえて、えー業を営んでくださいと、そういうことで、えー、事前のそういったあのー、えー、啓発のパンフをですね、「こういった観点が必要ですので注意をしてください」「専門家に頼んでください」というような、えーところを、えー完備してるところでございます。以上でございます。

◆西野議員/ま、確かに100㎡という基準はあるわけですけれども、あのーやっぱり申請されてそれを見るということについてはね、あのー確認も必要なのかなあというふうには思うんですが、まあ今回は市民からの通報でわかったっていうことで、えーまあ特に路地の奥などはね、やっぱり先ほども問題になってましたけれども、火災だとか震災の時に、あのー被害が広がるという恐れがあるというわけですから、あのー特に今回のトンネル路地は特に危険だなというふうに私は思いました。で、この新聞報道にあったんですけれども、市内に1.8m未満の路地が3410本だと、これは2011年時点で、えーそうだというふうに書かれていましたし、行き止まりの路地に面した京町家が7528軒あると。あの08年から09年の調査だというふうに書かれていました。で、あのー、8日の日にね、国に要望されましたその中にも、密集市街地や集合住宅について、防火対策や身元確認は入っています。ただあの、行き止まり路地への民泊の禁止というふうなことは、書かれていないんですね。そこまでは、あのーされていないっていうふうに、あのー思いますけれども、それはなぜなのか。無理だということなんでしょうか。そういう規定がつくれる可能性はないんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーまずあの今回の、新しい新法の、できた背景というのがあると思います。えー、一定のあのー、おー社会的な情勢も踏まえて、この新法ができたということで、えーそういった新法のできた趣旨もしっかりと踏まえつつですね、京都市の、おー、町中にある、ま、特に路地奥の京町家の活用をどうするかと、こういったことと、えー、ま、防火避難規程、こういった、あーバランスをですね、えーしっかりと、えー確認したうえで、えー今後どういったことを、えーあの、この新法と、えー位置づけるか、ということを、いま関係課と協議してるところでございます。

◆西野議員/まあいま関係局と協議されている中にね、やっぱり路地奥については特に危険が多いということで、えー禁止できるものなら禁止をするという方向でね、検討して、協議をしていただきたいなあというふうに思います。そしてまた、あのー、報道によりましたら、路地奥物件に関しては、そのー保健福祉局とね、都市計画局と消防局、この三局で、えー、今後は情報共有するということで書かれているんですけれども、まああのー路地奥だけでなくってね、問題はいま他のところでも、ほんとに、あのー、噴出しているわけですね。あちこちで問題、いろんな問題が次から次から出てきております。あの先ほどは、プロジェクトチームで、あのー、いろいろ協議もされてると、情報も共有されてるというふうなお話でしたけれども、そこのプロジェクトチームというのは、どれくらいの、そのスパンで、協議をされているのか。それとも、その都度その都度、集まって情報共有されてるのか、その辺はどうなんでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)えーまずあのプロジェクトチームにつきましては、あのー関係、えー、の所管する部長級が、あー集まって、会議をしてるところでございまして、えー適宜ということでございます。で、こうした、個別の事案につきましては、あー日日ですね、えー担当者同士で、えーしっかりと、あの情報を把握したうえで、連携をとってあのはかって、えー対応してるというところでございます。

◆西野議員/あのその例えはプロジェクトチームで、検討されている、いまの市内の状況はどんなふうになっているのかというふうなね、えー情報もたぶん持っておられるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこで、それぞれが出されてきた、そのー状況だとか、つかんでおられるそのー情報ですね、えーそれを、おー出されているというふうに思うんですけれども、そこでの、あのー出された情報だとか、どんなことが議論されているかというふうなことは、あのー資料として提出いただくということは無理なんでしょうか。ぜひお願いしたいんですが。

(→歯黒・建築指導部長)ええと、えープロジェクト会議の中の、中身ということでございますか。えー直近のものでございますかね。えーちょっとこれはあの、窓口というか事務局が、産観になりますので、産観のほうに確認したうえで、どういった資料がご提出できるかということを、えー確認して対応させていただきたいと。

2017年8月10日【都市計画局】一般質問「民泊問題について」

(更新日:2017年08月10日)

京都市の「自殺対策」にLGBTの方の問題を位置づけるべき(2017年6月21日/教育福祉委・保健福祉局・玉本なるみ議員ほか)

◆玉本議員/えっとあのーLGBTの方への対策というのは、あのーあらゆる部門でやる必要あるんですが、今日はあの京都市の「自殺総合対策推進計画」においてどうなのかということを質疑したいと思っています。先だってLGBTの、あの方々に対しての対策等のあの、何が必要なのかっていうことも含めて学ぶ機会がありました。で、そこであのー、気になったのが、「LGBTの自殺率と自殺未遂率」っていうのが、非常に高いと、言われているっていうことなんですね。残念ながら具体的な数字って統計上あんまりなくって、LGBTの自殺の場合はその原因がLGBTであったかどうかっていうなことは、ま、他に理由があったかもわからないケースもあるっていうようなことで、あのー統計上、出てきません。ま、しかしあの同性愛のカウンセリングや電話相談を行なっているカウンセラーの平田俊明さんて、あの業界では有名な方なんですが、の、あのお話によりますと、「LGBTの自殺率は高い」と、あの発信もされています。で、「特に思春期のLGBTはとても傷つきやすく理解者がいない場合も多い」と、「大切な人に理解されず悩みも打ち明けられず、生きていくことに悲観的になってしまうなかで、苦しんで自殺に至ることもある」と、いうことなんですね。で、そこでですね、京都市の「自殺総合対策推進計画」を読み直してみたんですが、LGBTについての記載がありませんでした。ま、計画段階で、の、質疑ではね、私もあまり気がつかなかったんですが、あのー局としては、この問題についてどのようにご見解を持っておられるのか、現状の認識も含めて、まずお答えいただきたいと思います。

(→出口・障害保健福祉推進室長)えーLGBTの方に対します、えー自殺対策でございます。あのーこの3月にですね、あのー「京都市自殺総合対策推進計画・きょういのちほっとプラン」を策定させていただきました。あのこれは自殺対策基本法に基づきます市町村の自殺対策計画ということで、あのー策定をさせていただいておりますけれども、あのー全ての市民が、ま、自殺に追いこまれることのないよう、追いこまれることのない社会の実現を目指した計画でございまして、あのそのこの、計画の対象となる方につきましては、まあ精神障害に限らずですね、えー全ての市民を対象としたものでございます。まあ特にあの、障害のある方もですね、あのー障害種別いくつかございますけれども、特にあのどの障害のある方といった形で特定した形でですね、あの対象を、えーしてる、えー決めてるものでもございませんで、まあ全ての市民を対象にですね、あのー自殺対策を総合的に進めていかしていただくということで、この計画を取り組みを行なっているものでございます。

◆玉本議員/ま、そら「全ての市民」て言えばそら全部入るわけですけども、あの、このLGBTについて、やっぱり特化する対策がいるのではないかという、あの観点で質問をしているわけです。あの株式会社「電通ダイバーシティ・ラボ」というところ等が、あのLGBTのあの調査を2015年にされてるんですが、だいたいあの7.6%、人口に対して7.6%が、LGBTになるというデータを発表されておられます。ま、そうするとですね、だいたい13人に1人ということになりますので、ま、かなり高い確率ではないかと、いうふうに思うんですが、あの「こころの健康増進センター」等の、あのまあ、全市民を対象にした、あのー相談などにも恐らくあるんではないかと思うんですが、ご紹介いただきたいと思います。

(→波床・こころの健康増進センター所長)えー当センターでのあの相談などの中でのLGBTの件でございます。あのー実際にはただあの、電話相談、えーなかでそう件数があるかと、まあ数件年にあると、いう感じでこれが多いと考えるか少ないと考えるかなかなか難しいところであろうかと思います。それから、あのー、LGBT、まあ、え、これえっと、レズビアン・ゲイ・バイセクシャル・トランスセクシャルですけれども、まあ例えば、L・G・Bっていうあたりはこれは、いわゆる恋愛対象の、好きになった対象がまあええっと、まあ一般のその異性を好きになるのとちょっと違うというところであって、で、トランスセクシャルってのはまあ、自分の性的同一性といいますか、「自分は体は男だけどメンタルは女性」みたいな、これちょっと少し分けて考えるべきかなという場合もありまして、えーなかなかまあそのー、えー、一緒くたにとらえてできるかっていうこと、それからまあ、もちろんそのあの、いまのマスコミなんかでの取り上げられ方、例えば、タレントさんなんかでしたら割合そういうこう、といいますか、えーちょっとそういうこう、LGBTの方でも、えー、一定程度こう受け入れられてる一方で、やはり、ま、その一般社会で、例えば学校教育の中でとか、えーなかなかその受け入れがたい、っていう感覚があったりとか、そういういろんなギャップがあったりとかもします。で、そういうなかでまあ、あのー当センターでの相談はまああのLGBTそのものだけでなくて、それにまつわるいろんなこういう、えー反応として抑うつですとか、あるいはまあその不安ですとか、そういうところにまつわっての、えーご相談が多いということになります。で、ご本人がその、相談の中で、えー自分がそういう、ま、性的少数者であるというか、マイノリティーであるというか、LGBTであるってことを明かされない、相談は実は潜在的にはあるのかもしれないんですけれども、ま、それを、えー言っていただくかどうかっていうのは当然ご本人に任された内容ですので、もしかするとその潜在的にはあるっていう可能性はありますけれども、それをまあ正面に出しての相談っていうのは年に数件あるかないかというあたりで、推移してるということでご理解がいただけたらと思います。

◆玉本議員/あのー数件しかないっていうのはあの確かに私はあのー少ないと思うんですね。で、その少ない数字をどう見るかっていうことのほうが大事かなというふうに思うんです。で、まあ、L・G・BとTとの、あの確かにちょっとあのー、性質は違いますけれども、あのー自殺企図っていうことでいうとどちらもありまして、やっぱりあのー、そこは、自殺対策っていう観点で見ると、別に分ける必要もなく、あのー対策していく必要があるんではないかというふうに、あのー思っているんです。

で、あのー少し紹介したいと思うんですが、札幌市では、あのー局が違いますが、男女共同参画室っていうところが、「LGBTホットライン」という電話相談を、あの週1回ですけど、実施されているっていうこともあのー、ネットなどで検索してるとでてきました。で、また、少しあのー、注目したいなと思ったのが、一般社団法人の「社会的包摂サポートセンター」っていう電話相談事業なんですけども、あのこれはね、あのー全国というよりも東日本大震災等の影響により、様々な困難を抱えながら支援にたどり着かずにいる人たちに対して実施されている、あの相談なので、あの東日本に、あのー特化した相談をされてるんですが、そこの電話ガイダンスでね、六つの相談項目があって、1~6をあの選べるんですけども、その中にもちろん一般相談、性暴力やDV、外国語による相談、で、自殺相談っていうのがあるんですが、その一つの項目として「性別や同性愛などに関わる相談」もあのー、性的マイノリティ―に対する相談ていうことで、あの独立してあるんですよね。で、2015年4月からの1年間の、あの合計では、1000万件相談内容があったんですけども、その中でセクシャルマイノリティーの相談は37万6000件あって、で、その中で、その37万6000の中の19%が「自殺未遂の経験」、で、34%が「自殺念慮」があったと、ま、考えたことがあるっていうなことを、あのー回答されてるっていうことなんですね。私すごく大事だなと思ったんです。東日本大震災のことに関わってのことなので、ま、性的マイノリティーの相談項目を付ける必要があると、いうふうにあのー判断された団体の、ここの団体ってすごいなとも思いました。で、実際その、そうやって、えー電話相談に、専門相談ということで出すと、やっぱりあるわけですよね相談が。

で、その他にも、宝塚大学の看護学部の日高庸晴教授っていう先生も、非常にこの業界では有名な先生なんですが、が調査されたのに、「ゲイやバイセクシャルなど、性的マイノリティーの男性は、異性愛者の男性に比べて自殺をはかるリスクが約5.9倍にもなる」と、発表されています。これってね、ほんとに見過ごせない問題だなと思うんですね。だから、一般市民の中に開いている相談だけではね、これは出てこない、あの中身だと思うんですが、ご見解はいかがでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)えー自殺対策の必要性についてでございます。あのーまあLGBTの方につきましてはですね、やはりあの、他の障害種別の方のようにですね、やはりあの、福祉サービスの提供といった、ま、ニーズではなく、やはりあのそういった、あのことによる、その精神的な苦痛であったり、まあ社会参加での難しさといったことが、ま、多いのかなと考えられます。で、ま、そういう意味で、あの障害者へのまあ理解、といった、ま、偏見をなくすといった、また、まあ人権を保護するといった面でですね、あの、取り組みがですね、あのー、ま、他の障害の方も含めてですね、あの取り組んでいく必要があるかなと思っております。まあ特に昨年度から障害者差別解消法も施行されておりますので、まあそういったことが必要やと思っておりますし、あの、先ほどございました、似たような話になるかもございませんが、京都市におきましてもですね、あの「人権文化推進計画」におきましてですね、えー課題の一つの中に「LGBT等の性的少数者」ということでですね、え、課題に掲げているところでございます。あのー具体的には、あの人権の情報誌の、ああいう京都でのですね、あの記事によりましてですね、あのー啓発をしたりですね、えー企業向けの人権啓発講座を実施をされてたりですね、あのー企画展とかシンポジウム等をですね、あのこれまでの間、実施をされてるところでございますので、ま、今後ともですね、あのそういった点でのですね、人権啓発を引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

◆玉本議員/あの確かにあの、人権サイドのね、動きはあの京都でも一定あるようなんですけれども、あの私が今日取り上げたかったのは、非常にやっぱり自殺未遂等も多い、自殺もある、高いだろうと言われる状況の中でね、やっぱり具体的にあの京都市としても専門相談等をね、つくっていくだとか、えー取り組んでいる団体とのあのー連携や協力みたいなのをね、もっとやっぱりやっていくべきじゃないかなっていうふうに思うんです。ま、そこのところの取り組みについて、あのーぜひね、計画もつくったばっかりですけど、やっぱり補充していくっていう必要が、あー必要じゃないかと思うんですがいかがでしょうか。

(→出口・障害保健福祉推進室長)まああの今後ですね、この自殺対策の取り組みの中にですね、あのLGBTの方も含めましたですね、取り組みを、というかそういった観点でですね、ま、取り組みを進めさしていただきたいと、考えております。

◆玉本議員/ま、ぜひね、あのー、積極的にやっていただきたいんですけども、まだまだあのー、やっぱりカミングアウトしにくい社会であるっていうことの状況の中でね、あのーやっぱり当事者の方々だとか、支援する方々も、あの若干増えてきてて、まあ私たちもそういう人たちからお話を聞いたんですけども、あのーそういう連携をね、まずやっぱりどういう状況か、いうことも含めてね、あのー話を聞いていただきたいなっていうふうに思います。えっと日高教授が2016年にLGBTの人たち約1万5000人を対象に実施した意識調査によりますと、「職場・学校の環境で、差別的な発言を経験した人は実に約7割以上」あると、「学校のいじめの経験は63.8%」だったと、「服を脱がされたという割合も18.3%」あったということで、あのーなんかすごく、あのつらくなったんですけども、解決策はやっぱり「教育現場でのLGBTの周知」と、やっぱり「自殺防止策」ではないかと、いうふうにもあのコメントされています。

で、政府も2012年に「自殺総合対策大綱」に「性的マイノリティーについての理解促進の取り組み」を言及しておられますし、文部科学省からも教育向けの「通知」も出されています。で、教育委員会も、教員向けに、研修会等は始めているんですけども、ま、京都市の、あのこの自殺対策プランにも、あの私はしっかりと書きこんでいく必要があると、で、またあの、えー、せっかくある「こころの増進センター」の電話相談にも、専用のね、電話相談を、ホットライン等もね、つくっていくことも取り組んでいただきたいなと、で、まあ、あのー、「こころ」だけじゃなくて、先ほどもご紹介もありましたけど、えー男女共同等の人権のほうとも、あの全庁としての取り組みをね、進めていく必要があると思うんです。ま、一定あのー、ええと会議等もやられてるっていうふうにはお聞きしてるんですけども、そこでもっと積極的な議論が必要ではないかと思うんですが、最後にその点のご紹介も含めてご答弁いただきたいと思います。

(→出口・障害保健福祉推進室長)ええと、京都市の中、中でのですね、まあ連携についてでございます。あのー先ほど言われましたようにまあ教育の関係もですね、あのーそういった取り組みが必要やっていうことで、まあ教育だけに限らずですね、あのー人権という意味ではまあ文化市民局、あるいは、子ども若者はぐくみ局、そういったところでですね、あの関係します、あの京都市の市役所の中のですね、えー庁内の、えー推進会議というものをですね、設置しておりまして、そこで、ま、いろんなですね、あのー情報共有であったりですね、いろんなその、えー理解を、深めるための取り組みをですね、えーしておりまして、まあ、それぞれがですね、あのー協力しながら、連携しながらですね、あの自殺対策を進めていこうということでですね、取り組んでおりますので、まあ今後引き続きこの取り組みも、あの進めてまいりたいと考えております。

◆玉本議員/まあぜひですね、あのー、一つ、今度の会議の時、計画は立てておられると思うんですが、会議の一つのあのー、大きな課題としてね、あげていただいて、えー各京都市として何ができるのか、やっぱりまだまだ遅れている点どこなのかっていうなところをね、やっぱりしっかり議論していただきたいし、先ほども述べましたけど、やっぱり当事者や、支援している団体のみなさんとの懇談も含めてね、あの一刻も早くやっていただきたいなというふうに思います。えー、自殺対策については以上です。

*********************

◆鈴木議員(民進)/先日、うちの民進党議員団で札幌に行ってきました。で、いま、まさにそのLGBTのパートナー宣誓制度っていうのがこの6月からできた、発足したとこで、えーすでに4組かな、そういう宣誓を受けられた方がおられる、っていうことをちょっと聞いて、それだけ披露しとかないかんのですけども、えーまあいまそのー玉本委員とのやり取りの中で、全庁的にね、人権の問題に関してそういう機関があったとして、で、まあ札幌ではその男女共同参画のほうが中心になって、まあ要綱をつくられていくなかで、議会とのいろんな議論もあったようでございますけれども、いまそれぞれの、彼女のほうからもいろんな人数、パーセンテージとかも、課題は言われた通りでありまして、そういう性的マイノリティーの人たちとどういうふうに、その暮らせる社会つくろうっていうのが札幌の考え方であります。で、ほか、渋谷とか、淀川区でもいろいろと取り組みを進めているようですけれども、一度、札幌の例も含めて言えば、少しもう一度研究していただいて、あのー保健福祉局だけが引き取るっていうんじゃなくて、男女共同参画も然りでありますし、人権文化のほうもそうでありますので、少し今後の課題として、僕ら議員団としてもちょっと今日あえて要望をしておきたいと、思った次第であります。どうぞよろしくお願いします。

2017年6月21日【教育福祉委】保健福祉局/一般質問「LGBTの方への取り組みについて」

(更新日:2017年06月21日)

ロンドン、パリ、シンガポール、ニューヨーク、世界の流れは「民泊規制」(2017年5月31日/衆院・国土交通委・こくた議員の質問文字起こし)

◆こくた議員/日本共産党のこくた恵二です。あのー今日はいわゆる民泊新法について質問します。最初にこの審議の中で大前提について確認したいと思います。去年4月16日、地方創生大臣の滋賀県での発言が、大問題になりました。大臣は、「地方創生とは稼ぐこと」と定義した上で、「一番がんなのは学芸員。普通の観光マインドが全くない。学芸員だけの文化財でやってると、これから観光立国で生きていくことができない」と発言したと。ま、謝罪して撤回したわけだけれども、これはまさに経済利益第一主義の発想であって、民泊問題を考える際にも通底する問題じゃないかと、私は考えているわけです。そこでですね、まず観光立国を所管する大臣として、この発言のどこが問題だと思うのか、お聞かせいただきたい。

(→石井・国土交通大臣)えー、山本・地方創生担当大臣の、いまご指摘がありました発言につきましては、すでに謝罪の上、撤回をされたものと承知をしておりまして、発言そのものに対して私からコメントすることは差し控えさせていただきたいと思っております。ただあの、おー、国土交通省と致しましてはですね、専門的知識を持つ学芸員の方々に、えー観光マインドを持った上で文化財の持つ意義を語っていただくことは、ま、文化財の魅力を伝える上でも、重要であると、考えておりまして、ま、今後とも、学芸員の方々にも、活躍をしていただきながら、あー文化財の、観光面での活用にも取り組んでいきたいと考えております。

◆こくた議員/どうも肝心なところが抜けてると私は思うんですね。「これから観光立国で生きていくことができない」とまで言ってるわけですよ。そういうふうなものの狭さがあってええのかと、いうことと、やっぱり「稼ぐことが第一だ」と、いう考え方はね、あかんということを言っておきたいと思うんです。で、そもそもですね、じゃあ聞きますけど、「観光立国推進基本法」「観光政策審議会答申」、ならびに、「世界観光倫理憲章」に共通する理念とは何かと。ま、大きい角度から三点ほど聞きたいと思うんです。まず大事な点は、「観光を通じて平和な社会の構築」「多様な文化や宗教の違いを超えた平和的な友好交流」、ま、こういうふうにだいたい規定しています。だいたいこういうことだと思うんですけども、大臣はこうした認識で間違いありませんね。

(→石井・国土交通大臣)あのー「世界観光倫理憲章」、これはあの平成11年に、え、世界の観光機関の全ての加盟国により採択された、国際規範でありまして、えー「観光が平和のための重要な影響力、世界の友好と理解をもたらす要素を持つことを固く確信するとともに、責任ある持続可能な観光を実現するため、各国政府、観光業界等の全てのステークホルダーが、取り組むべき自然環境の保護等の事項について規定」されているところでございます。えー、ま、こうしたあの、観光に関する国際相互交流、持続可能性については、ま、観光立国推進基本法においても、ま、重要な理念として位置付けられているところでございます。またあの、おー、・・・ま、「平和な社会の構築と多様な文化や宗教の違いを超えた友好交流」いうご指摘でありますが、ま、観光立国推進基本法・第2条・第3項におきましても、「観光立国の実現に関する施策は、観光が国際相互理解の増進とこれを通じた国際平和のために果たす役割の重要性に鑑み、国際的視点に立って講ぜなければならない」と、規定をされているところでございまして、え、観光は、国際相互理解を通じて、平和な社会の構築に大きく貢献するものであると、考えております。

◆こくた議員/ま、平和に貢献するってことは確認したと。ま、持続的な問題ってことは後でまたやります。で、平和友好という問題で言いますとね、中国の観光客も含めいまトレンドが変わってきています。一時期の「爆買い」は関税かかるってこともあり、なりをひそめたりして、いま大事なのは、ありましたけども、「地域に住み、人々の生活や文化、暮らしに根付いた観光を楽しむ」っていうような形で、世界的にも大きく変化をしています。ま、これはあの、実はテレ朝(TBS)の「あさチャン!」でですね、今年1月30日に放映された内容ですけど、中国の今年の考え方、「シーフェイ(洗肺)」、ま、「肺を洗う」と言うんだそうです。で、「日本人が一生行かないだろうと思う都道府県ランキング1位の佐賀県」に、これは私が言ってんじゃないですよ、そういうランキングがあるってだけで。「昨年は中国人宿泊客が一昨年の3倍になった」と言われています。特に「佐賀と上海が直行便で結ばれ1時間半」ということもあるけれども、「人気は武雄温泉と呼子の朝市」「ゆっくりと地方の風情ある暮らしと文化に触れ、肺をきれいにする」、ま、これが「中国のネット上でも注目されている」といいます。私先日、佐賀県にうかがいましたけども、いまや観光の玄関口となっている佐賀空港に、沖縄をはじめ世界で墜落事故を起こしているオスプレイを配備する計画があると聞きますが、大臣あの「観光の発展」という目的と逆行しないのかなと、ご意見を賜りたい。

(→石井・国土交通大臣)えー佐賀空港にオスプレイを配備することにつきましては、これあの防衛省の所管でございますので、私からのコメントはあの控えさせていただきたいと思っております。えー佐賀空港につきましては、上海や仁川方面からですね、LCCが就航したこともございまして、ま、訪日外国人が堅調に増加しており、我が国の観光の発展に寄与してるものと考えております。ま、佐賀空港は今後もあの近隣のアジア諸国をはじめとしたインバウンド需要に対する玄関口として大いに期待できる空港であると考えております。

◆こくた議員/オスプレイの話になると、どうもあれですな、ダメだけど。でね、何でこんなこと言ってるかっていうとね、総理大臣だってですね、「地元の理解が得られてない」ってこと言うわけですやんか。でー私、観光との関係でどないやって聞いてんであってね、で、しかもあそこの場合はですね、漁協と公害防止協定を締結してですね、有明の海に油を落とさせないと、いうことをやってるわけですよね。だから、その、海からしても、何からしてもですね、そういうものを、しかも自衛隊には使用させないっていう合意があるわけですよね。だからそういう合意は、きちんと踏まえて対処しますっていうことを言ってくれるんやったらまだしもね、あのー「他のこっちゃから」なんていう話はそらあまりにも情けないと、私は言わなければならないと思います。

で、次にですね、じゃああのー、観光立国推進基本法について少し聞きますが、観光受入国について、要するに受け入れる側ですよね。そこの、まあ、観光の目的や理念というのをどううたっているのかちょっとおうかがいしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)えー観光立国推進基本法の前文及び第1条におきましては、観光立国の目的は、えー「21世紀の我が国や経済社会の発展のために不可欠な重要課題」として位置付けられております。えーさらに、いー、観光立国推進基本法・第2条においては、基本理念と致しまして、え、一つには、あー、豊かな国民生活を実現するための、「住んで良し訪れて良しの国づくりの認識の重要性」、二つ目には「国民の観光旅行の促進の重要性」、三つ目には「国際的視点に立つことの重要性」、四つ目には「関係者相互の連携の確保の必要性」、えーこの四つが規定をされているところでございます。

◆こくた議員/ま、あのー、観光立国基本法はですね、もう一つ、ま、言ってるのは、総体として全体で述べているのは、やはり「地域住民が誇りと愛着を持つことのできる地域社会」と、こう言ってるんですよね。ここはまあ忘れてはならないことだと思うんですね。で、いまありましたように、中心はですね、「住んで良し、訪れて良し」と、いうことの実現であることは、論を待ちません。ですから、観光行政を考える場合、人がたくさん入るか入らないかっていうのはそれは一つのメルクマールです。だけど肝心なことは、何のために観光を推進するかっていうと、「暮らしが豊かになる」ってことを書いてるわけですよね。そして、「住んで良し、訪れて良し」ていうことが基本だってことを踏まえなければなりません。そして先ほど言いましたように、自分の地域に対する愛着や誇りを持てる、そのことと、生活に対する満足度や充実度を満たすことが基本でなければならないと。そうでなければですね、観光客への真のおもてなしもそれは台無しになるということを言っておかなければなりません。

私は京都に住んでますが、京都観光総合調査によりますと、京都の宿泊客は、2015年は、外人客が130万人増えてます。一方、日本人客が同じ時期に110万人減っています。つまり、外国の方はようけ来てんねんけども、日本国民の、先ほど「国民の旅行」って大臣おっしゃってましたけども、そういうこととなると減っていると。そして、京都観光に訪れる日本人客の満足度が低下していると。未だかつてないことなんですね。初めて低下をしてると。これはある意味、京都観光にとって極めて深刻な危機と言わなければなりません。その理由を尋ねてみますと、「人が多すぎる」ということが一番でした。すでに観光客がまちのキャパシティを超えているということであって、中長期の視点に立てば、観光発展に逆行するような事態が起こっているということについてね、警告と見なければ私はならないと考えているわけです。

昨日、参考人質疑において、中林参考人は、次のように述べています。「地域に歓迎されないような民泊の存在があるというのは、観光にとって、長期的に見ても本当に不幸」「経済的にも豊かになる道であるというふうには思われない」「その地域の人が楽しく住んでいて、ホスピタリティを発揮できる形での宿泊施設ができていくことが重要だ」と、述べられています。政府は2020年に4000万人、2030年に6000万人、という数の目標を、ま、追い求めるやり方であります。ま、そういうことを言わなければならない。で、ただでさえ、したがってですね私は、京都といういわば観光の一つの大きなメッカ、このところで、飽和状態になっている状況がある。したがって、飽和状態にある都市部へのこれ以上の観光客誘致については、抑制すると、いう立場に、将来的な展望を踏まえて、立つべきじゃないんだろうかと、思うんですが、所見をおうかがいしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)あのー、ま、我が国を訪れる外国人の方は、え、ま、いわゆるあの、ゴールデンルートに集中していると言われております。ま、東京、富士山、京都、大阪と、おーいうことかと思いますけども、ま、特にあの京都はあの、観光資源が豊富でありますから、ま、それだけ、ま、えー多くの外国人の方が来るってことは、魅力があることのもう判明、えー証左でもあろうかと思います。で、まあ私どもと致しましては、えー、ま、この、たくさんの方がゴールデンルートに来ていただくのは、ありがたい一方で、ま、それをそのままにしておくことではなくて、ま、今後あの、おー、ゴールデンルートのみならず、全国各地域に、えー誘客を促していくということが、地方創生の観点からも重要であると考えておりまして、えー各地方の、観光資源の磨き上げであったり、あるいは広域の観光ルートの造成であったり、あるいは海外に対するプロモーションであったりと、いうことで、全国各地域にですね、えーインバウンドをお迎えするような、ま、そういう施策を進めていきたいと考えております。

◆こくた議員/私言ってんのは、あの、全国各地に当然それはいろいろ誘致し誘客するってのはあり得るでしょう。例えば湯布院などでも一定の規制をかけてですね、キャパシティだからこれ以上はってことで、やはりいろんな地域で、自分とこの容量っていいますかキャパシティを決めながらね、考えてるわけですよね。だから私は、大都市部における飽和状態にある事態に鑑みて、そういうことすべきじゃないかと、思っているわけです。

で、先ほど述べたように、住む人が豊かになってこそ、「住んで良し、訪れて良し」の観光立国の理念は実現できる。そこで三つ目ですけども、大きな問題ですけども、先ほど日本人宿泊客が、110万人減ったってことを言いましたけども、もう一つの原因は、えー日本の国民が旅行を楽しむ十分な条件に置かれていないってことが反映してると、思うんですね。よく、「ヨーロッパにはバカンスの文化がある」と言う人がいますけども、実は、年次有給休暇については、国際労働機関(ILO)の定めた国際条約132号があります。ヨーロッパ諸国ではこれに基づいて、政府が国民に長期休暇を保障しています。しかし、先進国の中で、アメリカと日本だけが、このILO・132号条約を批准していません。真の観光立国や観光先進国を目指すのであれば、先ほども大臣がおっしゃったように「国民の旅行」を推進する上では、その土台となる休暇を増やすことが必要だと。なぜILO・132号条約を批准しないのか、厚労省にお答えをお願いします。

(→橋本・厚生労働副大臣)お答えを致します。えーご指摘のILO・第132号条約、これは年次有給休暇に関する条約ということで、現在37カ国が批准していると承知をしておりますが、えーこれは、あー働き方の年次有給休暇の権利を確保するため、「年次有給休暇の権利取得のための最低勤務期間を6か月」とした上で、えー「年次有給休暇は1年につき3労働週以上に渡ること」、この労働週というのは、えー1週間の勤務日数と同じ意味でございまして、えー週5日の勤務、えー週休2日、週5日の勤務ということであれば、えー3労働週というと15日ということになります。えーまあ、まあ、この条約の表現では3労働週以上与えること、それから「年次有給休暇の一部は、少なくとも連続した2労働週の休暇とすること」、ま、ただしこれは「労使の定めがある場合を除く」、ま、ですから、えー週5日の勤務の場合は連続10日ということになりますが、えー、お、まあこうしたことを規定しておるものでございます。で、えー我が国の労働基準法におきましては、えー初年度に付与される年次有給休暇の日数は、「原則10日」ということになっておりまして、えー条約で定める3労働週を下回る場合があるということ、また、あー、連続して2労働週の休暇とすることについて特段の規定がないということでございまして、ま、いまの我が国の労働基準法など、国内法制との整合性に、ま、との観点から、え、なお慎重に検討すべき点があると、いうことで、えー批准をしていないと、いうことでございます。

◆こくた議員/ま、あのー苦しい答弁してはりますけどね、いつも何か言うと「国際基準」と称して、ま、今度でもそうですわ、共謀罪にしてもこれを理屈にしてね、やってくると。ま、こういう時だけね、「自分とこの国内法はこうやからでけへん」と、んなアホなね、発想が逆やと、揃えたらよろしいがなきちっと。だからそういう時にね、厚労省がイニシアチブを発揮してね、やらなきゃならんていうことを言っておきたいと思うんですね。

私ね、ちょうど11年前、冬柴国交大臣、冬柴さんも公明党の出身でございます。で、観光立国基本法で議論しました。私の「有給休暇の取得率の向上、偽装請負やサービス残業という違法の根絶、また、安定雇用の確保、社会保障の負担軽減など、取り組むべきじゃないか」と、これなしにはなかなか、そういう旅行ってのはでけへんよと言ったら、質問に対して大臣は、「もうお説の通りでございます」と、言ってんですよね。で、そこで聞くけれども、この10年間で、有給休暇の取得率は大幅に増えたんかと、いうことについてひと言。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。まずあの先ほど労働基準法の話をちょっとお触れをいただきました。えー我が国ではあの当然ながら労働基準法の改正ということになれば、その労政審等々の労使の入った、関係者の入ったところでご議論いただいて、えー合意を得るような努力をする、という必要がございますが、ま、なかなかそこで、議論には上がっておりますけども、合意に至っていないという状況があるということは申し添えたいと思います。

その上で、えーお尋ねの有給休暇の取得率ということでございますが、えー観光立国推進基本法、えーこれは平成18年に制定だと思いますが、えーこの年は、あー、46.6%の取得率でございました。で、直近数字がございます、平成27年は48.7%となっておりまして、ま、あのいずれにしても5割を下回る水準で推移をしておりまして、まあこの取得の推進を、ま、さらに図っていくというのは、私どもとしても重要な課題であると、認識をしているところでございます。ま、あの厚生労働省としては、あのー、えー、連続した休暇を取得しやすい夏季、年末年始、ゴールデンウィークの他、えー10月を年次有給休暇取得促進期間として集中的な広報を行うなど、えー休暇を取得しやすい雰囲気づくりに取り組んでいる他、えー現在あの、厚生労働委員会におきまして継続審議となっております労働基準法改正法案におきましては、「年次有給休暇のうち年5日間について、企業が働く方と相談の上で、時期を指定して与えなければならない」ことを義務付けることなどとしておりまして、えー厚生労働省としては、今後ともこのような取り組みを通じて、えー年次有給休暇の取得促進を図ってまいりたいと、このように考えております。

◆こくた議員/まあ、都合のいい時もいつも「労政審」使うんだけどね、結局、イニシアチブを発揮してないってことなんですよ。でね、取得率の変化ですけど、46.6から48.7ですよ。たった2.1%。要するにね、この、拳振り上げてワーワー言ってる割にはね、ほとんど変化がないと。だいたいあの、取得率をこう数字で表さざるをえないなんて国がね少ないんですよ。何でかと。他の国は取得率は100%だからなんですよ。そういうことで5割にも満たないという情けない実態についてね、恥と思わなあきませんよ。ね。そこでね、あのーブラック企業ではですね、先ほど言いましたように、いろいろがんばっていろんなことやろうとか5日間とか企業が何日とかいう話するけどやね、実際は有給休暇制度があることも知らせずですよ、サービス残業が横行してると、過労自殺が後を絶たないと、こういう実態があるわけじゃないですか。だから、この根本にメスを入れて、ヨーロッパ並みに労働者が有給休暇を取得できる条件を整備することこそ、日本の観光発展に欠かせないと、いうことを指摘しておきたいと思います。

で、次に、民泊問題で何が起こっているかってことについて現状認識を質したいと思います。で、違法・無法の実情がどうなっているか、という点であります。まず確認しますけども、2月23日の予算委員会分科会で、住宅を活用したいわゆる「民泊」について、塩崎厚労大臣は私の質問に対して、「現状では、旅館業の許可を得ずに宿泊料を受けて人を宿泊させる営業を行えば、旅館業法に違反をする」と、答弁されましたけれども、石井大臣も同じ認識ですか。

(→石井・国土交通大臣)あの、旅館業法の所管は、厚生労働省でございますので、ま、所管である厚生労働大臣のお答えの通りかと存じます。えー、所管大臣である、厚生労働大臣のお答えの通りであるかと思っております。

◆こくた議員/まああのー、お互いにこれ、あのー旅館業法と今度のは微妙にっていうか、結びついているわけだから、違法は違法ってのは確かですよね。で、そこでね、新法で、何を立法事由にしてるかっつうと、宿泊者の安全、トラブルの解消、仲介料の規制と。で、下に隠れてるものをですね、先ほど言ってはりましたけど、ちょっと言葉が正確ではありませんが、その浮き彫りにさせるんだということだけれども、現状はですね、違法民泊の所在さえつかめていないと、いうことじゃないのかと。この現実からまず出発すべきだと私は思うんです。で、まず、政府の姿勢としては、あのー、所管はって言ってるわけですけどね、ま、政府としては、違法・脱法に対して、どういう態度で臨むのかと、ここが決定的問題であります。では聞きますけど、昨年の10月から12月、厚生労働省が、民泊に関する全国調査を行いました。なぜ、こうした実態調査に取り組んだのか。その理由と、その結果と特徴はどうだったのかと、いうことについて簡潔にお願いしたいと思います。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。ま、あのー、昨年の、規制改革実施計画等におきまして、ま、民泊サービスにおける規制改革というのは、ま、政府のテーマとして取り上げられたわけでございます。ま、この民泊サービスは、健全な普及を図る必要があると、いうことがございます。一方で、インターネット仲介業者を通じ旅館業の許可を得ず行われている事例などが多くみられ、えー実態がまあ先行し、騒音やゴミ出しなど地域住民とのトラブルといった様々な問題が発生をしているということも、私どもも承知をしているところでございます。ま、そこで、厚生労働省として、まず、その民泊サービスの実態の把握が重要であろうと、え、このように判断をし、えー昨年の10月から12月にかけて、いわゆる仲介サイトに掲載されている物件について、えー各自治体の協力をいただきながら、全国横断的な調査を行なったものでございます。で、調査の結果でございますけれども、えー調査件数約1万5000件のうち、えー旅館業法の営業許可を受けている施設が約2500件、これは16.5%。えー、一方で無許可で営業を行なっていたものが約4600件、30.6%となります。また、物件の特定ができなかったものや、自治体において、え、まあ、その調査期間中に調査できなかったまだ調査中という返事が返ってきたものが約8000件、52.9%と、このようになっております。また、特徴、についてでございますけれども、えー仲介サイトに、詳細な情報がなく、たとえば住所みたいなものが明記されていないと言った場合があるということです。えー物件特定ができないものが、5割を占めること。また特に、大都市圏の中心市では、許可を得ていたのはわずか2%程度であるということ。えー無許可物件の物件タイプは5割以上がマンションやアパートの共同住宅であったことなどが、特徴としてあげられるかと思います。以上でございます。

◆こくた議員/ま、あの、極めて大事な結果が出ていると思うんですね。つまり、特定できないのが多いということと、まあ無許可物件の半数以上がまあ共同住宅だと。2%とおっしゃっていましたけれども、まあ大都市圏においては、営業許可を取得している物件の割合はたった1.8%。これはあの、私いただきました調査室の資料ですね、これの155ページに書いていてあの、私も読ませていただきました。要するに、先ほど言ったように、営業許可を取っている物件の割合は大都市では1.8%と、それ以外は違法民泊と言っていいと私は思うんですよね。ほいで、その数字を見ますと、4624あるんですね。それは確かに、全国でいうとそうなんだけれども、それぞれの自治体や府県ごとに見るとそんなに多くないところも結構あるんですよね。だから、4624といって、総体として見たら多いんだけれども、それぞれの府県や自治体にしてみたら、あのーそれほどでもない、調べることは可能だと。だって、これはあのー、無許可営業とわかってるわけやから、そういうことに対してどのような対策を打って、その結果どうなったかっていうことをお知らせください。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。ご指摘の通り、都道府県によって無許可営業の数にすごく差があるということはご指摘の通りでございます。で、この無許可営業についての対応ということでございますが、これまでも都道府県と、ま、保健所設置自治体において、その実態を把握した上で、営業許可の取得や営業の取りやめを等の指導をまず行うということになります。で、今般実施を致しました全国民泊実態調査において、無許可営業者と判断された者が出てくるわけでございますが、そうした者についても、順次、都道府県等において同様の対応がとられているものと承知をしております。

◆こくた議員/あのー、指導したと。だから、その結果どうなったと私は聞いているんですよ。あのー、一般論でね、自治体に連絡して指導したと。それはやっているでしょう。そのぐらいのことは。せやけども、例えば、マル適マークなんかつけるわけじゃないですか、旅館なんかも含めてね。これは不適格なんでしょ。全く違法なわけですよ。あんたところは違法ですと、違法のワッペンぐらい貼るとかやったらよろしいがな、違法ですといって。近隣住民に違法ですと言ってもいいんだけど。これは無許可で取り締まり対象なんだから、4624あるうちね、どのくらい対策を打てて、どのぐらいが改善されたのか言ってほしいと言っているんですよ。

(→橋本・厚生労働副大臣)はい、お答えを致します。旅館業法上、営業許可を受けていなかった事案への対応状況ということでございますけれども、えーこちらの方その、毎年度、厚生労働省としては各自治体から情報をいただいて把握するということをしております。ただ、あのー先ほどお尋ねいただいた調査というのは、昨年に行なったわけでございまして、ま、その結果として4000件ほどの無許可があったということでございますが、その昨年度のまだ事案の集計をしているその状況でございまして、昨年度どうだったのか、その調査の結果に基づいてどうなったのかということにつきましては、まだあのそこの取りまとめができていないという状況でございますので、えーまあそのような状況だということでございます。

◆こくた議員/あのね、取りまとめしているから4624と出てんですよ。それを昨年にやってんですよ。せやからね、それはどういう指導をしたのか、何件か違法ではなくなったんかと、いうことさえも言えないっていうことなんですよ。わかっておったら、先ほどの話じゃないけどね、あの労政審だ、あれだって言うじゃないですか、橋本さん。ね。これになると途端にやね、去年の話で、今、集計してる。集計は終わってるというのや。何してんねんと聞いているわけですよ。何ぼ解決したとか、どないなってるかとかって、要するに、それもわからんということなんですよ。わからんと正直に言えばいいんですよ。要するにそれほどね、手が打ててないっちゅうことなんですよ。それは事実でしょ。手が打てていないと。まあ、打ったかどうかについては4624を母数にした場合、何件打ったなんちゅうことはちょっとわからへんわなと、こういう感じやね。

(→橋本・厚生労働副大臣)先ほどご答弁申し上げました通り、昨年度のその対応、指導の状況でありますとか、その対応につきましては、まだ取りまとめができておりませんということでございます。

◆こくた議員/昨年10月から12月にやって、まだ取りまとめにかかっていると。その間に、違法民泊が何ぼでも増えると、いうことですわな。とういうことでしょ。京都なんか、そんな待ってられへんねやわ。言っておきますわ。

でね、じゃあもう少し、私の住んでいる京都の実態について紹介してですね、大臣の認識を問いたいと思うんですね。何で私京都のこと問題にしているか。私住んでるからと違いますねん。ね。京都は、新景観政策に代表されるように、ホテルなどの高さを規制し、三方を山に囲まれ、自然景観と一体化した町並みを保存し続けてきたこと、それが国内外から高く評価され、世界的な観光都市となっていること、そして、住民の努力で町と住民の住環境がこれまで守られてきたと。それがですね、違法民泊のばっこで、新聞はどう言っているかと。「観光民泊無法地帯京都」とまで報道しているんですね。だから、全国の象徴的実態としてこの問題を何とかせなあかんということを提起しているわけです。考えたらね、私、橋本さんを見て思い出したんだけれども、お父さんの橋本龍太郎さんは、京都へ来てね、あのーなんだ、京都駅のあのひどいビルね、「これは何や」と言うていましたわ。だから、京都が京都でなくなる事態は何とかせんならんねーと言って言葉を交わしたことをふと今思い出しました。ですから、そういうことぐらい、みんな、京都は何とかせんならんねと思ってるわけですやんか。

私、4月末に、直接、簡易宿所と違法民泊が急増している京都市東山区を3時間以上かけて歩いて回りました。出される実態はねほんまにひどいものですわ。まず、住民の安全、安心の問題です。そこで、皆さんにお配りしている資料を見ていただきたいと思うんです。まず、資料第一、右の写真を見てほしい。この写真は、外形上は普通の民家に見えますけども、バラの造花が不自然にさしてあり、目印かなと思って中をのぞいたら玄関の鍵があったというものなんですね。結局、誰でも自由に出入りができ、鍵のコピーができるということなんですね。この地には、この他にですね、住環境に関わる被害として非常に深刻でね、聞きますとね、「長屋で、隣の民泊と薄い壁一枚、うるさくて寝られない」「万が一出火したら奥の家からは逃げることもできない」「路地に置いてある防火用の赤いバケツやプランターにタバコがいっぱい捨てられる」「木造の建物の隙間にタバコが突っ込んである」ということまであります。左側の写真に描きましたようにですね、ゴミ出しも地域のルールなど全く関係なしと、いう実態があって、こういう上に貼らざるをえないということなんですね。そこで、次の資料の二を見ていただきたい。これー左側の写真はですね、狭い路地の中に民泊が3軒もできている写真なんです。で、右のほうは、文化住宅の2階が全て民泊に使われているというものであります。

で、そこで聞きます。民泊新法の立法事由は、さっきも何回も述べているように、宿泊者の安全、近隣住民とのトラブル解消というのはありますけども、届け出だけで民泊を認めた場合、こうした事態がなくなるのかということについてお聞きします。

(→田村・観光庁長官)お答え申し上げます。あのーご指摘いただいておりますように、あのー急速に拡大する民泊サービスについて、もちろん、宿泊ニーズの多様化に対応しなければいけないということはありますけれども、安全面、衛生面の他、騒音やゴミ出しなどによる近隣トラブルが、社会問題になっているということにも対処するため、まあその一定のルールをつくって健全な民泊の普及を図るものでございます。えーそういう意味でその、これまで行政が、どこで何をやっているのか把握できなかったという状態を、まずその届出制でもって把握できる状態にすると。そして、いろいろな、周辺地域の生活環境への悪影響の防止に関して、必要な事項を、まあその宿泊者に説明する義務、あるいは周辺住民からの苦情に適切かつ迅速に対応することを義務づけるというようなこと、それからその、家主不在型の場合には、住宅宿泊管理業者というものを関与させて、住宅宿泊事業者に代わって適切な措置を講ずることを義務づける、えーそして、住宅宿泊事業に起因する生活環境の悪化を防止するために、条例により、まあその合理的な範囲内で区域を定めて当該事業の実施期間を制限できる、そういった仕組みを設けて、まあその、いろいろな地域住民の生活とも調和しつつ、その健全な民泊サービスの提供を図ろうとするものでございます。

◆こくた議員/それは立法趣旨ですやんか。私聞いてんのはそういうことじゃなくて、こういう事態というのは、認めた場合ですね、今のようなことってのはなくなるのかと、聞いてんですよ。それは立法趣旨は、そういう説明を何回も聞いていますよ。そこでね、じゃあ聞きますけどね、タバコの不始末なら普通はまあ消防関係と、ゴミの放置なら自治体の対応と、近隣トラブルが高じれば警察関係と、まあだいたいまあ、大枠ですよ、そういうことになっていますよね。それぞれの対応は個別的だと思うんですが、それぞれにこうした違法、無法な民泊を取り締まる法令上の根拠はどこにあると言えますか。

(→田村・観光庁長官)えー本法案におきまして、住宅宿泊事業者に対し、周辺地域の生活環境への悪影響の防止に関し必要な事項を宿泊者に対して説明する義務を課しておりまして、えーこれにより、騒音の発生やゴミ出しルールの不遵守等に起因する近隣トラブルの発生を未然に防止することと致しております。また、住宅宿泊事業者に対しまして、住宅の周辺地域の住民からの苦情及び問い合わせについて、適切かつ迅速に応じる義務を課すことと致しております。これにより、仮に近隣トラブルが発生した場合でも、円滑な解決を促すこととしております。さらに、これらの説明義務や苦情対応義務が履行されないことにより引き続き近隣トラブルが発生している場合には、住宅宿泊事業の適正な運営を確保するため、業務改善命令や業務停止命令、廃止命令を行うことと致しております。このようなまあ、対応によりまして、近隣トラブルを発生させるような不適切な民泊サービスの提供につきましては、本法案に基づき、厳正に対処していくこととしております。

◆こくた議員/前半はさっきと同じことしゃべってんのやね。後半は、対処する、厳正に対処する、迅速に。何が迅速に対処できますかいな。去年の10月から12月にかけて調査して、無法が4600わかったと。各県でいえば5件とか7件。それも対処でけへんとですね、何ができるっちゅうねんな。あほなこと言ったらあきまへんで。そんなね、一般論で誰がわかりますねんな。だいたい、あのすぐね、こういうこと言うと、自治体とか警察とかなんとか、すぐこう言うんですよ。私、調べてみたけどね、こないだあの、新宿でね、民泊のルールづくりの検討会議が開催されてますよ。そうしたらどう言っているかと、警察は。報道ではね、警察関係者は、「一斉に取り締まるべき問題だが、できないままに増殖してしまい、警察力で規制は困難」と、いうふうに率直に述べているんですよ。警察がお手上げだと言ってるんですよ。で、厚労省は何をやっているかというと、2か月かかって、いまだそのなんだ、無法なやつも手出しができないと。何が迅速にできんねんな。あかんて、そんなこと言ったって。

だからね、私、何回も言うんだけども、直接聞いてきましたよ。民泊施設にですね、大人数でだっとやってきて、例えば、コンロを持ち込んで焼肉やると、狭い路地でねバーベキューをやると、そんなことやったら住民、隣のほうは、堪忍というようなことは言われへんからね、例えばですね、違法民泊として個人の民家でこうした行為がやられていることに対して、住民からの要望があれば消防は立ち入る権限があるのかどうか。どう対応するのか、消防庁にお聞きしたいと思うんですね。ほいでもう一つ。実際は、何かというと連携と言うんだけれどもね、「苦情を言っても何もしてくれない」っていうのが住民の思いなんですよ。それで、住民の苦情に現場で直接対応するのは、ある意味で保健所の職員ですよね。だから、増員すると言ってんですよ。だから、厚生労働省もそうなんだけれども、この抜本的増員っていうのはどの程度の規模を考えているのか。この二つについて消防と保健所のお話、ちょっと答弁をお願いします。

(→猿渡・消防庁審議官)えーお答え申し上げます。消防法第4条では、火災予防のために必要がある時は、消防署長は、関係者に対して資料の提出を命じ、もしくは報告を求め、または消防職員を立ち入らせ、検査や質問を行わせることができるというふうにされております。現在、例えばホテル、旅館等に対しましては、通常、定期的に立入検査を行うほか、住民からの通報などの情報提供があった場合にも、火災予防上の必要がある時は、随時検査を行なっております。いわゆる民泊の場合につきましても、立入検査等につきましては、ホテル、旅館等と同等の取り扱いになると考えてございます。

(→橋本・厚生労働副大臣)お答え致します。あの先ほどご答弁申し上げましたように、旅館業を無許可で営業する者に対しては、地方自治体の保健所が指導監督を実施をするということでございます。で、まあ、今後の増員の予定ということでお尋ねをいただきましたけれども、これはまず、来年度予算編成における地財措置の問題ということになります。あのまあ、それぞれの保健所の定数等は自治体がやることでございますので、ま、国としてそれに対してどう手当てをするかということになるかと思いますが、住宅宿泊事業法案、いまご審議をいただいているこの法案成立後の違法民泊の実態等を踏まえ、地方自治体や関係省庁と連携しながら、保健所の体制整備について、ま、しっかり対応できるように検討してまいりたいと、今、このように考えているところでございます。

◆こくた議員/まああのー決意はね、あのー橋本副大臣は、対応してまいりたいと思いますと。だってね、これだけ時間がかかるのがね、今度は財政だ、自治体だと、こう言ってね、ほんまにこういう超スピードで起こっている事態に対して対処できるのかと保健所が。今でも保健所は人減らしてますやんか。保健所の人は減らすわ、先ほどあの小宮山さん言ってはったけど、保健所なくなったところもあるわけでっしゃろ。だから、そんなこう減らしておいてやね、それで、わっと増やすなんて、誰が信用しますねんな。まあそういう問題があると。

で、私はね、そこでもう一つ聞きますけども、それからね、消防庁ね、火災予防でできると。違うねんて。実際に火はないわけですよね。そういうのにはすぐは出ていけないんですよ。そんな一般論をしゃべってね、人をごまかそうとして言ってるわけじゃないんだけれども、違う話をしても、私が言っているのは、こういう場合はどうやと限定して言っているわけやから。一般論の火災予防についてはその通りなんですよ。だけれども、こういう事態の時について、文句を言ったら、苦情で出るかといったら、本当に出るっちゅうんだったらそう言ってくれたらええけどね、出やしませんよ、絶対にその程度では。消防署は動かないですよ。それは、火災の危険があると、しかも、相手の方の了解があると、この二つの条件がなければ出ません。そうでしょう。うんと言ってくれたらいいです。はい、そうなんです。

それで次ね、関連して聞くけれども、老朽化した木造建築物が密集する地域や、狭わい道路に面する住宅地への民泊の進出についてであります。先ほど写真見せましたやろ。京都市の場合、こうした地域への民泊の進出が著しいんですね。そこで国土交通省は、狭小な敷地に高密度に建築物が建て並ぶ地域や、老朽木造建築物が多く存在する地域等では、延焼危険性や避難困難性が高いとして、2020年を目途に、これを概ね解消することを方針としてきました。今、新法ができれば、こうした地域での民泊も届け出だけで認めるのか。先ほど、木造住宅の隙間にタバコが突っ込んであるという事例を紹介しましたけれども、こうした地域に民泊を新たに誘導することが、国土交通省がこの間、そういう意味でいうと、いわゆる木密ですね、これを何とかしようといった方針と逆行するんじゃないんですか。大臣にお答えいただきたい。

(→石井・国土交通大臣)えー木造密集市街地においてはですね、民泊を実施するかどうかにかかわらず、居住または滞在する方々の安全の確保を図ることが重要と考えております。えーこのため、国土交通省では、地方公共団体と協力致しまして、延焼危険性の低減や、あー避難安全性の確保、まあ、道路を拡幅するというところも東京都等では実施してございます。えー密集市街地の整備、改善に係る取り組みを推進しているところでございます。さらに、本法案におきましては、部屋の構造を熟知していない宿泊者が滞在することを想定し、民泊が行われる住宅に対して、宿泊者の安全確保のための措置を求めることとしてございます。ま、こういった取り組みを通じまして、密集市街地における民泊の宿泊者等の安全確保を図っていく考えでございます。

◆こくた議員/それはね、机上で考えたらそういうことになりますよ。そんな生易しいものと違います。人を助けるとか人が危ないという時にね、そんな話で通用するのやったらね、消防はいらへんわ。消防団もいらん。そんなんやったら。そういう問題なんですよ。

でね、皆さんに資料配布してますけれども、3と4、これは、京都市の東山区、六原学区というところなんですけれども、六原まちづくり委員会が作成したものです。これがあの本体なんですね。こういうものをこうつくっているわけですよ。それはね、ほんまにようやってまっせ、どこにどういうものがあるかということだとか。それから安心・安全マップといって、こういうものもつくりましてね、どこで、自転車注意、歩行者注意、車上狙い注意、痴漢注意、危険箇所、ひったくり注意と、こういうものをね、全部つくってですね、どの町内がどうなっているかということまでやっているんですよね。そして、そういう中であって、今皆さんにお配りしているように、路地があります。路地。そういう京都の場合は袋小路になっている路地がたくさんあります。まあ京都では「ロオジ」と言うですけれども、戦火を逃れ、狭い道を挟んだ袋小路に木造住宅が連担している京都市。ところが、この京都市のこういう実態のもとなんですけれども、各都市に比べて火災が少ないんです。これはなぜかと。皆さんも、例えば今、大臣もおっしゃったように、どうするのであれ、安全を確保する、避難が大事だ、こう言っていましたわな。ところがこういう問題が、なぜこれが避難できたり、そういうのができるかと、いうものの中心ポイントは何かと。それは、路地、小路、それはここに書いていますので解説は省きますけれども、それらが、住民のコミュニティがしっかりしているからなんですね。火事は絶対に出さないと。そして、みんなで助け合おうねと、いうコミュニティがあるからなんですね。今この住民のコミュニティが、違法民泊の虫食い的な進出でバラバラにされていると。地域コミュニティとの関係で、今大臣おっしゃったように、どうあれこうあれと言っていました、守るべきだと、避難と安全を確保すると。そういうものの一番大事なコミュニティが、虫食い状態によって壊されると。とりわけ、家主不在型民泊を路地に認めたらどないなるかと。そういう危険性についてどう考えるか、所見をお伺いしたいと思います。

(→石井・国土交通大臣)えー地域コミュニティが維持をされ、地域住民が安心して生活できる環境が守られることは重要であります。このため、民泊につきましては、地域住民の生活と調和をとりながら行われるよう、安全、衛生面の確保や近隣トラブルの防止などの措置を求めるとともに、家主不在型の民泊に管理業者への委託義務を課すなど、おー、本法案において一定のルールを定めたところであります。また、空き家が単に放置されており、それが増えていけば、むしろ地域のコミュニティの崩壊につながると考えております。民泊として活用されることにより、適切に維持管理が行われるという面もあるのではないかと思っております。さらに、民泊を利用する観光客は、飲食など地域の消費への貢献や、お祭りなどの行事への積極的な参加を通じ、地域コミュニティの活性化に寄与することも期待をされます。ま、このように、地域コミュニティに人が集まり、地域の安全性やコミュニティの活性化に寄与する形で、えー民泊を通じた空き家の有効活用が図られるよう、本法案の適正な運用を図っていきたいと考えております。

◆こくた議員/あのね、空き家を活用するとかね、それから、人が来たら地域コミュニティへ参加するとか、そんなことがね、現場で起こっていると思います?京都の町というのは、当然、町をやって、その、お祭りもやりますよ、町内会にも入ってくれと言いますよ。ほなやったらね、今これ、民泊をやっているここのところでいうと、多くのところ調べましたよ。その54、この間、東山で調べました。大臣がおっしゃるように、地域コミュニティの活性化に寄与しているっちゅうのやったら、町内会に全部入っていると思いますか。入ってないですよ。54軒のうち入っているのはたった14軒なんですよ。そんなもんね、どないして地域コミュニティを守れますねんな。ね。いま祇園祭がもうすぐ来ますよ。みんなそういう問題で、マンションだって、どういうふうにしてそれをやるかということをやっていますよ。

それから、そういう意味でいいますとね、今、なんで私はこの地図を出したかと。これ皆さん、大臣ね、大臣の名前でですよ、実は、この地域はですよ、平成29年度まちづくり月間まちづくり功労者国土交通大臣表彰を受賞した町なんでっせ。あなたが表彰した町なんですよ。ここのところで事態が大変だということが起こっているんですよ。ね。で、ここでは、よろしいか、「路地丸ごと民泊になる勢い」と。「この路地は7軒中5軒が民泊」。これでどないしてコミュニティが保てますねんな。「マンション売買の相場はバブル絶頂期よりも高値、売れたらすぐ民泊に変わる、賃貸料が上がり、住民が追い出される、レンタル着物やアイスクリーム屋などが通りに並び、住民が住みにくい町になっている」。こういう告発をしているのはこの町なんです。先ほど述べた六原自治連合会、これを立ち上げてですね、「住んで良かった町、住み続けられる町」、これで先ほど言っているわけです。そういう方々が、「まちづくりの観点から見ると民泊は飽和状態だ」「このまま質の悪い観光地になったら京都が京都でなくなる」、こういうふうにあなたが表彰した、このまちづくりの方々が述べておられるんです。それを真摯に聞くぐらいの度量は必要ですよ。ね。「もう住むことができない」と。

昨日の参考人質疑で、永山さんは、「パリなどの先行事例では、民泊ビジネスの解禁によって、都市部において企業や投資家が投資物件として民泊向きの物件を買い漁ることによって、周辺の家賃相場が高騰し、結果、元々の住民が減少し、地域のコミュニティが崩壊している」と、陳述されているじゃありませんか。事態はそういうところまで来てるっていうんです。大臣は、その新法ができなければ、住民が町に住めなくなる事態、町が町でなくなるということには「ならない」と本気で言い切れるんですか。ああいうことで、えらい調子のいい話をしていましたけれども本当?

(→石井・国土交通大臣)あのー、現状ですね、今私、今お示しいただいた京都のこの地区の現状を正確に承知をしているわけではありませんけれども、これをですね、今の状況で放置していけば、ますますあの事態はひどくなるのではないかと思っております。むしろ、適切に、えーこの民泊を管理をすることによって、ま、健全な民泊を育成していく、このことによって地域のコミュニティの維持にも貢献ができるのではないか、このように考えてございます。

◆こくた議員/いやね、さっき言った話よう聞いてなさい。ね。活性化する、地域がうまくいく。いっていないと言ってんですよ、今、実際に。ね。そういう実態。健全、健全でないと言ってんですよ。あなたは知らないと言うが、あなたが表彰した地域なんですよ。ね。で、じゃあ聞きますよ、もう少し。資料5出しました。では民泊新法で何が変わるかと。旅館業法と民泊新法の違いを資料5に出しました。なぜ、民泊では届け出なのか。最低限、許可にすべきじゃないのかと私は思うんですね。今日チラシを持ってきました。日本中小ホテル旅館協同組合、この方々が言っているのは、後ろのほうにですね、「この民泊新法は管理者が国土交通省に届け出し、施設の持ち主が地元自治体に届けるだけで、施設に管理者不在のまま、全国どこでも民泊の営業ができるという、国民の安心、安全な生活を根底から覆すとんでもない法律です」と批判してますよ。大臣がおっしゃる健全ななどということに対して、これはおかしいんじゃないかという根底からの批判を与えているわけですけど、大臣はこれにどう答えられますか。

(→石井・国土交通大臣)私はあの、現状を放置していたままでは、むしろ不健全な民泊がどんどんはびこることになりかねない、そのことをしっかりと規制するために今回の法律案を出させていただいているところでございます。

◆こくた議員/現状を放置したらこうなる。現状を放置しているのはあなた方じゃないですか。だいたい、先ほど述べた4000何ぼについても何の手も打てない人たちがね、どうして無登録のやつを全部捉まえることができるんですか。そういうね、絵空事を言ったらあきませんよ、そら。でね、だから、届け出がじゃあするのかと本当に、いうことなんですよね。例えばじゃあ皆さんね、そういうヤジを飛ばしていはるけどね、届け出制はね、例えば施設について、台所、浴室、便所、洗面設備など、要件が揃っているかどうかをですよ、手描きの図面を添付すればよいということになっているんですよね。ところが、この登録はですね、「インターネット登録でできるだけ簡略に」と言っているわけですよ。だから、何か調子のいい話をして、健全なとか、ようなるとか言うけどやね、どないして、現地の確認さえもしないで、こんなことできるんですか。一遍やってみたらどうだと、それやったら、やってみろと、そんなことがやれんねやったら。できないんですよ、そんなこと。

次に、防火対策の問題について聞きますよ。じゃあ防火の問題についてやりましょう。ホテルや旅館業者の皆さんは、本当に努力されて大変ですよ。私、先日、京都の知恩院の関係のホテル・和順会館で防火対策をお伺いしました。お客様の安心、安全を維持するために、毎月の防災訓練や衛生管理のリスクマネジメント、講習、防火基準表示、マル適ですね、を得るために、消防による立入り検査、指示に基づく改善を行なっているということなわけですね。こうした規制を民泊に求めずにですね、住民とお客さんの安全が守られると断言できますか、大臣。

(→由木・住宅局長)お答え致します。民泊に対する防火、避難対策についてご説明申し上げます。届け出住宅におきましては、部屋の構造を熟知しない宿泊者が滞在することが想定されることから、火災が発生した場合の円滑な避難を確保するために、本法案におきまして、住宅宿泊事業者に対する義務と致しまして、火災時に停電が起きた際にも宿泊者が円滑に避難経路を認識するための非常用照明設備の設置、さらに、異なる宿泊室で生じた火災を宿泊者がいち早く覚知するための連動型の警報器の設置を求めることとしておりまして、これによって、旅館と同様の安全性を求めるということに致すこととしております。

◆こくた議員/皆さん、そう聞いたらそうかなと思うでしょう。そう思うでしょ。じゃあ実際に一緒に行きましょうな。これはちゃうんですよ。火災が起きた時なんですよ。ね。今、旅館業が努力しているのは、起きないようにやってるんですよ。そこに違いがあるってことをわからなあかんねんて。そういうことに努力されていることをね、見ないからね、平気でそういうことで、よっしゃと言うわけですよ。でね、問題をはぐらかしちゃあきませんよ。先ほど述べた日本中小旅館協同組合はですね、「旅館業法での営業許可申請では絶対必要となる建築確認検査済み証、消防法令適合通知書、365日24時間常駐の管理者、この人の命にかかわる最重要な営業許可条件が全て削除されています」ということで、その危険性を訴えているわけですよ。

昨日、永山参考人も、ホテルの一経営者とおっしゃっていました。「我々は、過去にわたって安心、安全を何とかしてお客さんに提供したい、地域とその治安を守っていきたい、その一点で、これまでたくさんの規制を受け入れてまいりました。それを守ることで地域に貢献してきたつもりでございます」と。「ただ、あの民泊法案を読むにつけ、どうしてもそのあたりがないがしろにされている。我々が今まで行なってきた努力というものが認められていないんだなということを感じているのは事実でございます」と言っているんですね。そのことをね、本当にね、真摯に受け止めなければならないと思います。ですから、民泊新法ってのは、旅館業法上の安全基準を満たさない住宅での宿泊事業を届け出だけで認めるという、あまりにもイコールフィッティングに欠けることは明白だと思います。

これは家主不在型で特に重要な問題となるが、フロント設置と24時間常駐、対面によるチェックイン、チェックアウトの管理について聞きます。昨日も永山参考人は、「民泊の解禁によって我々のこれまでの努力が無になることを恐れている。犯罪を計画する者はホテルでなく民泊を利用しようとすることは明らか」、これはあの永山さんの発言ですよ。「昨年のパリ、先日のロンドンでのテロも、犯人グループが他人名義で民泊を予約し潜伏していたという報道もある。対面しなければ実際に本人が宿泊するかどうかを確かめることはできない。しかも、利用する人が利用人数を偽って大勢で宿泊することがあったり、そういったものまでチェックすることは不可能」と指摘された。大臣は、この指摘にいかがお答えになります?

(→田村・観光庁長官)えー本法案におきましては、住宅宿泊事業者または住宅宿泊管理事業者に、宿泊者名簿の備え付けの義務を課すことと致しております。宿泊者名簿の記載にあたりましては、宿泊者の氏名、住所、職業等が、実際に宿泊する者の情報と同一かつ虚偽ではないことを担保するため、旅券の提示を求める等によりまして本人確認を行うとともに、それが対面またはそれと同等の手段で行なわれる必要があるというふうに考えております。本人確認が適正に行われていない場合につきましては、業務改善命令の対象となるとともにですね、業務改善命令にも従わない場合には、業務停止命令または業務廃止命令の対象となる場合があるというふうに考えております。こうした措置を講ずることによりまして、住宅宿泊事業の適正な実施を確保してまいりたいと考えております。

◆こくた議員/まあ、担保にならぬね。だってそれやる人がいないんだから。いつもさあ、そう言うわけだけれども、さっきとも同じじゃないですか。業務を誠実に執行し、それから指導し、指導できてへんやんか。あんな無法があるのにさ、4600何ぼもでけへんのに、何万とある、ごまんあるものをどないしてしますねんな。誰が見たかてそういうことはでけへんと、いうことがあるから、みんな不安なんですやんか。それでね、各政党だって、自分のところの中でいろいろな議論があるわけじゃないですか。しかも、昨日の質疑でですね、鍵の受け渡しについてまで言ってますやんか。別の事業者等への再委託も可能といったことを言っているわけですよ。そういう実態をどないして調べますねん。ですから、こんなことで防げないことは明らかであります。

住居専用地域で、従前はですね、これらの地域では旅館、ホテル業は営業できなかった。ところが、新法では、住居専用地域にまで、届け出だけで民泊営業を認めることになる。この点も永山参考人が端的に、「家主居住型の民泊はごく一部にすぎない、大多数は国内外の企業や投資家が民泊用に空き家・マンションを購入し、それを運用する家主不在型、いわゆる投資型の民泊、大手建設会社などが民泊利用を前提とした共同所有の低コストホテルの建設を目論んでいる」と指摘しているんですね。これはね、パリの例からね、出ているわけですよね。で、バルセロナでも起きているわけですよね。そうして懸念を表明されていると。だから、住専地域において、このような民泊マンションや共同所有の低コストホテルのようなものの進出をこの法律で食い止められると、自信を持って、田村さん、言えます?

(→田村・観光庁長官)まああの本法案は、住宅を活用して宿泊サービスを提供するいわゆる民泊について一定のルールを定めて、各地域においてその健全な普及を図るものでございます。周辺の生活環境への悪影響の防止の観点については、標識掲示に加えまして、住宅宿泊事業者または住宅宿泊管理業者に対する宿泊者への説明義務や苦情処理義務をなどの措置により、周辺地域との調和を図ることと致しております。また、住宅宿泊事業者に非常用照明器具の設置、避難経路の表示等の措置を義務付け、安全確保のための措置も合わせて講ずることとしております。なお、本法案における住宅というのは、人の居住の用に供されていると認められるものとして、国土交通省令、厚生労働省令で定められるものをいうことにしておりますけれども、専ら民泊に用いるために新築されるマンションについては、入居者の募集が行われているものではなく、人の居住の用に供されていると認められるものではないことから、本法案における住宅の要件に該当しないため、えー対象にならないものと考えております。

◆こくた議員/さっきからあの説明義務とかね、そういうことをやらせますと言うけどね、そんなことができるんだったら苦労せえへんのですよ。そんなもの現場に行ってごらんなさいよ。そんなもんね、例えば京都なんかね、このフロント、つまり帳場、私もちょっと旅館のせがれなもんでね、帳場なんですよね。受付の時、許可を取る時はね、帳場をつくるんですよ。次、行くやんか、行くでしょう、そしたらもうあれへんねんね。何になっているかいうと、下駄箱になっているんですよ。ひどいのになると、段ボールをやってやってると。こんなことが次から次へと起こっていると。そしたら、地元からそういう告発があった。どうすると思います?どうすると思います?「そんなもん行かれしません」と言うわけですやんか、「そんな人がいません」と。ほんなもんね、だからね、管理者の説明だったらね、それからちゃんと厳しく点検しますなんて、誰ができますねんな。今でも無法、そんなことをやっているのにね、蚊帳の外に置くもんだと。だから、いろいろ条件つけるけれども、もはや今の段階で言えば、これは規制緩和どころの話じゃないと。違法民泊を新法で適法にして、全く規制の外に置くものであって、絶対認められぬということを言っておきたいと。

最後にじゃあ仲介業者のことを少し聞きますね。海外の事業者の問題ですよ。これまで、エアビー、もう本当にいいかげんなところやけどね、ここ。いろんな理屈をつけて旅行業法上の登録を逃れてきたわけです。新法ができれば、日本に事業所がない仲介業者の全てを登録させることができるのか、また、納税の義務を果たさせることができるのか、さらに、違法行為をした時の罰金を支払わせることができるのか、この三つの点について簡潔にお答えください。

(→田村・観光庁長官)えー住宅宿泊事業法案におきましては、日本に事務所のない海外の仲介業者のにつきましても登録の対象と致しているところでございます。海外の無登録仲介業者に対しましては、当該事業者のウェブサイト等から連絡先を確認し、書面を送付すること等により、本法案についての周知を行ない、住宅宿泊仲介業の登録を促すことと致しております。さらに本法案におきましては、住宅宿泊事業者に対し、登録を受けた住宅宿泊仲介業者への委託義務を課すことと致しております。これによりまして、登録を有さない海外の仲介事業者は、我が国において物件の提供を受けられないこととなるため、日本に事務所のない仲介事業者に対しましても、十分に登録の取得を促すことができるものと考えております。

◆こくた議員/まあそれはあのーTPPの議論の時にね、そういうことはできやしないということについて相手は言ってんのやね。そういうのを含めてね、今後、ほんまにその通りなのかということについて、一つひとつ事実で検証していきたいと思いますし、そうじゃないということを私は言っておきたいと思うんです。一定の時期が来ればどっちが正しかったかと、わかると思います。エアビーなんてそう簡単に捉まえられるのやったら苦労せえへんですよ。今まで一つもこのエアビーなんか規制もでけへん人たちが、たかがこんな法をつくってですね、できると思ったら大間違いでっせ。

最後に一つだけ言っておきたいと思うんですね。先ほどね、健全なものをするから必要だなんて話をしていますけれども、皆さんは、住民はね、違法民泊に対して必死になって対峙してんですよ。それは、先ほど紹介した六原まちづくり委員会、いわば国土交通大臣推賞の町ですよ。そのまちづくりは、町をやっている方々は、手をこまねいたわけじゃないんですよ。毎月30ある町内会長が集まり、対策を協議し、情報を交換し、違法民泊のオーナーと徹底して話し合ってこられた。そこの中で、まず最低限、旅館業法の簡易宿所の許可を取ることを求め、次に、地域行事に参加すること、さっきおっしゃっていましたわな、地域行事ね、参加すること、町内会費を払うということをやること、これらを求めているんですよ。どれだけ従ったと思いますか。そんなやってはんねんて、みんな。大臣が言うてるようなことは。だからね、しかし、オーナーの半数は、だいたい簡易宿所の登録を行うなど、町内会の要望に応じていますよ。いい人もおるんですって。我々全部ね、民泊を否定しているわけじゃないんですよ。私のところの東山で月輪学区のある町内会はですね、民泊オーナー、管理業者と再々交渉し、町内会との間で協定書、ものすごい協定書なんですよ、このぐらいあるんですよ。もうありとあらゆることを書いている協定書なんですね。それを結んでいるんですよ。その内容は、管理者の責務、管理者および連絡先の明示、利用者による迷惑行為の防止、宿泊施設の運営、玄関帳場等管理人、火災保険、町内活動の参加などとなっており、この協定書確認後、これに反することが二度起こったけれども、これをまた確認書をつくって、もう一度実行させるということをやっているんです。本当に苦労してるんですって。そういう苦労が報われなきゃならんわけですよ。それをあなた方がですね、さっき言ったように、もはや限界だと、ここまで頑張ったけれどもこうなっているということを言ってるわけですね。だから、住民の労苦を無駄にしちゃならんと。だから、ここはしっかりノーだということで取り締まるべきだと。

もう一つ、やっぱり大事なことは、これを、簡易宿所をやっている人たちも努力しているんですね。私も聞きましたよ。京都ホームシェアリングクラブの皆さんはですね、許可を取って、法を守って頑張っていらっしゃる。「私たちは真面目にやっているのに、モグリの施設は絶対に許せない」「なぜ違法施設が堂々とインターネットのサイトに載っているのか。取り締まることができないのか」、こういうふうに言っておられるわけですね。問題はね、ここに何があるかと。結局もうけ、一番最初、私、もうけと言いましたやんか。もうけがある。不動産賃貸業、ここが暗躍しているってところが大きな特徴だと思います。私は、それを許してはならないと思います。京都の不動産業で、さっき言いましたようにね、7万円の賃貸マンションを民泊にしたら、エアビーなどの仲介業者に売上の3分の1手数料を払っても、月20万は固いと。だからやると言っているんですよ。こんなふうになっているということを見てやらなあかん。

最後に、世界の趨勢は、こういった問題がダメだと、ロンドン、パリ、シンガポール、ニューヨークなど、世界の各都市においても、いったん規制緩和してみたものの、事態の悪化を前に、規制を強化する方向に舵を切っています。私は今、民泊新法で違法民泊を適法として、届け出だけで住宅地にまで認めてしまうということは、明らかに世界の流れに逆行し、日本における真の観光発展に逆行することになる、このことを厳しく指摘し、同僚の皆さんのそういう意味でのご理解を深めていただくことを切に希望して、終わります。

2017年5月31日【衆院・国土交通委】「民泊新法(住宅宿泊事業法案)」について

(更新日:2017年06月08日)

Page 1 of 41234