チーム共産党

地域住民の強い願い「JR桃山駅の既存トイレ改修」実現を(2017年3月16日/まちづくり委・都市計画局・山本陽子議員)

◆山本議員/JR桃山駅のトイレのバリアフリー化についてはですね、えーJR奈良線複線化工事の、住民説明会が、あの3月6日に開かれたとお聞きしました。でーそのなかで、えー桃山駅のバリアフリー化についても、あの住民の方から質問がありまして、えーそのJRから「現時点で決まったこととは言えないけれども、並行して行えないか、何とか実現できるようにと検討している」という回答があったということで、まあこの前向きな回答にあの「ぜひ実現してほしい」という声が高まっているんですけれども、ま、京都市もこの住民説明会には参加されていまして、あの私も質疑で、えーこの問題については「ぜひ後押ししていただきますように」ということでお願いしてまいりました。あの京都市からも、ま、要望していただいて検討が進んでいると、いうことでよろしかったでしょうか。

(→西山・土木技術担当部長)はい、えー、一般利用者のトイレの改修でございます。えーこの改善につきましては、ま、平成26年度の、えー桃山地区のバリアフリー化等円滑化基本構想策定連絡会議におきまして、えー委員の方々をはじめ、えーみなさまから、強いご要望をいただいたものであります。で、本市と致しましても、えーJR西日本と協議を重ね、えーそして、えー整備を求めてきたものでございます。で、先般、先生がおっしゃいましたように、えー地元説明会は、奈良線の複線化事業を進めていくにあたっての、えー説明会でございます。で、その時に、あの桃山駅のバリアフリー化についてもあの説明さしていただいたところでございます。で、えー、この、JR西日本からですけれども、ま、本事業に合わせてトイレの改善に向けて、えー検討されているということで我々もお聞きしております。えー本市と致しましても、えー引き続き、バリアフリーの基本構想策定時に様々な方々からいただいた声を踏まえながら、えー今後も協議を進めてまいりたい、続けてまいりたいと思っております。

◆山本議員/ありがとうございます。えーまあ、あの住民の方がね、あのーこのトイレについては本当に長年の要望ということで、えーまあ調査もされまして、そのどんな利用状況があるかということで、朝6時から夜の10時まで、そこでトイレの利用状況を調査されました。あー150人ほどの方が、朝6時から夜10時までの間にね、150人ほどの方が利用されていて、ま、かなり多い方が、予想よりも、あの多く使われていたと。ただほとんどが男性であったということで、あのやはりかなり古くてですね、匂いも本当にきつかったですので、女性や子どもは「使いたくない」というような状況かと思います。で、あの多機能トイレについてはね、バリアフリー化の対策で、ま、新設されるんですけれども、ま、そこに利用がね、集中するとなってしまったら、あの障害者の方がね、使えなくなるような、利用が制限されるような事態にもなるのではないかと、いうことで、まあ住民の方が言われてましたし、あのまあぜひ実現していっていただきたいと。でまあ、あの、説明会でもね、住民の方から、あの複線化の工事の点で、あの安全の面でも、あのその騒音の面でもまあ心配をおかけして、ま、かつこれから協力をお願いすることになります。なので、まあそのJRの桃山駅が、お願いばかりだけではなくて、あの利用する住民の方に、まあ双方向で議論する中で、あの「要望が実現して良かったね」と、いう結果もぜひ得られるように、引き続きあのご支援をお願いしたいと思います。

で、あと一点、やはりその、住民説明会でも複数の方から言われてましたように、ま、重要な説明会です。その告知がですね、「1週間前から10日前くらいに知った」ということで、これではなかなか仕事を調整して参加するというところが、まあできない場合もあるので、「これは遅すぎるじゃないか」と、いうことであの複数意見があったそうです。で、地元の方にとっては、あの不安なことも多い工事ですので、ま、必ず参加できるように、ま、京都市からも配慮を求めていただいて、ま、早めに住民の方と相談して日時を決めて、町内会ごとの説明にも要望に応じていくと、いうようなことで後押ししていただきたいんですけど、どうでしょうか。

(→西山・土木技術担当部長)ま、あの、複線化の事業は建設局がまあ所管しております。で、そういったなかで、我々バリアフリーというものを担当しております。で、あの連携しながら、地元、あの学区ごとに説明会を開催したということで、えー住民のご協力というのは工事を進めるうえで、事業を進めていくうえで必ず必要なものでございます。その点についてはJR西日本とも、あの情報を共有しながら取り組んでまいりたいと思います。

2017年3月16日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「JR桃山駅のバリアフリー化、既存トイレの改修について」

(更新日:2017年03月16日)

市長は公約守れ!「京都市内高速道路未着工3路線」はきっぱり廃止を(2017年3月16日/まちづくり委・都市計画局・井上けんじ議員)

◆井上議員/えっと私からはですね、あのー高速道路3路線廃止の手続きについておたずねしたいと思います。えー建設局に聞きますと、おー都計局とも相談中だそうなのでですので、えーまあ(都市計画)審議会の担当の局としてどういう対応をされていらっしゃるかと。おーまあ5年前の市長選以来の市長公約だし、まあ最近では昨年5月25日の本会議でも、おー、吉井議員(自民)の質問に「廃止だ」と、「その為の手続き進めていく」とおっしゃっておられるわけですから、あーまあ公約違反というか本会議答弁違反をね、いつまでまあ放置するのかと、おーいうことだろうかと思うんです。それであのー、建設局の話ではね、えーまあ次のというか廃止した後の道路のあり方の検討がいろいろあるので、それとのまあリンクというかセットで、えー手続きを、まあちょっと遅らしてるというか、そういう趣旨の答弁なんかもいただいたりするわけだけれども、おー私はあの、3路線の都市計画決定というのは固有のものであって、次にまあどういう道路を作ろうが作るまいがですね、それは無関係じゃないかと。まずいったんきちんと廃止の手続きに入るべきだと、まあこんなふうに思うので、えー専門家の立場からですね、どういうまあ相談に応じていらっしゃるのかと。

合わせて、えー建設局では、あー「国とも協議してる」と、こんなふうにもおっしゃってるわけだけどね、えーだけどまああのー、都計法だとかこれを具体化したあのー政令・省令なんかを見ますと、阪高がやる場合は確かに国と協議しんといかんけれども、今回の3路線は別にどこがやるかってことはまったく決まってないわけだから、そういう意味では、国との協議は不要だと、まあ僕は建設局にはこう言うてるんだけども、この辺りの解釈についてもですね、合わせてご答弁いただいて、えー速やかに、手続きに入ろうと、いうて返事していただきたいと思うんだけども、いかがでしょう。

(→谷口・都市計画担当部長)はい、えーと現在あの建設局と、まあ鋭意連携しながら取り組みを進めておるというのはあの間違いございません。で、いまの状況ですが、あの建設局において、ま、関係機関と事前協議を行うとともに、えっとまずあの都市計画の素案、えーその作成が鋭意行われている、というふうに建設局のほうからは聞いております。で、当然あの、えー我々あの、先生ご指摘のようにあの、都市計画手続きの正式に入ってまいりますと、我々のほうが、えーと主に、建設局と連携しながら手続きを進めていくっということになりますんで、ま、あのー、近年ない大きな見直しになってこようかと思っておりますんで、えーどういうような段取りで、えー見直しをしていけばいいのかというような少し参考になるような過去の事例ですとか、あるいはその時に本当にどういう資料が必要になるのか、そのようなものについて鋭意、建設局のほうと、えーいま、あの手続きが円滑に進むようにということで、協議をさしていただいているという状況でございます。

それとあの、国との協議の状況でございますが、あくまでもあの、都市計画変更での同意と、いうふうなことについては先生ご指摘の、あの阪高とか等については同意がいるということで、で、ここについては以前、先生からもご指摘ありましたように、我々としてはまあ今の共用路線が阪高になってるということで、えーっと一定同意が必要なのかなというふうに考えておりますが、えーそれにつきましてもあの、素案がまとまった段階で、えー今後の協議内容とかについては、再度まあ国のほうにも確認はしていきたいなあというふうには考えております。以上でございます。

◆井上議員/あのー最初に私が聞いたのはね、あのー今後の計画がどうあろうがなかろうが、3路線の都市計画決定が1990年前後に行われた、それは固有の計画だからね、あのー次のこととは全然関係なしに、あの影響されないと、廃止の手続きそのものについては。いうことについてもういっぺんはっきりさせてもらいたいってことと、で、国との関係でもね、いまの2路線が阪高でやってるからということと、3路線の主体がどことも何とも決まってないということがまったく別の話だから、2路線を阪高がやってるからといって、いうてですね、あのー3路線が、それもまた影響受けるわけではないと。阪高がやるわけでないんだったらね、国との協議はいらんてことになっとるわけだから、あの法解釈の話を僕は聞いとるわけですわ。ちょっとこの2点もっぺんはっきりさせてもらえますか。

(→谷口・都市計画担当部長)はい、えーとまずはあの3路線の見直しにつきまして、えーとその後のまあ、あのーええと堀川のところの、そのええと新たな渋滞解消のための道路整備、これと合わせるかどうかにつきましては、一定まあ建設(局)のほうがイニシアチブを取りながら、どういう形で都市計画、えー決定をしていくのか、どういう考え方をするのかっていうのは、えーと鋭意考えていただいている、で、我々のほうとも協議をしているという状況でございまして、えー建設局の答弁の通りかと、いうふうに私どもも考えております。えーそれとあの、大臣同意ですが、えー先生おっしゃられてる、今あの建設局のあの協議っていうのは、あの案をつくるためにまあ、あの国道、えー、えーとその、えー今現状でもその国道1号線とか171号線とか、いう部分もございますし、えー何も、そのえーと、都市計画の見直しという意味の、だけの同意というふうなことでの協議ではないのかなというふうに思っておりますんで、えーそこの都市計画の見直しの同意につきましては、手続きに入ればきちっと明確にして、えーあるべき方向のほうで処理をさせていただきたい、このように考えております。

◆井上議員/ちょっとね、専門の都市計画局がね、そんなこと言うとってもらったら僕は具合悪いと思いますよ。あのー、廃止のね、廃止、まあ廃止っちゅうか変更やわね、あのー法の表現によると。変更に事案が生じた場合は速やかに変更せんといかんてことが書いてあるわけだから、そのことはね、今後、次に、別のとか、類似のであったとしても、計画がどんな計画があろうがなかろうがね、そんなことは別の話であって、3路線の都市計画ってのは固有の計画なんですよ。ちょっとだから僕はね、あのその辺の解釈の問題、それからあの国との協議の問題でもね、都計法18条3項ですか、これに基づいて政令に定める都市計画の決定をしようとする時は、あらかじめ大臣と協議せんとあかんと。じゃあ政令で定めるってのは何かって言うと、阪高やら首都高の場合と書いてあるわけですよ。だからこの3路線は阪高じゃないわけだから、該当しないからね、ということは別に国と協議する必要ないっていうふうに誰が考えたって解釈して当たり前の話だと僕は思いますよ。あのまあちょっとね、今年度まあこれ最後の常任委員会なんで来年度僕どうなるかわからんからね、まあ、こんなして、えー議論さしてもらってるんだけどね、あの僕はやっぱり専門家のね、審議会を担当してらっしゃる局としてね、あのーそれはそれで、それはそれとして、早くやっぱり速やかに手続きをしようと、おー変更の事案が生じた場合は速やかに変更するっていうふうにうたわれているわけだからね、あのそれはそれとしてぜひお願いしたいと。

2017年3月16日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「高速道路3路線廃止の手続きについて」

(更新日:2017年03月16日)

大岩街道周辺地域対策、岡田山の一日も早い撤去を(2017年3月2日/予算特別委・環境政策局・西野さち子議員)

◆西野議員/大岩街道周辺地域対策、岡田山撤去関連事業などで、来年度(2017年度)の予算が604万計上されている。このうち岡田山撤去関連はいくらになるか。また、この地域は長年にわたる地域住民のみなさんの運動と京都市の担当者のみなさんの努力が積み重ねられ実を結んできたと思う。その結果、産廃の山、岡田山の撤去が始まっている。2013年度は2万2400㎥、その後は毎年約4万㎥で計画通りの処理が進められてきた。昨年末までで13万8580㎥処理されたと聞いた。この処理の中でリサイクルされた量はどれくらいか。埋立されたのはどれくらいか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)予算は604万のうち岡田山撤去関連費用は540万を想定している。撤去量はおっしゃられたように昨年12月現在で13万8580㎥。岡田山全体で80万㎥と推計しており、そのうちの約17.3%が撤去済み。リサイクル率は(平成27年度)重量で98%リサイクル、残り2%は産廃として埋立処分している。

◆西野議員/この計画の当初の見込みでは、約7割が不燃物、3割が可燃物で製紙会社に燃料として販売するとのことだった。コンクリートガラが40万㎥、ガラスが8万㎥とも見ておられた。4年経過して現状の岡田山の産廃は見込みと比べてどうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)現在の状況で言うと、土砂が全体の7割を占めており、有価物として再生する。比率で多いのは次ががれき類で23%、がれき類、木くず、金属、こういったものは有価物として、あるいはリサイクルしやすく、そういうものが全体の98%となっている。一般的に産廃は出る量も多いが埋立処分するのは3~4%程度。岡田山の事業者は2%と非常に優秀なリサイクル率。

◆西野議員/撤去事業者の平山社長は当初、年間6億円の収入のうち2億円を岡田山の撤去費用に費やすとおっしゃっていた。20年間で80億円の収入と見積もっていた。その見込みは今も変化はないか、その辺は聞いているか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)事業者の経営状況について。この事業者は廃棄物処理法に基づく許可を取得している事業者。許可更新が5年に1度あるので、その際に経営状況を確認するが、経営不安や信用不安という状況にはなっていない。当然必要があれば信用調査等の確認すると視野に入れているので、業者が倒産して事業がとん挫することのないようにしっかり把握していきたい。

◆西野議員/深草学区自治連、京都市、株式会社HIRAYAMAの3社で協定書が結ばれている。第21条にはHIRAYAMAに出入りするトラックの通行量について最大で1日420台(片道)とされている。公表されている資料では昨年度は668台。これは往復なので片道で334台になり、あと86台分ある。環境への負荷や地域のみなさんへの影響なども考えて、86台とは言わないが、処理量、トラックの台数をもうちょっと増やすことも可能ではないか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)いま先生ご紹介いただいたように協定書を結んでいる。入場する車を1日上限420台、出入りで言えば協定上は840台が条件だが、これまで事業者はこの上限を守っており上回ったことはない。事業者だけでなく京都市もカウントしている。もう少し増やせないかということだが、先生もおっしゃっていたように環境負荷を高めてはいけない。安全かつ適正に作業していただく必要がある。無理に撤去を進めさせて環境負荷が高まれば「何をしてるのかわからない」とお叱りを頂戴することになる。それともう一つ、事業者が経営不安や倒産になってもいけないので、そういうことのないように、事業者が利益を得ながら、確実に20年以内、できる限り早期に撤去していただくのがこの事業の趣旨。そういう意味で簡単に「残りの何十台分を使え」と私どもから指示するつもりはいまのところない。適正に処理していただくということで進めたい。

◆西野議員/協定書の第7条には「撤去期間の短縮に努めるものとする」とも書かれている。「これ以上増やすことは考えていない」とおっしゃったが、HIRAYAMAの経営状況もあるが、それも含めて、これまで協議はされてきたのか。「20年の計画をもうちょっと早めることができないか」とか、そういう協議や指導はされてきたのかどうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)岡田山撤去事業は平成25年度に試験撤去、平成26年度から本格撤去を始めた。その直前に(事業者から)市長に対して「今後20年以内に可能な限り早期に撤去を完了する」との誓約書を提出していただいている。私どもとしても「できるだけ早期に」という気持ちはあるが、本格撤去が始まってまだ数年。事業者のほうでしっかりと適正にリサイクルもし、現状でおかしな状況にならないよう私どもも徹底指導することが優先と考えている。急いで「できるだけ短い期間」と拙速に進めさせて、それで環境負荷を悪化させないようにすることがまず第一。現在4万㎥は維持されている。そのペースを維持していただきながら、適正な処理を優先していきたい。思いとしては「早期に撤去を完了する」ことは私どもも当然理解はしているので、そこに関してはまた事業者と話していく機会もあろうかと考える。

◆西野議員/いまおっしゃったように環境負荷を高めたりすると地域の住民のみなさんへの暮らしの影響もあるので、その辺を壊してまでとは絶対あってはならないのでおっしゃったとおりと思う。ただ、その辺は様子を見ながら、経営状況も見ながらということにはなると思うが、ちょっとでも早く進められないかという指導もぜひしていただきたい。都市計画審議会で承認された1期計画は5年とされているが、この計画は予定通り進んでいるのか。2期計画はこれから都計審で審議をされると思うが、その辺の予定はどうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)1期計画については、計画量の年4万㎥を確実に撤去処理している。順調に進んでいると私どもは評価、認識している。2期計画は、岡田山撤去によって新たに生まれた平地を活用して、円滑に事業効率を上げて進めていこうという趣旨。これについては平成29年度に事業者と調整をして決めていく予定をしている。

◆西野議員/この20年計画が少しでも短縮され、早く住民のみなさんにも安心していただけるような計画にぜひ進めていただきたい。再度お願いしておく。

2017年3月2日【予算特別委】環境政策局質疑/大岩街道周辺地域対策、一日も早く岡田山撤去を

(更新日:2017年03月02日)

ネーミングライツは「通称」を付けるだけの権利?その実態は・・・(2017年2月7日/くらし環境委・文化市民局・井坂博文議員&赤阪仁議員の質疑メモ)

2017年2月7日【くらし環境委】文化市民局質疑「美術館再整備工事の契約とネーミングライツの契約の締結」について

【井坂博文議員(日本共産党)の質問】

◆井坂議員/最初に工事落札者の決定について聞く。最初の入札が失敗して再入札した。京都市としては100億円の規模でと言われていたが、今回の再入札の予定価格はいくらか。

(→北村・文化事業担当局長)今回落札された入札予定価格は、税込みで101億5500万、税別で94億300万円。

◆井坂議員/松村組が93億でギリギリのところで落札した。第1回目の入札で130億から30億、3割も違うということで、見通しがどうだったのかという指摘をした。「基準を下げるということではないが、可能な限り、美術館の本来の在り方からいくらまで絞れるのか」ということでやられたが、今回外れた清水・岡野JVとの落札における決定的違いは何か。

(→北村・文化事業担当局長)質問の意図が十分くめないが、清水・岡野特定共同企業体は、108億という入札で予定価格を超過ということで、松村組が落札した。

◆井坂議員/金額はそうだが、落札にあたって金額だけを判断基準にしたのか、プレゼン的なものを踏まえて、京都市の描いている図面、絵柄との関係で何か違いがあったのか。

(→北村・文化事業担当局長)詳細は分析していないが、2社から入札があり、1社が価格超過ということで落札者が落札したということ。

◆井坂議員/予定価格よりも下で入れたところに落とすのは当然だが、安けりゃ安いほど良いということではない。結果そこに落札したが、京都市が描いていた美術館の基本設計の関係で、後で不具合が出てはいけない。最終的には2月市会で議決になるが、松村組の93億で確信をもっているのか。

(→北村・文化事業担当局長)1回目の入札に大きな開きが出たということで、契約課等と協力しながら、入札価格と本市の予定価格のかい離の原因を応札者等にヒヤリングをやったと報告してきた。そのなかで、文化財指定に向けたところや特殊な建物であるとか、「DB」ゆえにリスクを見込むようなことがあったと分析したなかで、2回目はそういうリスクをできるだけ排除して、応札していただけるような設計等をして応札、落札いただいた。この金額で工事していただけるもの。

◆井坂議員/それでは詳細は契約議案のときに行う。参考までに教えてほしい。松村組が本市の事業、公共施設で行った実例、あるいは全国的に美術館・博物館での実績はどういうものがあるのか。

(→北村・文化事業担当局長)松村組は大阪に本店を置く中堅のゼネコンで、これまで、京都の国立近代美術館、東京の国立新美術館、大阪の国際会議場等、最近では京都市第二卸売市場も受けている。

◆井坂議員/2月市会に間に合うよう、今答弁された中身、松村組の実績の資料をいただきたい。次に、京セラのネーミングライツの契約について聞く。美術関係者が先日、京都市宛に申し入れをされた。そして、京セラの社長は年頭の新春インタビュー・京都新聞の記事で「反対を押し切ってまでやる考えはない」「あとは京都市の判断だ」と言われた。この発言は重い。そういう発言や、美術関係者のこの間の発言を踏まえた上で、正式に契約を締結したのは、「反対を押し切ってまでもやる」ということを京都市が判断したと受け止めてよいのか。

(→平竹・文化芸術政策監)引用された京都新聞の年初の記事、京セラに確認すると、「京都市民を二分するような」と社長は発言されたが、「新聞記事にはそこがなかった」と聞いている。したがって、京セラさんとしても我々と同じように「市民を二分するような」意見が分かれているという認識ではなくて、そういう意味で粛々と契約を締結したということ。

◆井坂議員/「粛々と」とおっしゃったが、「二分している」ときに、2月の予算市会に契約として議案を出さないといけないので、その財源の裏打ちとして50億が必要だということで正式契約がやられたのが実際だ。「二分している」のであれば、もう少しそういう意見や声にも耳を傾けて、最終的な判断をすることも必要なのではないか。そういう思いはなしに、粛々とやられたと理解してよいのか。

(→平竹・文化芸術政策監)いろんなご意見の方がおられることは十分承知している。反対されている方が申し入れとか来られたときには、ちゃんと対応している。ただ、私どもの理解では、「ネーミングライツの撤回」という請願が市議会に提出され、この委員会に付託になったが、結果的には取り下げになったと、そのプロセス等を拝見していると、基本的には市民の代表である市会の先生方の間では基本的には「撤回すべきだ」という請願には賛成でない方がたくさんおられたと理解している。基本的には私どもは、全体として二分しているとは理解していない。

◆井坂議員/今の発言は重い。京セラの社長は「二分している」と言ったが、政策監は「二分していると思わない」と。議会は「ネーミングライツの撤回を求める」請願を否決はしなかったが、全体として状況を見て、請願者のみなさんが取り下げられたということで、議会としては「撤回」という方向ではない、それは少数だからと言われたが、そう言うと何も物事は始まらないし、動かないという点はしっかりと指摘しておく。

具体的な中身について。契約書のなかで、「通称」を本館、大展示室、中庭、新館、スロープ広場、日本庭園まで、すべての敷地のなかの施設を対象にして、なおかつ、「企業活動を情報発信するスペースとして提供」し、「展覧会、レセプション等のために施設を使用し」、「展覧会を鑑賞する機会を設ける」となっているが、言い方を変えたら、京セラの企業活動のために京都市美術館のすべての施設を使ってもかまわない、差し出すということになると受け止めてよいのか。

(→北村・文化事業担当局長)契約書の中で「情報発信スペースの提供等」とあり、大きく3つ「地域貢献活動、その他の企業活動を情報発信するスペースの提供」「展覧会、レセプション等のための施設の使用」「展覧会を鑑賞する機会」とある。あくまでも条文にもあるが前提として、「ネーミングライツの目的に基づき」「美術館の設置目的」「法令その他施設の管理」「来館者の安全の確保」「美術館に相応しい仕様等を勘案して」という大前提がついているので、「京セラのために美術館すべてを差し出す」という表現をされたが、そういったことではなくて、冒頭申し上げた3つのようなことをしようというのが今回の契約の趣旨だ。

◆井坂議員/京セラの社長が新春のインタビューで言ってるのは、「これだけのお金を出すからには、株主に理解してもらわないといけない」と、その分については京セラにとって役に立つように使わせてもらうということだ。それをせず50億出すのは背任になる。これは企業の論理で、ある意味当たり前かもしれない。しかし、今度の契約の中で、第8条でいうと、新しい美術館に「必要な範囲内で」「表示した看板及び案内標識その他物件等を設置する」と、「この場合にその費用は甲」つまり京都市が持つ。第9条では、京都市は「乙」京セラが新しい「美術館のネーミングライツの取得者であることの周知を図り、本件通称等の普及に努める」と。京都市が京都市京セラ美術館、京セラがネーミングライツをしたよというのをもっともっと積極的に宣伝すると。全部京都市の負担になっていく。そして、「展覧会等の催し物」において、「積極的に本件通称等をチケット及び広報媒体へ使用させるよう」にすると、「京都市京セラ美術館」という名前をいろんなところで使うというのが次々と出ている。これに含めて「レセプション」や「展覧会」をやるときに、優先的な特権を京セラが持って、京都市美術館を使うことができる。このことを、どれだけ市民に周知されているのかが大事な点だ。本館や新館、展示室だけではなく、日本庭園も対象になる。審査会が最終的に結論を出すというが、例えば日本庭園も京セラ日本庭園となるのか。そうやって全部京セラの名前が使えるということが今度の契約の中にある。そういうことが市民のみなさんに伝わっているのか。政策監は「二分してない」と言われたが、そういうことがきちんと市民に伝わったうえで、そういう反応として返ってきていると理解されているのか。

(→北村・文化事業担当局長)今回のネーミングライツパートナー募集に対して、京セラの応募趣旨のいの一番には、「創業の地である京都の文化への貢献とその地域に発展をしたい。日本を代表する文化芸術拠点のシンボルとして京都の発展につなげていきたい」という京都市美術館をはじめ、京都の文化芸術、地域振興に貢献、寄与したいのだということを強くおっしゃってる。一方で、株式会社という性格だから、株主等々への説明責任もあるということで、情報発信スペース等のこともあるが、その辺は京セラさんとして地域貢献と株式会社を十分バランスをもって臨まれるというのが、我々交渉しているなかで、肌で感じているところだ。

また、8条の看板とか、9条の周知は、ネーミングライツの契約と極めて本体の部分で、名前を付けた限り、そうした名称を付けた看板を付けるとか、周知、普及に努めるということなので、これはネーミングライツ契約の根幹のところかと理解している。

最後に、個別の施設名称はどうなるかわからないが、審査会にもかけて、ネーミングライツの募集要項でも「市民の皆様の御理解をいただきながら」「美術館の歴史的経過」市民のみなさんの「愛着を踏まえながら」進めて行くと、募集要項の段階でもうたっているので、そういうことも十分踏まえていただいて、個別施設の名称をご提案いただけるものと考えている。

◆井坂議員/今回の契約は2月1日付けでやられた。もう一方で、京都市のネーミングライツの実施要綱については、改正案が経済総務委員会に報告され、議論されている。改正案が決まるのはどういうプロセスで決まるのか。この新しい実施要綱と今回の契約というのは、後先でいうとどちらが先なのか。

(→北村・文化事業担当局長)今回のネーミングライツは、平成20年に策定された現の要綱に基づき進めている。今、行財政局で制度の見直しがされていることは承知しているが、今回の2月1日付けの契約は現在の実施要綱での契約だ。

◆井坂議員/今度の改正案で出されているのは、美術館のネーミングライツを検討する際の前提にはなっていないと。それでは角度を変えるが、この実施要綱の改定は、何が原動力で改正案が出てきたかというとこの美術館のネーミングライツのやり取りをめぐって、このままいったら、際限なくいくのではないかという懸念なども含めて議会で議論になってそこからされた。だが、その改正案を待つまでもなく美術館のネーミングライツを市長が決定し、今回契約した。それは古い制度要綱のもとでやるのだったら、この制度要綱は、何のために改正案を議論しているのか。

(→北村・文化事業担当局長)ご紹介の通り、この美術館のネーミングライツに関わって、議会の関与の問題等々が議会から指摘されたことに端を発して、今、行財政局で 要綱の見直しがされていると承知している。ただ、見直しの途中ということなので、現在は現要綱に基づいてネーミングライツを進めているが、要綱の見直し内容がまだ確定していないので、明確に申し上げられないが、現時点において2月1日付けのこの要綱は、現在の要綱に基づいて契約した。

◆井坂議員/それでは「ネーミングライツの基本的な考え方」は、現要綱と改正案とどう変わっているのか。

(→北村・文化事業担当局長)一つは、現要項は現行制度の目的が、主として「財源確保」にウエイトがおかれているが、現在の見直しの中では「施設の魅力向上」だとか、「京都の品位、品格、歴史性等を考慮するということを明確化」する。「対象施設」「対象企業」がどうか。「通称に使う名称にどういった条件を付けるのか」「審査の明確化」「市会の関与」「契約が長期の場合の不測の事態の対応」を視点に見直されている。

◆井坂議員/第3条、基本的な考え方はどう変わっているのか。

(→北村・文化事業担当局長)京都の歴史性やまちの品位、品格の考慮、市民の理解が得られるようにという条文が3条には加わっている。

◆井坂議員/旧要綱では何が消えたかというと、「本市の財産、事業等の本来の目的に支障が生じさせない方法により実施する」ということだ。これが削除され、先ほどの「京都の歴史性やまちの品位、品格の考慮、市民の理解が得られるように努める」となった。美術館の今度のネーミングライツと照らし合わせてみて、ここがなぜ変わったのか。

(→北村・文化事業担当局長)確かにそういう表現になっている。一方で、導入するにあたり、やはり美術館に寄せられる市民の愛着や歴史性を大事にしたいと思い、要綱の中にしっかり書き込み、「市民の皆様のご理解をいただきながら進めて行く」ということを要綱にはなかったが、美術館の募集要項には書き込んだので、そういったことを含めて新しい3条に反映されているものと理解している。

◆井坂議員/私はここに注目した。従来はいろんな問題点はある要綱だ。広告の機会を拡大するということで、文字通り企業のもうけのためにネーミングライツをやると受け取られかねないもので、これは削除された。しかし、第3条の「本市の財産、事業等の本来の目的に支障が生じさせない方法により実施する」という考え方から、実に抽象的な「京都の歴史性やまちの品位、品格の考慮、市民の理解が得られるように努める」となったのは、今、問題にされている京都市公有財産のあり方とは何なのか、この従来踏み込んでいた中身が、はしごを外されていると危惧する。「本市」を「美術館」に換えたら、「美術館の財産、事業等の本来の目的に支障が生じさせない方法により実施する」となる。これが外されて、「歴史性やまちの品位、品格」、非常に抽象的な概念で基本的な考え方、ネーミングライツの目的に位置付けられることはいかがなものか。これについての考察はあるのか。

(→北村・文化事業担当局長)第3条の改正の趣旨は、私も深く理解しているわけではないが、「本来の目的に支障を生じさせない」というのは当然のことであって、さらに加えて歴史性、まちの品位、品格、市民のみなさんの理解ということを大事にしていこうということ。新たな第3条においても、本市の施設等の公共性を考慮し、社会的な信頼性、事業推進における公平性ということも書いているので、より前向きに歴史性だとか、市民のみなさまの理解ということを書き込んだものと私自身は理解している。

◆井坂議員/今度の美術館の契約はどの要綱に基づいてやっているのかと聞けば、現要綱だというが、みなさんの思いは、この美術館の契約の取り組みを通じて、新しい要綱にも思いが反映されていると言われる。だとしたら、第4条で新たに「対象外とする施設」で、「市役所、区役所などの庁舎、学校、病院、市営住宅の他、ふさわしくないと判断した施設等」は、「事業の対象外とする」となっている。その具体的な中身で3つあるが、「市民生活に混乱を招くおそれがあるもの」「公平性・中立性を損なうとの誤解を受けるおそれがあるもの」ということで、「庁舎、学校、病院、市営住宅」「二条城」を対象から外しておいて、なぜ、美術館は対象になるのか。どこが違うのか。

(→北村・文化事業担当局長)第4条、新設されている項目で、対象外。深く第4条の策定趣旨を理解していないが、美術館のネーミングライツが、これにあたるものではないということで第4条が策定されているのではないかと私個人では思うが、一度、制度担当に意図は確認したい。

◆井坂議員/ここは経済総務委員会ではない。それは聞いてもらったらいいが、この実施要綱に基づいて今回のネーミングライツはやっているというのであれば、いま私が疑問を呈したのは、市民的にもそういう声なのだ。「市役所や学校、病院、市営住宅は対象外とするのに、なんで美術館は対象になるのか」と聞かれたときに、「私はわからない」と担当局長が言われたら、私はそのまま、そういう疑問を呈した市民の方に答えるしかない。美術館を責任持って管理しているのはあなたでしょう、みなさん方でしょう。なぜ、どこが違うのかは、きちんと説明を。

(→北村・文化事業担当局長)私がわからないと申し上げたのは、第4条の策定経過なり意図の部分で承知していないということを申し上げたわけで、京都市美術館のネーミングライツについては一義的に私が責任者なので、この間、経過、目的等々申し上げた通り、再整備を確かなものとするために、実施していくということで、京都市美術館についてはネーミングライツを対象として現在の要綱に基づいて進めているということ。

◆井坂議員/逆説的に言えば、美術館のネーミングライツは市民生活に混乱を招かない、公平性や中立性を損なうとの誤解を受けないと、みなさん方は言っているということだ。あらためて、なぜ、そのように言えるのか。

(→北村・文化事業担当局長)美術館のネーミングライツ導入について、さまざまな意見を聞く。昨日も団体の方と美術館とで意見交換の場を設けた。団体でなくても個人的にも周りの方から意見、感想を聞く。反対の方もあるし、賛成の方もいる。井坂先生から、過去の美術館への寄贈者にしっかり説明するようにとご指摘を受け、順次さかのぼって説明してきている。現在で11年間分までさかのぼることができ、平成17年度までの寄付者にこのネーミングライツの導入について説明しているが、「寄贈品を返してほしい」とおっしゃる方はゼロだ。こういったことも含め、一定お考えがあって反対の方もおられるが、丁寧に説明する中で寄贈品を返してほしいという方はゼロという状況も含めて、美術館のネーミングライツ、大きくは市民のみなさんに理解されていると認識している。

◆井坂議員/あなたの説明をうがって聞くつもりはないし、言うつもりはないが、ネーミングライツを推進するあなたが説明して、それに対して返せという人が一人もいなかったというのは、「はあ、そうですか」というようにしか聞こえない。申し訳ないけど。私らのところには、「返してほしいくらいだ」というふうに言った方の話が入ってきている。それは、出るところ、入るところで違うのかなと率直に思う。あらためて、今度の改正で抽象的だと私は言ったが、「京都の歴史性やまちの品位、品格を考慮し、市民の理解を得られるように努める」と、これは押しなべて、美術館のネーミングライツがこのようにちゃんと受け止められるようなものでなければならない。二分している反対のほうは少数だと言われるかもしれないが、本当に市民理解が得られるかどうかというのは、もっと真剣に時間をかけてやるべきではないかと、80数余年の歴史がある。これは京都の歴史性だと言える。3200点を超えるコレクションのなかで8割が寄贈品。これも品位であり品格だ。こういうものにしっかりとこたえた京都市美術館の名前が必要だ。私は今回のネーミングライツの正式契約の締結は、あらためて見直して、時間をかけて検討すべきだと指摘する。

【赤阪仁議員の質問】

◆赤阪議員/私自身が疑問に思ってること。ネーミングライツに関する契約書を見ると、「ネーミングライツとは何か」と表記しているのが、結局「通称名を設定することができる」ということ。そういう契約なのに、契約書の中身が、実際問題これはいかがなものかというものがある。いくつか指摘したい。

初めに、「通称名の設定」なので、一般的な契約は普通あまりないことだが、第4条2に「乙は本契約で合意したネーミングライツを第三者に転貸し、譲渡し、使用若しくは収益を目的とする権利を設定し、又は抵当権若しくは質権を設定してはならない。」と書かれている。一方で第8条の3、「乙は乙のグループ会社に対し」ということで、いろんな業務に関連して、「京都市新美術館のネーミングライツを有する旨を記載し」ということで、「前条及び前項において乙が許容される行為と同様の行為を行うことを承認することができる」と。乙が、つまり京セラが、全てどういうふうに使うかについては、子会社、グループ会社に対しては、全て許容することができるとなっているが、これについてはどのように考えているか。

(→北村・文化事業担当局長)京セラの募集要項に対する応募のなかで、「京都市美術館への貢献」「京都の文化芸術の振興」「青少年の健全育成」にも貢献していくということで、具体的に提案があったのが、「京セラのグループ会社が世界約40カ国に7万人の従業員」「この従業員を介して京都市美術館の周知や京都の文化芸術の振興に努める」といった提案もいただいた。そういったことを踏まえて契約書の中でも、4条の2項は第三者にということだが、第8条ではグループ会社は一体として京都の文化芸術の振興に寄与いただくということで定めたという経過だ。

◆赤阪議員/「契約者と第三者のグループ会社とは別」だと、これが通常の考え方だ。契約者を超えて、グループ会社、世界を股にかけて、その問題を利用することができると権利譲渡したといっても過言でないような状況が生み出される可能性がある。この点は疑義があるので見直していただきたい。

2点目に、第8条と9条の5。第8条には「京都市新美術館に必要な範囲内で本件通称等を表示した看板及び案内標識その他物件等を設置するものとする」「費用は甲が負担する」、京都市が負担するということだ。これは「必要な範囲内で」と書かれている。ところが、第9条の5には、「京都市内の道路標識及び京都市内を通行する交通機関の駅名・路線名並びに地図等のうち、甲が所管するものの表示における京都市新美術館の表記に本件通称を含めるものとし、」ですよね。なんで甲がそんなことをせなあかんのかなと。「甲が所管しない道路標識等についても関係機関に申し入れを行う等、本件通称が含まれるよう努めるものとする。この場合における費用については、乙は負担しない」と。だからなんでもかんでも、全部通称名の記載、道路標識、そういうものをすべて京都市の責任でやるということか。

(→北村・文化事業担当局長)8条の「必要な範囲内で」「通称等を表示した看板」「案内」等々、これは基本的に美術館の建物や敷地のなかに、「ここが京都市京セラ美術館ですよ」と表示する看板を指す。ただ、「たくさん付けてくれ」という声があってもいけないので、あくまでも京都市が判断する「必要な範囲内で」という表記を8条の1項では書いている。

9条5項は、京都市が道路管理者等として設置する道路標識、交通機関の駅名、路線地図、こういったもので京都市が管理するものについては、ネーミングライツ普及の一環、また、実際に利用される市民の方、観光客にも便宜をはかるという意味で京都市の負担において整備するということ。第三者等の設置されるものについても、そういったことがされるようにお話しかけをしていくということが9条5項なので、ネーミングライツの契約と一体となっていると理解している。

◆赤阪議員/これが「通称名の契約」と言えるのか。百歩譲っても、美術館の中の関係の名称については、サービスでちょっとは京都市がやりましょうというのはわかっても、関係の道路や、関係のない京都市の所管しない道路標識等についても「努める」、「甲及び乙の義務」の事項のところに入っている。こうしたものを義務付けされるということが、どうして一般的な契約内容として対等平等の契約になるのか。これはおかしい。この点は、京都市民の財産権の処分に関わることでありおかしい。このことはあえて指摘しておきたい。

3つ目に、5条の2、京都市美術館の「展覧会の開催状況等の概要について、乙に報告を行うものとする」と。これが対等平等なのか。それと、9条の6、「乙(京セラ)は、」ということで、先ほど、京都市の子どもたちの育成や、美術館の繁栄をはかるのだとおっしゃったが、だいたい、この9条6を見たら、京都市美術館への「来館を促進するための催し等」と書いてあり、もう企画も入っているわけや。こういうものも企画することも含めて、「環境やスポーツ等を通じた将来を担う青少年の育成に向けた取組」ということまで、この「通称名」を変えることによって、こんな中身まで入っていくのか。こういう具体的な京都市美術館の管理運営というのは、本来、京都市が行うと聞いてきたが、いかがか。

(→北村・文化事業担当局長)あくまでもネーミングライツ契約は、「通称名を付与する権利」ということ。京都市美術館の運営は京都市が責任を持ってこれからも続けていく。そういうなかで、5条2項で「開催状況等の報告」というのがある。その1項に、当然だが、努力義務として「著名な展覧会等を実施する」とか、京都市美術館に「相応しい機能水準」「評判」「名声」を「確保するように努める」と、ここに書かなくても当然私ども努めていくが、契約書上そういうったことを掲げたので、それを検証するためにそういったことの「報告」を掲げたということ。

9条の6項は、逆に京セラさんに対する努力義務で、グループ会社を通じた広報をしてくださいよとか、京都市美術館に来館者が増えるような取組をしてくださいよと、京セラさんに対する義務ということなので、何かこれでまたプラスして京セラさんに特典があるかのようなことではないので、ご理解いただきたい。

◆赤阪議員/京都市が独自にやるものだとおっしゃる、これは大事なことだ。企画や美術館のこれからの運営については京都市が、先ほどの契約時の京セラさんの言葉の中からすれば、すばらしい、世界に名だたる美術館をつくってほしいと、そういう企画をやってほしい、今まで以上に美術館が使われるようにしてほしいと言っているにもかかわらず、こういう形で京都市が企画したことについては報告する。乙の京セラのほうが情報発信で企画したら、それについては「事項等に努めるもの」となっているが、「これは京セラさんの努力の中身だ」という。それでは7項を見てほしい。「甲は、前項に掲げる事項に関し、乙の要請に応じて必要な協力を行うものとする」と。結局、京セラさんがやることについて、まずそれについて話を聞いて、協力して、企画をしてという形になってしまうのではないか。これが対等平等な一般的な契約関係なのか。「通称名」の契約が、こういう形で京都市美術館の中身や利用についてどんどん発展していっている。いわば、京都市民の財産であるものが「財産処分」につながっているのではないかと危惧する。こういう点でこの契約内容は見直してほしい。最後に、この間申し上げてきた美術館の工事中の団体や一般の美術館利用者の「代替え利用の保障」は、最終的にはどうなっているか、把握しているのか。

(→北村・文化事業担当局長)来年の4月から本館を3年間閉鎖せざるをえないということで、市民のみなさま、美術団体のみなさまにご迷惑をかけることは、非常に心痛く存じている。議会でも請願が全会派一致で採択されているということもあるので、現在申し上げることはできないが、引き続き代替施設、何らかの形で少しでも確保できるように、鋭意検討を進めている。

◆赤阪議員/具体的な状況がわかるものを資料なり、報告していただきたいが。

(→北村・文化事業担当局長)今、議会でご報告できる段階に至っていないので、そういう段階が来ればご報告する。

◆赤阪議員/この委員会で北村さん自身が「全力をあげて」この代替え利用については、保障するために「頑張ります」と決意表明をされたわけだから、工事期間中に美術館は閉鎖されても、実際に美術館を利用していた美術家の方たちや団体のみなさん、子どもたちも、そういう学校の関係者も含めて、日常的に活動しているのだから、その活動を止めるようなことはあってはならない。この点、何としても代替え利用施設については、きちんと保障していただきたい。(別館の)抽選会のときでも全年度落選したのが、一部欠席を含めて14団体あったのだから、最後の結末はどうなったのか、北村さんの決意はどう生かされているのかがわかるようなものを報告していただきたい。途中計画も含めて、団体のみなさんに、まもなく契約が終わったらなっていくわけだから、きちんと同時並行で進めていただきたいし、地元の足元が、京セラさんが言うように、市民のみなさんがこれまで以上に活動できる場所、そういうものを保障していただきたいということもおっしゃっているわけだから、しっかりとやっていただきたいが、最後に決意を求めたい。

(→北村・文化事業担当局長)本館工事中の代替施設の確保は、非常に大切な問題だが、くらし環境委員会で、全会派一致で採択されているという重みも踏まえて引き続き鋭意検討する。

◆久保議長/資料について理事者提出できるか。

(→北村・文化事業担当局長)今回は出せる状況ではないので出せる段階になれば、出すということで、今回、提出は見合わせていただきたい。

◆赤阪議員/じゃあいつ頃になったらそれが報告されるのか。

(→北村・文化事業担当局長)関係機関等々との調整もあるし、さまざまな調整もあるので、そういった調整ができて、ご報告できる段階になればご報告する。

◆赤阪議員/団体のみなさんは、井坂議員が8月の段階で申し上げたが、たいへん(値段が)高いところで利用せざるをえないという事態になっていることもあり、それが、団体の運営や美術家のみなさんの負担に関わっているということで、これは死活問題なのだということを認識していただきたいし、そういう点でのこの報告をしっかりと求めていきたい。

◆久保議長/井坂議員からの資料提出についての確認。

(→北村・文化事業担当局長)提出する。

◆久保議長/赤阪副委員長から要求された資料については、出せる時期になったら、出していただきたいということだがどうか。

(→北村・文化事業担当局長)今回は出せる状況にないので、資料の提出はできないというふうにご理解賜りたい。

◆久保議長/それは先ほど言っていただいた。出せる時期になったら出していただきたいという要求だが。その点どうか。

(→北村・文化事業担当局長)出せる時期になったら、資料という形がいいのか、報告か、何らかの形で情報を報告するようにする。

2017年2月7日【京都市会・くらし環境委】文化市民局/理事者報告「美術館再整備工事の契約とネーミングライツの契約の締結」についての質疑メモ

(更新日:2017年02月09日)

陳情審査:藤城地域に循環バスを(2016年12月5日/交通水道消防委・交通局・平井良人議員)

(→高見・自動車部担当部長)陳情第56号「本市による藤城学区における循環バスの運行に関する陳情」についてご説明申し上げます。えーその要旨でございますが、「JR藤森駅から学区の東部、南部の地域、万帖敷、安信、東安信、古御香、東古御香、峠町などには、公共交通機関がまったくなく、特に高齢者にとっては、買物、通院等生活のための手段がなく大変である」「しかたなく高齢であってもバイクや自家用車を運転しなければならない。やむをえずタクシーに乗らなければいけない状況が多い」「藤城学区において、敬老乗車省の交付率が低いと言われるのも、このような原因があるからと考えられる。誰もが安心して住み続けられる藤城を目指す観点からも市の責任で循環バスの運行を実現していただくよう願う」というものでございます。

はじめに、え、伏見区藤城学区の位置でございます。え、恐縮ですが、お手元のカラーA3(写真)の資料をご覧願います。藤城学区は桃山丘陵の中腹に位置しており、黄色の点線で囲まれた地域でございます。東は小栗栖地域、西はJR奈良線、南は桃山地域に囲まれ、北端はお手元の資料、上方枠外で恐縮でございますが、現在はほぼ暗橋になっております大谷川に接しております。近隣の駅はJR藤森駅でございます。平成27年国勢調査によりますと、人口は7528人、世帯数は2838世帯で、平成22年の前回調査より、人口は約150人、世帯数は約100世帯、増加しております。また、資料、緑色網掛けの部分は、今回の陳情にございます藤城学区の東部、南部の地域、万帖敷、安信、東安信、古御香、東古御香、えーそして通称で「峠町」と呼ばれております敦賀町のエリアでございます。この6つのまちの世帯数、人口は、平成27年国勢調査で人口4490人、世帯数1607世帯となっており、前回の平成22年調査との比較では、人口は27人の減少、世帯数は14世帯の増となっています。

同地域にもっとも近接する市バス路線として、現在、地図の左上、深緑色、濃い緑色の点線で示しましたJR藤森駅と地下鉄・近鉄・竹田駅とを結ぶ臨南5号系統を、小型バス車両により平日で17便運行しており、同駅東側のロータリーに乗り入れています。平成24年度に実施いたしました旅客流動調査では、駅東側のバス停留所において、1日あたり67人、1便当たり約4名のお客様が乗り降りをされております。

次に、藤城学区の道路環境についてでございます。周辺地域から同地域に接続する道路としましては、地域の北側からは小型バスが安全に走行できるような道路はなく、地域の西側からはJR藤森駅西側に位置しますA地点を経由するルート、桃色で示しました道路上のE地点を通るルート、そして緑色で表記しております道路上のD地点を通る3つのルートがございます。この他、地図右下、南東側の六地蔵方面からは、桃色の道路上のC地点を経由するルートがあり、合わせて4つのルートがございます。各ルートの状況でございます。地図上に赤色の矢印で示しておりますのは、狭わいな住宅地内の細街路を除いた同地域内の主要道路のうち、現在交通局が所有する車両幅2.5m、全長7.0mの小型バス車両が、お客様が乗車した状態で安全に離合ができない、おおむね6m未満の幅員の道路部分を示してございます。まず、A地点周辺の3つの道路は、いずれも道路幅員が4.0mよりも狭く、小型バスと普通車との離合が厳しい状況でございます。次にE地点においては、幅員が4m~5mで、こちらも小型バスと普通車の安全な離合が困難でございます。また、D地点は、幅員5.0m未満の部分があることに加え、JR奈良線の踏切部分における高低差も大きく、安全運行が難しいものと考えております。さらに、六地蔵方面においては、C地点の幅員が5.0mであり、大変急な坂道があることに加え、えー地域の中心部に位置しますB地点の幅員は4.0mであり、いずれも小型バスと普通車の安全な離合が困難であります。道路幅員の面だけではなく、丘陵地にある同地域には急な坂道が多く、市バスなど路線バスの車内ではお立ちになってご乗車になられるお客様もおられることから、急勾配の区間におけるブレーキ操作や、あるいは発信の際に車内転倒事故を招く恐れがあり、安全運行の面でも問題があるものと認識しております。こうしたことから、現時点では、ご要望の地域においては、周辺地域からのバスが、乗り入れることが困難な状況であり、また、バスが安全に運行できる道路環境にはないことから、この度の陳情の要旨にございます「市バスによる循環運行」は大変困難であると考えております。ご理解賜りますようお願い申し上げます。

最後に、市バスの路線新設の検討に対しては、まずはバスが安全に運行できる走行環境があることを前提条件に、公営企業である市バス事業は、公共の福祉の増進とともに、経済性の発揮も求められていることから、一定のご利用が見込まれることを要件としております。え、小型バス車両を使用している市バス路線のなかでは、太秦天神川駅とJR桂川駅とを結ぶ75系統のように沿線にお住まいの皆様による継続した市バス利用促進により、年々お客様の利用が増加している事例もございます。同学区におきましては、エコなまちづくりの推進と過度にマイカーに頼らない地域内での移動の確保にむけて、平成24年3月に地域にお住まいの皆様が主体となり、環境政策局との連携のもと、9人乗りジャンボタクシーを用いた地域内運行の社会実験に取り組まれ、さらには平成26年5月に、都市計画局との連携により、学区内の全世帯を対象とした「藤城学区の公共交通導入に関するアンケート調査」を実施されましたが、継続運行には至らなかったと聞いております。説明は以上でございます。よろしくお願い致します。

◆平井議員/よろしくお願いします。えっと陳情文書にあるように、JR藤森からその藤城学区の東部と南部地域には、あの公共交通機関がないということで、ま、実際にも、あの現地見てきましたけれども、えー、一番遠い地域の方のお宅まで行かしていただきまして、えー約、あの、JR藤森から1.4km離れてるってことで、徒歩で早い人であれば15分、高齢の人であれば20分~25分、えーかかる状況だっていうこともお聞きをしてきましたし、ま実際上そうだってことなんですけども、えーまあ、そういう方々は、バス(バイク)や自家用車などを使って買い物や通勤をしている状況があります。一方で車やバイクを使えない方も、高齢化も含めてですね、あるっていう状況ですけれども、ま、そういう状況の方々はどうしてるかっていうと、タクシーを使わざるを得ない、あの状況になっているということで、ま、先ほどご紹介いただきましたけれども、その、えー、地域の中で、坂道が非常に多いっていうこうとで、大変な地域になってるということです。えー気軽にあの生活できる状況をつくるために、交通局としても、ま先ほど「無理だ」って話も出ましたけれども、「循環バスを走らせるべきではないか」と、いうふうに思います。あの、住民の気持ちに対しては、交通局としてどう思っておられるのか。そのへんいかがでしょうか。

(→高見・自動車部担当部長)はい、えー、日々の、交通の足、生活の足を確保するというあの地域の、えー要望につきましては、十分理解できるところではございますが、まずは、先ほど申しましたとおり、バスが安全に運行ができない、このような道路環境にございますので、まずはその点はご理解いただきたいと考えてございます。

◆平井議員/えっとあの、そのうえでですね、そのそういう住民から陳情が出てるっていうことに対してはどうお思いでしょうか。

(→高見・自動車部担当部長)はい、陳情については、えー、重く受け止めてるところでございます。

◆平井議員/ま、そのうえでですね、あのこの藤城学区を含む深草支所管内は敬老乗車証の交付率が大変低いと、あのゆうことで、ま、3月、予算委員会で、我が党議員もその理由を聞きましたけれども、「これはもう如実に交通の整備状況を反映している」と、いう趣旨の答弁がありました。ま、同じ市民税を払っておられるっていうことでありながら、地下鉄・市バス・コミュニティバスなどの公共交通機関がないと、いう状況のために、敬老乗車証を利用できない状況でありまして、不公平と感じる市民の方々も多いということで、ま、交通局単体というだけではないですけれども、これを解決・改善することは京都市の責任だと、いうふうに思うんですけれども、局として、あのそこらへんはどういうふうにお考えでしょうか。

(→高見・自動車部担当部長)はい、えー現在の藤城学区の状況でございます。あのーいわゆる「交通不便地」と言われる地域、ま、これはあの、国交省でも私ども本市京都市でも明確な規定というのはございませんが、これを解決するにつきましては、行政だけ、あるいは私ども交通事業者単体、でもってもなかなか解決しがたいものと考えてございます。したがいまして、あのこのような問題を解決するにつきましては、たとえば地域の状況を一番ご理解いただいている区役所さま、あるいは、えー、交通不便地を所管しております都市計画局、あるいは私ども交通事業者が、一緒になって地元と考える、ということは大切かと思います。現在の私どもの路線バス、一定の需要があって、それ、独立採算を原則としている運行を考えている中では、なかなか厳しい、私ども単独では解決しがたいものと考えてございます。以上でございます。

◆平井議員/え、いま少し、そういう話に入ってますけども、あのー経済状況なんかも、あの経済性なんかも発揮が必要だってことで先ほどはじめ答弁ありましたけども、ここの何か予測っていうのは何かしたはるんですか。その、乗客に対する、これぐらい乗るんだっていう予測をしてるからそう言ってはるんでしょうか。

(→高見・自動車部担当部長)えーあの、需要予測でございますが、その分については、あの取り組んだわけではございませんが、現在の臨南5号、藤森のご利用のお客様が1便当たり4人という状況を考えますと、なかなか厳しいものではないかな、と、考えてるところでございます。以上でございます。

◆平井議員/はいわかりました、あの、まあただここの地域っていうのはいま地図でも示されてる通り、まあ少し道幅も含めて孤立されてるわけですから、まあその今の、えー臨時の南5号、の部分だけで勘案するってことではないと思うんですよね。そこらへんはやっぱりもうちょっとあの明確な研究っていうのはいると思うんですけれども、ま、いま、まだ走らせられないと、ま、いまのこの道路環境では走らせられないということですから、ま、そこまでの予測がいってないっていうのは、あのよくわかる話です。あのーそのうえでですね、あの、西賀茂の特37の関係でも坂などの問題があって、足踏みをしている状況にあると、改良なしにはできないっていうことでありましたけれども、ま、交通事業者として、いまの藤城の、そのいま課題、あの述べていただきましたけれども、他局へのアプローチっていうのは、何かしているのでしょうか。このへんはいかがでしょうか。

(→高見・自動車部担当部長)はい、他局との連携でございますが、藤城学区の陳情の件につきましては、えー深草支所、ならびに歩くまち京都推進室と情報の交換をしっかり行ってるところでございます。以上でございます。

◆平井議員/えーいま言われましたようにあの、歩くまちも含めて情報共有してるっていうことですけれども、あのーそういうなかで、歩くまちなんかは、あの、言っておられるのか、どういうふうに認識されているのか、ま、どこまで交換されているかはわかりませんけれども、えー、何か動きがあれば、そこらへんはいかがでしょうか。

(→高見・自動車部担当部長)はい、えー、藤城学区の件につきましては、えー、あの特に動きがあったということは聞いてございません。以上でございます。

◆平井議員/えっとそのうえでですね、あの先ほど紹介いただきましたとおり、えっと、何年でしたっけね、あのエコバスの取り組みが、あのずっとされてると、いうことでまあ、交通局としてもあるい程度あの情報共有してるってことはよくわかりましたけれども、運行結果について、何か、あの交通局として、あの分析とかは、あのありますでしょうか。

(→高見・自動車部担当部長)はい、えー、藤城学区の皆様が、えー取り組まれた、えージャンボタクシーによる実証実験でございますが、えーこの点につきまして、えー、1日平均約150人の方が、ま、ご利用されてという状況がございます。これは9人乗りのジャンボタクシーをご利用されているということでございます。で、あのー、ま、まあ、この数字が大きいかどうかっていうのは私どものほうでは分析はしがたいところではございますが、あのー、ま、時にはたとえば、あの乗り残しが出たという情報を聞いている一方、9人に満たなかった時もあるということを、えーうかがってございます。ちなみにあのー、ジャンボタクシーにつきましては、各世帯に無料乗車券を配った経過もございますので、無料ということでございますので、ここらへんの部分もちょっと勘案しなければいけないかなと考えてございます。以上でございます。

◆平井議員/えと、ちなみにそのあの無料券は何枚配られたんですか。

(→高見・自動車部担当部長)…各世帯に4枚を配布しているところでございます。以上でございます。

◆平井議員/えーちょっと外れましたけれども、まああの、先ほど、臨時南5が1日平均4人だっていうことで、あの言われてましたけれども、ま、それ以上の乗客数はルートはいろいろ別ですけれども、あったといのは事実だと、あのいうふうに思います。え、あのー、エコバスの運行結果から、まとめたあの報告書、あのたぶんそちらでも見られてると思うんですけれども、あの「昼間の時間帯に買物で利用」される方がダントツで多いっていうことと、「JR藤森駅から遠い町内のみなさんの利用」が多数だったと、もしバスが走れば「有料でも利用したい」ということで言っている方が80%以上あったっていうのが特徴で、先ほど答弁されたように、「積み残しもあって乗れない人もいた」と、ま、時間帯によってそれぞれあの違うと思うんですけれども、あのー、ま、いつも、えっとモビリティ・マネジメントの時に、「地域の機運がない」っていうことで、あのまあ、いろいろ言われてるとは思うんですけども、「地域に機運がない」のではなくて、この地域の、やっぱり問題を、一緒になって解決するという姿勢が大事で、あの京都市としても解決するあの姿勢が、あのちょっと弱いんじゃないかと、いうふうに思うんですけども、この点はいかがでしょうか。

(→高見・自動車部担当部長)はい、えー、M・M、モビリティ・マネジメントに取り組む交通局の姿勢でございますが、ま、先生おっしゃられているとおり、ま、市内の交通状況、地域の交通状況というのを、もちろん交通局、すべて把握するのが、あのベストかと考えてございますが、実態と致しましては、なかなかそこまで詳細な部分というのは、手に、情報は手に入らない。やはり、地域で、地域の方たちがどのようなご要望をお持ちで、どのような活動をされているかということを、つぶさに見ておられる、まずは区役所を窓口にして、交通政策を所管する都市計画部門と一緒に、そこに私どもも入るという、現在のスタイルが、一番、現時点ではいいものと認識してございます。以上でございます。

◆平井議員/えっとあの、まあ総論でいきますと、藤城学区だけの問題じゃないってことなんですよね。やっぱり交通困難地域が、あの京都市内中にまだ点在しているっていうことは明らかで、ま、そこのなかでいろんな、ほんとにあの要求というか、ま、願いがあの隠されているっていうのは確かで、もちろんあの交通局単体で、あのすべてやれるっていうことはこれまでの答弁を踏まえてですね、難しいということで言われていますけれども、やっぱり京都市の姿勢そのもので、やっぱりそういう地域を一つひとつ解決していくっていうのは非常に、あの大事だと思うんですよね。そこの姿勢を正して、ま、地域の声を区役所でいま聞き取ってるってことで、あのやっておられますし、ま、そういう聞き取るにしてもですね、えー、実現に向けて、そのー、ま、課題は明確ですから、あのー道路幅員等でやっぱり通れないっていうことと、小型バスでは通れないっていうことですけども、あのージャンボタクシーなどで、あのやってこられてるっていうことですから、ま、そういうまだまだ坂の道の改良とかも、あの一部では必要だってことと、あの都市計画道路なんかも一部あの途中で途切れてるっていうところもありましたし、ま、そういう、あのほんとに京都市総体として、えー動くべきだと、いうふうに思うんですけれども、最後、そこらへんはいかがでしょうか。

(→松本次長)はい、あのー今回、陳情いただきまして、あのー私ども、えーあのー、お示しいたしました図面、えーこれはあのー、に沿って検討加えた結果、いまあの、一定の答えにつきましては、あの高見部長から答弁したところでございます。あの先生からの、ま、ご指摘のとおり、あの市内、全、いまいわゆる市役所総体で、あの交通不便地域についての、えー、調査でありますとか、ありようについて考えるべしということでございまして、まあまさに宿、課題と致しましては当然認識しております。ただ、あの、えー、従来から答弁しておりますように、え、我々あのバス事業者、でございますので、バス事業者が担うことのできる領域と、あのそうでない領域とまたあることも現実、これでございます。で、当該藤城学区につきましては、従前のエコ学区の取り組みが、ジャンボタクシーを使ったと、いうことからもわかりますように、えーこれは想定されておりますのは、市バス事業というこの大きなバスを使ったものというよりは、えーやはり小回りのきいた、あのまあ乗り合いタクシーというふうな、あのー、手法もございますけれども、ま、おそらく、そういう点を、に注目をした実験があったのではないかなと、思います。えー、それ以降にも、アンケートもあの、えー行われたと聞いておりますので、で、我々と致しましては、先ほど来から高見部長答弁ありますとおり、あの交通不便地域のあの交通課題につきましては、我々も、あの客観的な立場でなくて、どのようにすれば前進するのかということの、主体的な、あの意識を持っております。で、その進め方につきましては、当該地域つきまして、この道路環境の下におきましては、えー我々が交通主体というふうなことが、ま、困難ということでございます。ただ一方では、あの交通課題への取り組みの意志はございますので、えー、毎回答弁してますとおり、あの協議体等が、あのー立ち上がりまして、えー我々が、そのー求めに、必要に応じて、求められるところがありましたら、出席をして、えーその交通課題が解決できるよう、取り組んでまいるのが我々の基本、の方針でございます。

◆平井議員/えっとあの、いまあの重要な答弁いただきましたけれども、あのーやっぱり主体的な意識としては持ってると、あのーゆうことで言われてますし、交通事業者でやれることっていうのは、非常にあの、あると、いうふうにあの認識してまして、あのこの地図、分析かなりされてると思うんですけれども、ま、こういう材料提供も含めてですね、あのこの地域での、あの交通困難な状況を解消していくていうところに、ぜひ、あの検討も、全体で入れていただいて、あの力も加えていただきたいというふうに思います。終わります。

2016年12月5日【交通水道消防委】交通局/陳情審査「本市による藤城学区での循環バスの運行を」

(更新日:2016年12月06日)

陳情審査:琵琶湖疏水のレンガ道アスファルト化は中止を(2016年12月5日/交通水道消防委・水道局質疑メモ)

12月5日の京都市会・交通水道消防委員会で「琵琶湖疏水のレンガ道アスファルト化工事の中止と景観保全を求める」趣旨の陳情が議題となり、自民党、共産党、民進党、公明党からそれぞれ質疑がおこなわれました。以下、質疑順に文字起こしをつくりました。

***橋村よしかず議員(自民)***

◆橋村議員/まああの本陳情については、我が会派のね、しげ議員が地元でございますので、まあ同趣旨の要望がなされたっていうことで、何点か質問させていただきたいと思います。私もあの、先日ちょっと見に行ってまいりました。ま、伏見でずっと住んでおるんですけれども、ま、今まであまり歩いたことがないような場所でした。そこにあのレンガのそういうものがあるというのもあまり、なんかこう、初めてというんですかね、ま、前歩いたかもしれんけれども意識しなかったんですけれども、ま、確かに、えーそういうレンガの道がある中を歩いてきました。まずこの、おー歩道の状況について確認したいんですが、この歩道は疏水の管理用通路とのことでありましたが、えー上下水道局は、この通路をどのようにいま現在利用されているのか。また、一般の方々も往来できるようでありましたけれども、ま、どの程度のね、人が、えー実際に利用されているのか。そのあたりからお聞かせをいただきたいと思います。

(→松島・水道部担当部長)はい、えーこの通路の状況についてでございます。あのこの通路は、まああのー、えー、上下水道局が管理している通路でございます。で、えー、この通路、要は疏水が疏水として形作っている、えーまあ施設の一部、その上部でございます。えー、これがなければ、水路としての機能は維持できない、将来にわたって、えー維持していくためには、なくてはならないものでございます。えー、一方あのー、えー、この用地に、通路に面したまあ十数軒の方の、まあ唯一の生活用道路ということにもなっております。えー、疏水施設、目視によるまああの異常がないかの点検のためのパトロールに職員も通行は致しますが、ま、車両も通れないほどの狭い道でございます。それを土木の方が通行するような通路ではございません。以上でございます。

◆橋村議員/まあね、確かに十数軒ぐらいのご家庭がずっとね、並んであったわけなんですけれども、いざ歩いてみましてですね、まああのーだいぶ傷んでる状況があったんですけれども、まあそうして経年劣化によってね、この段差ができていたりとかね、滑りやすいとかですね、まあこの通路の舗装工事がね、えー行われる予定であったということでありますけども、その、傷み具合ちゅうのはなかなかね、判定がしにくいわけなんですけども、そのあたり、どのように、痛み具合の激しさについてご認識をされているのか。またこの時期に舗装工事を実施しようとね、ま、決めた理由をですね、ま、そのあたりをお聞かせいただきたいと。

(→松島・水道部担当部長)はい、あのー、疏水沿線の通路、ま、ここだけではなくって、まあ大津からずっと、かなりの量の通路を我々が管理をしております。えーこれまでから、あのこういった通路が、まあ損傷したり、したときには補修、あるいは計画的な整備っていうのをこれまでやってきたところでございます。ま、今回ここの場所の工事をやることになったのは、レンガ道ということもありますし、それからレンガとコンクリートとの部分、あるいは鉄ぶたの周辺等、段差ができてるということもありまして、これをまあ、まあ一応といいますか、フラットな、あの全面的にフラットな面に仕上げて、まあアスファルトに置き換えることによって、えーより安定、安心して歩行できるようにしたいということで計画したものでございます。以上でございます

◆橋村議員/ま、陳情書によりますと、「岸和田レンガ」というんですかね、ま、そうしたレンガが使われているということで、その歴史的価値を問われているわけなんでありますが、ま、局としてはね、この岸和田レンガなるものにつきまして、ま、どのような見解をお持ちですか。

(→松島・水道部担当部長)あのー岸和田レンガについてでございます。えー先ほど説明しましたように、昭和40年代に、ま、局で保管していた、えー余っていたレンガ、これを、えー職員の手で並べたというふうに聞いております。ですから疏水を建設した時に、あの状態ではなかったということでございます。で、あのー、まあ、当時、多分ですが、使われたレンガが岸和田レンガという貴重なもんやとは多分認識はせずに、えー並べたいうふうに思ってます。で、この、岸和田レンガ、明治から大正にかけて大量に作られたそうです。で、まあ、あのー、いろんなところに使われたということですが、えーまあ、すでにもう作っておられないということで、貴重なものというふうには聞いております。ただ、あのー、このレンガ、材料として、建材として、たとえば文化財等に指定されているというようなことはないとうかがっております。以上でございます。

◆橋村議員/ま、一方ね、都市計画局ではね、歴史的景観の保全の取り組みがね、着々と進められているわけでありますが、ま、この件に関しましてですね、えー他の部局間でですね、情報共有しながら進められたのか、まあ、今後についてもお答えいただきたいと思います。

(→松島・水道部担当部長)はい、えー、都市計画局が、ま、今年度、あのー「守って生きたい歴史的景観」ということで、えー提案を募集されました。えー、そのなかに、えー「鴨川運河とレンガ敷きの道」というのが提案されておりまして、えー、この工事区間も含まれているということでございます。そういうふうに聞いております。えーまあ、あのこの、提案を受けたということで直ちにまあ景観保全のための規制等はございません。あのー今回の工事箇所は、まあ疏水、上下水道局の施設の維持管理の一貫として、えー補修、あるいは整備を行おうというものでございますが、ま、整備手法の方法につきましては、まあ関係部局の意見もふまえて、あらためて検討したいというふうに考えております。以上でございます。

◆橋村議員/まあね、歴史的なね、そのレンガの価値であるとかですね、こう守っていきたい景観というのはね、京都市のまちなかの、平安京の千年の歴史とね、伏見とか比較的歴史の、こう、浅いというんですかね、ま、そういったなかでいうと、その景観に対するような評価であるとか、価値観とかもあるわけなんですけれども、どうしても十分にやっぱりね、汲み取りをいただきたいなということを思います。ま、ついては、今後の対応について、あらためてお聞きをしておきたいんですが、どのようにされるんでしょうか。

(→松島・水道部担当部長)はい、えー今回陳情書の提出を受けまして、ま、都市計画局との協議をする必要が生じましたので、ま、いったんあの11月28日から、えー着工の予定をしてました舗装工事については着工を延期をしております。ま、今後レンガを、できるだけレンガ残すことが可能かどうか、整備方法について、再検討をしてまいりたいと考えております。で、その検討結果につきましては、関係部局とも情報共有をしながら、えー住民の方に丁寧に説明し、理解を得ていきたいというふうに考えております。以上でございます。

◆橋村議員/まああの、一応ね、通路、生活で通られる通路ということでね、まず第一義的にはね、通行者の安全がね、まず最優先で確保されるということが大切でございますし、えーまあしっかりとね、この道を使われる、住民の方の声をまず聞いていただきたいなと思います。まあそうしたうえで、本陳情の思いをね、まあ十分に汲み取ってあげてほしいなと思いますし、まあ特に、自民党も、上流のね、その疏水の活用ということで、船をね、えー平山議員が言った通船の問題とかね、近所の石積みの会が進めておられるような疏水の周辺の整備とかね、そういうようなものもあるんですけども、やはり上流だけがね、疏水ではないのでね、やはり下流のね、えー川についてもね、しっかり思いやりをもってあげてほしいなと思います。まああの、住民良し、ね、ほんで、請願者・陳情者良し、そして局も良しでね、だからちょっと三方良しでですね、これはちょっとね、何とか進めてもらわないと、どちらかのバランスが崩れますとですね、なかなかうーんその、せっかくしたけれども、結局何か実りがなかったということでは、せっかく市会のほうにね、出していただきまして、申し訳ないことでございますので、十分にその、おーバランスを取っていただきたいと思います。まああの、この局だけでやってしまいますとね、局の思いになりますので、しっかりと都市計画局とも相談していただきたいと思います。

またあの、見た時にね、何かレンガでわかったんですけどもね、何かほとんど何かね、表示してあるようなこととかがね、なかったので、まあこれは、その、水道局がね、お金を出して、例えば駒札を立てるとかね、その、わかるようにするとかいうのはね、「いやいやこれはうちではないです」とかいうかもしれませんけれど、まあ十分にね、駒札をね、立ててね、観光の名所にしていこうというような取り組みも産観(産業観光局)であったりとかですね、またいろんな取り組みが他の局にもありますんで、ま、自分のとこの舗装だけは何とかしたけれども、ま、「さらなることについては知りません」ではダメなんでね、やっぱりその疏水の観光化っていうのはね、上流だけでははない。ね、船を逆のぼさせるだけではない。ね、やはり、伏見区ね、一番最後に流れてくるのが伏見区ですんで、十分に光をあてていただきますことを、重ねてお願い致しまして、要望にしておきます。以上です。

***平井良人議員(共産)***

◆平井議員/よろしくお願い致します。まああの、橋村議員からるる述べられましたけれども、あのーまあ元々えっと工事にあたって、えー、あの理由も少し述べられましたけれども、あらためてその工事にあたっての理由と概要、住民への説明への経過、この点はいかがでしょうか。

(→松島・水道部担当部長)はい、えー、工事の、えーまあ、施工する理由ということでございます。まああのー、全体的に、あのーそんなにまだ傷んでるというふうな状態ではございませんが、まあ部分的なあの、まあ先ほど申し上げました、えー、アスファルトとコンクリートの継ぎ目あたりとか、鉄ぶたの周りとかに見受けられます。えーこれらを部分補修よりも、あのー、一体的にフラットな一面に、アスファルトに置き換えることによって、あの維持管理も容易になると、いうことと、えーまあ、住民の方が、さらに歩きやすくなるということで計画をしたものでございます。え、それから、住民への周知ということでございますが、えーまあ沿線の方々には、パトロール、あるいは、現地の調査等々で、あの個別にまあ出てこられた方には話はしたというふうに現場からは報告受けてます。で、正式には(11月)14日に工事のビラ、これを、まあ沿線のご家庭、それからそこに至る、えー通行止めしないといけないような通路がございましたので、そこの沿線の住民の方にも、ビラ等で周知をしたところでございます。以上でございます。

◆平井議員/えーいまご答弁いただいたうえで、2月にあの墨染のほうはね、あのー舗装したという、あそこはまあ現地に見に行きましたけど、非常にえー老朽化していて、ま、ガタガタになっていたと。で、レンガも割れていたっていうことですし、いまご答弁いただいたのは、ま、そこの段階まではいっていなくて、あの補修でも一定可能性としてはやれるっていうことかなと、あのいうふうには思いましたけれども、えーそういうまあ、あのもちろん50年ほど経過している、あのこの部分ですから、あの、老朽化は否めないと、あのいうふうには思いますし、あの、まあさっき言ってはったように周辺住民の生活道路になってると、あの、安全性の確保はね、もちろん第一に求められると思うんですけれども、まああの2月の時には、まああの、「研究する」と。いうことで、その歴史的価値の話が出ていましたけれども、先ほどの答弁では少しちょっと不十分かなーと思うので、もう少し詳しい歴史的価値も含めて、どこまでどう、あの調べられてるんかっていうのは、その点はいかがでしょうか。

(→松島・水道部担当部長)はい、あのー、我々としては、歴史的価値があるかないかというのはよくわからないというのが実態でございます。あのーまあ、えー、岸和田レンガという、あのーまあ古い材料、ていうことで、えーまあ貴重なものということは認識をしております。えーそれから、あのーいま、えー、墨染のほうの話が出ました。で、実は、あのー3月に竣工はしたんですが、あの何個か、あの、欲しいとおっしゃる方もいらっしゃいまして、あの実際に保管をしてます。で、実際にすでに、あのー、公園かどっかで60個ほど使ったというふうな報告も受けております。そういった意味では、あの、ま、ムダになってないといいますか、あのー、生き返ってるといいますか、えーそういう状況でございます。以上でございます。

◆平井議員/あのーまあ(価値が)あるかどうかわからないと。歴史的価値っていうのは人それぞれだっていうこともありますけれども、まあその経過がその非常に大事で、えー明治8年でしたかね、ここ(岸和田煉瓦株式会社)の創始が。えー山岡尹方(やまおか・ただかた)という人が作っているらしいですけども、あの日本レンガ産業をはじめた会社のひとつであるっていうことと、あのー前の委員会でも紹介いただいていましたけれども、重要文化財の建物にも使われてると。京都でいえばどうかといいますと、創始者と新島襄との関係で同志社のレンガ建物のほとんどがこの岸和田レンガでつくられているということで、あのーいろんな山口の元県庁とかも含めて使っているレンガですし、地元岸和田ではどうかっていうと、もうなくなってから、そういう再生プロジェクトチームなんかをつくって、あのーこのレンガ、再生するっていう取り組みなんかもされてるんですよね。だからあの、まあ言えば、レンガそのものが歴史の香りを含んでいるっていうことだと僕は思ってるんですけれども、あの、やっぱりそういう景観との関係も含めてですね、ま、前回も観光部局とか、建設部局との連携を取るっていうことで話されていましたけれども、ま、いまも都計(都市計画局)と協議するっていうことで言われていますけれども、その前の墨染の関係も含めてですね、そういう連携っていうのは何か取られてるんでしょうか。あの、具体的な状況あれば。

(→松島・水道部担当部長)はい、あのー、ま、このレンガが、この自体が歴史的価値あるかっていうことと、ま、このレンガが敷かれている、ま、景観というか、これに、どう保全するのかという、こう2つの側面あるかとは思います。で、あのー、このレンガが、歴史的価値があって保存すべきかどうかということ等々について、えー関係部局と、何か協議したというそういう事実はございません。以上でございます。

◆平井議員/まあ僕も思いますけれども、レンガ単体では歴史的価値っていうのはちょっと薄いかなっていうふうには思うんですけども、あの一方でですね、やっぱり職人さんも含めてですね、一つひとつ積んで道つくってるわけですから、そして伏見のそういう、えーまあ、そら、あの上下水の管理地ですけれども、あのーそういう道の風景っていうのは一つの、あのー地域と一体となった場所になってるというふうに思います。あの京都市はですね、この間、あの、琵琶湖疏水をまちづくりへと活かす施策っていうのは、ま、けっこう総体として舵切ってるっていうことで、たとえばですね、龍谷大学の学生と連携した「学まちコラボ事業~深草SOSUI(疏水)物語2013」や、えー、あの今年度の深草支所の事業の中でも「区民公募型支援事業~プロムナード深草疏水・歩いて楽しい環境づくり」という形で、そういうピックアップして、あの、この疏水をあげてるっていうふうになっていますし、え、先ほど紹介あったように、あの「守っていきたい京都の歴史的景観」ということでも、京都市自身がフェイスブックページで岸和田レンガのことを紹介されています。であの、え、そういうなかで、疏水を活かしたまちづくりに取り組む「鴨川運河会議」にも京都市がやっぱり関わってきたっていうことなんですよね。で、局は違うっていうことで、もちろん、あのそういう壁があるんじゃないかなあと、いうふうに思いますけれども、そういう掲げてきた、京都市として掲げてきた事業が行われてきたからこそ、やっぱりいま市民のみなさんとの話し合いと、そして連携というのが非常に必要だというふうに思うんですよね。事業を進めている都市計画局、建設局、区役所などと連携して、事業趣旨にあった形で今回の陳情の中身を受けとめるべきだと、あのいうふうに思います。陳情の中身で、「舗装工事はこの貴重な景観を破壊する行為であり即時中止」という要望と、いう形と、えー「歩道に敷かれた岸和田レンガと鴨川運河が作る歴史的景観の保存」と、「部局間で情報交換をはかり、上下水道局、都市計画局、建設局が連携して鴨川運河の景観保全に取り組む」等の要望に、やっぱりどう応えるかっていうことが、あのほんとに重要になってくると思うんです。あの具体的手立ても含め、まだ検討中だってことですけれども、その検討状況や局の思いなんかもお聞かせいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。

(→松島・水道部担当部長)あのーまあ、検、えー今回の、工事中止のこの検討状況でございますが、あのー、我々はやはり、まずは疏水の維持管理優先、あるいは、周辺住民の方の安全優先ということで、取り組みを進めなければならないというふうには考えております。ただ、今回陳情を受け、また、こうした取り組み、各局の取り組みもございます。そういったことで、えー具体的にこれから検討ではございますが、えー、しっかりと、えー、都市計画局等の意見等々を、えー、踏まえながら、えー、どうしたらいいかということについて検討していきたいというふうに考えております。

◆平井議員/ええっと、実はあのこの、えー、こっち側の今の、そのレンガ敷きは、えー多分水道局、上下水道局でですけれども、以前にも補修が、(レンガで)きっちりされているんですよね。で、補修、間(通路)の中にかなり間があいてて、そこに補修跡があるんですけれども、ま、そういう補修を今までもやってきてはるっていうことですし、あの、ま、そういう、景観的保全という観点からですね、あのーさらに、あの、やっぱり連携強めてですね、住民の思いに近い形でね、あのーこの前の墨染でも、ま、色はそういう形で住民の意向に沿おうということで努力いただきましたから、あのそういう努力が、もうちょっとあの環境、景観にも配慮されるような形にすべきですし、まあ、何よりも陳情の趣旨、思いっていうのを、あの汲み取っていただきたいというふうに、あの思ってます。ぜひあのその進捗状況をですね、またあの委員会でも、あのご報告いただきたいと、いうふうに思うんですけどもいかがでしょうか。

(→松島・水道部担当部長)はい、あのー、まあ検討、再検討するということでございますし、これについては、地元の住民の方にもきちっと説明しないといけないと思っております。当然、委員会でもご報告させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。

***安井つとむ議員(民進)***

◆安井議員/まあいろいろとさまざまな論議がいまございました。えー、景観上ですね、まあ工法を見直していこうと、またあの、お住みになってる方は、少しまあ改善をしてほしいというご意見もあろうかと思います。特にあの沿道の皆様方、あそこは従前からお住みになってる方も多ございますし、一定あの高齢者の方もおられると、いうこともうかがっております。ですからそういった意味での、この安全面、幸い疏水には防護柵がありますから、えーここでつまづいてもまあ、転落するということはつながりませんけれども、やはりそういった危険性もございます。そういったことを加味しながら、えー局のほうでは、今後再検討すると、いうことでございますんで、基本的にその方向でご論議をいただいて、またご報告いただきたいなあと、いうところでございます。

えーあの、ここの、鴨川運河会議というのがございまして、ここのメンバーの方が、今度まあ陳情されたということで、えーちょっとまあ住んでおられるのは地元の私のほうの方ですんで、直接ちょっとお話をおうかがいしてきました。そんなかで、えー完全に残すということについて、えー検討はまあしてもらうけども、やはり沿道のみなさん方の生活のこともありますので、ま、そういったことについては京都市として、その気持ちはやっぱり組んでいかないといけない部分もありますので、まあその方法については少し時間をかけて、検討したいので、えーその辺ご理解をいただきたいと、こう申しておきましたので、そのような形でご理解をいただいたと思っております。

えーまあ、ほんで、ここの通り、ここの細いとこでありますけども、下水の管も通ってございます。えっと、マンホールもかなりあるようでございます。まあマンホールとレンガとのですね、やっぱりこの、おーなんちゅうんすか、段差もある問題とかいろいろな問題もございます。まあこういったことも十分に安全面も含めてですね、考えていただきまして、えー再検討をお願いしたいと、こう思ってるところでございますが、いかがですか。

(→松島・水道部担当部長)あのーまあ再検討、整備方法について再検討するということですが、あの、環境保全、レンガの保全に加えまして、ま、先生ご指摘のとおり、やはりなんといっても、将来にわたってここで住んでる方が、この通路を安全に通行してもらう、このことも実現しないといけません。従いまして、まあ、まあ、そのへんをしっかりと、あの、実現できるように、検討していきたいというふうに考えております。

◆安井議員/ま、今回いろいろとこういう形で、まあ、話題になったかどうかわかりませんが、仮になってもですね、ま、今度は逆にまた、えー近隣を訪れられる観光客さん、いわゆる稲荷から含めましてですね、伏見を歩いて行こうと、ま、こういうことで、おそらくそんな方も増えてこようかと思います。ま、そういった方の安全もですね、必要でありますから、えー景観を守る部分、そしてまあ安全を守る部分、大変まあ非常に難しい部分もあろうかと思いますけれども、ま、ぜひ、そういう両面からですね、ご検討いただくなかで、一定の方向をまた見つけていただきたいと、強く要望して終わりたいと思います。

***国本ともとし議員(公明)***

◆国本議員/えーすいません、えー、ま、この鴨川運河についてですけど、各委員さんからそれぞれ意見がございました。えーこの琵琶湖疏水からですね、鴨川運河に至るまで、あのやっぱり一つの、えー、琵琶湖の疏水という大きなですね、あのー、何ていうんですか、京都の持つ歴史的価値みたいなものをですね、ひとつのやっぱりストーリーとしてですね、残していくということも非常に大事かというふうに思います。え、私は左京区の議員で、あの岡崎、よく琵琶湖疏水非常に、あの多くの観光客の方に来ていただいて見ていただいて、あのー実感もしているところですけれども、そのー、南のほうの、えー鴨川運河、これについても、あのひとつの大きな歴史があるというふうに認識としてもしておりますし、その歴史の一つとしてこのレンガ敷きが、えっと、あるというふうに、あのー要望者の方もおっしゃられているというふうに認識をしております。これについてもやはりあのー、さまざまな、えー残し方、どういうえー、取り組み、やり方がいいのかいいのかはちょっと、ここで、即座に、あれはできないとは思うんですけれども、あのー、いかにそのー、この一つの、琵琶湖からですね、下ってきて南のほう、左京から南へずっと下ってくる、その一つの疏水運河を、一つのストーリーとして、上下水道局としてですね、あのーこれ、もう、価値としてやっぱ残していくっていうのは非常に重要な視点だというふうに思います。その点についてもやっぱりあのー、先ほどまあいろんな委員さんもおっしゃられてますけれども、そういうことも考慮して、あの取り組んでいただきたいと思います。その点について答弁を求めて終わります。

(→松島・水道部担当部長)はい、あのー、ま、疏水全般でございます。で、あの、もうご指摘のとおり、大津から、あるいは岡崎地区、そして分線である哲学の道、そしてこの深草地区の疏水、これもう一体として、えーまあ水路として、水を通すという機能を維持しつつ、みなさんの憩いの場ということでございますし、我々の水道事業をPRするための糸口にもなっております。これをしっかりと守り、将来にわたって維持していくというのが、我々の使命というふうに考えております。これからもしっかりやっていきたいというふうに思ってます。以上でございます。

2016年12月5日【交通水道消防委】水道局/陳情審査「鴨川運河左岸の歩道舗装工事中止と歴史的景観保存」

(更新日:2016年12月06日)

歴史ある「京都市美術館」の名前まで売却!?ネーミングライツについての質疑メモ(2016年9月6日/くらし環境委・文化市民局・井坂博文議員)

◆井坂議員/8月9日の委員会で「ネーミングライツの制度的・法的根拠はどこにあるのか」と聞くと、「民法上の権利関係の契約であり地方自治法上の位置づけはなく、議会の議決も不要」との答弁だった。これがネーミングライツの問題点だ。もう一つ、「市民の税金で建設した公共施設が、議会の議決を経ないまま施設の名称を民間企業に売り渡していいのか」とも指摘した。他会派からもいろいろな意見や指摘があり、8月12日に文化市民局は「ネーミングライツの募集開始を遅らせる」と発表。その理由は「8月9日の委員会で出された意見について検討する」とのことだった。私が指摘した2点について検討はされたのか。

(→北村・文化事業担当局長)いまおっしゃった「議会の関与」「公共施設の名称」は、ネーミングライツの制度そのものに関わる問題。担当の行財政局に議会の意向を伝えた。

◆井坂議員/たしかに所管は行財政局だが運用するのは各局。「私たちは実行するだけ」という姿勢では、吉井議員(自民)が言うように、「じゃあ美術館に続いて二条城や市役所もするのか」となる。市長が判断したらそれができる。お金がないという理由で何でもできる。文化芸術をつかさどる文化市民局がそれでいいのか。検討の結果、「市民の理解をいただきながら進める」と言うが、そんなの当たり前のことではないか。「名前の冒頭・冠に『京都市』を持ってくるから市民の愛着や美術館の歴史的経過を踏まえた」と言うが、じゃあ「ロームシアター京都」を「京都ロームシアター」にすれば位置づけが高くなるのか。こんな小賢しいやり方で検討したと言われても到底納得できない。あらためて聞くが、「行財政局に下駄を預けた」が、局としては「検討していない」のか。

(→北村・文化事業担当局長)当然私ども文化市民局あげて議論した。副市長のもと行財政局とも意見交換した。今回美術館がおかれている状況から、行財政局で制度の在り方を検討する一方、私どもは9月1日から募集開始させていただく判断をした。

◆井坂議員/なぜ9月1日から募集を開始したのか。8月9日の意見で検討したのであれば、本日(9月6日)の委員会でそれをまとめて局として見解を表明し、そのうえで募集を開始するというのが議会に対するきちんとした対応じゃないのか。だから言ってる。「制度的・法的根拠がなく議会の議決を必要としない」問題があると。

(→北村・文化事業担当局長)美術館の再整備の工事契約議案を11月議会に提案したい。100億円規模の工事契約の提案。財源を明示し議会に説明するのが議会や市民への説明責任。その責任を果たすために募集開始した。議会とのキャッチボールも十分承っている。

◆井坂/「議会の意見は聞くが、実行するのは自分たち」という考えが見え見えだ。「11月議会で議案を出すためには逆算で9月1日から」「市民への説明責任」と言うが、自分たちの計算通りやるための勝手な理屈じゃないか。こんなに議会をバカにし、なめた話はない。昨日の経済総務委員会で自民党の委員も指摘した。そこで所管局の行財政局は何と言ったか。「いまネーミングライツの制度要項について見直しをしてる」「何でもありの要項になっている」「どこかで歯止めをかけないと」と。これが行財政局の認識。所管局が制度要項を見直そうとしている時に、なぜ文化市民局が見切り発車するのか。

(→北村・文化事業担当局長)ご指摘のとおり、現時点でネーミングライツは、議会の議決を要さず「要項」で実施するもの。8月9日の委員会でいただいた意見を最大限取り入れ要項を策定した。制度への意見は行財政局に伝えた。美術館の再整備はどうしても時間とのたたかい。平成31年度にはオープンし、以降もオリンピックという大きな文化の節目もある。そういったことも含め9月1日から募集を開始した。

◆井坂議員/まったく説明になってない。所管局が「制度要項の見直し」を言っている時に、別の局が見直しの対象となっている要項で実施するなど支離滅裂だ。平成27年度の海外展スポンサーは、読売テレビ、読売新聞、毎日放送、京都新聞社。それぞれがスポンサーになって海外展をやってる。しかし例えば、このいずれかの企業が美術館にネーミングライツで名前をつけたら、それ以外のメディアが企画を持ち込んでやれるか。そんなことにはならない。京都市美術館の歴史があるからこそだ。企業の名前を冠することは美術館の自殺行為につながるという認識はないのか。

(→北村・文化事業担当局長)募集要項に「市民の愛着、美術館の歴史経過」も書いているし、審査基準に「美術館の機能を果たす」「市民にわかりやすいネーミング」と位置付けている。企業名や製品名の色合いが出るので「ロームシアターではできない」という東京の企業もある。どうしても憂慮すべき事項としてそういったこともある。そのことを十分念頭に置きながら検討したい。

◆井坂議員/平成26年3月、京都市美術館評議委員会がまとめた「京都市美術館将来構想」答申。「輝かしい伝統を継承し、世界に誇る美術館であるために、創建80年目のイノベーション」と銘打っている。この将来構想は、美術館の整備運営にあたってどういう位置付けか。

(→北村・文化事業担当局長)80年間、京都、日本の美術界の中心として役割を果たしてきた美術館が、これからもそういった役割を引き続き担えるよう各界のご知見をいただき、今回の再整備にあたっての土台としてまとめたもの。

◆井坂議員/それではこの将来構想で「美術館開設に至る経過」、その後の「歴史的展開」については、どう記述してあるか。

(→北村・文化事業担当局長)昭和天皇の大礼を記念し「美術館を設立すべし」という、京都のみなさんの声があがり、当時の市民の浄財を集め「大礼記念美術館」として昭和8年に建設されたもの。その後一時、駐留軍に接収されたが、接収が解消された後、条例で「京都市美術館」と改称し、戦後のスタートを切った歴史を持っている。

◆井坂議員/その通りだ。昭和3年天皇の即位を慶祝し、当時の経済界と市民がお金を拠出し作られた。進駐軍に一時期接収されたが、それを京都市が引き取って再開したもの。将来構想の中では「我が国における先駆けとして、美術館機能の形式を体験した唯一の美術館であり、80年の歴史を誇る京都市美術館の歩みは、そのまま日本における美術館の歴史といっても過言ではない」とある。これが京都市美術館の歴史であり重みだ。「大礼記念京都美術館」の「年報」では、竣工式の祝辞で関一・大阪市長(当時)が「市民から百数万円の寄付が寄せられた(*工事総額は107万円)」と述べていることも書かれている。これが京都市美術館の出発点。「京都市立美術館」でなく「京都市美術館」なのは、ここに歴史の由縁がある。京都の当時の経済界と市民の方が天皇の大礼の慶祝としてお金を出し合ってつくり、一時進駐軍に接収されたが、それが京都市にもどり京都市美術館という今日の名前になった。京都市はそれを引き継いだだけだ。この美術館を「再整備にお金が足りないから」と50億円で、命名権を売却していいのかと。これは美術館の80年の歴史に対する冒とくではないか。

(→北村・文化事業担当局長)ご指摘はまったく的外れ。80年の歴史、我が国において評価の高い美術館、これを再整備したいという非常に強い思いを持っている。冒涜どころか「市民のみなさんの負担をできるだけ減らしたい」という思いと、美術館を再整備するスピードの問題がある。再整備してこれから80年100年と輝く美術館をつくりたい。その点ご理解いただきたい。

◆井坂議員/「市民の負担を減らすために、企業から命名権でお金をもらうのは、80年の美術館の歴史を生かしたことだ」と言うが、そもそも出発点の時に、みなさんが血のにじむような努力をしてつくった美術館だ。その名前に一企業の名前を冠することが歴史に対しての冒涜ではないのかと指摘している。あなたの答弁こそ的外れだ。将来構想では「魅力ある美術館であり続けるための財源確保が必要」とあるが、そこでは具体的に何が提案されているか。

(→北村・文化事業担当局長)「本市の財政状況が厳しい中、さまざまな工夫が必要である」「企業からの寄付や協賛、所蔵品の寄贈に向けた働きかけを行う」「資金調達の専門スタッフ、ミュージアムショップ、レストラン等も含めたトータルなマネージメント、展覧会収益を運営費に充当する仕組みなど、さまざまな手法を検討する」と書いている。

◆井坂議員/どこに「ネーミングライツをやるべき」と書いてあるのか。「企業の寄付や協賛」と「ネーミングライツ」は根本的に違う。誰が、いつ、どの段階で、ネーミングライツという手法を考え提案したのか。

(→北村・文化事業担当局長)ネーミングライツという言葉そのものはないが、「さまざまな手法で財源を確保する」という中に趣旨として含まれていると理解している。

◆井坂議員/それならこの段階からネーミングライツを考えていたのか。確認したい。なぜなら、市民のみなさんが、岡崎地域で美術館に対して「ネーミングライツなどやるべきではない」と言った時、窓口で対応した人は、「そんなことまったく考えてません」と言っている。しかしいまの答弁では「この将来構想の段階からネーミングライツは考えてる」と。これは市民に対する背信、だまし行為ではないか。

(→北村・文化事業担当局長)構想を策定したのが平成26年3月。この時すでにロームシアターのネーミングライツの話も進んでいる。行財政局の要項も平成20年にできた。京都市総体として「さまざまな財源確保の手法の一つとしてネーミングライツがある」と、これは紛れもない事実と認識している。

◆井坂議員/そんなこと言ってないではないか。80年の歴史と伝統ある京都市美術館にネーミングライツをやることの是非について質問している。いらんこと言うたらあかん。はっきりしないとダメだ。「当時ロームシアターでやってたから」「将来構想が平成26年3月に答申あり、その時にも財源確保について入ってるんだ」と言うが、体外的には「そんなことやりません」と言っていた。だから他の委員のみなさんも心配している。次は二条城か、次は市役所かと。市長が判断したらどこでもできると。いつの間にやら方針が変わって「やります」と。「議会の議決」がないから自由に市長ができると。それが今度のネーミングライツなんだと。この問題点を直視しない限り、いくら言い繕っても的外れな答弁だ。

最後に政策監にお聞きする。政策監の著書『自治体文化政策・まち創成の現場から』に「美術館運営と経済主義」というページがある。そこでは、「経済中心主義の負の実例」としてスミソニアン協会の例がある。「ゼネラル・モーターズ(GM)から1000万ドルを受け、一つの産業全体を描く展示スペースにGM輸送史室と名前を冠する特権を与えた。それに対して協会内外から激しく責任を追及された。これは、スミソニアンの評価と信用の根拠となっているものを売ってしまったことに対する批判である」「行きすぎた経済中心主義への傾斜を戒めた実例と言われている」と。これが政策監の著書に、美術館の項の中にある。政策監は京都市において文化や芸術に対し造詣の深い方と一目置いている。その政策監の言葉であるがゆえにこの問題は大事だ。美術館のネーミングライツが走り出そうとしているが、政策監が書かれた点から考え、もう一度立ち止まり、ネーミングライツについて見直すべきではないか。

(→平竹・文化芸術政策監)美術館に必要とされるのは「公共性」。その公共性をゆがめるような形での商業主義・経済主義は、もっとも大切なものをゆがめてしまう、弊害であると私自身は理解している。今回の京都市美術館のネーミングライツは、現在、日本国内あるいは世界で京都市美術館がしめている地位・信用を維持するためには、この段階で再整備を行いハード面を整える、あるいは運営面等も世界・日本国内の著名な美術館に負けないようにする必要があり、そのための資金としてネーミングライツをお願いしたいという趣旨と理解している。多くの京都の企業は、京都に誇りを持っている。「本社を東京に移さない」とも言われる。企業それぞれの得意な分野、関心ある分野で、社会貢献、地域貢献をしていただいている。これからの文化を支えるのは、行政だけで、市民のみなさまの税金だけでは非常に難しい。地元に貢献したいと思っていただける企業のみなさんと、京都の文化発展に我々も邁進したい。ご指摘いただいた点は十分に、運営面等に関しては企業の方に関与されないと明確にしながら、事業については進めてまいりたい。

◆井坂議員/公共施設としての「公共性」、および、「京都市に対する誇り」、これを大事にすることが必要だとおっしゃった。80年の美術館の歴史をあらためて見直したとき、本当に脈々とそれが流れている。それをしっかり大事にすることだと思う。それが行政の力だけではできない、市民の税金だけではできないから企業から一定の寄付をもらう、これを否定しているわけではない。京都市動物園では銅板で企業の名前を飾っている。寄付をえさ代にし動物園の発展のために寄与してもらっているお礼としてやっている。そういうことはあり得る。だが、施設の名称に一企業の名前を冠するのは、いろんなマイナス、負の遺産が出てくると指摘したい。「100億のお金が大変なので50億をネーミングライツで」と言うが、だったらその100億を減らしネーミングライツをしなくてもできる改修・再整備を検討するのも一つの道だ。それを市民のみなさん、企業のみなさんに呼びかけ協力してもらうと。再整備そのもののあり方についてもまた意見交換、質疑したい。今回の問題が示したものは非常に大きい。ネーミングライツは、せめて、少なくとも美術館については、見直し、やめるべきだ。

2016年9月6日【くらし環境委】文化市民局/一般質問「京都市美術館ネーミングライツについて」

(更新日:2016年09月08日)

京阪鳥羽街道駅のバリアフリー化、駐輪場設置の実現を(2016年7月21日/まちづくり委・都市計画局&建設局・山本陽子議員)

◎都市計画局への一般質問「京阪鳥羽街道駅のバリアフリー化について」

◆山本議員/これまでも議論されてきたが、鳥羽街道駅のバリアフリー化は実現されていない。どういう段階なのか。

(→西山・土木技術担当部長)駅、交通施設のバリアフリー化については、平成24年3月に「バリアフリー全体構想」を策定。そのなかで現在3000人以上の利用者がある駅を対象に平成32年度までに完了するよう取り組んでいる。まずはその対象10地区11駅の完了に向け取り組みたい。鳥羽街道駅を含め3000人未満の駅のバリアフリー化についても課題として認識している。今後、国の動向、事業者の経営体力、本市の財政状況等を考慮し、市全体のバリアフリー化について議論する「全体会議」の議論を踏まえ検討したい。

◆山本議員/全体の計画の中では乗客が3000人未満ということで、まだ具体化の検討もされていない。ただ鳥羽街道駅は新十条・稲荷山トンネルの建設工事に関わる立ち退きなどいろんな事情の中で、3000人以上乗客があったものが徐々に減ってしまっている。3000人未満だが3000人近い乗客数。全体の中での位置づけは説明していただいたが、私も駅に行って「いまバリアフリー化されていない鳥羽街道駅がどのように運用されているか」を駅員さんに聞いた。「車椅子で乗車される場合は鳥羽街道駅での乗車は本来お断りしている」とのこと。「伏見稲荷駅か東福寺駅で乗車をしてください」と誘導・案内されている。降りる場合についても乗る時に「鳥羽街道駅では降りられません。伏見稲荷駅か東福寺駅で降りてください」と案内される。一人勤務体制ということで、駅員さんも朝7時から19時までの勤務で、それ以外の時間は無人となる。車椅子の方が来られてもそこでは乗れない状況にある。4月には「障害者差別解消法」が施行されたが、「障がい者のみなさん、車椅子のみなさんが鳥羽街道駅でも乗れるような合理的配慮が求められる」というのが法律の趣旨だ。実際に隣の駅へ誘導されるということは乗れないということであり合理的配慮がなされていない状況がある。努力義務とはいえ、こういった状況にあることをどう考えるか。

(→西山・土木技術担当部長)先ほども申し上げたように3000人未満の駅についてもバリアフリー化をしていくうえでの課題があることは認識している。そのなかで国、自治体(府・市)、事業者が負担しながらバリアフリー化を順次進めているところ。そのなかで国の動向等を踏まえながら取り組み検討していきたい。

◆山本議員/この間話を聞いてきて、そういった状況にあるのはわかっているが、個々の駅の特殊性について理解されていないと感じている。この鳥羽街道駅に面する下高松通の拡幅工事がいま行われ8月初めには供用開始というところにきている。道路や歩道がフラットになって拡幅されている(写真)。車椅子で通りやすくなったにもかかわらず、そこに面している鳥羽街道駅は利用できないという状況が続いていくことになる。また、新十条・稲荷山トンネルの上部の跡地活用、整備の計画が具体化していっている。本町通を挟んで2つの用地に高齢者福祉施設の公募がされるということで検討委員会の開催が通知されているが、「高齢者の福祉施設が間近なところで進んでいるのにその最寄りにある鳥羽街道駅はバリアフリーになっていない」という議論も保健福祉局(質疑)でされた。近隣の開発にふさわしい、この鳥羽街道の特殊性をしっかり認識していただきたい。

(→西山・土木技術担当部長)鳥羽街道駅は大阪方面のホームに入ろうとすれば、西側から地下道を通らないといけない状況も認識している。それも踏まえて下高松通等の道路整備も進んでいることもわかっている。そういったなかで実際に検討するにあたっては、老人福祉施設、学校、官公庁等々の生活関連施設についても当然考慮しながら検討していくことになろうかと思う。現地の状況は現時点で把握している。

◆山本議員/それでは高齢者福祉施設の検討にあたって、保健福祉局からそういった指摘はなされているか。

(→西山・土木技術担当部長)福祉施設の検討委員会を行うという情報提供はいただいている。今後も情報共有しながら検討は進めていくことになると思う。

◆山本議員/鳥羽街道のバリアフリー化は長年住民のみなさんの要求として掲げられてきた。全市を見渡してその特殊性というものをぜひ知ってほしい。今回、新十条・稲荷山トンネル上部の跡地活用にあたって最終局面を迎え、住民のみなさん(6町内)が環境委員会を設置され討議されている。そのなかで全世帯・約300世帯へアンケートが行われ89世帯から回答が寄せられている。そのなかで一番多かったのが「鳥羽街道駅のバリアフリー化」で53件から要望が寄せられた。住民のみなさんの強い願いであることも知ってほしい。新十条・稲荷山トンネルの工事、開通、下高松通の拡幅工事など、長年住民のみなさんは、自分たちの住環境が常に工事中だということで過ごしておられる。だからこそこの界隈のみなさんの「この工事が完成したら私たちの願いが実現されていくんだ」という、その実現にぜひ結び付けていただきたい。建設局のみなさんは長年工事と住民のみなさんと関わって、切実な願いや不満などをよく理解しておられると思うが、こういう思いを理解していただいて、最終的には鳥羽街道駅のバリアフリー化を早期に実現していただくようにぜひともお願いしたい。

(→西山・土木技術担当部長)何遍も申し上げるが、現在進めている平成32年度までの目標、10地区11駅をまずは完成させていきたい。鳥羽街道駅も含め3000人未満の駅のバリアフリー化も重要であると考えている。今後の国の動向を見ながら検討を進めていきたい。

◆山本議員/たしかに「計画の中の一つ」という位置づけの回答が毎回だが、やっぱり住民のみなさんの顔が見えるような理解をしていただきたい。もしこの先「3000人未満の乗降駅のバリアフリー化を国も指針として拡充していく」と認めなければ、「京都市はどうしていくのか」ということも問われてくる。そういったなかでバリアフリー化がなされないまま、この駅が放置されていくという問題を重く受け止め認識していただいて、早期実現というのを心にとめていただきたい。

◎建設局への一般質問「鳥羽街道駅前の駐輪場について」

◆山本議員/京阪鳥羽街道駅のご要望、駐輪場の設置についてうかがいたい。下高松通の供用開始が8月初めにはかなうと聞いている。新十条の稲荷山トンネルの開通工事や道路の拡幅工事に至る20年、近隣のみなさんは全体の整備計画の早期完成を望んでおられる。本町通をはさむ東西の用地は高齢者福祉施設としての活用が発表された。来年度には仮設の橋も撤去されてこの計画が完成する局面だが、最終段階には当初の住民のみなさんの要望も反映した整備計画が完成するということを目指されたいということで、駐輪場は長年住民のみなさんが求められていて、整備計画にも「駐輪場の設置」と規定されていたので、いまの協議の状況をまず聞きたい。

(→高松・道路建設部長)自転車を停められている方のほとんどが山本議員ご指摘の通り京阪鳥羽街道駅を利用されているということで、京阪電鉄に駐輪場を整備していただくように働きかけている。ただ、当該箇所は放置自転車等の台数が少ないので採算性を含めて現在京阪電鉄と協議を進めている状況。

◆山本議員/採算性の問題ということで実現への困難性が指摘されたが、近隣6町で構成されている環境委員会のみなさんが実施された全世帯アンケート。「地域活性化のために要望される施設は」という問いに、「駅前の駐輪場」が2番目に多い51件。全世帯の3分の1から回収され住民のみなさんの関心も本当に高い。駅前の駐輪場設置要望は根強い。下高松通の供用開始が始まり、仮設の橋も撤去されていって、公園の計画など順次完成されていく。最後の1~2年のふんばりをみなさんも期待されている。長きに渡る住民のみなさんの工事に対するご協力に対して、しっかりと当初の要望、目的を達成できるよう、京阪電鉄との協議を重ねてお願いしたい。決意はどうか。

(→高松・道路建設部長)事業については長いこと地元の方にご迷惑をかけている。やっと道路についてほぼ完成。おっしゃっている通り仮設の橋も来年とる。駐輪場含めた上部利用については、平成21年4月に地元に説明させていただいた計画に基づいて、地元のみなさまに説明したり意見を聞きながら進めてまいりたい。京阪電鉄にも駐輪場の必要性を訴え、ええもんができるようがんばりたい。

2016年7月21日【まちづくり委】建設局への一般質問「京阪鳥羽街道駅のバリアフリー化について」、都市計画局への一般質問「京阪鳥羽街道駅の駐輪場設置について」

(更新日:2016年07月22日)

横大路体育館の設備改善を(2016年7月12日/くらし環境委・文化市民局・赤阪仁議員)

◆赤阪議員/私のほうから、今度の横大路運動公園整備計画の中身で、えーお聞きしますと、公園整備の目的は、グラウンド整備中心になってて、体育館整備が入っていないと、いうふうなことも聞きましたので、これは大変なことやなあと。もう横大路運動公園そのものが体育館の施設との関連も非常に深いものだというふうに思うんですが、ま、このグラウンド整備だけになっているその理由はなぜでしょうか。また、東京オリンピック、パラリンピックの2020年に向けた整備計画との関係については、どういうふうにお考えなんでしょうか。で、基本的な姿勢として、このスポーツというのは金がかかる、かかるんだけども、ハード面とソフト面とかいろいろな形で、この「京都市市民スポーツ振興計画」にも書かれているんだけれども、この基本姿勢としてね、私は憲法25条の「すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」と、ゆうこと、それについて、特に国や、この地方自治体が、社会保障、福祉、公衆衛生の向上に努めなきゃならないと、いうふうなこの基本姿勢を持って、この基本計画を進めていただきたいと思うんですが、いかがお考えでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)はい、あのただいまご指摘の体育館の件でございますが、あのー今回の横大路運動公園の、まあ再整備の計画につきましては、えー硬式野球場の整備という部分と、えー多目的グラウンドの整備、まあ特に硬式野球場につきましても、えー観客席を設けた、まあ一定の大会ができるというような機能の中でのいま計画をあげさせていただいています。まあそれと合わせましてまあ沿道、周辺の部分の整備というような予定で、えーまあ防災機能の強化という部分等含めまして、まあ府市協調のまあ広域的な施設整備というような予定をさしていただいてございます。えー体育館の部分については今回の計画の中では、えー予定はいまのところはしてないところでございます。

◆赤阪議員/いや、なぜそれが入らへんのかということなんですよ。で、基本姿勢としてね、私申し上げました、ま、憲法上の「すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」という、最低限のこの、健全なる精神は健全なる、ねえ、肉体に宿る、こんな昔から言われてることもあるわけですけど、そういうものに対する基本的な姿勢ちゅうのは、この体育館を除外するということはどうなんやと、いうことで思うんですが、いかがなんですか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)はい、あのー体育館の部分につきましては、あのーここのいまの体育館が、何もかもいま充分やというような理解ではございませんけれど、えー全市的に体育館のニーズが高いのは事実でございます。えーいま本市のほうの中でも、いまあの体育館がない地域というような部分もございまして、まあいまの計画では、えー左京区の宝が池の体育館というのは、計画としてはさしていただいているようなところでございます。えー全体の中でまあ体育館整備の、まあ利用の、促進とか、そういう整備の部分を考えさしていただきたいと思ってございまして、えー横大路の部分についてはいま現時点ではちょっと体育館の整備というような部分の予定は、まあさして、あのできてないというような状況でございます。

◆赤阪議員/で、それでね、あのー整備計画がない、ていうこと自体が私大問題やと思うんですわ。でね、この、えー、基本的方針として出された「スポーツの絆が生きるまち推進プラン」の10年計画、ね、2021年までの計画の中にもね、このハード面で、私が申し上げたような「施設の効果的効率的な整備」「環境にやさしい効率的な設備の推進」「地域体育館の充実」と、いうことは、この基本的な方針の中に書いてあるんですよね。それが、まったく基本的なね、維持管理の整備計画もないと、いうことは、私はこれ方針を作ったけどもただ絵に描いた餅になってんちゃうかと、いうふうに思えたんですが、どうなんですか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのーいまおっしゃっていただいた体育館の大規模整備的な部分ていうのはまあ予定はいまないというようなところでございますが、まああのただしあの、スポーツ施設の維持管理、えーとくにあの機械関係とか機器類の部分については、維持管理はきちっとやっていかなければならないというふうには我々も認識してございます。えー全体の中で、まあ中長期的にそれぞれ、この横大路だけではございませんけれど、えー全市の施設、手をかけていかなければならないところも多々ございます。えーそういった部分の計画を作りながら、それぞれ改修できるとこ、ていう部分については、まあ当然財源の問題もございますけれど、計画的にまあ、あのー改修というような形では取り組んでいきたいというふうには思ってございますし、まあその中で横大路の体育館についても、えー、利用者に喜んでいただけるような機能維持という部分を、えー取り組んでいきたいというふうには考えてございます。

◆赤阪議員/ま、この中にも書いてある、いま室長がお答えになったのは、「アセットマネジメントの推進」と、いうことの計画を持ってやると、いうことだと認識さしていただきたいというふうに思いますね。そういうことですね。でね、あのー、他にもいろいろあるから横大路だけ特別なことはできないと、いうふうにおっしゃったんだけども、こないだの委員会の調査から、実際にですね、横大路体育館そのものは、京都府内では、西京極、そして島津アリーナ・元府立体育館ですね、そして横大路体育館と、いうふうな形で3番目に大きい体育館だというふうに聞いてるんです。で、そういう点では、この維持管理ちゅうのは非常に重要な、あのー、管理計画を持つ必要があるんじゃないかと。ま、現在、いま、えー指定管理制度にもとづいてですね、えーいろいろ体協のほうやら、いろんな管理会社のほうに委託をしているというところでですね、あのー少しおろそかになってるんじゃないかなということを、気づいたことをいくつか指摘もし、改善も求めたいというふうに思います。

で、まず最初にあのー、ま、スポーツをしたら、この前から申し上げてます、汗をかいて後始末にシャワーということが必要になってくるんですけども、ま、こういう意味では、あの季節に関わらず必要なんですけども、ま、この、横大路体育館、それから西京極の体育館、それぞれこのシャワー施設などはどういうふうな形になってますか。えーここの、西京極などは、ワンコインでシャワー施設などを利用できると、いうふうにお聞きしましたけれども、この横大路体育館のシャワー施設は非常に不十分で個人の利用ができないと、個人的に一人で入って一人で使うということはできないシャワー施設になっていて、ま、シャワー室全室を借りないと、一人分の、自分の使いたいシャワーが使えないと、いうふうな形になってるというふうに聞いたんですけども、ま、だいたい、シャワー室全室借りたらいくらになってんですか。また、どういうふうな、なぜそういうふうな形になるんでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのまあ、あのースポーツ施設のシャワーの機能の部分でございますが、あのまあ西京極、ハンナリーズアリーナと市民体育館がございまして、まあちょっと市民体育館のほうは、コイン式になってございますが、あのハンナリーズアリーナとか、横大路の体育館につきましては、えー大会やらをされるときに、まあ団体利用という形になってございますので、えー更衣室やらを兼ねた、まあシャワー室を、いわゆる一室貸しというような形になってございます。えーまあ横大路につきましては、まあそういった意味で1室1日2770円というようないま利用形態になってございます。

◆赤阪議員/あのーだから、大会しか使わないわけじゃないので、この場所はね。もちろんあのー大会の時とか、えーいろいろバスケットのチームが来て、練習終わった後使うというのも聞きましたけども、しかしこの点でですね、あのーそれぞれ個人的に出すとかですね、また大会であったとしても、あのーほとんど個人的に行きたい方も使えるようになるべきではないかと、いうふうに思うんで、ま、この点、全室一室借りというようなこといまおっしゃいました。一室借りで2770円。これ個人的にワンコインで使ったら、あのいくらで済むんですか。あの西京極の場合は。

(→松田・市民スポーツ振興室長)えーすいません、あの、西京極の市民体育館は1回200円というような部分ですが、あのー先ほど言いました、ハンナリーズアリーナとか、横大路の部分については、団体のグループ利用という形でいまこういう仕組みになってございます。

◆赤阪議員/ま、それをぜひ、グループ利用でなくて、シャワーというのは一人でも使えるようにすべきではないかと、いうふうに、これもう改善してほしいと。で、私、見に行った時にはあの入口のところが錠がかかってましたわ。部屋に。外から錠かかるというのは異常な状態やなと。使いたいときに使えないやないかと、いうふうに思いますので、この点ぜひ個人利用ができるように、やっていただきたい。で、また同時に、えーここのシャワーは、あのー電気でのシャワーだと。電気で温めるシャワーなんですね。だから、事前に予約をしておかないと、使いたいからすぐ入っていってね、シャワー浴びたら、まあいまはいいですよ夏だから、冬なんかやったら水浴びちゃうことになるんですね。だからそういう点での、このシャワー設備の、この利用というものについてもですね、施設の整備ということもぜひ改善していただきたいと思いますがいかがですか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのまあご指摘の部分ていうのも、我々もそういうご意見があるというのは認識してございます。あのーまあ、あのーあとこの場所につきましては、いまガスが使えないので電気式のボイラーというような形でまあお湯を作っているような状況でございます。えーそういった、まあ先ほどの、まあシャワーの個人対応型の部分も含めて、やはり、あのー、大規模に機器をいじらなければならないという課題も一方ではございますので、まあそういった部分の中で、まあどういう使い勝手がいいのかという部分は我々もえー研究はしてまいりたいというふうには考えてございます。

◆赤阪議員/まあ研究はぜひやっていただいて、実際に改善していただきたいんですよ。で、やっぱり、あのー横大路体育館が、利用率上げていくという点でもですね、やっぱり利用者がほんとにここに来て使って良かったなと、一汗かいてほんとに仲間と一緒にスポーツができて、そしていろんなことをお互いに、これからまたがんばろなあという気持ちになれるような場所にしていただきたいと、いうふうに思うんですね。その点でぜひ、これはあの、室長を責めてるんじゃなくて、京都市として、この文化市民局としての、局長としての、この認識をですね、改めていただきたいと、いうことを強く求めておきたいというふうに思います。で、それで、あともう一つですね、トレーニングルームがあの、このところにもあるんですが、えーこの、部屋の紹介のところにはトレーニングルームが書かれていないんですね。ホームページを見ますと。横大路運動公園体育館のところには、この施設の中にトレーニングルームがなく、だけども、料金は特別の料金のところには、トレーニングルーム1回300円というのがあるんですわ。で、現在、このトレーニングルームの中にね、ある施設というのは、どのようなものがあるんですか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)えーすいません、あのトレーニングルームの中には、ランニングマシーンとか、ま、この、腰を回転させるような機械とか、えーいわゆるまあ身体つくりの機器が約10台くらい、いま設置がされてます。

◆赤阪議員/あのー10年前と全然変わってないんですよ。私見に行ったけど。ほんでこれではね、あのーまったく相手にされないトレーニングルームになると。で、トレーニングルームちゅうのはそもそもどういう目的のためにあるんですか。どのようにお考えなんでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのまあトレーニングルームにつきましては、ええ、それぞれまあ健康づくりとか、また、体力づくりを、えー行っていただくための施設として、えー開設をしてるようなところでございます。

◆赤阪議員/ですから基礎訓練とか、まあ身体の機能をですね、強化していく、まあそういう点でも、目的があると思うんですよ。だからそういう点で言えば、このウェイトトレーニングなどの部品ですね、施設がない、で、ウェイトトレーニングしようと思ったらやっぱり必要な指導が必要ですわ。指導者なしに勝手にどんどん力こぶしでやってるもんではない。で、そういう意味で、あのーほんとに、全市的にそのー、スポーツ施設として、また、市民の地域の人たちが参加できる施設としてですね、運動機能を高めることができるような、指導者も配置することがね、施設と同時に必要ではないかと、いうふうに思うんですがいかがでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)えーご指摘のようにあのウェイトトレーニングとかが十分な機器があるわけではございません。あのーまあ開設した以降から、えーまあ利用者の数も、えー正直少なかったという部分もございまして、いま有効な活用をするために、まあトレーニング機器だけと違って、あのスペースを、えー指定管理者のほうでも、えー健康づくりのいわゆる教室とか、そういった形の中で、いまあの有効利用の部分では促進をはからさしていただいているようなところでございます。

◆赤阪議員/まああの現場ではヨガ教室とかね、いうこともやられているということもお聞きしましたけれども、やはりそのトレーニングルームならトレーニングルームとしての機能をですね、その機械もきっちりしていただきたいし、指導者も配置していただきたいし、ま、その点での機能を持たせないと、もういまあの、何ですかね、介護施設とか、スポーツ施設だけじゃなくてね、スポーツ施設ももうジムでいっぱいだと、いうふうなこと言われてますし、あの介護施設もそのジムを作って呼び込んでるというふうなことも聞いております。だからほんとにあの、本来のその運動施設、そういうところでのトレーニング、基本的な機能を高めていく、運動施設としての横大路体育館を高めていただきたいと、いうことを強く求めておきたいと思いますし、そういう改善を、次の指定管理の場合もですね、やっていただきたいなと、いうふうなことを強く思います。

それからあの、競技するのにですね、えーまあだいぶこれ、年限が経ってですね、20年以上経って、何年に建ったんでしたかねこの建物、体育館自体が。非常に古くなってると、老朽化の問題が一つ出されています。で、そんなかで、えー得点板ですね、競技するのに得点板があるんですけども、あのー得点は電光掲示板の形で、あの昔の形のですね、ランプ付きのやつなんですね。だから、あのー部品そのものもだいぶ古くなってきてるので、試合中に得点が表示できない場合があったと、いうふうなこともありましたし、ただその点、部品ももう古くですね、えーその会社自体がその部品をあっちこっち探し回って取り寄せて整備しなきゃならないというふうな状況になっているというふうにも聞きました。だからもういまあの、対戦相手のところもですね、手書きで書かなきゃならないと、いうふうなことも、この施設の遅れた状態だということですので、私はもうほんとに施設をね、お金をかけて利用してもらうんだったら、きっちりとそれなりの、あのデジタル化もして、対戦相手の名前もはっきりとデジタル表示ができるような形にして、みんながこの、ね、競技をすればやっぱり点数、結果というのは、やっぱり大きな表示になりますから、間違いがあってはなりませんし、ぜひその点は改善したいと思いますが、いかがでしょうか。もう改善すべき時ではないかと思うんですけどいかがですか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)はい、あのー体育館のいわゆる得点表示板の部分についてはまあ体育館、(昭和)62年にできて、まああのかなり古くなってきてますし、あのもう、やはり故障した時の部品もなかなかないというような状況になってございまして、えーリニューアルしていかなければならないという認識がございます。えーそういった部分を含めて、いままあ予算要求をあげながら、整備のほうは、えー改修はさしていただきたいなというふうには考えてございます。

◆赤阪議員/えーですからあの、まああの、総じて、この電気設備というものが、一つの大きな施設の問題にもなってるんですけども、まあこの電気設備のね、えー電気料金ちゅうのはこれ、施設管理者から取ってるんですか。えー、清掃工場からこれ送電されてるんですね。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あの横大路運動公園の電気の電源につきましては、あのー、清掃局、環境局の南クリーンセンターのほうからも電源をいただいてございます。えーただしあの、向こうの工場が止まる時とか、えーまた、バックアップの部分もございますので、いままあクリーンセンターからの系統と、いわゆる民間の電気協力会社の2系統で電源を回してございます。えーまあ主に街灯等については民間事業者の電源を使ってございますのと、まあ体育館の部分については、まああの、クリーンセンターのほうから電気を供給して、ただし工場が止まる時は、その民間の電気をバックアップとして使うというような方式でいま運用さしていただいてございます。

◆赤阪議員/ま、ですからあの、できるだけですね、この清掃工場からの電気をですね、ぜひ使っておしいし、そのことが、あのあそこにも、体育館のところにも表示してました、このやさしいクリーンな体育館だということでも強調されておりました。リサイクルのね。環境にやさしい体育館だと。いうことで出されていますので、ま、この点、あのエコ体育館としての整備というものもこれはきちんと考えてほしいなというふうに思うんです。で、電気なんかもね、あの随分と、いろいろ負担が大きいとか、いうことでいま電気料金の問題も大きな問題になってますけども、ここはもう別にね、生み出されるわけですから、この清掃工場からの、だからそういうものをもっとね、活用していただいて、えーこの負担を軽減をすると同時に、市民のスポーツ、健康な身体づくりに、この寄与するという点での取り組みを強めていただきたいと思いますがいかがですか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのまあ、電気含めて、エネルギーの部分については、まあ南部クリーンセンターの改修の部分もございますので、まあそれと連携を取りながら、あのー極力効率的に、また環境にやさしいような形での対応はしたいと思っておりますし、まあただし先ほど言いましたような、やはりバックアップを含めた2系統が必要になりますので、あの民間の電気と両方の、併存しながら、えートータル的なエネルギー環境の問題、またコストの問題も含めた対応で検討していきたいというふうに考えてございます。

◆赤阪議員/まああの太陽光発電もするというふうに先ほどね、話もありましたから、途切れることなく再生エネルギー、またリサイクルのエネルギーでどんどん活用できる可能性があると、いうことでございますから、この点はやはりきっちりと、この環境局とも協力してやっていただきたいというふうに思います。で、特に最後に、私あの横大路体育館の整備ちゅう問題についてはね、あのー京都府内の、あのー大きな体育館の施設としてもこれ、先ほど室長がお話あった広域的利用と、そういうものも寄与するんだとおっしゃいました。だからそういう点ではね、やっぱりあの、国と、今度の再整備計画も、この国の予算も入るんだと思いますし、ま、国と京都市の責任で、ま、この再整備計画をきちんと作成してですね、これ体育館の整備についてもきちんと入れていただいて、維持管理を、維持管理計画も実施していただきたいと、いうふうに思うんですが、最後にいかがでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのまあ横大路の部分については、あのー、国の補助金も活用する予定でございますし、まあ京都府さんとの連携という部分のなかで位置づけをさしていただいてございます。あのーまあその他の施設含めて、まあ横大路の体育館も含めて当然改修とかそういった部分、えー国の補助金の制度とか、えーいろいろな活用できるものを使いながらの対応は、我々もまあ考えてまいりたいというふうに思ってございますので、えーできるだけまあ効率的、またコストの問題を考えながら、施設の維持管理とまあ市民のみなさま方に喜んでいただけるような、まあ施設運営という部分を目指してまいりたいというふうには考えてございます。

◆赤阪議員/まあ最後にちょっと、局長さんに、えーこのスポーツ施策の基本姿勢について、決意をいただきたいというふうに思いますが、いかがですか。

(→瀬川・スポーツ担当局長)はい、えー、京都市ではいま「健康長寿のまち京都」を実現しようと、いうことで、えー全庁あげて取り組みを大きく5月以降動き出しております。で、そういったなかで、私どもの所管しておりますスポーツにおきましては、えー「健康寿命の延伸」という柱を、一つの大きな柱としてすでに掲げさしていただいておるところでございます。えーそういった意味で、私どもが所管しておりますこのスポーツ、えーこれを、市民の方々、あるいは競技団体の方々に、いかに実現して、実施してもらうか、あるいは見ていただけるか、支えていただけるか、これが、いきいきとした、活性化された地域づくりにつながるものだというふうに強く認識してるところです。そういった意味では、先生ご指摘の体育館等の施設のあり方についても、喜んでいただける施設づくりを目指していきたい、そのように考えております。

2016年7月12日【くらし環境委】文化市民局/一般質問「横大路体育館の設備改善について」

(更新日:2016年07月14日)

国宝「二条城の二の丸御殿」修理になぜ国費が出ないのか。イベント利用でなく「本物」を残すことこそ求められる(2016年5月26日/予算委・文化市民局・ひぐち英明議員)

京都市の補正予算に計上された「二条城施設整備等」について。共産党・ひぐち英明議員が質問しました。「本来なら国の予算が出るはずの国宝・二の丸御殿修理になぜお金が出ないのか」と追及。京都市は「二の丸御殿は国宝。天井画は建物についており構造物として国宝という位置付けもある」と認めながら、「今回はこういうことで」と、「イベントに利用したい」という姿勢が伝わってくる答弁でした。歴史都市・文化都市としてこれでいいのでしょうか。

◆ひぐち議員/あの今回、当初予算では足りなくて補正予算を組むことになったというのが、「スポーツ・文化・ワールドフォーラムでの使用を考えてのこと」という説明がありました。あのこのワールドフォーラムのホームページ見ていましたら、二条城でのイベントとして「演奏会」などと紹介をされていました。それらを、そういったイベントを二の丸御殿の中で行うと、いうことになるんでしょうか。というのも、あの、いまもいろいろ議論を聞いていますと、たしか午前中(質疑)の説明で、天井画の作成とはめ替えも、そういった使用するために、えー、まあそれを、傷めないために、イベントなどで傷まないように、そういうものをあらかじめはめ替えておくんだというような説明があったように聞こえたんですけれども、それはそういうことだったでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、あの、スポーツ・文化・ワールドフォーラムでの二条城の内容ですけれども、現在調整中でして、あの大きく言えば、あの、重要文化財であります台所と、それから今回補正予算をおかけしてます国宝の二の丸御殿、この2つを会場として考えたいと、いうことであの例示としまして、あの和洋の音楽というようなことがきっとホームページに載ってるかと思いますが、あの音楽のところは、基本的には台所のほうでやるようなイメージで国とは相談をしておりますし、あの、二の丸御殿をどういうふうに使っていくか、これはえー、いままだ協議中でございます。それであの天井画っていうのはあの、えーと、大広間の中に人が入っていく、熱気がある、というふうなこともありますし、えー普段は閉め切ってます障子戸、二の丸庭園に面してます障子戸を開けて、えー使いたいというふうなことも考えておりますし、そういった時に外からの紫外線であるとか、風であるとか、こういった対策を考えて天井画のはめ替えをすると、いうことでございます。

◆ひぐち議員/あのー先ほどの財源の話のところでも少し出てきたんですけれども、「修理・修復」であれば、国の予算が半分入る、でも今回のこの補正予算の部分では、「おもてなしの機能」ということで、観点なので、国の予算が入らないんだと、いう話がありました。ですから私ちょっとおやっと思ったのは、この本来「天井画の修復」、あるいは私、トイレの修復・改善も含めて、あの修理・修復という方向でのくくりになるのではないのかなというふうに思うんですけれども、ところが今回の場合はそれが当てはまらないと、いうのは、あくまでもそういったイベントなどで使うために、そういった機能を充実、そういった作業というか、改修を行うからお金が出ないと、国からのお金は出ませんよ、という理解でよろしいんでしょうか。

(→土橋・文化財担当部長)あのえっと、国の補助金が出ますのは、いわゆるあの国の重要文化財であったり、えー国宝であったり、修理・修復に出るものでございますので、そのトイレの修復に補助金というのは基本的には出ない、というふうに考えております。で、天井画につきましてもですね、えっと天井画の中には、今回の部分には入ってないんですけれども、天井画の中で美術工芸品として重要文化財指定されているものが、70面あります。これにつきましては修復の国からの補助金ていうのが出るわけですけれども、それ以外の指定されていない部分についてはですね、ちょっとあの国との調整が必要であると、いうことで、今回こういうことで、ま、さしていただきたいというふうに考えております。

◆ひぐち議員/あの、文化財、純粋に文化財だけしか出ないということで理解をするんでしょうか。いま最後、少し含みがある答弁だったと思うんです。そうではなくてやはり、私はね、単体、単体というか部分部分をね、一つひとつ精査しながら、国があの、お金を出す出さないということではないんじゃないかな、世界遺産としてのね、登録もされている、文化財がたくさんあるというなかで、えー先ほど半分、100億の修理費のうち半分は国がっていう話は、その国からというのは、その文化財の部分は100%出るから全体として半分になるという話ではなくて、半々という話というふうに私は理解をしたんですが、そうではないんでしょうか。全体として文化財は100%出るけども、0%のところもあるから全体としては半々くらいですっていう話でしょうか。

(→土橋・文化財担当部長)えと、あくまで文化財に対して、それに対して半分の補助が出るということでございます。で、あの天井画、先ほどちょっと含みを持たすという言い方を先生されましたけれども、えーと、ちょっと、まあ、国宝・二の丸御殿です。建物。で、天井画もそこについてますので、えーと、美術工芸品としての天井画ではないんですが、この建物についている構造物としての、国宝という位置付けっていうのも一方であるわけなんです。ですから今回ですね、えーまあ、取り外しをします、んで、それは修復はまだしないんです、財源もございませんから。で、いずれにしても修復する時にあたりましてはですね、これはちょっと文化庁とも調整してですね、あのできるかぎり、あのまあ、いただけるような形で、えー協議はしてまいりたい、というふうに考えております。

◆ひぐち議員/はい、わかりました。あの、ですから今回はあくまでも模写をそこにはめるための予算と。外す予算というふうに、ま、理解はしました。で、そのうえでですけれども、今後えっと、いろいろなね、イベントでその、この場所を使っていくことも考えていくんだというお話だったと思います。ま、それが、MICEというところでも、そこにMICEという考え方が入ってくるのかなあと、いうふうに感じています。で、あの、そう考えていくとね、この間、襖絵などの模写なども進んできたのは、やはりそれも、そういった使い方、あの今後ね、イベントなどで使ってもらうために、そういった大事なものはしまっておいて、そして、模写を掲げていくという、こういうことの一環のなかでやられてきたものということでしょうか。

(→土橋・文化財担当部長)えっと、あの障壁画の模写が、MICE利用のためではないかということかと思いますけれども、えっと、まあこれからの話はまた別として、これまでの考え方はですね、その、本物の障壁画、これはきちんと修復して保管しときなさいというのが、これが文化庁の指示、指導であったわけです。ですからいま、それに基づいて、展示収蔵館に保管して、これは高温・高湿できちんと保管しているという状況でございます。で、そうしますとですね、それを外した状況で二の丸御殿の中を廊下を歩いていただいてもですね、当時のようすを感じていただけないということと、先ほど(担当)局長からもございましたけれども、その模写するという技術ですね、伝承のためにですね、障壁画の模写をして、それをはめてると。ゆうのが現状でございまして、これをそのMICE利用のために、はじめから考えてやってたっていうものではございません。

◆ひぐち議員/あと一点、確認をしたいんですけれども、えー負担のあり方というのを、今後考えていくという話があったかなと思うんです。それはこの、これから先、MICEなど、あるいはイベントなどで使っていく際に、そういった時の利用料の設定みたいなことも含まれているということでしょうか。

(→北村・文化事業担当局長)はい、あのいまおたずねの積極的に二条城の魅力を知っていただくために、また、それを財源に修理にまわすという、こういったモデルとなるために、あのMICE利用というのも進めていきたいと思っていますし、いまあのMICEの要項を作りまして、一定あの使用料も含めたルールがあるんですが、この、えー、MICEの要項についても、あのどういう形がいいのか、柔軟に見直していきたいというふうに思っております。

◆ひぐち議員/あのー、まあこの話していて、やはり私感じるのは、先ほど隠塚委員(民進)や森川委員(維新・無所属)からもあったように、やっぱり本物見ていただくというのがね、やはり魅力を感じていただくということの一番大事なところだなと思うんですね。あの例えば大政奉還が行われたその場所で、その時の調度品なんかも準備しながら、そしてその場所で思いをはせていただく、その時の思い、その時の時代に思いをはせていただく、これができるのが本当に京都の魅力だなというふうに思うんですよね。で、それが、いまのなんか、お話を聞いていると、イベントや会議などに使うために、ちょっと傷んだら大変だから、ちょっとこっちにしまっておきましょう、本物は見れませんよ、これではね、本末転倒になってしまうと思うんですよ。ですから、私あの、本当に歴史を感じていただく、そのなかで芸術や文化、そういうものを本当に大事に思ってもらう、それは市民の方がまずは大事に思ってもらうことが大事ですし、そして観光に来た方も大事に思っていただく。そういった豊かな時間を作っていこうというところに、本当に力をね、注いでいただきたいなというふうに思いますので、先ほどあの、悩ましいところだという話がありましたけれども、私はその点は必ず押さえたうえで、ま、その時の、たしかにMICEやって貸し会場にしたら、お金が入るでしょう。でもそこに目がいってしまったらね、そこに目がいってそこに走ってしまったらね、私はね、いけないと思うんですよ。で、その点はしっかりと、心していただいて、さまざまな作業にあたっていただきたいなと思います。以上です。

2016年5月26日【予算特別委員会・第1小委員会】文化市民局質疑

(更新日:2016年05月26日)

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