チーム共産党

学生アルバイトが増えた原因は「奨学金の借り控え」(2019年3月6日/参院・予算委・吉良よし子議員の質疑文字起こし)

◆吉良議員/日本共産党の吉良よし子でございます。えー私は、えー大学生や若い世代に今重くのしかかっている奨学金、特に返済の、に関わる問題そして、安倍政権による教育無償化政策について今日うかがいたいと思います。

現在、日本では、高い学費のもとで、2人に1人がローン型の奨学金を借りないと大学に通えない実態があります。そして、若い世代の多くは、卒業と同時に背負った奨学金という名の借金返済に追われております。で今の奨学金、返済の取り立てというのは大変厳しく、少しでも滞納すれば、自宅や職場に来訪したり、電話での取り立てがあると。3か月過ぎるとすぐに個人信用情報機関のブラックリストにも登録されると。9か月目には裁判所から督促があると。ま、これだけ厳しい取り立てやペナルティーもあるもとで、もう奨学金の利用者というのは必至になって返済を続けている実態があるわけです。

学生時代、月10万円の奨学金を借りていたある女性はですね、大学卒業後IT企業に就職したと。長時間労働の会社で、残業時間は年々増え続けていたんですけれども、奨学金の返済が残っているからがんばらないとと親御さんに言い続けて、毎月2万円きちんと返済しながら働き続けた結果ですね、過労でうつ病を発症して、入社4年目で自ら命を絶ったといいます。総理、国の制度であるこの奨学金の返済が、若い世代の重い負担となっていると、こういう認識はありますか。これ深刻な問題だと思いませんか。いかがでしょう。

(→安倍・内閣総理大臣)えーどんなに貧しい家庭に育っても、おー安心して学ぶことができる、えー環境を整えていくことが重要であると考えております。このため、安倍政権では、大学等奨学金事業の充実を図り、えー返還を必要としない給付型奨学金制度を創設するとともに、貸与型の奨学金についても、かつてはですね、えーこれは、奨学金というよりも学生ローンではないかという、まあそういう批判もあったわけでありますが、あーこの、無利子奨学金の拡充などを進めてきたところであります。えーこの貸与型の奨学金については、大学等を、えー卒業後、経済的理由から奨学金の、おー返還が困難となった方には、返還の期限を猶予したり、将来の収入に応じて返還できる制度を導入したりするなど、えー無理のない返還が可能となるようきめ細やかな救済措置を併せて講じてきたところであります。ま、政府としては、こうした取り組みを通じて、経済的理由により進学を断念することがないよう、引き続き、え、高等教育への、進学支援の充実を、に取り組んでまいりたいと思います。

◆吉良議員/あのー無利子拡充されたと言いますけれども、圧倒的多数は有利子の奨学金を借りなきゃいけないと、借りているのが現状なんです。そして、ま、救済策様々やっているとおっしゃいましたけれどもパネルご覧いただきたいと思います。その改正された救済策でもまだまだ問題点が多数あるわけです。例えば返還期限の猶予、まあ返還を先送りできる制度ですけど、これ猶予期間は10年までです。11年目からはたとえ無収入であっても返済を迫られると。で、所得に応じて返済額を減らせるという連動型というのはありますけど、これは有利子奨学金の返還者はそもそもが対象外になっていると。で、収入ゼロでも返還しなければならないですし、ま、返済額が減るだけなので、返済期間というのは長期化してしまうという、そういう問題もあるわけです。だから、こういう救済策あってもなおですね、返済の困難とされる方々の数というのは減ってない。

で、数を確認したいと思います。先ほど申し上げましたブラックリストへの登録件数、個人信用情報機関への登録件数は、2013年度、そして2017年度、それぞれ何件か文科大臣、お答えください。

(→柴山・文部科学大臣)お答えを致します。日本学生支援機構の所有する債権のうち、個人信用情報機関へ各年度中に新たに登録した件数でございますが、2013年度においては1万3047件、2017年度においては2万5288件です。

◆吉良議員/大きく増えているわけですよ。先ほどの改正2014年にあったわけですけれども、全く改善されていないと。で、また、先日、私、本会議場でですね、自己破産の件数増えているというお話しました。この件数についても確認をしたいと思います。2013年度、2017年度、それぞれの自己破産件数、大臣、お答えください。

(→柴山・文部科学大臣)あの、まず、ま、前提となった、あの先ほど紹介させていただいた数字ですけれども、あの、ま、奨学金トータルをですね、あのー、ま、裕福であっても利用できるようにする、うー方もいらっしゃるということは付言をさせていただきたいと思います。えーまた、今のご質問ですけれども、自己破産の件数、えー、ま、これも日本学生支援機構の、ま、あの調査でございますが、2013年度においては、えー返還者本人の自己破産件数は1453件、連帯保証人が1165件、本人だけで結構ですか、じゃ、えー1453件、えー2017年度においては、返済者本人の自己破産件数は2447件です。

◆吉良議員/急増なんです。で、2016年度は2009件だったのが2017年度で2447件。本当に急増しているのが今の現状なんですね。だから、今、先ほどおっしゃられた救済策というのが、まだまだ不十分であるのは明らかなわけです。

で、私たち日本共産党はですね、こうした奨学金借金苦の解決策として、こうした提案をさせていただいています。まず、返還猶予の利用年限については、今年、10年の年数切れになる対象者が多く出る可能性があるため、緊急策として、更にその期限を延長することと、それに対する相談体制を整えること。また、その他の必要な救済策ということで、有利子奨学金についての利子分の返還を免除するとか、有利子奨学金を所得連動型の対象にするとか、ま、20年間返還し続けたらもう超過分は免除にするとか、一定のね、こうした救済策必要だと思いますが、総理いかがでしょうか。

(→柴山・文部科学大臣)あのいろいろと、あのーご提案を頂戴致しました。えーっとまずあの、返還猶予について、10年の年限をさらに延長するということでございますけれども、えーそもそも2014年度に年数制限を従前の5年から10年に延長したところであります。あのーま、返還金が次の世代の原資となるということを考えると、事業の健全性を考えるためには、えー、ま、猶予期限のさらなる延長は難しく、えー、ま、少しでも返していただいて、ま、減額返還措置をご利用いただけたらというように思います。

えーまた、あのー、えー有利子奨学金の利子分の、えー、ま、免除というところでございますけれども、えーこれは、あのそもそも無利子奨学金については予算、予算の制約上、ま、必要な規模の事業費が確保できないということから財政投融資資金をですね、えー、ま、財源とする有利子奨学金を導入したという経緯がありますので、ま、実質的に、ま、あの無利子奨学金とするための財源の確保はこれもなかなか難しいということでございます。

えーまた、あの所得連動型の、ま、対象を、えー、ま、有利子奨学金にも広げてほしいと、ま、いうご提案ですけれども、これも、あのー、ま、返還者の所得が低く、え、返済月額が低額となる場合に、えー利息の支払いが、ま、増大し、ま、より返還者の負担を増大させるということになる、ま、懸念があります。

また、あの20年間返還したら超過分を免除すると、いうことにつきましても、ま、返還金を大幅に減少させ、えーこれもまた、あの次世代のための原資を減少させるという懸念がありますので、ま、いずれにしても、あのま健全性確保の観点から、ま、十分に必要な、慎重な検討が必要であると考えます。

◆吉良議員/何かゼロ回答なんですけど総理、せめて検討することぐらいしてはいかがですか総理、いかがですか。

(→茂木・内閣府特命担当大臣)人づくり革命の担当ですから私からお答え致しますが、あの先ほど総理のほうからもですね、ご答弁申し上げましたようにですね、来年の4月からということでありますが、高等教育の無償化、進めることにしております。住民税非課税…まあ待ってください、ええ、住民税非課税家庭については、えー給付型の奨学金によって、十分生活費もカバーできる、さらにそれに準ずる家庭についてもですね、えーそれに準じた形の支援をしていくということによってこれまでの状況は大きく変わると、今ご指摘のような状況は大きく変わると思っております。

(→安倍・内閣総理大臣)あのーま、様々なですね、困難を抱えている、えー学生のみなさんがおられることはですね、ま、承知をして、えーおります。えーそういうみなさんへの支援をですね、限られた財源の中で、あるいはこの、えー先ほど、おー大臣から答弁をさせていただいたようにですね、えー奨学金を、このま、そのおー次の方にこれ回していくということも、ま、必要でございます。ま、そういう中におきまして、えー文科大臣があ、答弁をさせていただいたようなことでございますが、あの、おー十分にですね、慎重な検討が必要と考えております。

◆吉良議員/慎重な検討じゃなくて、積極的に検討すべき状況だということを言っているわけなんです。どんな収入状況でもね、とにかく返せと言っているわけですよ。で先ほどあの20年したらもう超過分は免除にっていうことを私言いましたけれども、なぜかというと、結局これ、とにかく返せ返せと言えばですね、年金生活者になっても奨学金の返済し続けなければならないと、そういうことになってしまうんですよ。それを本当に強いるんですか。そんなに血も涙もないようなことを奨学金制度でやっていいんですかっていうことを私うかがっているんです。で、こうした事態はですね、もうすでに多くのマスコミ等で報道されていて、もう機構自身もですね、奨学金申請者に対して「奨学金は借金です」っていう説明をしている。今やね、学生の中の多くは、奨学金は借りたら怖い、こういう認識になっているわけですよ。

じゃ、そういうもとで何が起きているか。借り控えです。借り控えなんですね。で、これについて言いますと、あの先ほどもちらりとありましたけど、奨学金の受給率っていうのは、2011年をピークに7年連続で減少していると。これっていうのは、貸与型敬遠の傾向だと大学生協連の学生生活実態調査では分析をしているんですが、その一方で増えているのがアルバイトなんです。アルバイトに従事している学生の割合というのはいくらになっているか。2014年度と2016年度の数を、文科大臣、数だけで結構ですのでお答えください。

(→柴山・文部科学大臣)えーとこれも日本学生支援機構の学生生活調査でございますが、えー大学学部生のアルバイト従事者の割合は、2014年度は73.2%であり、2016年度は83.6%でございます。

◆吉良議員/10ポイントも急増しているわけなんですね。この学生のアルバイトの急増についてはですね、あの、どう文科省では分析されているのかと。ま、やはり借金となっている奨学金の借り控えが背景にあるという、そういう認識があるのかどうか、大臣、お答えください。

(→柴山・文部科学大臣)えーあの、いくつか、一部にですね、え、その、えー・・・借り控えを原因とする分析も、あのーあるんですけれども、えーただ、そのー、ま、今年2月に公表された大学生協が実施した学生生活実態調査においては、ま、近年、アルバイトをしている学生が特にあの4年生で、その割合が増加していることから、就活期間の短縮ですとか、好調な就職状況も背景にあるという分析もなされております。

◆吉良議員/好調なね、就職状況とおっしゃいましたけれども、あの一部の分析じゃないんですよ。先ほどの機構の学生生活調査、そこに付いている識者の分析の中に、この「アルバイトの急増というのは雇用状況の好転とは考えられない」と書いていて、「貸与奨学金離れによってアルバイトで収入を確保しようとする学生の増加が主要因だ」と書いているんです。機構の調査の、その識者分析にそういうふうに書かれているわけです。

そこでこのパネルをご覧いただきたいんですけど、実際、景気が良くなったからなんかではないのがよく分かるのが、この家庭からの仕送りがガクンと減っているというこのグラフです。もう今や、あの、家庭からの仕送りというのは1人当たり8万5700円。まあ以前は9万円とかもっと多かった時期もあったわけですけど、それからこれだけ落ち込んでいる。で、一方で、じゃ、奨学金を借りられるかというと、借りると大変なことになるから借りることもできないからということで、借り控えも起きている、あとは頼るのはアルバイトだけなんだということなんです。

で、ちなみにこの8万6100円という仕送りだけで生活するというのはどういうことか。家賃を除けば、まあ6万円ぐらいだと仮定すれば2万4500円、月当たりですけれどね。1日に直すとこれ817円で生活するということになるわけです。これが東京で、私学で学ぶ学生の実態になる。総理はこの間ですね、就業者数が増えたのがアベノミクスの効果だと盛んに、ま、自慢されているわけです。しかしその、増えた就業者数384万人のうち74万人がまさにこの学生アルバイト就労なわけです。で、この学生たちは、先ほどの高い学費負担、親の仕送り減額、で、奨学金も借りたくないというやむにやまれぬ生活苦の結果、無理してアルバイトを増やしてきていると。これはけっして雇用が増えたなどといってアベノミクスの成果として誇るような話ではないと思うのですが、総理いかがでしょう。

(→安倍・内閣総理大臣)えー先ほどですね、あの文科大臣からも、え、答弁させていただきましたが、あー学生アルバイトの増加に関しては、えー家庭からの給付のみで修学が可能と回答しているアルバイト従事者の割合が増加をしているという事実や、え、就活期間の短縮や好調な就職状況が増加の背景にあるとの分析もあるのは事実、であります。アルバイト従事者の割合の増加の理由には様々な要因が考えられるため、このことだけをもって生活が苦しい学生が増加しているとは言えないと考えているところ、でございます。

えーいずれにせよ、おー政府としてはですね、えー返還を必要としない給付型奨学金制度や、の創設や奨学金の、えー返還負担の軽減をはじめ、えー高等教育への進学の支援を、の充実を図ってきたところで、えーございます。えーそしてまたですね、あのー政府としては、奨学金の返済が、大学等を卒業した若者が、無理のない返還が可能となるよう引き続き、きめ細やかな、あー経済、救済措置に取り組むことを通じて、学生・生徒が安心して、え、学ぶことができる、え、環境を整備してまいりたいと考えております。

◆吉良議員/現場の声をね、本当に聞いていただきたいと思うんです。私ね、あの信州大学の学生さんの話、直接聞きました。1年生で奨学金を借りていたけど、もう2年生からは借りたくないんだと、だからバイトを週6に増やしたんだと、そしたら、あの希望しているゼミのね、授業が取れなくなっていて本当に悩んでいるんだ、そういう深刻な声が上がっているんですよ。家庭からのあの仕送りだけで、家庭からだけで生活している人がアルバイトを増やしていると言いますけど、それはけして、それだけで十分だっていう話ではないと思うんですね。奨学金を借りられていない、借りていないことをもってして、家庭の、からだけで、あの大学に通っている、そういう学生もあると思うんです。

で、このアルバイトがね、どれだけ学生の、あのー負担になっているのかというのも、えーっとあります。これは現役の学生のみなさんが中心になって活動している高等教育無償化プロジェクト、FREEという団体のみなさんによる、あのー実態調査です。1000人の学生のアンケート集めたと。で、それによると、アルバイトしていると答えた学生は91%、で、その負担になっているものとしてあげられたのがこれです。睡眠時間、学習時間。この学習時間が削られているというのは、あの55.9%にものぼるんですよ。で、自由記述欄の中でも、「講義を休んでまでバイトに入らなければならないことがしばしばあった」「アルバイト入れ過ぎて授業に出席できなくなった」、もうこれはね、本当に誇れる話ではない、学生がアルバイトに従事している状況というのは。むしろ、こうした学業に支障をきたしている現状、問題だと思わないのかということで、総理、いかがでしょうか。

(→安倍・内閣総理大臣)あのーこのアルバイトの学生がですね、えーこの、おー増加しているということについての、ま、分析の一つの、分析、えーについての、え、結果については、先ほど私が申し上げたとおり、でございまして、えーこの増加をして、え、増加の理由には様々な要因が、あー考えられるためですね、このことだけをもって生活が苦しい学生が増加しているとは言えないと考えられますが、ま、しかしですね、それはあの、えー今委員がおっしゃったような方もおられる、のは事実、なんだろうと、こう思っております。

ま、だからこそですね、え、私どもはですね、先ほど、茂木大臣から答弁をさせていただきましたように、えー来年の4月からはですね、真に必要な子どもたちに対する高等教育の無償化を進めて、えーまいります。授業料を、おーこれを、え、無償化し、そしてかつ同時にですね、生活費にえー充当する奨学金についてもこれも拡充していきたいと、え、こう考えてるところ、でございますし、ま、給付型の奨学金を、ま、安倍政権において、えー創設をし、また無利子型のですね、えー奨学金も、おー増やしているという、ま、努力、を、おースタートしている、わけでございますから、逆の方向にけっして行っているわけでは、え、ないわけで、えーございまして、え、吉良委員が、あーご心配をしている状況をですね、なるべく少なくしようと我々も限られた財源の中で努力をしていることはですね、どうかご理解をいただきたいと、このように思います。

◆吉良議員/ま、やはり私、生活苦しい学生がね、生活苦しくなっているわけじゃないなんということは、全く、実態を認識していないっていうことは強く言いたいと思うんです。で、その上で、総理が先ほど来おっしゃっている給付奨学金の拡充、教育無償化、ま、これ消費税を、消費税増税分を財源とした政策なんですけど、これが、本当に、この現在の2人に1人が、ま、奨学金という借金漬けになっている事態とか、バイト漬けになっている学生を救う制度になるのかということを、あの問いたいと思うわけです。

確認するんですけれども、この制度というのは、非課税世帯、準非課税世帯の学生が対象となっていて、学費と生活費をまかなうだけの、ま、給付奨学金を支給するんだとおっしゃっていますけれども、じゃ、現在、現在ですね、高等教育の、あの無償化の対象になりうるその非課税世帯、準非課税世帯の進学率、現状の進学率が何%であり、それが、ま、人数とすると何人程度になるのか、大臣、お示しください。

(→柴山・文部科学大臣)えーお尋ねの、えー高等教育機関への、ま、進学率についてですけれども、全世帯ではご案内のとおり約8割、でございますけれども、住民税非課税世帯では、これが約4割程度、そしてそれに準ずる世帯の進学率は、6割に満たない程度と、えー推計しております。そして、ま、人数、学生数ですけれども、住民税非課税世帯及びそれに準ずる世帯の学生数、ま、現状、えー約42万人と推計されております。

◆吉良議員/現状42万人ということです。パネルご覧いただきたいと思うんですけれども、42万人ってどの程度なのかと。現在、大学、短大、高専、専門学校に通う全ての学生の数は約350万人です。うち42万人というとこの12%程度になるわけですけれども、つまりは全体の1割にすぎないということなんですね。

で、あの新しい制度で、アルバイトしないで学業に専念できるようにすると総理はおっしゃっているわけですけれども、新制度を導入したもとでも、この9割近くの学生がその対象外になっているわけです。対象外となっているその多くの学生はどうなるかといえば、やはり高い学費はそのままですから、それを補うためには、その奨学金を借りるか、もしくは借りるのが怖ければアルバイトを増やすか、それしかないと。しかもその上、消費税増税という負担まで、あののしかかってくると。これで高等教育無償化と言えるのでしょうか。総理、いかがですか。

(→茂木・内閣府特命担当大臣)あのー今ですね、柴山大臣のほうからも答弁さしていただいたことをよく聞いていただきたいんですけれど、一般の世帯で言いますと大学の進学率が8割なのに対して、住民税非課税世帯、非常に貧しい家庭においてはですね、4割しか行っていない。そしてそれに準ずる世帯においては6割であると。これからはどんな家庭環境に育っても、えー自分が「進学したい」、そういう意思があれば専門学校でも、大学に行ける、そういった環境をつくるためにですね、この、えー大学・高等教育の無償化を進め、そして、授業料だけではなくて、生活コストもまかなえるような、給付型の奨学金をつくっていく。えーこれによりまして、4割しか行けていない、6割しか行けていない、こういった人たちが、こういった制度があるんだったら自分も大学に進学してみようということによってこの割合がきちんと増えていくと、そういったことを進めていきたいと思っています。

◆吉良議員/もちろん、非課税世帯、準非課税世帯のみなさんの進学率が上がる、これは大事なことだと思いますし、また、そうした世帯に対してね、ちゃんとこうした支援策をやるということを私たち否定しているわけでは全くありません。全くありません。けれども、多くの学生が取り残されたままになっている現状についてを私はうかがっているわけです。

しかも、この対象者をね、今後もし拡大するとしたらどういうことになるか。今の新制度というのは、消費税が財源だと法案に書かれているわけですよ。もしこれを前提となるならば、対象をもし拡大しようとするならば、増税がセットになってしまう。それだとダメなんですよ。で、消費税増税というのがどれだけ学生の生活にのしかかるか。1日の生活費が817円ですよ。そこにね、消費税増税が来たら、本当に大変な生活実態になるじゃないですか。

で、今、学費については、消費税はかからないということになっているわけです。しかし一方で、基盤的経費、大学の、基盤的経費の不足が叫ばれるもとで、消費税増税されてしまえば、それはもう大学の運営、経営にも大打撃になることは確実であり、この増税を契機にですね、学費のさらなる値上げも進むかもしれない懸念もあるわけです。で、実際、現状、私立大学の初年度納付金というのは約145万円です。国立大学は約81万円です。今でさえ十分に高いわけですけれども、私立大学だけで見れば、5年連続値上がりしてるんです。で、国立大学の授業料についても、ついに、値上げをする大学が出てきました。もし、総理、教育無償化だというんだったらば、少なくともこういった大学授業料の値上げは許さない、そうはっきりと宣言するべきではないですか。

(→安倍・内閣総理大臣)あの、おー、先ほど、茂木大臣から答弁させていただいたようにですね、ま、私どもは、ま、今の段階、例えば、家庭の経済事情でですね、大学を進学、大学進学をあきらめている子どもたちに対して、ま、来年、えー高等教育の無償化を行うことによってですね、そういう新たなチャンスが生まれてくる、自分も大学に行こうということで先ほどの割合がさらに増えてくるということを期待をしているところでございますし、我々が進めているこの政策の成果によってですね、例えば母子家庭の、えー大学進学率も24%が42%へと、おーこれ増えて、いるわけでございますし、生活保護世帯の高校進学率もですね、ずっと8割台だったものが9割台に上がってきているという成果も上げている、わけでございまして、今後もさらに、えー、ま、そうした形でですね、えー子どもたちが家庭の経済事情に左右されずに、えー学びたい子どもたちが学べるような、意欲ある子どもたちが学べるような環境をつくりたいと思っております。

ま、そこで、大学の学費はですね、大学における、ま、充実した教育、えー研究環境を整える観点から、教職員や施設整備といった学校運営等に要する、経費に充てられるものであります。ま、この学費の、設定について、えー近年、国立大学は、国において、授業料の、標準額を据え置いているものの、えー基本的には、えー各国公私立大学が適切に定めるべきものと認識をしております。いずれに致しましても、政府としては、真に、えー支援が必要な学生に対し、確実に授業料等が減免されるよう大学等を通じた支援を行うとともに、学生生活の費用をカバーするために十分な、給付型奨学金を支給する高等教育の無償化を行うこととしているところでございます。

◆吉良議員/真に必要なところへの支援が必要なのは大事ですけど、そこに限っていては今の大学生の生活苦は解消されないと言っているんです。で、教育無償化と言うんだったら、やっぱり学費そのものを下げていかなきゃいけない。運営交付金だってこの間ずっと下げられてきて、ようやく微増ですけど、微増にとどまっていますし、私学助成だって全く増えていない。2分の1までは補助できる、国の補助でできるはずなのに、そこに全く至っていない。そういう状況でね、教育無償化なんて言っていただきたくないと思うんです。教育無償化と言うんだったらば、やっぱり学費そのものを値下げするべきです。私たち日本共産党は、全ての学生の学費…(委員長/時間が来ております)直ちに半額に値下げする改革案、財源とともに示しておりますので、ぜひともそれこそ実現していただきたいということを強く申しあげまして、質問を終わります。

2019年3月6日【参院予算委】日本共産党・吉良よし子議員の質問

(更新日:2019年03月06日)

京都市が重要答弁!「入隊意思なければ自衛隊に提供する宛名シールから外す」(2019年2月5日/文化環境委・文化市民局質疑文字起こし)

※森田守副委員長(自民)の質問(局長答弁部分の下線はやまね)

◆森田副委員長/あのー、何回も、申し上げておりますけども、まずこの、自衛隊の、任務について出ですが、これはまず、まあ我が国の防衛ということ、そしてこの昨今は、えー頻発する災害対応、特にあの東日本大震災のこともありました。それから京都においては去年は7月豪雨、この時にも、自衛隊のみなさんには、災害派遣で、えーご活躍をいただいたとか、私、そして多くの市民のみなさんはですね、この自衛隊のみなさんの崇高な任務につきましては、えー心より、ま、敬意を表していると、いうところでございます。

で、まあそんな中、私もまあ市民の代表の市会議員として、えー京都市に問題提起したのが、えー自衛官の募集事務についてでございまして、えーまあ自衛隊についても人手不足が深刻化をしていると、そんな中で、えー、京都市としてまた京都市民として何かできることがあるんじゃないかなあという観点でですね、まあいろんな方のお話を聞きながら、問題を提起したわけですけれども、えー今日までのこの京都市の、ま、今日までは不十分であったと、私は思っておりますが、ま、それを大きく、前進させていただきました。で、とりわけ、えー、適齢者情報の提供についてでございますが、今までこの何時間何週間もかけて、自衛隊のみなさんがですね、えー閲覧をして、書写をして、えー持ち帰っていた情報を、まあ今回については、えー紙媒体で提供していただくことになったと、いうことですけれども、まあこれは、あの昨今の働き方改革、また仕事の効率化という面からもですね、私はあのー評価するものだと思っておりますし、これを契機に、私はこのなお一層この、おー個人情報の適正管理という面についても、えーより、えー安心できるものになったというのが私の感想でございます。そこでまずお聞きしたいのは、えー適齢者の住所氏名の情報ですけれども、ま、これからどのように適正管理されていくのかについて、あらためておうかがいします。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー自衛官募集事務の中の適齢者情報の提供、とりわけあの個人情報の保護についてのご質問でございます。あの、今先生からご紹介いただきましたように、自衛官の募集事務につきましては、これまで、えー自衛隊員の方が、区役所支所で、えー住民基本台帳全件閲覧をされて、その中から抽出をして、書き写しをされると、いう運用でまいったんですけれども、おー昨年5月に、いー防衛大臣から京都市長宛てに「紙媒体での提供」について、ご依頼をいただきまして、私どものほうとしましては、あのこれまでの全件閲覧ではなくて、対象者を絞った形での、おー紙媒体での提供と、いうようなことで検討を進めておるというところでございます。

あの個人情報の保護というところについては大変大切やと思っておりまして、えー現在そこの部分の取り組みについてでございますが、えー先月23日に、自衛隊京都地方協力本部から依頼文をいただきました。あの委員会要求資料としてご提出させていただいたものでございますけれども、この、おー正式な依頼を受けまして、現在個人情報の取り扱いに関する覚書の締結に向けて、えー協議を進めてるところでございます。覚書の内容と致しましては、えー具体的に申しますと、えー「提供する情報の目的外使用の禁止」から、あー「複写・複製・第三者提供の禁止」、またあの「個人情報の管理の責任者」を置いていただきます。えーそれとあのこの、おー募集事務が完了した後はですね、えー残っている情報ございましたら、あー京都市のほうに引き渡していただいて、えー機密書類として、市のほうで溶解処分を行うと、いうような内容の、覚書をですね、締結してまいりたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。

◆森田副委員長/まあ今あのおっしゃった、いー、覚書ですけれども、まあこれはあの個人情報保護の観点からも大変重要だと思いますので、しっかりこの協議をしていただきたいと思っておりますし、あのー紙媒体での提供によって、私は個人情報の取り扱いについて、以前にもまして徹底されるわけで、今回の件があったからこそこれほどの議論があってですね、さらにこの個人情報の保護が徹底されると、いうことですので、えー私は本当に良いことだと思っています。

それからあのー先週ですね、これ適齢者情報、京都市から自衛隊に提供することの停止を求める請求が、ま、出されたという新聞報道がございました。で、この件についてはあの前回の委員会でですね、まあこの個人情報保護条例に基づく停止請求についての質疑がありましたけれども、その際は「条例に違反する提供については停止を求めることができる」という答弁だったというふうに私も記憶しておりますが、この請求についてはどのように対応していくのかということを、現時点での考え方を示していただきたいと思います。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー、今あのご紹介いただきましたように、あの新聞報道にもありましたけれども、個人情報保護条例30条に基づきまして、利用停止請求というの提出がございました。あの、おー、この請求につきましてはあの現在検討しているところでございますが、あー元々の根拠であります、うー個人情報保護条例30条につきましては、あの議員から今ご紹介いただきましたように、「条例に反する提供の停止を求めることができる」と、いうことで、えっと定められておりますので、そこの要件を満たさないので、えー「利用停止をしない」と、いう決定をすることになるかというふうに考えてございます。あの、おーくり返しになりますけれども、あの前回の委員会でのご説明とくり返しになりますけれども、個人情報の提供につきましては、あー、「法令に定めがある場合についてはできる」という個人情報の保護条例の規定がございまして、今回の情報提供につきましては、法令の定めに基づくものでありまして、条例に違反するものではございませんし、いー住民基本台帳データから、あー、対象の、おーデータを抽出するということにつきましても、えー個人情報審議会でのご承認をいただいて、えー抽出作業を行うこととしております。あの条例に違反するものではございませんので、えー「提供の停止をしない旨の決定」をする方向で進めてまいりたいと、いうふうに考えております。以上でございます。

◆森田副委員長/あの今回のこのダイレクトメール、情報の提供の目的ですね、これあらためて考えますと、私もあの冒頭今自衛官のみなさんの職務については大変崇高な使命のもと、活動されているということを申し上げましたけど、ま、その職務の内容、それから魅力をですね、このみなさんに伝えようとするものであると、私はそういうふうに認識をしております。一部で、まあそのことをですね、赤紙だとか徴兵だとか、まあこういう極めて失礼な表現で、えー表現をされてる団体もございますけれども、私は、京都市としては、この事務は進めていただきたいと思ってます。あくまでもこの自衛官のみなさんの崇高な職務の内容、それから魅力を伝えていただくと、いうことだと思ってます。

ただ一方で、この京都市から自衛隊への情報提供の停止を求めてる方がいらっしゃるわけですが、この方についてはですね、「自衛隊に入隊される意思がない」というわけですから、適法な事務であっても、募集案内を送る必要がないのではないかなあというふうにも一方では私も考えています。個人の意思として、ま、入隊意思がないと、いう意思表示をされている方への対応について、あくまでも適法ではございますが、文化市民局としてはどのようにお考えかお聞かせください。

(→吉田・文化市民局長)えーありがとうございます。あのー自衛官募集事務につきまして、えー、えー貴重なご意見のほうをいただいたと、いうふうに思っております。あのう、えー、個人情報保護条例の30条の取り扱いにつきましては、あー先ほど、えー、猪田室長のほうが答弁をさしていただいたとおりでございます。えー個人情報保護条例に基づく停止請求につきましては、えー停止しないとの決定を行う予定と、いうふうに考えているところでございます。ただ今あのー、えー、委員が、あー、あー、おっしゃいましたように、あのこの、おー、うー、えー、えー、自衛隊からの、あの募集事務の内容につきましては、その自衛隊の、えー職務、ですとか、その魅力、ま、そのことをお伝えをすると、いうことがまあ目的だというふうには、我々も思っているところでございます。まあそのことからしますと、あのー、えー、えーと、ま、あの、こ、今後ですね、あの京都の地本、地本にもまあ確認をしていくと、いうことにはなりますけれども、その確認のうえで、その提供する宛名シールから外すと、いうことですね、まあ今回の情報提供の目的からしますと、あの自衛官の募集案内を、あの自衛隊からまあ送ってもらう必要がないと、いう意思を示されてる方でもございますので、あのまあ自衛隊とも、あー地本とも協議も確認もさしていただきながら、えー提供する宛名シールから外すと、いうようなあの対応ができないかと、いうような方向で、ま、調整をしてまいりたいと、いうふうに考えているところでございます。

◆森田副委員長/今あの局長がおっしゃった、あの提供する宛名シールからまあ外すということですけど、まあその際には、あのーそういうことをご検討いただいて、今後まあそういうことがありえるんだとすればですね、私はあの一点、えー注意しておいていただきたいというのは、これはあくまでも、えー条例に違反するから外すということではなくて、条例には違反しないけど、この情報の目的からしてですね、案内を送る必要がないから送らないと、情報を提供しないということだけは、明確にしておいていただきたい、このことが独り歩きをして「京都市は条例違反を認めた」というような主張をされるのはね、これはもう心外でございますし、それだけはないように、お願いをしたいと思います。

ま、それから、えー最後に申し上げておきたいんですが、住民基本台帳から抽出するものについてですね、この選挙人名簿の閲覧制度についても、この住民基本台帳のデータから選挙権のある方を抽出したものであります。で、昨日委員会でも少し議員間討議がございましたけれども、えー井坂先生がですね、この書き写すのはいいけど、まあこの紙媒体でやるのはちょっとやりすぎなんじゃないかなというような、まあことを委員会でおっしゃってるのを私も聞いておりました。まあこれについて、私はこれについてもどうかなと思ってるんですが、この本件を批判している一部の団体はですね、えーそこじゃなくて、本人の同意を得ず、情報提供すること自体が問題だというふうにご主張されてるわけでございまして、そうなるとですね、選挙人名簿の閲覧、そしてこれを書写して持ち帰ることは、えー問題じゃないのかどうかと、いうことにもつながってまいります。で、閲覧制度のこの利用状況、えー誰が閲覧しているかということは、インターネットで公開をされておりますけれども、閲覧されている方々に対して、何も批判されないっていうのは、極めてご都合主義であるのではないかということを申し上げて終わりたいと思います。以上です。

(→吉田・文化市民局長)あのー先ほど、委員から、あのー、えー、まあ注、注意点と、いうことでのご指摘をいただきました。私どもと致しましても、あのーえっと先ほどもあの答弁をさしていただきましたように、個人情報保護条例に、え、い、に関しては、えー、あ、えーと、えー違反はして、えー、えー個人情報保護条例に基づきますあの利用停止請求については停止をしない、いわゆる法に反していないと、おーいうことでの立場で事務は進めていきたいというふうには考えております。あのーただ、あのそういったことも含めまして、あのーまず、あのー、えー、正確な、いわゆる根拠ですね、今回我々が行っておりますあの自衛隊募集事務につきましての正確な根拠ということもしっかりと、あの市民の方にもお伝えをした、させていただいたうえで、えー実際の対応そのものを考えていきたいというふうに思っております。ご指摘ありがとうございます。

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※井坂博文委員(共産)の関連質問

◆井坂委員/ま、今の森田委員のほうからありましたんで、あの質問の順序を変えて、自衛隊のシール問題から入ります。えっと、あのそもそも今回のシール提供の背景経過をずーっとたぐっていくと、やっぱりね、5年前の安保法制のところにもどるわけなんですけど、先日ね、あのー、開会されている通常国会の、えー衆議院の本会議で、30日、自民党のある議員の方が代表質問されまして、それに対して安倍首相の答弁がありました。これはあの新聞報道でされてるんで、ご存知かと思うんですけど、そこで安倍首相の答弁は次のような話でした。で、「自衛隊に関するいわれなき批判や反対運動、自治体による非協力的な対応がある。一部の自治体が募集実施を拒否し、受験票の受理さえ行っていない」と、指摘をしたうえで、「現状は誠に残念だ」と、で、「このような状況に終止符を打つためにも、自衛隊の存在を、憲法上に明確に位置付けることが必要ではないか」と、ま、こういうふうにおっしゃいました。で、この答弁を聞いて私は、ね、安倍首相がねらっている憲法9条の改憲の目的と、自治体への、ね、自衛官募集業務の協力要請が、根っこのところで一本につながっているというふうに実感をした次第です。で、この答弁について、ね、情報提供の窓口の責任者として、局長、この首相答弁をどのようにお聞きになりましたか。

(→猪田・地域自治推進室長)はいあの、新聞記事で安倍首相の答弁については拝見をさせていただいております。あの私どもとしましてはその部分について何かそのあの、おー、申し上げる立場にはないと思っております。ただ私どもはあの、おー先ほども少し触れさせていただきましたけれども、5月に防衛大臣から京都市長宛てにいただいた依頼文、また先月いただいた自衛隊の京都地方協力本部からの依頼文をもとに、法定受託事務である、うー自衛官募集事務をどう進めていくか、というところについて、えー協議をさしていただいたうえで、えー今回の宛名シールでの提供と、いうことで、えー協力をしていきたいと、いうことで事務を進めてまいってると、いうところでございます。

◆井坂委員/まあそういうふうに、いつも答弁をされるんですけど、ね、5月の防衛省の依頼文、で、これは今までは都道府県を通じて市町村に行ってたんですよ。それがストレートに京都市に来たわけです。で、そこで、紙媒体及び電子媒体での、ね、個人情報の適齢者情報提供してほしいと、こうあったわけでしょ。ね。そのうえで、で、今回の安倍首相の国会での答弁があって、自治体の協力業務が非常に不十分だから何とかしなあかんと、こういう話があったわけでしょ。これだけね、やっぱり続くと、なにがしかのね、対応しなくちゃならないという思いが働いたんではないかと、京都市において、そこを聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー私どものほうの経過は、先ほど申しました通りでございます。あの、おー、それまでの事務として、住民基本台帳の全件閲覧に供してたと、いうところ、まあこの前提の中で、えーどうしていくのがその個人情報保護というところで一番適切なのかというところを考えたうえで、えーその中から、あー必要な情報を抽出してお渡しをすると、これがあの事務としては適切ではないかと、いうふうにも考えて、この方向で調整もさせていただいておりますし、事務も進めてまいってると、いうところでございまして、あの経過につきましてはそういうことでございます。

◆井坂委員/まあそういうふうにくり返しおっしゃるんだったら、ま、これは受けたのは市長ですからね、市長に対して代表質問で聞きますわ。

で、次に進みます。あの前回の委員会で資料提出を求めて、でーまあさっきも紹介あったように、地方協力本部から依頼文が来ました。で、この依頼文を見てあらためて確認をしたいんですけど、この文書は、タイトルが依頼ですよね。で、文中には、ね、「依頼致しますので、よろしくお取り計らいをお願い申し上げます」と。依頼・お願いということになってるんですけど、そういうものだと、いうふうに理解していいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー、はいちょっとあの質問のご趣旨を、あ、あの、ちょっと理解できてないかもしれませんけれども、あの、おー、対象者情報の提出についてのご依頼、これをあの地方協力本部のほうから京都市のほうにいただいた依頼文というふうに考えてございます。

◆井坂委員/あくまでも依頼だと、判断するのは京都市の側が判断だと。つまりボールを投げられて、投げ返すのは京都市の側だと、いうことは確認をしました。

で、依頼内容にあるんですけど、募集対象者情報に関する資料のを提出してほしいと。で、紙媒体、カッコ、ラベル用紙、というふうに書いてあるんですけども、この資料と、ね、ラベル用紙ってのは具体的には何を指してるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのここで、えーカッコ書きで書いてあります。ラベル用紙につきましては、あーこの間ご説明さしていただいております宛名シールでの提供、というものをさしていると、いうふうに考えております。

◆井坂委員/対象者情報に関する資料とは具体的に何ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、対象者につきましては、あのその依頼文にありますように、いーまあ来年度、18歳になられる方、22歳になられる方のことでございまして、その住所、氏名に関する情報を、おー宛名シールに打ち出して提供すると、いう形でのご依頼と、いうことで考えております。

◆井坂委員/依頼文の文中には、募集対象者情報については、氏名・出生の年月日、男女の性別及び住所と。書いてあるんですよ、いわゆる4情報ですよね。4情報を提供するのか、住所と名前だけなのか、どうなんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、ご提出あの、現在考えておりますのは、あの宛名シールの形になりますので、えー、ま、行政区ごとに、いー18歳の方と、22歳の方を分けて、えー宛名シールの形にしたうえで、お渡しをするということでございまして、で、ここに書いてあります、出生の年月日を対象者に抽出を致しますけれども、あの打ち出す書類の中に、え、その記載はされてないと、いうものでございます。あのー男女の別につきましても同じでございます。書類には、あのそこの打ち出しはあの、してないと、いうことでございまして行政区ごとにあの年齢と、男女の別ごとにリストが出てきているという形を想定しております。以上でございます。

◆井坂委員/いわゆる宛名シールの名前と住所、これを打ち出したものを提供すると、ていうことですね。で、そしたら、依頼する募集対象者ですけど、ね、平成9年4月2日出生から翌年10年の4月1日出生と13年4月2日出生から翌年14年4月1日出生、つまり、2019年度に18歳と22歳になる方の情報ということですよね。で、この設定でいくと、ね、その一回り先の2020年度の同様に18歳と22歳になる人の名前住所は提供しないということですよね。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのそこは、あの今回求められている情報ではありませんので、提供はしないと、いう予定でございます。

◆井坂委員/ということは、その2020年度に18歳と22歳になる人の個人情報については、あらためて来年、協力本部から要請がない限りは出さないと、京都市から。っていうことで理解していいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの、おー、年度年度でご依頼をいただくということで進めてまいりたいと、いうことでは考えております。以上でございます。

◆井坂委員/ま、そしたら私はこの提供に反対している立場なので、ね、2019年度は京都市が判断する、これについての是非、2020年度については地方協力本部に対してそういう要請をしないでほしいと、いう声をあげていきたいと、いうふうに思います。これを指摘をしておきます。

で、昨年5月の防衛大臣からの市長宛ての依頼文の話ありましたが、そこではね、次のように記述があるんですよ。「募集対象者情報について、紙媒体もしくは電子媒体での提供依頼」としか書いていないんですよね。ね。で、それが今回の依頼文では、「ラベル用紙」というふうになってるんですよね。どこでこの一般的な紙媒体という表記からラベル用紙というふうに発展をしたのか、地方協力本部と京都市の間で、どういう会話がされたのか、説明していただけますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、今ご紹介いただきましたように、5月の防衛大臣からの依頼文では、あの、おー、「紙媒体又は電子媒体」という記載になっております。まああのこれのどのような方法であるかということにつきましてはその地方協力、各地方協力本部と自治体の間での協議に委ねられているというふうに考えておりまして、私どものほうと致しましては、あー京都地方協力本部とご相談をさしていただくなかで、本件事務に最も適した提供方法ということについて、今事務的に調整をする中で、今回宛名シールでの提供と、いうことをさしていただくに至ったと、いうものでございます。

◆井坂委員/少し突っ込んで聞きますけど、そういうやり取りの中で最も適した方法で、ラベル、宛名シールにしたと。どちらが言い出したんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー、どちらが言い出したかということでは、あのー、まあどちらですということではなくてですね、本件の事務について、どう進めていくか、というところ、これはあの地方協力本部の募集課の方と、私どものほうで検討する中で、えーやり取りの中でそういう結論に至ったということでございまして、あのどちらが発意したかということを、は、特にその、何と申しますかあの、あるわけではございませんで、協議の中でそういう結論に至ったということでございます。

◆井坂委員/だけどこの間4回これでやり取りしてるんですけど、ね、その論議の経過から推察すると、京都市のほうが、ね、自衛隊の地方協力本部の事務作業の効率化、ね、で、それを考えて、宛名シールの提供をすることにしたと、主体はね、京都市の側になってるんですよ。それを僕はもう一回確認したかったんですよ。ね。やり取りの中で自然発生的にそれがいいよねと、いうふうになったんではなくて、京都市の側から、ね、思いやりをして、宛名シールの提供っていうのを提案したんじゃないんですか。どうすか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのどちらがという部分につきましては先ほどご答弁さしていただいた通りでございます。あのその上で、えーまあ本件の事務はですね、募集案内の送付と、いうものでございます。あのそういった事務の趣旨目的からして、どのような形での提供が最も適切かというところでの調整をさしていただく中で、まああのこの手法に至ったというところでございます。以上でございます。

◆井坂委員/まあニワトリ卵論をするつもりはないんで、ね。当初の一般的な紙媒体から、ラベル用紙・宛名シールになる過程では、京都市と協力本部の間での協議があったと。っていうことで理解をしておきましょう。

で、この問題最後ですけど、提出時期です。「相互調整によるものとする」とありますけど、この相互調整による時期っていうのはどのくらいを展望していますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、ま、1月の23日にこの送付をいただきました。現在あの先ほどご答弁さしていただきました通り、あの、個人情報の取り扱いについての協定の締結をしているところでございます。あのその後、宛名シールの、あの、おー、購入手続き、今あの自衛隊京都地方協力本部のほうで進めていただいているわけなんですけれども、あのそういった事務でありますとか、あの具体的な印刷であるとか、そういった事務的にかかる、どうしてもあの期間ございますので、それをしっかり進めたうえで、えー提供していくと、いうことで考えております。今時期的にはですね、あのちょっと今、明確にいつということが申し上げられる状況ではないんですけれども、2月の下旬なり3月の上旬に、お渡しをするということで進められたというふうには考えております。以上でございます。

◆井坂委員/ま、約1か月はあると、いうふうに理解しましょう。

で、その上でね、先ほども出ましたけど、前回委員会で私が指摘をした、個人情報保護条例30条の理解の件ですよね。で、個人情報保護条例30条法の利用停止請求、で、これができるというのが30条です。で、で、今回の情報提供が、その利用停止請求に、該当するのかどうなのかと。つまり、権利云々というのもそうなんだけども、該当するのかどうなのかと。いうことがね、焦点なんですよ。ね。それを考えたときに、個人情報の提供の窓口である地域自治推進室と、ね、で、それと、利用停止請求の…、ね、ごめんさいね、もう一回言います。個人情報提供の窓口である地域自治推進室と、利用停止請求の受付の窓口である情報化推進室、役割は違うんですよね。役割違うんだけども、利用停止請求について考え方が違ってたわけです。前回委員会で指摘したように。で、これ不統一違うかと。統一をしてほしいと。それはあなた方の責任で回答してほしいと、言ったんですけど、協議してもらいましたか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの前回の委員会であの井坂議員からそのようなご指摘をいただきましたので、あの委員会終了後に情報化推進室長とも協議をしております。あの、おー、どの部分をとらまえてそうおっしゃってるのかというのをちょっと理解致しかねる部分ございまして、あのその、えー情報化推進室の個人情報保護条例の運用と、いう部分についてもあのしっかり確認をしたうえで前回も答弁をさしていただいたつもりでございまして、実際のこの、おー先週請求いただいた中でも、おーその運用についてもしっかりと確認をしながら進めていくというところでございます。

◆井坂委員/前回問題にしたのは、ね、利用停止請求ができるのかできないのかと、で、これは要は今さっき言ったように、ね、適合してるのかと、いうことの判断をね、どうするのかということなんだけど、30条は「請求することができる」とあるわけですよね。だから受付をすることと、ね、で、それを判断するってことは次元の違う問題なんですよね。そこで昨日の、総務消防委員会の総合企画局質疑で、室長は次のように答弁されたんですよ。「本人確認ができて、書類申請に不備がなければ、停止請求はできるし、門前払いはしない」と。こういうふうに答弁されたんですよ。で、これはお聞きになったと思うんだけども、これについてはそういうこととして、あなたも理解してますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのその部分についてはそのように理解を致しております。

◆井坂委員/だから、提出できるわけですよ。提出した上で、それが適合してるのかどうなのか、○か×かっていうのを判断するのはここの文化市民局の地域自治推進室のところの仕事になっていくわけですよね。だから30条はきちんと、ね、利用停止請求権というのをね、保障しているということをね、まず確認したうえで。

で、その上でですよ。ね。1月28日、利用停止を求めて、高校生を含む7名の若者が、請求し、何件か受理されました。で、今後もこの停止請求は続くでしょう。2万8000人いるわけだから。条例第33条では、ね、「請求があってから30日以内に利用停止するかどうか決定し、請求者にその旨を文書で通知しなければならない」と、こういうふうになってます。ま、冷静に考えたら、この決定が出されるまでは、利用停止という物理的なことをやらなければならないと、私は思うんだけども、ね、自衛隊への、ね、情報提供事務はその間は中断すべきだと、思うんだけどいかがですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、利用停止請求の、決定までに、まではですね、あのまあ提供できないという定めがあるわけではないというふうに考えておりますが、あのーおー、ま、そういう請求が出ておるというところ、おー、ま、加えまして、えー請求された方があの、ま、そういったご趣旨も我々どものほうにお伝えをなられたという部分、そこについては一定配慮をしていく必要があるかなというふうには考えております。以上でございます。

◆井坂委員/で、そこのね、定めがないがっていうふうにおっしゃって、意思は尊重すると、だけども、言わなかったけども、やるときにはやるぞと、って言いたいわけでしょ。だけど、この定めはないがっていうのはね、勝手にね、自分に都合のいい時にだけ使わんといてほしいと。自衛隊法97条と、施行令120条は、防衛省が自治体に求めることができると、書いてあるだけで、自治体はそれに従わなければならないっていうのはね、法令に定めがないんですよ。定めはないけども、みなさん方は、それを自己解釈をして提供すると、いうことで法令に則っているというふうに、ね、言うわけでしょ。だけど今回、それを逆の問題で指摘をしたら「定めはないけども」というふうに、自分のとこで都合のいいように使うっつうのはね、いかがなものかと、いうふうに思うんです。

で、その上で、先ほど森田委員の質疑の中で、ね、いわゆる利用停止請求には該当はしないけれども、そういう思いに対しては受け止めて、「情報提供の対象からは外す」と、してほしくないという人の分については宛名シールから外すと、いう答弁がありました。で、それはある意味、私は一歩前進やと思います。ま、もちろん、その決定をしたことに対して、条例違反をしているわけではないよと、いうことは付け加えると、いうことね、まあそれがちょっと味噌がつくんだけども、ね、提供はしないと、いうことで判断をされたと。

だけども、仮定の話ですけど、その停止請求が棄却された却下された場合に、京都市の制度で言えば、不服申し立てとか、審査請求とか、いろんな手立て、手段があるわけですよね。だから自らの主張を、ね、どうしても京都市に受け止めてほしいと、いうことで、そういう手続きに入る場合もあると、いうふうに思うんですよね。で、そういう手続きがされた場合に、先ほど一つの例として言いましたけど、30日以内の時に、尊重するとおっしゃいました。で、これについても尊重すると、いう立場は変わりませんか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、ま、個人情報保護条例に基づく利用停止請求につきましてはまだあの、おー、決定、それに対する処分を行っておりませんので、まあ仮定の話になってまいりますんですけれども、あの不服申し立てが仮にその出てきた場合には、あー条例に基づいて審査会のご意見を聞いてと、いう手続きが定められておりますので、そこのあの条例の定める手続きに従いまして、えーそこはしっかりとその不服申し立てに対応していく必要があるというふうには考えております。以上でございます。

◆井坂委員/で、それとさっきちょっと戻りますけど、利用停止請求がされた場合に、ね、情報化推進室で受け付けて、で、みなさんところに送られて、審査をすると、それは確認しました。で、その時に、「停止はしない」ということを、さっき答弁の中でおっしゃいましたけど、審査はまだしてないわけでしょ。審査していないのに、ね、停止はしないと、そこで言い切る根拠は何なんですか。結局は、受け付けるけども、もうダメなんだよと、いうのをもう匂わしているわけでしょ。そういうことでいいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、おー、ま、個人情報保護条例、30条に基づく利用停止請求につきましては、あの条文で「条例に違反する提供について停止を求めることができる」というふうに条文が規定をされておりますので、え、本件につきまして、条例に違反する提供でない以上、おーその要件を満たさないと、いうことをまあご説明をさしていただいていると、いうことでございます。以上でございます。

◆井坂委員/いやそうじゃなくて、行動として「停止はしない」ということを明言したわけでしょ。ね。審査もしてないのに、まだ書類が来ていないのに、なぜそういうこと言い切るんですか。それを言ってるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あのーおー先ほどあの森田先生から言われた時にも、ご説明を致しました通り、あの1月28日に、今新聞報道にもありましたように、利用停止請求がございました。あのこの請求への対応と致しましては、あの検討しているところでございます。ですんであのそれに対するあの決定行為なんとも行っていないわけですけれども、おー元々その条文の規定からすると、えー停止をしないと、いう決定になるということを、おーいうふうに考えておりますので、あのそのことについて、ご説明をさしていただいていると、いうことでございます。

◆井坂委員/あ、それは局の思いだと、いうことであって、ね、審査をした結果ではないと、っていうことで、これきっちりとした審査をしていただきたい。

最後に、先日土曜日に、市民の会、これは「わたしの個人情報を守って!市民の会」というのが、集会を開かれて、私も参加をしてまいりました。ネット上で呼びかけた署名が、瞬く間に広まって、1月末で3300筆を超えていると、いう報告がありました。で、今後もさらにこれは広がっていくでしょう。で、そういう、ネット署名と利用停止請求、で、これが、山のように押しかけていく中で、京都市としては、そういう思いを尊重して特例措置として提供しないというだけではなくて、根本的に今度のシール提供という情報提供はきっぱりと、方針を撤回して、中止するように強く求めて終わります。

2019年2月5日【文化環境委】文化市民局/一般質問「自衛官募集事務について」

(更新日:2019年02月05日)

自衛隊への宛名シール提供問題で京都市文化市民局がトンデモ答弁!「個人情報の利用停止請求はできない」と事実と違う暴論くり返す(2019年1月22日/文化環境委・文化市民局・井坂博文議員の質問文字起こし)

◆井坂委員/えー前々回、前回と、やりまして、まあいろいろ考えて、あらためて質問したいんですけど、やっぱりね個人情報提出っちゅうのがずっとひっかかってるんですよ。で、それで室長にお聞きしたいんですけど、あの自衛隊施行令120条、ありますよね、まあこれを根拠にされてるわけですけど、ま、そこには、えー、「防衛大臣は」、ね、「都道府県あるいは市町村長に対して報告又は資料の提出を求めることができる」と、ま、できる規定ありますよね。ほんで「必要な報告、資料の提出を求めることができる」、ということで、その資料の提出ですよね。で、この資料とは一般的には何を指しているというふうに理解したらいいんでしょうか。

(→猪田・地域自治推進室長)えー自衛官募集事務のまああの法的根拠についてのお尋ねかと思います。ま、あの、ご紹介のありました、あの自衛隊法のまあ97条1項で、法定受託事務が定められておりまして、自衛隊法施行令のほうで、えー防衛大臣が市町村長の、あ、市長村長に対して、資料の提出を求めることができると、ま、あの、この規定をもとに、いー、募集に関して必要となる個人の氏名等の情報について、えー、請求と申すか、提供の、えー提供を求めることができるというふうにあの解されるということが、あの、国のほうからあの、見解として示されておりまして、私どももあのその、お、説明に基づいて事務を進めさせていただいているというものでございます。

◆井坂委員/しかしねえ、まあいろんなあの国会の議事録とかっていうのをね、読ましてもらったんですけど、まああのー、京都新聞で、最初にこれが報道された時に、ね、あの甲南大学の法科大学院教授の園田さんがおっしゃってるんだけども、紙面でね、「本来は適用年齢層の概数や応募者数の見通しなどが資料であって、住民基本台帳の個人情報」、個人情報といえば氏名・生年月日・性別・住所、「これは含まれないと解釈すべきであって法的根拠はない」と。ていうふうに、ね、法科大学院の教授が指摘をされてるんだけども、もう一度聞きますけどね、室長が、ね、その適齢者情報、個人情報が資料に当たると考えるその根拠は何ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、私の、先ほどご紹介させていただきましたのは、えー平成26年10月7日にあの、お・・・、総理大臣のほうから、衆議院議長に出されました、えー衆議院議員の質問に対する、うー政府答弁、これをもとにご説明をさせていただいているところでございます。

◆井坂委員/ま、その政府答弁だっちゅうんだけども、これね法的根拠を聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、ま、ちょっとそこをあの、すみませんあの、えーっと読まさしていただきますと、ま、「自衛官及び自衛官候補生の募集に関し必要となる個人の氏名・生年月日等の情報に関する資料については、自衛隊法第97条第1項及び自衛隊法施行令120条の規定により防衛大臣が市町村の長に対し提出を求めることができるものと解される」と、いうことがあの示されておりますので、あの、お、この、おー、ま、この解釈をもとに、我々としては事務を進めさしていただいていると、いうところでございます。

◆井坂委員/いま、ね、読み上げられた通り、ね、自衛隊法と施行令を引用されたんだけども、そこで言われてんのは、「協力要請ができる」という規定でしょ。ね。つまり、言い換えれば、「市町村、都道府県がしなければならない」というね、自治体の義務規定はね、ないんですよ。だから法的根拠っていうのはそれに言ったわけなんですよね。だからこれあの、何回もくり返し禅問答みたいになるけど、自衛隊の募集協力について、ね、市長村長に対して、協力する責務は書いてあるんだけど、義務の規定っていうのはどこ探してもないんですよ。つまり自治体の判断で、それをやるかやらないかっていうのはね、判断できるわけです。で、それで、あのーこの前ね、関西広域連合の総務常任委員会がありまして、井戸連合長、兵庫県の知事ですけど、ね、で、知事にその認識を聞きました。そしたら同じ答弁でした。「責務ではあるけども、どういうふうに協力するのかっていうのは市町村の判断だ」と。ま、こういうふうにおっしゃったんですよね。

で、それで、まあそういうふうに言うけど、もう一つ法的根拠で言ったら、「資料を提出を求めることができる」とあるんだけど、その資料には、ね、さっき言ったように「個人情報」は明記されてないわけでしょ。個人情報を、提供を求めることができるというふうには書いていないわけなんですよね。だから室長がそういうふうにおっしゃるけど、法的根拠や、ね、あの、説得力っていうのはね、私非常にないというふうに思うんですが、それでもやっぱり室長は、それを根拠だとおっしゃいますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの、おー、自衛隊法施行令には、施行令120条には「必要な報告、資料の提出」ということで、この「資料の提出と言っているところの資料は何なのか」というところでのあのまあ今あのやり取りをさしていただいているかというふうに考えておりますが、その部分について先ほどあの政府答弁、ご説明さしていただきましたですけれども、「個人の氏名も含まれる」と、いうことで解釈は示されておりますので、えーまああの違う考え方をあのおっしゃるその専門学者の先生がおられるということについてもお聞きはしておりますけれども、我々としてはこの国の公式見解をもとに事務を進めさしていただいているということでございます。

◆井坂委員/でまあそういうふうにおっしゃるんだけども、だったらね、言いますけど、平成26年の12月に、自衛隊の高知地方本部、ま、京都で言う協力本部ですよね。それが、高知市に対して、適齢者情報を書面で資料提供するように強く求めたところ、議会で問題になり、議論になりました。そして、それに対してですね、防衛省、防衛大臣は、「不適切に資料提出を要請した」と、いうことで翌年3月に謝罪をしてるわけですよね。高知市に対して。で、同じ27年3月の外交防衛委員会で、まあ当時の中谷防衛大臣は、ね、「指導を徹底する」と、このように答弁してるわけですね。で、一方で防衛大臣と防衛省が、謝罪をし、ね、適切な指導を徹底すると、こういうふうに言ってる時に、一方で政府答弁で「個人の情報も資料の中に含まれるからこれはできるんだ」と、こういうふうに言うけど、どちらを考えるのかって言った時にね、共通して言えるのはね、「できる規定」と、それに対して「判断は自治体ができる」、こういうところなんですよね。ただそういう意味で自治体の独自性を発揮して、判断をするっていうことがね、必要じゃないかと思うんだけどどうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、お、ま、「資料の提出を求めることができる」という規定があります関係で、私どもとしてそこをですね、あの、おー、何かその、ま、実際の判断としてもちろんあの拒否する理由があれば、あのー拒否できなくはないということを、おっしゃってる部分があるかと思うんですけれども、あのこれまで閲覧請求に応じてきてたというところで、それを対象者をしっかり限定したうえで、えー紙媒体で提出するというところについて、何かその新たなあの個人の権利利益の侵害が生じるということではないと、いうふうに解しておりまして、ま、そういうところからしますと、その、おー、紙媒体での提供を求められているところについて、えーお断りをする、応じないと、そういう実質的な理由はないと、いうふうに考えておりまして、えー今回あの紙媒体での提供と、言う方向で調整をっさえていただいているということでございます。以上でございます。

◆井坂委員/そしたら次にね、その「個人の利益の侵害にはならない」と、ね、「だから提供するんだ」と、ま、こういうふうにおっしゃるけど、個人情報のね「利用停止請求」、これは京都市の個人情報保護条例の第30条にあるんですよね。利用停止についてそれを請求する権利ってのがね。で、これは、まあ約めていえば、「私の情報を勝手に提供しないでくれ」と、「ダイレクトメールを送らないでほしい」と、こういうことをね請求する権利があるわけですよ。で、これは個人と、で、その代理人、まあだいたい家族ですよね、で、これができる。情報提供の拒否を申し出があった場合に、本市はどう対応しますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー京都市の個人情報保護条例では、今のご紹介がありました30条で、個人情報の提供の停止をするという規定がございますけれども、ま、このあの提供の停止の請求につきましては、条例に違反をして、えー個人情報を提供している場合に、提供の停止を請求できると、いうことでございます。でー本件につきましては、条例に違反した提供ではありませんので、提供の停止を求めることはできないと、いうふうに考えております。

◆井坂委員/平成27年の3月の外交防衛委員会を先ほど紹介しましたけど、その時にね、防衛大臣中谷さんは、「本人などから市町村に対して防衛省に提出する資料に、当該資料」、つまり個人情報ですね、「これを記載しないでもらいたいと申し出があった場合の対応は当該市町村が判断する」と。「市町村が判断する」と、なるわけですよね。そして「防衛省に対して直接」、ね、「募集に関するダイレクトメールを送付しないでほしいという申し出があった場合には、その意向を尊重する」と、防衛大臣は答えているわけですよね。で、防衛省が、ね、その個人の、ね、「拒否の意向を尊重する」と言って、で、自治体に対して「市町村が判断」するように求めている。で、この求めに対して、室長は、さっきの理由、「条例に違反していないので」、これについてはできないと。「利用停止請求はできない」と、言うんですけど、それでいいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー先ほどご紹介のありました、あの国会でのあの防衛大臣の答弁につきましては、あのダイレクトメール送付にあたって国のほうでの対応の考え方についてお示しをされたと、いうことでございまして、あの、お、それはあの、国のほうのご判断として、えーされるということかと存じます。私どものほうとしましては、あの18歳22歳の名簿と申しますか、その個人情報の提供が求められておりますので、その求めに応じて提供するということでございまして、あの、ん、あの自治体のほうのあのその対応について、特に国のほうからまあそこは市町村の判断やということも示されておりますので、私どものほうとしましては、提供依頼に基づいて、えー対象者を抽出したうえで提供すると、いうことで現在考えておるところでございます。

◆井坂委員/だけど前回言いましたようにね、その自衛隊法、自衛隊施行令、個人情報保護条例、あります。で、それで違反しない、法的にはねクリアしてると、こう言うけど、ね、その上位にある憲法、13条、個人の幸福追求権、これは個人のプライバシーの権利を保障するし、個人の人格権を保障しているわけですよ。ね。プライバシーの保護の権利。人格を尊重してほしいという権利。これに対して抵触するんではないかっていうのが、法律学者のね、多くの意見なんですよ。そこに対しては、室長は、ね、13条に抵触しても構わないと、こういうふうに言うわけですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、今言っておられる個人のその権利利益をしっかり保護する必要があると、いうところを、まあそれを具体化するために、京都市では個人情報保護条例というのが制定をされてるというふうに考えておりまして、ま、その中で、えー提供停止の請求権というのもあの規定はされてますけれども、あのそれは条例に違反して提供しているようなケースについて、えー停止の求めができると、いうことかというふうに考えておりまして、あの今回のケースについては、その条例に違反するものではないので、そういうその停止の請求というようなことはできないと、いうところについてまああの、おー何と申しますか、個人の権利利益の保護というところは、しっかり確保した上で、えー事務は進めていくと。

ただあの、えー、そのうえでですね、あの今回その提供、名簿を提供、宛名シールを提供することで、実際に送付を受けられる方、まあその方々が、あーその不安を感じられると、いうことについてはあの十分あり得るというふうに考えておりますし、そこの、おー措置と申しますか、そういった方が不安を感じられることがないように、送付にあたってはその今回のこの法律の規定に基づいて、えー京都市から、えーそういう名簿情報の提供を受けて、それをもとに送付してると、いうこところについてしっかりと丁寧に説明をしてほしいと、いうことを自衛隊の側にはお願いをしておりますし、そういったところの不安感がないように事務を進めていく必要があるというふうには考えております。

◆井坂委員/不安感がないように事務を進めるというレベルの問題じゃないと私は思うんですよ。昨日のね、総務消防委員会で、同僚議員がこの点について指摘をした際に、理事者は答弁でね、最初はあなたと同じように「自衛隊への資料提供は法に適しているので利用停止請求は適用できない」「申請しても却下される」と、まあこういうふうに言ってたんですよ。だけどくり返しやり取りをしていくなかで、ね、理事者も、ね、最終的には、本人には請求する権利、つまり請求権はあるというのは認めたんですよ。ね。だから、室長がおっしゃるのは、その権利まで踏み込んで言ってるんではなくて、いわゆる正当性との関係で言ってるだけなんですよね。だけども私は京都市民に責任を持つ京都市として、市民の請求する権利についてそこまで否定することはできないと思うんだけど、あらためて聞くけどどうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの昨日の総務消防委員会でのやり取りを私もあのモニターで聞かさしていただきました。あの何度かやり取りがされているかというふうに考えておりますが、あのま、そこでその、情報化推進室長がお答えになられたのは、あの、ま、個人情報の提供停止の請求をですね、請求書というような形で書かれて提出をされた場合に、それをこう物理的にその受付を拒否することまではあのできないと、いうそういう解釈でおっしゃられたんではないかなと思っておりまして、で、請求が出されてきたときには、ただその30条に基づく適法な請求ということにはならないというところで、まあ、あの請求に対して、えーそれに応じるという対応にはならない、ということのご説明をされていたというふうに私ども考えておりまして、先ほどのご説明もですんであの、請求することができるというケースに当たらないというふうにまあ考えとるというのはそういうところの趣旨でご説明をさしていただいているものでございます。

◆井坂委員/同じように聞くけど、室長は、市民、ま、該当者ですよね、18歳22歳、その家族親族、が請求する権利は存在してると、いうことについてはお認めになりますか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、ちょっとくり返しになりますが、この個人情報保護条例30条に基づいて、で、提供の停止を、おー求めることというのは、この条文上はできないというふうに考えております。

◆井坂委員/だから、条文上の正当性を聞いてるんじゃなくて、その有無を。個人がプライバシーを守ってくれということで、請求する権利は尊重すべきだと思うんですけど、その点についての認識を聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、もう・・・、個人情報保護条例が先ほど申しましたように個人の権利利益と、いうところをあの京都市として具体化した、あの、おー、形がこの条例やというふうに考えております。あのその中で、提供停止という部分については、あのー、おー、・・・、できると、いうことにはなっておりますけれども、あのその無制限にですね、その提、提供の停止を求めることができるということにはあの条文上構成されてないと、いうふうに考えておりまして、本件については請求はできないと、いうふうに考えております。

◆井坂委員/そしたらね、私問題だと思うのは、昨日の答弁で、総合企画局の個人情報に関する担当者は「できる」と言ったんですよ。だけどもその具体的な窓口である文化市民局のあなたはできないと、これは理事者の中の不一致ではありませんか。これはあなた方の責任で統一してください。私は憲法13条に基づいて、で、この利用停止の請求の権利はきっちり存在してると思います。で、それはあらためて、ね、後ほど答弁をしていただきたい。こういうふうに預けときます。

で、具体的にね聞きますけど、他都市(政令市)の状況、宛名シールの提供の状況ですけど、あの市会事務局に依頼しまして、うちの議員団が資料をつくっていただきました。自衛隊への個人情報の提供の状況についてですね。で、紙媒体で提供しているのが、熊本と川崎市の2自治体。電子媒体で提供している、名前シールで提供しているのはゼロです。で、さいたま市は、ね、閲覧も含めて、一切の情報提供を現在していないということですけど、で、これについては、みなさんは認識してらっしゃいますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー指定都市の状況については私のほうでも把握をしております。えー紙媒体での提供しているところについては2都市。えー住民基本台帳の閲覧という形で対応してるのが、あー、えー、ま、16都市かと思いますけれども、あの、さいたま市につきましては、えー近年の事例として、えー住民基本台帳の閲覧請求というのが、あの請求がないので対応していないと。でまあ以前は、そういった請求があって対応していたということでお聞きをしております。まあそういう意味では、住民基本台帳の閲覧というところのカテゴリーに入るのかなあと思っておりますけれども、あのそのような状況というふうに考えております。

◆井坂委員/現時点でさいたま市は閲覧もさせていないというのは事実なんですよね。それがどういう経過でなってるのかってのは、自衛隊が請求していないかなのか、さいたま市が自治体としてそれを認めていないのか。ま、それは直接的にまた聞きたいと思うんですけど。でね、名前シールと電子データの提出はゼロなんですよね。で、そういう中で、電子データの提出にとどまらず、名前シールで、政令市の中で一等最初にやるのがこの京都市なんですよ。なぜそこまで突出するんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、ま、突出というふうにご指摘をされてますけれども、私どもとしまして、えー・・・、ま、5月に防衛大臣から京都市長宛てに依頼文がまいりまして、えー「電子情報又は紙媒体での提供」と、いうようなあのところで、えー京都地方協力本部から依頼があった場合には対応してほしいと、まあそういう依頼が5月に来ているわけですけれども、おーそれで、あの具体的に、その対応させていただくという中で調整をしておる、うー段階で、えー紙媒体での提供というところについて、まああの、おー、事務の効率化と申しますかですね、あの自衛隊の側でダイレクトメールあの発送されるというところの効率化、で、我々として、えー事務をどうしていくかというところで、最もあの妥当なあの方法として、宛名シールでの提供ということであのその方向で調整をさせていただいている、ということでございます。

◆井坂委員/いやその背景を聞いてるんですよ。なぜ他の自治体でやってないのに京都市が一番最初にやるんですか。ま、よく市長は日本一とか日本で一番最初とかっていうのはよく言われるけど、そういうね、意思判断、決定をした経過について聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、まあ対象者の情報を、抽出したうえで、えーリストで渡すというやり方もありますし、宛名シールでも渡すというやり方もあるというふうに考えております。あの宛名シールで提供しているという自治体他にもございますので、えー我々として、ま、あのそこはご相談、京都地方協力本部と相談をさせていただいた中で、えー、宛名シールでの提供というのが、あのこの今回の情報提供のあり方としては最も適しているのではないかという判断をしたうえでそういう方向で調整をさしていただいていると、いうことでございます。

◆井坂委員/ま、これはね、あの前々回のやり取りでやったから、まああらためてはっきり言いますけど、やっぱ議会の中で、ね、もっと協力をすべきだという声が出されて、で、それに応えて、みなさん方が判断したと、こういう経過があると思うんだけど、その経過についてはお認めになりますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの本件につきましては、あの5月市会の代表質問で森田議員からあのご質問いただいて、副市長が答弁をさしていただいたというところがございます。ま、あの経過としては、それを答弁さしていただいたことも受けて、我々としてもその方向での調整をさしていただいて、えー、事務を進めてまいっております。あの経過についてはあの今おっしゃっている通りかなあというふうに考えております。

◆井坂委員/そしたら、ね、私もこれで3回目だけども、次2月市会の本会議の代表質問もあります。ね。私どもが、「そういうことをやるべきじゃない」と、いうように強く求めたら、それも含めて検討していただきたいと。そういう経過があるってんであればね。

で、それを求めておいたうえで、ま、先ほどから、地方協力本部と協議してると言うけど、協力本部のほうから「宛名シールで提出してくれ」というふうに言われたのか、正式にもうそれは決定してるのか。この二点についてはどうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー京都地方協力本部からの依頼文というのは、あの、おー、まだ今あの手元には来ておりませんで、近く来るかと考えております。あの、その中で、えー紙媒体での提供というのについては具体的に求めとして出てくるというふうに考えておりまして、えーまあそこであの、明確になるんかなというふうには考えております。

◆井坂委員/正式決定はまだされていないと、文書でね。で、その文書が来た段階で、えー正式に京都市の態度を決めると。ということは、現段階で地方協力本部からは、宛名シールで提供を求めてはいないと。で、現時点で京都市がそれを検討して、答えとして宛名シールでの提供を相手に返事すると、そういうことになるというプロセスでよろしいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの、おー、事務的な調整としてはさせていただいておりますし、正式な依頼文がこの後はあの出てきまして、えーその依頼文をもとに、市として、えー、「協定」と申しますかですね、個人情報の扱いについての確認を、ま、さしていただいたうえで、その後、ご提供さしていただくと、いう流れになってくると、いうふうに考えております。

◆井坂委員/その依頼文っていうのはオープンになるのか。どうすか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、おー、ま、公文書としていただく形にはなりますけれども、特にあの、えー、先般あの5月に防衛大臣からいただいている依頼文についてもご提供さしていただいているところでございますし、あの特に何かあの非公開にせなあかんというようなものではないのかなというふうにはあのーは思っておりますけれども、まあいただいたときにまた、それはあの判断していくことになるかというふうには思っております。

◆井坂委員/そしたら届いた段階で、ね、ぜひ、公文書ですから、ね、まあ情報公開したら取れるのもあるけど、議会の委員会資料としてそれを提出していただきたいと。ほんで依頼があると、で、協定の協議をする、で、事務作業をする、最終的なその終了はどれくらい目途に考えてるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あの今申しましたその手順を踏んでまいります。あの、おー、それぞれの事務手続きにかかる時間がございますので、あの、それぞれをあの粛々と進めたうえで、あのちょっと時期的にいつ頃ということを今の段階でなかなかあの申し上げにくい部分がありますけれども、あのーそんなに時間は、調整してきておりますので、かからないかなあというふうには考えております。

◆井坂委員/私はそれをね、促進する立場で言ってるんじゃないんですよ。いろいろ質問が出てるので、そういうの聞いてるんですけど。最後に、提供のしかたの中で、えー経費の問題なんですよね。自衛隊法の、さっき120条言いましたけど、「できる規定」があったうえで、最後に、第2項だったかな、第3項やったかな、書いてあんのは、それにかかる費用については国の負担とすると。書いてあるんですよね。タックシールつくるとしましょう。それにかかる紙代、人件費、どうなるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー宛名シールの、あの調達を、あのーする必要がございますんですけれども、ま、本件に関しましては、あのー、ま、事務の効率化もありまして、あのー宛名シールについては自衛隊の側でご購入をいただくと、いうことで進められたということで調整を致しております。あの人件費は、あの具体的にあの印字等の作業はあの職員行いますので、えーそこに人件費はかかるんですけども、あの何か、何かそれによって、えー何か残業が発生するとかいうことではなくて、通常の業務の範囲の中で、えーそこはあの対応さしていただくということになるのかなあというふうには思っております。以上でございます。

◆井坂委員/まあそういうふうにして、ね、作成をすると、いうプロセス、流れはだいたい見えてきました。だけども、ね、それをやる場合には、従来でしたら1月の末から2月の中旬にかけてと、こういうふうに言われてきたんだけども、それはずれこまざるをえなくなる可能性はあると思います。ちょうど2月市会の議論の真っ最中にもなるかと思います。だから引き続き、これは、ね、来年度の新しい京都市政にとっても引き継がなければならない、ね、重大な問題にもなると思いますので、議論を続けていきたいと思いますけど。あらためてくり返すまでもなく、これについては私は憲法13条及び個人情報保護から考えても重大な逸脱行為だと思っていますので、この方針については撤回するように強く求めて終わります。

2019年1月22日【文化環境委】文化市民局/一般質問「自衛隊への宛名シール提供に関して」

(更新日:2019年01月22日)

個人情報の「利用停止請求」は条例で保障された権利(2019年1月21日/総務消防委・総合企画局・加藤あい議員の質問文字起こし)

【なぜ自衛隊を特別扱いするのか、なぜ全国でも突出した対応をとるのか】

◆加藤委員/えっとまず一点目なんですが、あのあらためて聞きたいのはですね、あのーどうして自衛隊にだけ宛名シールを渡すという特別扱いをしようとするのかということなんです。まああの他の職種でもですね、人材不足が叫ばれているということでありまして、あの若者たちをリクルートしたい職場はいくらでもあると。ま、しかし、えー採用のためにですね、京都市がわざわざ宛名シールを提供しているようなことは、この他にはないわけであります。あのだからこそですね全国の自治体で、わずか4自治体ですかね、少し前にもいただいた「提供別市町村数」というのでいただきましたけれども、えー、シール提供というのは、あの4市長村しか29年度やっておられないと、いうことでありまして、あのそういうこう、全国としてはそういう判断をしておられると。でまあよく京都市はですね、あの政令市などと比較して、職員の数がどうなのかとか、福祉の水準がどうなのかとか、あの言われますけれども、この問題ではですね、明らかに、あの他の自治体と比べて、京都市は突出した対応になっていると、いうふうにあの思います。どうしてこの突出した対応をとられようとしているのか。いかがでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はいあのー、自衛隊への、情報提供のあり方につきましては、業務所管課でございます、え、文化市民局において、えー利用目的に最も適した提供方法をいろいろと検討された結果、であると、いうふうに認識しております。まあ他の自治体の提供方法につきましても今ご紹介ありましたけれども、まあ、業務所管課である文化市民局が、まあ参考にしたとは考えられますが、あのまあ自治体の業務として、えー文化市民局が判断されものと、いうふうでございます。

◆加藤委員/あのーこれね、個人情報保護に関わる問題だと思うんですよ。その個人情報保護を所管しておられるのは、現局でありまして、あのーいまのご説明は、個人情報保護に関わる判断を現局としてはされないっていう表明ですか。

(→米谷・情報化推進室長)はいあの、自衛隊法施行令に基づくまあ以来とか情報提供につきましては、まあ適法に行われていると、我々も考えておりますし、あのー業務所管課でございます、えー文化市民局でも住民基本台帳法、それから自衛隊法の解釈についても検討されて、えーちなみに我々としても、あの国会の議論、国会の答弁書等、平成26年9月の、えー答弁書等も確認させていただいて、えー判断したものでございます。

◆加藤委員/私はあの総合企画局がですね、個人情報保護に責任を負う部局として、あのこれ明らかに他の自治体と比べて突出してるということも含めてですね、えーこれ妥当なのかということについて、「いや文化市民局です」みたいなことではなくてね、現局として正面から認識を示すという立場に立たれるのが当然だというふうにあの思います。そのことを強く指摘しておきたいと思います。

【プライバシー権の侵害という認識はあるか】

◆加藤委員/二点目です。えっと1月17日に、弁護士団体・自由法曹団京都支部のみなさんが、え、市長宛てに「若者の個人情報を自衛隊に提供することの撤回等を求める意見書」を、提出をされました。えーその中ではですね、「若者の氏名・住所・年齢が関連付けられればより利用しやすい情報となる」と、「個人情報が国家機関の勧誘活動に利用され私生活に立ち入られることは、プライバシー権や生活の平穏に対する侵害」だと厳しくあの指摘をされておられます。憲法13条の人格権の中に、プライバシー権が含まれているという認識をお持ちかどうか。それから今回の問題は、それに関わる問題だという認識はおありかどうか。いかがでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)あの憲法13条、えーに、規定されました、幸福追求権というものにつきましてはまあ当然に尊重されるものでございます。ま、プライバシーの権利が、えーそこに含まれるか否かにつきましては、まあ個人のプライバシーの権利の概念というのは抽象的でございまして、明文化もされておりません。ただまあそこに含まれるだろうというご意見もございます。具体的に権利につきましては、あのー法的にも、社会通念上にも必ずしも明確なものではございませんので、えー適切に判断をさせていただくと、いうものでございます。

◆加藤委員/あのー私ね、こないだの成人式の時にですね、新成人のみなさんとあのいろいろ対話をこの問題でもさせていただきました。で本当に率直にですね、えーこういうことを京都市が進めようとしているということを聞かれた新成人の方が、あの自分たちの個人情報、若いみなさんの個人情報ですね、本人の同意なく自衛隊に提供するということについては、多くの方が「おかしい」というふうにおっしゃいました。私ね、あの本当にそれが率直な思いですし、人権にかかわる問題だというのは、あのー若者たちの中でも常識になってるんじゃないかなあというふうにあの思います。これあのーあらためてですね、憲法13条の人格権に関わる、プライバシー権に関わる問題であってですね、こういう形で進めるということについては、重大だというふうに思います。

で、その上で、あのこの間ですね、えー「法令に定めがあるからできる」んだということを、あのくり返しご答弁の中でも言ってこられたと思うんです。で、その法令とはいったい何かといえば、自衛隊法97条、及び同施行令120条ということであります。あのえっと、あらためて言うまでもないかもしれませんけれども、「都道県知事及び市町村長は政令で定めるところにより、自衛官及び自衛官候補生の募集に関する事務の一部を行う」と、で、施行令では「防衛大臣は、募集に際して必要があると認めるときには、市長村長に対して必要な報告、または資料の提出を求めることができる」と、いうふうに、書かれていると。これが根拠だということなんですけれども、これについてはですね、あの別の、えー意見、見解もあると、いうことだと思うんです。あのーそもそもですね、この二つの規定については、自衛官の募集事務がスムーズに遂行されるための規定だと。なので、その募集に対する一般の反応とかですね、募集者数のだいたいの見通しとか、えー募集年齢層の概数、等に関する報告、統計等の資料の提出を求めるような中身なんだと。あくまでも地方の実情に、あの即した募集が円滑に行われているかどうかを判断するためというのが条文の目的じゃないかと。ですから、あの個人情報である個々具体的な、あの適齢者情報の提供を求めることはこれは許されないと。「違法の疑いがある」というこの指摘が識者から出されております。このことについてのご見解はいかがでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はいあのー、自衛隊の募集に関する必要となるその資料でございますけれども、えー先ほど申しましたあの平成26年9月の、えー衆議院での、えー答弁書、えー質問主意書に対する答弁書でございますけれども、えー個人の氏名、生年月日等の情報に関する資料については、自衛隊法97条第1項及び自衛隊法施行令第120条の規定により、防衛大臣が市町村の長に対して提出を求めることができると解されると、さらにですね、その必要な資料を市町村の長が自衛隊地方協力本部に提出することは、これらの規定に基づいて遂行される適法な事務であると、いうふうな見解も示されておりますので、我々もそれを、えー参考として踏まえまして、えー判断さしていただいてるものでございます。

◆加藤委員/このあの施行令のですね、「必要な報告又は資料」というものが何を指すのか、この、いま京都市が進めようとしている、「宛名シールの提供」が「資料の提供」と言える根拠は何なんでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)えー先ほど申しましたように、個人の氏名、生年月日が含まれるのが資料でございます。その資料の提供にあたりましては、どのような手段をとるか、というのは、えー事業、事業所管課でございます文化市民局において検討されたものでございます。

◆加藤委員/あの別の見解も含めて、識者から指摘があるということを正面から受け止めるべきだというふうに思います。あの個人情報保護審議会で、委員の方々がどのようなこの議論をされたのかですね、判断するうえで、どういうこの法令についての議論が交わされたのか、あの早急に確認する必要があるというふうに思いますので、えーこれ推進をするということを決めたですね、審議会での摘録、あの急いで提出をいただきたいというふうに思います。

【市条例で規定されている「利用停止請求権」について】

◆加藤委員/最後にですね「利用停止請求権」について、あのうかがいます。ま、つまりあの個人情報を提供されようとしているご本人とかですね、保護者の方が、「自分の個人情報を提供してほしくない」と考えたときに、それを提供しないように求めると、それはもう普通に考えてそういう権利はあると思うんですけれども、そのことに関わっての認識を質しておきたいと思います。

2015年3月26日の参議院の外交防衛委員会で、井上さとし議員がですね、この問題取り上げておりまして、えー防衛省にですね、自分や子どもが、「ダイレクトメールを発送しないでと、申し入れがあった場合について、どういうふうに対応するのか」ということを聞いておりまして、その質問に対して中谷防衛大臣が、「意向を尊重して対応する」というふうに答弁をされているんです。あのこれを見てもね、先ほどあの国会の答弁、法令に関連してのあのご答弁ありましたけれども、国会、国レベルでもそういう判断をしておられるということですから、当然、個人情報について利用停止請求権はあると、今回の事例について。あるというふうにあの考えておりますけれども、もし事務が始められるような様相になればですね、えーそれぞれの市民に利用停止請求権があると、いう認識でよろしいんでしょうか。

(→米谷・情報化推進室長)はいえー、まず、ちょっと二つ論点がございます。一つ目がですね、えー条例の第30条に規定されました「個人情報の利用停止請求」、を求められた場合につきまして、あの利用停止請求というのは条例に違反して個人情報を目的外に利用した場合を想定した救済措置制度でございます。え、今回の自衛官募集に係る係ります適齢者情報の提供といいますのは、条例第8条第1項の「法令に定めがあるとき」っていうのを根拠に行っておりますので該当致しません。であのー、ま、停止されても、あのー、これは、えー、「条例に違反して提供したものではございません」ということは丁寧に説明していきたいと、いうふうに考えております。

あともう一つあのー、先ほどご紹介いただきましたあのー国会の議論の話でございますけれども、えー防衛、当時の防衛大臣の答弁でございますが、正確に申しますと、「防衛省に対して募集に係るダイレクトメールを送付しないでもらいたい等の申し出があった場合には、その意向を尊重して対応致します」と、いう答弁でございます。あのーダイレクトメール、私はいらないよということがございましたら、防衛省のほうにお申し出いただくものと、いうふうに考えております。

◆加藤委員/ダイレクトメールがね、発送された後に申し出てもそれは間に合ってないですよね。で、その私はね、防衛省に直接言ってもらったらいいかどうかということを議論しているのではなくって、ご本人がいやだという意向があればですよ、それを踏まえて対応するというふうに国が言ってるわけですよ。だったら京都市もそのような対応を京都市もすべきじゃないですか。

(→米谷・情報化推進室長)あのー堂々巡りのようになって申し訳ないんですけど、あの国の対応するというのはダイレクトメールを発送するのを控えるという意味でございまして、あのまあダイレクトメールがご不要でございましたら、郵便物の送付主体でございます自衛隊のほうに申し出ていただくものというふうに認識しております。

◆加藤委員/あの京都市の個人情報保護条例の第1条に目的が書いてあります。「この条例は、基本的人権を擁護するうえで、個人情報の保護が重要であることに鑑みて制定する」んだと。本市がですね、所有する個人情報の開示、訂正、利用の停止、消去、及び提供の停止を請求する権利を保障することにより、個人の権利利益の保護及び市政の公正かつ適正な運営に資することを目的とする」と。これあの条例の目的にそう書いてあります。権利なんだと。あの提供の停止を請求する権利があるんだってことをうたってるわけですよね。で、先ほど議論させていただいた通り、「法令に定めがある」かどうかについてはね、あの様々意見があると、議論があると。違う議論もあるわけでしょ。入口で請求権がないなんていうことは通らない話だと思いますけど。いかがですか。

(→米谷・情報化推進室長)あの「請求権がない」とは申しておりません。あの請求していただくのは、まああの、ご自由でございますけれども、本来的にあの国会の答弁引かれましたけれども、えー国会での議論におきましては、えー送付主体であるところに申し出ていただいて、申し出ていただくと、いうものでございます。

◆加藤委員/あの確認ですけれども、「個人情報の利用停止請求権」はあると、いうご認識ですね。

(→米谷・情報化推進室長)はいあの、その請求があのー適法かどうかというか、ちゃんと、えー、30条に合致しているかどうかっていうのは、まあ判断さしていただきますけれども、あの出されても、おそらく、これは8条に則った事務でございますので、え、適法であると、いう結論が出るかと思います。

◆加藤委員/もういっぺん聞きますけど、「個人情報の利用停止請求権はある」と、今回の場合ですね。そういう認識でいいんですね。

(→米谷・情報化推進室長)請求していただくことは、やっていただいて構わないと思います。

◆加藤委員/やるかどうかを聞いてるんではなくてですね、そういう権利があると、この条例に定められてると、いう認識でよろしいですね。

(→米谷・情報化推進室長)あの権利かどうかってのを含めまして、30条が全てでございます。

◆加藤委員/あのー「個人情報の利用停止請求権が発生しない」かのような説明を、委員会でも、またいろんな市民団体のみなさんとの対応でもしておられるというふうに聞いています。私はこの条例を素直に読んだ時にですね、請求する権利がないとは読めないんです。前提に関わる議論ですよね。そのことをお答えにならないというのは大問題だと思うんですけれども、重ねて聞きますけれどもご答弁いただけますか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、条例30条におきましては、個人情報の利用停止請求をできると、いうふうに書いてございます。ただその利用停止請求の内容につきましては、条例に違反して個人情報を目的外に利用した場合を想定しているものでございます。中身を見させていただいて判断さしていただきます。

◆加藤委員/あのね、私が聞いてんのは、「利用を停止する権利」を聞いてるんじゃないんですよ。「利用を停止することを請求する権利」、もちろんありますよね。条例に書いてあるんですから。で、そっから先の判断、法令上どうなのかっていうことについては、様々意見が分かれてると、私どもはこれは法令に則ってやられているものだとは思っていないと。そういう識者の方もいらっしゃるってことを指摘しているわけでありまして、その前提についてはご答弁いただかないと、終われないですわ。

(→米谷・情報化推進室長)あの、利用停止請求ができると、いうふうに解しております。

◆加藤委員/あらためてあの確認をしておきたいと思います。ご本人やご家族が「個人情報の利用停止してほしい」というふうに思われた場合にですね、その利用停止の請求をすることはもちろんできると。権利だと。で、そのためにこの個人情報保護条例があるわけでありますから、その入口からまあ「できない」かのような説明は、あの今後やめていただきたいというふうに思います。

で、その上でですね、あらためてこの問題については、先ほども少し述べましたけれども、市民のみなさんのところでも大きな不安が広がっております。明らかに京都市の対応は、他の自治体と比べても突出した対応でありますし、その中身には重大な疑義があると、いうふうに思いますので、自衛隊に宛名シールを提供するという方針については撤回をしていただきたいと思います。終わります。

(→米谷・情報化推進室長)あのー先生おっしゃったご意見でございますけれども、えーひとつだけ誤った点が、えー先生あのご認識でございます。あのー本人やご家族の停止請求でございますが、本人の停止請求は認められておりますが、ご家族の停止請求は認められておりません。

◇河合委員長/ただいま加藤委員から要求のありました「個人情報保護審議会の摘録」について、理事者提出できますか。

(→米谷・情報化推進室長)はい、えー、次回のえー、個人情報保護審議会で、えー、委員の先生が、えーご意見を出されて確定致しますので、その後なら、提出できます。

2019年1月21日【総務消防委】総合企画局/一般質問「自衛隊への宛名シール提供について」

(更新日:2019年01月21日)

憲法第13条「個人の尊厳、人格権」に照らして、京都市による「自衛隊への市民の個人情報提供」はゆるされない(2018年12月18日/文化環境委・文化市民局・井坂博文議員の質問文字起こし)

【なぜ宛名シール提供へ方針転換したのか】

◆井坂委員/あの前回質問して、で、あらためて振り返って、どうしてもねあの、得心が行かないところからまず聞きたいんですけど、あの、ま、これまで、市民の情報を閲覧で、えー見せていたと。ね。これはもうその通りなんですよね。それについてとやかく言うつもりは今ないんだけども、で、その閲覧から、踏み込んで、シールにして、情報を提供するようにした、その動機と背景ですね、で、これについてあらためてお聞きしたいんですけど。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー、自衛官募集事務、うー、の関係でございます。であの、適齢者情報を、今回宛名シールにあのして提供すると、いうところのまあ動機と申しますか、あーきっかけと申しますか、でございますが、あのー、おー、今年ので、今年度ですね、5月に「自衛官募集事務の推進について」ということで依頼をいただいております。ま、あの、この依頼は、これまでから、あの防衛大臣から京都府知事を通じて、えー依頼というのもいただいておったんですけども、今年度は直接、防衛大臣から京都市長宛てに依頼をいただいております。ま、その中で、えー「自衛官の募集環境が非常に厳しい」と、いうふうにまあ書いてありまして、えーその中で、えー適齢者情報について、「紙媒体の提供」、この部分について、京都地方協力本部から依頼があった場合には、あのー「対応してもらいたい」と、いうようなことがあの書かれております。

あのまあ、この依頼もありましたし、えー実際にあの京都地方協力本部のほうから、あー「紙媒体での提供」というようなところについて、えーご依頼もいただいております。あの、これまで「閲覧」で対応して閲覧をいただいて書き写しをしてもらう、いうことでございましたですけれども、あのー、実質的にですね、まあ見ていただいているというところからしますと、あの、おー、宛名シールでの提供ということもあの方法としてはあり得るということで、えーそういう形で今回変えさせてもらおうと思って準備を進めているところでございます。

◆井坂委員/まあ一番最後のところですよね。今までも閲覧をしてもらってたんだから、ね、シールとして、宛名シールで提供するというように決めたと。で、そこにね、あの論理的な飛躍がね、あるんじゃないかと思うんですよ。閲覧は、向こうから来てもらう、見てもらう。で、シールっつうのはこちらから提供するわけでしょ。ま、そこが質的なね、変化があると思うんだけど、「閲覧」から「シールにして提供する」というふうに至った動機と背景を聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、・・・、ま、自衛隊、自衛官募集事務についてはまあ本市の、あのー法定受託事務ということにもなっておりまして、ま、自衛隊のほうもですね、えー自衛隊法の施行令で「シールの提供を求めることができる」と、いうまああのこの法的根拠がございます。ま、そういう中で、えー、提供求められた、いうところであの京都市としてはですね、あの、何かその理由があればですね、そのもちろん拒否をするということもできるんですけれども、あのこれまで閲覧に応じてる、いう状況からしますと、その紙媒体で提供したからといって、まああの権利侵害が生じる、というようなことではないと、いうところ、で先ほど申しましたような法定受託事務である、ということからしますと、おー、閲覧は認めてシールの提供には応じないという実質的な理由というのはないんではないかと、いう我々の判断もありまして、それであの、紙媒体での提供と、いうことを今考えておると。で具体的にはあの、おー、紙媒体で提供する方法として、リストで出す方法と宛名シールということがありますけれども、まああの、おー、え、まあそこはあの技術的に事務の効率化というところで宛名シールという形での、えー提出というのを今検討しておるというところでございます。

◆井坂委員/ま、紙媒体で求められた、で、それに応えたいと。で、それはリストとして出すのか、シールとして出すのか、それは効率化の問題だと。リストが効率が悪くて、シールが効率がいいと判断した理由は何ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)まああの、おー、求められているところがですね、やはりあのー事務処理上の便宜上の理由と、いうところが大きいというふうに思ております。あのーそういうところもありますので、えーまあリストでお渡しするのか宛名シールでお渡しするのかというところでまああの、おー、本部とも協議をさしていただいて、えー宛名シールでの提供という形で準備を進めておるということでございます。

◆井坂委員/で、その言い方だと、事務処理で便宜上、まあ便利だというふうに判、で利益を被るのは自衛隊のほうなのか、京都市のほうなのか、今の言い方だったら、自衛隊が、ね、便宜被るからそういうふうにしたんだと、いうことで私は聞いたんだけど、そういう理解でいいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はいあの、募集事務をされる自衛隊の側での、あの事務処理上の便宜と申しますか、効率的にやられると、いうところでの、あのまあ理由というふうに考えております。

◆井坂委員/ま、つまり自衛隊に便宜を図るために、京都市が判断をしたと、いうことですよね、ま、そういうふうに理解をしました。それ自身はいろんな問題を持っているというふうには思います。

【宛名シール提供判断の市長のかかわり】

◆井坂委員/で、そこでね、前回の委員会で、この、おー事務作業について市長は知っているのかと、ま、聞いたら、「市長も知ってる」と、いうふうにお答えになりました。もうちょっとここ踏み込んで聞くけど、市長は「知っているというレベル」なのか、それとも「市長の思いで、市長の指示に基づいてやった」のか、どちらですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おお、事務としてまあ我々が、まあ窓口で事務的な要請も受けております。局で事務処理の検討を積み上げて、市長の承認を得たもの。その中で、えー法的な根拠の確認でありますとか、事務的に積み上げていったうえで、えー、こういう対応をしていくということで確認をさしていただいたという、あのま、あのー、そういう形で、えー我々の方針についてはご報告もしてる、あの市長に報告もしておると、いうそういう形でございます。

◆井坂委員/だけどもね経過で言ったら、多分5月市会だったと思うんだけども、本会議の質問を受けて副市長が「今までの閲覧からさらに踏み込んで検討したい」と、こういうようにおっしゃったわけですよね。で、副市長の答弁はね、私は市長の答弁だと、同じだとまあかねがね思ってるんで、市長がそういう方向を示して、ほんでみなさん方に事務を命じて、で、みなさん方がそういう作業をして積み上げて、市長に報告をして、市長がOKしたと。こういうことじゃないんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はいあの5月、今あのご紹介でありました5月市会のあの副市長の答弁の中でもあの「適齢者情報の提供の改善」というなところ、まあここについては、あー自衛隊の京都地方協力本部長の要請も踏まえて取り組んでいくと、いうような方向性は示されていると思っています。まああの、こういった答弁でのあの意向の確認もしておりますけれども、まあそういったことの状況でありますとか、その5月に自衛隊のほうからいただいた、あ、防衛省のほうからいただいた依頼文、そのあたりの、あと法的な、あーところの押さえもしたうえで、えーそれに向けた準備を、まああの、しっかりと進めて参ったと、いう状況でございます。

◆井坂委員/もう一回確認するけど、そういう本会議での答弁を受けて、指示を受けて、ね、で、みなさん方が作業して積み上げて市長のところに上げていったと、こういう経過でいいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)あ、はい、あのそのような経過でございます。

●井坂委員/で、そこでね、先日、の新聞報道でもされたんですけど、12月12日に市長が定例記者会見を行いました。で、そこで、記者との質疑応答の中でこの問題が触れられて、ま、記者からね、で、この個人情報の提供について「市長はどう考えるのか」と、こういうふうに、えー問われて市長が発言をされてそれが新聞にも報道されました。この発言について、みなさん方は、事前に市長に想定問答集という形でレクチャーはされたんですかか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、この記者会見の時の何かあの、想定問答集は私どものほうから上げたということはございません。

◆井坂委員/ていうことは、市長が、その場で判断して述べられたと、いうことで理解していいんですね。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのーそのように考えております。ただあの、「法令上何も問題ない」というところについては、我々からそこの部分についてはしっかりとご報告も、あのさしていただいておりますので、あのこの記者会見でってことなんですけれども、その前段で、あの本件事務に関して、えー法令上問題がないということについては、あー我々のほうからしっかり報告はあげておる、まあそれを踏まえてあのお話しをされたというふうに考えております。

◆井坂委員/で、報道によれば、市長はですね、撤回を求める声は、「自衛隊を否定しているのであって、そもそも土台が違う」と、まあこういうふうに回答されたんですけど、その応答については、みなさん方は全く認知していないと、っていうことでよろしいんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー、おー、12月13日付の京都新聞にあの記事が掲載されておりますので、あのそういうことの内容については、あのはい、見させていただいております。

◆井坂委員/局としては、市長のあの答弁についてはどういうふうに評価してますか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー、その、・・・、ま、「土台が違う」という部分については市長の、まあお考え、ということに、お考えを述べられたということはあるかと思いますけれども、「法令上何も問題がない」というところについては、まさに我々が、我々もそのように考えていますし、報告している内容ですので、まあそれに沿った形でのご発言であるというふうに思っております。

◆井坂委員/もう一回聞きます。「土台が違う」というふうにおっしゃった市長の発言について、あなたはどういうふうに評価をしているのか、それ市長の発言だということでなくて、そのことについてあなたはどういうふうに認識し、評価をするのかってのを聞いてんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あの私どもはあの、法定受託事務として自衛官の受託事務を所管しているものとして、地方協力本部との協力のもとで、えー今何をすべきかということをあの、おー、考えて、えーその事務をし、しっかりと進めているということでございまして、そこでその部分について市長が述べられたことについてちょっとコメントする立場にはないというふうに思っております。

◆井坂委員/コメントする立場にないと。そしたらもう少しね、角度を変えて聞きますけど、あの私も含めてですね、市民国民の自衛隊に対する評価はね、一律ではないんですよ。これはっきりしてるんです。あの3年前の安保法制で、位置づけられた自衛隊に対して持っている意見もあれば、災害の時に復旧支援活動で奮闘している姿を評価している声、これも事実です。で、さらに、今日の経済不況の中で、ね、自衛隊に行って生活を何とかしようかというふうに思っている「経済的徴兵制」という今の現状について、持っている意見もある。多種多様でね、一律ではないんですよ。わかりますよね。それを考えたときに、京都市に対して、この問題で寄せられた市民の声、これみなさん方のところにも資料として、市民団体から提出されているので、私も同じものをいただいて読みました。そこを見ても、自衛隊に対する評価がね、どうこうということで意見をあげてるんではなくて、ね、「個人情報を本人に聞かずに勝手に出す」ということについて「やめてほしい」というね、そういう声なんですよ。で、これはね、私も読んでね、よくわかりました。で、それに対し市長は、「自衛隊に対して否定しているのだから土台が違う」と、反対する声をね、そうやって切り捨てようとする。ね。で、これは、非常に大きなね、ごまかし、ね、論理のすり替えがね、あるというふうに私は思いました。同時にそういう言い方はね、「市民の声に対して聞く耳を持たない」、議論すること自身も行わないと。「土台が違う」ということでね、もう全部切り捨てちゃうと、いうことになるのは、市長の政治姿勢として、「共に汗をかく共汗」と言いながら、これはね私はね、ずれてると、いうふうに思うんですけど、そういう点について、あなたは何か見解持ってますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、今あのー井坂先生からご紹介がありました、そのあの、オー本件について、えー我々も抗議も、あのいただいております。その中で、「本人の同意がない中で提供することについて」という、うー論旨でおっしゃられることもございます。だた、住民基本台帳法ではですね、あの今もまあ台帳の閲覧、あーというのを区役所・支所でやってるわけなんですけども、閲覧の対象から、あの、おー除外をするというようなあの本人同意と申しますか、本人申し出を受けるというような形の要件はあの定められておりません。ですんで、あの、現行法上もですね、そういうな、あのことにはなっておりませんし、いー先ほど申しましたようにあのすでに閲覧に供している部分について、えー紙媒体で提供したからといって権利侵害が新たに何か生じるものではないと、いうことからしますと、あの、おー、本人の申し出が、本人の同意がないからと、いうことであの、そこについて、その何かプライバシー侵害というのが新たに発生すると、いう状況ではないというのが、あの我々のほうの考えでございまして、ま、そういったことをベースにして、え、今回あの、紙情報での提供をさしていただくと、いうことでございまして、あの法令上全く問題ないということをまああの、おー、ご意見いただいた場合にも、我々としてはくり返しご説明をさしていただいていると、いうところでございます。

◆井坂委員/いやそうじゃないんですよ。その言い逃れを私があらためて聞こうと思っている質問なんで、私が言ってんのは、ね、反対する意見は、「自衛隊を否定していて土台が違うから聞く耳持たない」というような市長の姿勢について、あなたはどう思ってんのかと。窓口携わっている者として。そこを聞いてるんですよ。

(→猪田・地域自治推進室長)あのー「土台が違うから聞く耳持たない」という、あのまあその、そういうご意見をおっしゃられる方の考えとして、まあ市長のお考えを、おー言われたということを、かとは思うんですけども、あのー我々としてはもともとその「本人の確認がない中で出来るのか」というところについて、そこはもうあの法的にはクリアをしておると思っておりますので、あの、ですんで、そこを「土台」というところで、えー理由付けをされたというところについては、まああの市長のお考えなんやと思いますけれども、おー我々としてはそこは法的に積み上げて、問題がないと、いうことで、えー提供する方向で今、事務を調整していると、いうことでございます。

◆井坂委員/なかなかかみ合わないんだけど、私はそれを聞いているんじゃないんですよ。「法的に問題ないからそれを積み上げてやってるんだからいいんだ」と、いう理屈をいくらくり返しても、ね、「自衛隊を否定しているから」ね、「反対の声は土台が違うんだ」というような市長の認識でやってたら、市政っていうのはね、うまくいかないすよ。そこはね、絶対私はね、納得できない、これは指摘をして、ま、市長が発言したんだから市長に聞かないと、ね、そういうふうに思うんで、ほんとやん、市長呼んで聞きたいぐらいですわ。

で、それでね、まあこれはね、この程度にして、で、おっしゃった法的積み上げの問題ですけどね、市長もね「法的に何ら問題はない」と、まあこういうふうにおっしゃいました。ね。それレクチャーしてると思うんですよ。で、そこで聞きますけど、この「法的に問題ない」理屈立て、論立ての経過をね、もう一回整理をすると、ね、情報提供に同意をしない、不同意の方が「自分の情報を提供しないでほしい」と言った場合にどう対応するのかと。これは個人情報を扱っている総合企画局で、この間議論がされています。で、総合企画局の意見はですね、「個人情報保護条例8条1項の1号で『法令に定めがあるとき』は、不同意であっても公開できる」と、こういうふうになっているんですよね。で、その理由付けとして、「住民基本台帳法に提出拒否の定めがないのでできるんだ」と、こういう理屈立てが付いてくるわけですよね。だけども、私言いたいのは、法令や条例があったとしても、上位にあるのはね、憲法なんですよ。憲法第13条は、どういう規定しているかというと、「個人の自由、生命・自由・幸福追求の権利」ってのをね、定めているんですよね。自分は幸せでありたいと、自分の情報についてはね、自由に扱いたいと、で、それが、ね、同意をせずに、提供されるということについて、そういう行為をね、拒否する権利ってのをね、憲法13条は、ね、持っているわけですよ。だとしたら、「法的に問題ない」というけど、憲法に照らしたらどうなのかと。いうことはね、考えたことがないんですか。そういうふうに不同意を持っている人に寄り添うっていうね、立場はないんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、おー、・・・、ま、あの、憲法上ですね、あのプライバシー、いーの、まあ権利が保障されているというところでの、あのご質問かと思います。あの京都市では、あのそれを具体化するために、京都市個人情報保護条例、というのがあの制定をされておると思ておりまして、あのその中で、えー自己情報の開示請求でありますとか、その提供とか利用についてもさまざまな制限が課せられていると、いうことかというふうに思っております。ま、その中で、えー今ご紹介いただきましたように、いー、目的外で提供するというところについて、あの「本人同意」というところもあるんですけれども、「法令に定めがある場合には提供ができる」と、いうことになっておりまして、ま、その法令に基づいて、えー法令の定めによって提供するということについては、あーそれはかまわないと、いうまあそういう手続き規定になっておりまして、ま、我々としましては、そこの規定に基づいて、自衛隊法、自衛隊法施行令に基づいて、えー要請があったということで、目的外提供をするということにしていることでございまして、あの、これが何かその、あのー憲法上、何か問題があるとか、あのーいうことではないと、いうふうに考えております。

◆井坂委員/さっき言ったように、私たちは法治国家に住んでるわけだから、法律や条例に沿って、物事を判断していかなければいけないんですよね。だけどもその根底にはね、憲法があるわけですよ。で、そこに我々は立脚をしないといけないと。だからこれ裁判になった場合には、それいろんなね、裁判でのね、判断されるときにはね、そういう要素もあると。いう点についてはね、きちんと認識をしておいていただきたいと、いうふうに思うんですよね。(「裁判でもなんでもやったらいいやんか」の声あり)

【閲覧と宛名提供の数について】

◆井坂委員/で、それで、角度を変えて、他の角度から聞きますけど、前回の委員会の時にね、あなたはこういうふうに答弁された。「従来の閲覧では、不要な情報も閲覧できた」と。「それと比べると、今回の提供は範囲をより限定するので、マシなんだ」と。こういうふうに答弁されましたけど、この考え方は今でもそうですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのまあ我々がそのあの、おー法制部門に、問い合わせをする中で、あの現行あの、全件を閲覧してもらってたというこれまでの事務について、えー、そういうあの「関係のない方まで閲覧に供する」ことのほうが、あのちょっと「妥当性に問題があるのではないか」という指摘を受けておりますので、まああのそういったところについてご説明をさしていただいたというものでございます。

◆井坂委員/ま、説明したとおりだってことですよね。今でも変わっていないと。で、そしたら聞きますけど、昨年度、平成29年度、自衛隊が、の方が、来て閲覧をされました。閲覧をして、それを名簿にして持ち帰られた数は何件ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、あのー、お、29年度に、いー各区役所・支所等で、閲覧をされたあの件数でございますが、え、ちょっと手元にあります資料全部合わせますと8531件、のあの、閲覧をされてるというふうに、あの確認を致しております。

◆井坂委員/聞き取りにくかったんで、もう一度その数を言ってもらえますか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの8531件でございます。

◆井坂委員/8531件ですよね。で、そしたら、もう一つ数字聞きますけど、今回提供される、来年18歳と21歳、あ、22歳になる方の、住基台帳に登録されている数は何人ですか。

(→猪田・地域自治推進室長)あの、おー・・・正確にはあの、抽出する時点で、えー来年度18歳になられる方と22歳になられる方を抽出しますので、あのそれで、その時点でないとわからない部分がございますが、あの概ね、ま、まああの、今の住基の中で17歳なり21歳の方、あ、が対象となるだろうと想定されますので、合わせますと28000、約28000件の、方が対象になるというふうに考えております。

◆井坂委員/約でいいですけど18歳と22歳、今の17歳と21歳になりますけど、分けて言ってもらえますか。

(→猪田・地域自治推進室長)はい、えー、10月1日現在の、あの住民基本台帳の年齢別人口の、まあ今申しましたのは例えば17歳でありますと12018件、21歳でありますと16432人という総数になっておりますので、まああのこれを合わせた数字、約28000というふうに考えています。

◆井坂委員/だから、去年の分の書き写しで約8000件、それが今回シールとして提供されるのは28000件。3倍ですよね。ね。これでどうして、ね、さっき言った「従来と比べて限定できる」と言えるんですか。

(→猪田・地域自治推進室長)まず先ほど「限定」と申しました趣旨は、あの今はあの住民基本台帳の要はあの全件、全年齢の方を閲覧をいただいていると、いうところで、えーそのうえであの対象を特定できると、いうことでございます。

◆井坂委員/それは確かにね、閲覧したら全部を見る条件、可能性はあるけど、目的をもって来られるわけでしょ。来年高卒、大卒になる人を、リクルートするために、その情報を書き写しに来られるわけでしょ。だったら基本的には問題意識はそこにしかないわけですよ。他の情報を得て、それを何かに使おうと、いうことはないんですよね。で、そういう数と、今回シールで提供される数は、3倍も多いと。これで「制限される」というふうにはね、私は普通は言えないと、いうふうに思います。ね。ですから、あのさっきからあのるる述べてるように、ね、市長の政治姿勢、そして情報の提供の法的な問題、そして今回明らかになった数の問題、それぞれとってみても、議論すればするほどね、やはり根拠は崩れていくというふうに私は思います。だから今からでも遅くない、来年1月2月に向けて、情報提供すると言ってるけど、この結論については撤回をされるように、強く求めておきます。

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※森田副委員長(自民)の関連質問

◆森田副委員長/はい、あのーこの件については、まあ私名前出さしていただけませんでしたけど、5月の代表質問は私が、さしていただきましたんで、あのーまた京都民報にも載せていただきまして、えーこの件ですね、まああの、市長のそのーおっしゃってた「土台が違う」っていうね、そこについては私は、あのーもちろん室長もお答えできないと思いますし、まあ何ともアレなんですけど、私の立場で申し上げると、えー、まあこれは、やはり私は、適法に法律に則ってですね、えー、まあ事務を、やっていただいていると。

でまあその中で私は、あ、一つ、以前にこれはあの国会のね、質問で、えーこの党は誰かちょっと私も存じ上げませんけど、えーありましてね、その中であの、政府の見解ってのははっきりと、えーおっしゃっておられます。で、一つはこの、まあ適、えっとですね、この、ちょっと待ってくださいね、「正当性と適法性」、これについては、えーまあこれはもうみなさんご存知かと思いますけど、自衛隊法の97条と、まあ施行令の120条に則って、「適法である」と、「こういうふうに解される」というふうにこれはもうあの政府答弁で、国会の質問の中で、おっしゃっておられますので、ま、私は、まず当然これは一点かなと思っておりますし。

もう一点ですね、えー、このまあみなさん反論する方がおっしゃるのは、自衛隊、まあ「自衛官と自衛官候補生の募集に関し必要な資料を市町村長の長が自衛隊地方協力本部に提出すること」は、ま、これらに、基づいて「適法な事務じゃないんじゃないか」というふうにおっしゃってますが、これもあの、えー政府の見解においては、「明文の規定がないからと言って特定の問題を生ずるものではないのでこれは適法だ」と、いうようなことがございました。

で、私はね、こういった、えーことに基づいて、質問させていただいたいことと、あと、まあやはりこの自衛隊、まあこれずっと申し上げてますけど、おー、人手不足の波というのはかなり極めて厳しいと。で、この前あの私も、おー先日この中にも行かれた方いらっしゃるかもしれませんけど、防衛協会のまあ納会がございまして、今あの地方協力本部の本部長、女性のね、本部長になられましたけど、えーまた自衛官の方もたくさん来られて、そしてまた、京都府下の、この防衛協会の会員さん、自衛隊をまた、えーバックアップされている民間の方がたくさん来られてました。で、その中でも、この適齢者情報の、えー話題は、ま、いろんなところで上がってましたけど、ま、私の周りではね、ま、井坂先生の周りとはまた違うかもしれませんけど、えー「大変これはもうやっぱいいことだ」と、今までね、これま例えば数字で具体的に8000ということがありましたけど、それだけでも、2週間かけてみなさんこう写されてるんですよね。で、まあこれがまあ28000ということであればいったいこれは何か月かかるんだろうかなあと思いますけど、まあそれをこの適法に、さらにこの自衛隊のみなさんにとって使いやすいようにしていただくと、これはまあ、この自衛官募集事務が法定受託事務として、受けている京都市がすることとしてはね、私は、適法でもあるし、当然やっていただくべきじゃないかなあと、いうふうに思っております。

で、まあその、自衛隊のあり方についてのまあ立場の違い等もあると思うんですけど、やっぱりその、災害の時には、しっかりとこの、おー今年も7月の大雨の時は、水防活動にも出ていただきましたし、でまた国防に関しては当然、自衛官のみなさんは命をはってですね、えー我々の、おー、生命・財産を守っていただく立場であると。そういう方が活動されるうえにおいて、えー市町村がやるべき法定受託事務をですね、しっかり取り組んでいただくというのは私はこれ当然だと思いますし、これは昨年まではね、京都市がこれが全くできていなかったわけですから、えーぜひともさらにこれは私は推進していただきたいと思っております。まあちょっと質問というより私の立場からの、あのまあ考えになりましたけど、何か、あー局のほうでもこの考えに対してあれば、お答えいただきたいと思いますが。

(→吉田・文化市民局長)えーとこの自衛隊募集の、あの事務につきましては、えー先ほど来から、えー室長のほうから答弁をさせていただいていますように、えー京都市の受託事務であると、いうことで、そこについては、あのー自衛隊からの要請、えーそして、えー、えー法的な目的・根拠等に押さえさせていただいた上で、えー今回もこのこ、宛名シールにつきましては、個人情報保護審議会にもかけさしていただいて、えーご審議をいただいたと、いうところでございます。

あのーえー先ほど来からございますように、あのーえー、5月市会の時に、ご質問の中で、えーございましたのが、この事務をやることが、「戦争に協力をする」と、いうことであると、いうようなご質問もございました。えーそれにつきまして、えー村上副市長のほうからも、「この件については戦争に協力するものでは」、「この事務が戦争に協力する事務ではない」と、いう認識も述べさせていただいたと、いうところでございます。

あの先ほど来からあの市長が「土台が違う」と、いうことというご意見につきましては、そういったご意見も市長の中にはあるのではないかと思っております。あの先ほど井坂議員のほうからもございましたように、えー自衛隊の、あり方については、様々なご意見があると、いうふうには私も認識はしております。えー私は、えー、えー、防災、特に防災等の関係でもあのー命を投げ打って、えー我々の、安全を守っていただいていると、おーいうふうな認識もございます。ただ、それぞれご意見はあると思いますけども、あのーそのことと、今回我々が行っている事務が、あのーあたかもその戦争に協力をしていると、いうことについての、あのご意見については、我々は反論をさしていただきたいと、いうふうに思っております。

えーただ今回、個人情報保護審議会の中でも、やはりあの、えーこういった形での情報が出るということについて、自分の情報がどう取り扱われるのかというご不安な点もあると、いうふうなご意見もございました。えーその点につきましては、しっかりとあのこの管理と、いうようなことことでですね、えー目的外に使われないような形で、えーしっかりと自衛隊のほうとも協議もさしていただきたいと、いうふうに思っております。えーよろしくお願いを致します。

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※井坂委員(共産)の関連質問

◆井坂委員/ま、ですからね、こういう議論を大いにしようじゃないかという、私は言ってるわけですよ。だから「土台が違うから聞く耳持たない」ってことじゃなくて、いろんな考え方とかね、立場とか、主張があるわけだから、それをきちんとする、議論をする場が必要だと。だからあえて言っておきますけど、私は今回ね、「戦争に協力する事務だからダメだ」というふうには言ってないんですよ。僕もそういう意見はありますよ。あるけども、議論の土台は、自衛隊の評価を横に置いてでも、個人情報の問題として、どうなのかっていうのをね、考えないといけないんじゃないかっていうのが今日の私のボールの投げてる中身ですよね。だからそういうことで反論されると、もうそれはね、かみ合わないと、いうのがね、局長の答弁と。

ま、それと、森田議員おっしゃいました。でね、少しちょっと古いんですけど、2003年の衆議院の個人情報の保護に関する特別委員会ってのがありましてね、そこで政府参考人の方は、自衛隊法第97条第1項の規定でやっている法定受託事務なんだけども、「あくまでもこれは依頼でございます」と。っていうふうに言ったうえで、当時の国務大臣の石破さん、こういうふうに答弁されたんですよね。「市町村は法定受託事務としてこれを行っておるわけでございます。けれども、私どもが依頼しても、応える義務というのは必ずしもございません」と、こういうふうにね、石破大臣そのものも答弁されてるわけですよね。だから私たちは、法的な問題も含めて考えないといけないんじゃないかなと、いうふうに指摘をしているので、ね、今日はもうこの程度にしておきますけど、だからこそ大いに議論をしようと、議論をした上で、結論的には1月2月で、それをやる行為については撤回をして、棚上げして引き続き議論をすべきだと。いうことを指摘をして終わります。

2018年12月18日【文化環境委】文化市民局/一般質問「自衛隊への市民の個人情報提供について」

(更新日:2018年12月18日)

大岩山への土砂持ち込みをやめさせるべき!(2018年8月9日/まちづくり委・都市計画局・西野さち子議員の質疑メモ)

◆西野議員/私前回の委員会で質疑させていただいたんですが、その質疑の中でね、ご答弁いただきました。一度土砂崩れが起こったら、再度そこで同じように起これば、「前回よりも被害が大きくなる」というふうなご答弁いただいたんですが、それは何かデータがあるんでしょうか。基づくデータがあれば資料をいただきたいと思うんですが、それはいかがでしょう。

(→森・都市景観部土木担当部長)はい、ありがとうございます。私、前回申し上げましたのは、なかなかそういうデータはないんですけれども、一般的に、池が埋まったという状況を考えると、災害のリスクは高まっているというふうにご答弁を致しました。被害が大きくなるかどうかというのは、ちょっとそういうデータがございませんので、不明ということでございます。

◆西野議員/私、いろんな方に、専門家の方にもね、お聞きしてみたんです。防災危機管理室のほうに、今度の台風12号が来る前にお聞きしたんですけれども、その時は、対策、「土嚢をちゃんと並べて対策してるから大丈夫です」っておっしゃったんで、そのことについては安心してたんですね。でもどんなふうにしてあるのかなと思って、台風の当日、直前ですけども見に行きました。確かに土嚢は一列並べてあったんですね、池の淵のところにね。それと、木の柵が三つくらい、つくってあったんですけども、もうそれがいったい何の意味があるのかなと思いましてね、触って揺らしてみたらグラグラするんですよ。その高さも50cmもあるかないか。対策になっているのかということなんですけれども、この対策で台風12号は、もし大雨が降ったら防げると思っておられたのかどうか。防災危機管理室は「大丈夫です」とおっしゃってたんですけれども、都市計画局としてはどういう見解ですか。そしてこれは誰が設置されたのか、その辺はいかがですか。

(→森・都市景観部土木担当部長)今回の台風の前にですね、ため池の対策として、土嚢によって流路、水の流れを池から逸らすと、いうようなことと、できうる対策として、木の柵をしたということでございます。大雨の状況によってはどうだったかというと、当然万全ではございません。が、できうる対策ということで、産業観光局が中心となって、我々の職員も参加をして、機械が入りませんもんですから、人力で行ったということであります。

◆西野議員/じゃああの木の柵は、土砂を少しでも落ちてくるというのを防ぐという意味なんですかね。あの意味がちょっとよくわからないんですが。

(→森・都市景観部土木担当部長)はい、治山工事等ではよく使う工法として、一定止める効果があるというふうに認識しております。

◆西野議員/いやあ、あれで止まるとは、到底考えられない。その横にはね、50cm以上ある太い木が根っこから流されてきてるんですよね。それをあの柵でほんとに防げると…。ま、専門家の方がそうおっしゃってるんだったらそうなのか、ちょっと私には理解できませんけれども、まあそういう状況があったんですね。

現場の川下ですね、水路とか畑川を浚渫していただきました。ところが台風12号の後、浚渫した後、また土砂が、さらに流れ込んでるんですよね。ということは、この対策が、土砂を止めるということにはなかなかなっていなかったんじゃないかなというふうに思うんです。今回の雨、先ほどもお話ありましたけれども、想定よりも少し少なかったんじゃないかなと思うんですね。あの地域は。それなのに、土砂がまた流れていると、水路とか畑川に。ということは、その対策ではちょっと足らなかったんじゃないかなと、いうふうに考えるんですが、効果はあったとお考えでしょうか。

(→森・都市景観部土木担当部長)ため池の現状を確認をする限りですね、そのため池のところからの流出というのは認められておりません。前回の雨で一定その水路に至るまでのところにも土が溜まっていたというふうに考えられますので、それが今回の雨で流出したもんではないかというふうに考えられます。

◆西野議員/この台風の後の現状を見ますとね、さらなる対策というのが、やっぱり必要だなというふうに実感します。先ほどもお話ありましたけれども、さらなる対策をする計画というのは、さっきの「急いで工事をする」ということだと思うんですけれども、その計画というのは、今検討されている段階であって、まだいつから実行されるか、それは、目途というのは、どれぐらいの時期になるんでしょうか。

(→森・都市景観部土木担当部長)現在検討中でございまして、つめているところでございます。まだ何日からかかるというふうには、今日時点では決められておりません。

◆西野議員/何日からというそんな細かいところまでお聞きするつもりはないんですけれども、やっぱりこれから台風の時期です。もうすでに13号14号が発生してると。それは近畿地方にはあまり影響ないというふうなことが言われてはおりますけれども、やっぱり今月中頃とかね、そういう目途はやはり示していただきたいなというふうに思っているので、ぜひよろしくお願いします。

それと、大岩山の上のね、開発地なんですけれども、指導はこれまでと変化がないのかどうか。大変大きな問題になってからでも土砂が運び込まれている状況があると思うんですね。これまでの指導で良かったのか、それとも、これまでの指導から、こういう事態にもなっているので、方向が変わっているのか、指導の内容の変化はないんでしょうか。

(→森・都市景観部土木担当部長)当然今回の災害が起こったということのリスクを踏まえまして、今検討しております、宅地造成等規制法に基づき取りうる手段を検討しているところでございまして、引き続き住民の方の安全確保のために、よりスピード感をもって進めていけるよう考えております。

◆西野議員/それでしたら今は土を持ち込むことは禁止をされているのか、そういう立場で指導されているのか、それともこれまで通りの指導なのか。そこはいかがですか。

(→森・都市景観部土木担当部長)現在、上部のほうで土嚢を補強するようなことのために、土砂の投入をしておりましたが、もうこの土砂の投入はやめるよう指導をしてまいります。

◆西野議員/そしたらもう今後は、それは持ち込みはないというふうに考えていいんですね。そういう指導をされてるということなんですね。

それで私、京大の防災研の教授にもお聞きしました。断層の上にね、「ジュラ紀の古い岩石がのっている」というふうにおっしゃってまして、「排水設備もされていないので危険だ」と、いうふうにおっしゃいました。「やっぱり砂防ダムが必要ではないか」というふうにおっしゃるんですが、しかし今のあの土をね、受け止めるだけの「大きな砂防ダムを下につくるとなったら、それは大変な工事だから、なかなかできるのかな」というふうな疑問もおっしゃっていたんですけども、結局は持ち込んだ土砂をね、下に落ちるのを覚悟で防災ダムをつくるよりも、上のその危険を取り除くということのほうがね、やっぱり必要なんではないか、そのほうが効果があるんじゃないかというふうに思うんです。そしてまた、そのほうが早くできるんじゃないかなと私は思うんですけれども、その辺の見解はいかがでしょうか。

(→森・都市景観部土木担当部長)現在ですね、是正指導によって、大型土嚢ということで、最低限の土砂流出防止のための措置はされているということでございますが、当然ですね、当該地の安全が確保できるような、最適な対処方法を明らかにして進めていきたいと、いうふうに考えております。

◆西野議員/やっぱり先ほどからお話ありましたけれども、少し雨が降ればね、やっぱり下の方、不安なんですね。寝られない日もあるというふうにおっしゃっています。この暑いさなかね、睡眠不足というのはほんとに大変なんですね。いちいち避難していくということについても、暑い中、体育館に避難するということもね、やっぱり高齢の方も多いですから、大変なんですね。だからやっぱり早急な対策、今までの流れじゃなくって、もうここで強い姿勢でね、京都市が対策を取っていく、そのことが必要じゃないかと、いうふうに思います。これまでの指導の流れのままだったら、いつどうなるかわからないような不安がまだまだ地元の中ではね、ありますから、やっぱりそこのところね、都市計画局が指導権をもって、しっかりと、他の局とも連携をとって、先ほどもご答弁いただきましたけれども、他の局とも連携をとってね、早急に進めていただきたいなというふうに思います。

一つはやっぱり環境局にも責任があると思うんですよ。上に産廃がずっと放置されてきた。「指導はしてきたんだけれども」というような話ですけれども、やっぱりそこの責任もあるということで、環境局だとか、また、防災危機管理室、いろんな部局一緒になってね、早急な対策、これをとっていただくことが、やっぱり住民のみなさんが安心して暮らせる、そういう地元をつくっていくということになりますから、今までとは方向転換をして、強い立場で、ぜひやっていただきたいというふうに思いますが、その点での決意をお聞きしたいと思います。

(→森・都市景観部土木担当部長)えーとですね、あの、住民の方の不安というのは、重く受け止めておりますし、やっぱり安全確保が第一というのはですね、どんな事業においても、第一番の優先事項というふうに思っております。そしてですね、すでに、先ほど籏部長も申しましたように、関係局が連携をして、できうることをやるというような検討の枠組みも持っております。我々としましても、引き続き、強力に是正指導を行いながらですね、できることは、京都市総体をあげて、取り組んでいきたいと、いうふうに考えております。

◆西野議員/すんません、最後にしようと思ったんですが、「できうることをやっていく」ということではね、今までの流れのままじゃないかなという印象を受けるんですけれども、そうではないという立場はあるんでしょうか。

(→都市景観部土木担当部長)今までよりもスピードアップをして進めていくと、いうふうに考えております。

2018年8月9日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「小栗栖宮山の土砂災害について」

(更新日:2018年08月09日)

京都市のヘイトスピーチ規制ガイドラインに「公共施設の使用制限は市長の責任」明記を(2018年7月23日/総務消防委・総合企画局・加藤あい議員の質疑メモ)

◆加藤あい議員/公共施設におけるヘイトスピーチ規制、京都市のガイドラインが施行された。スタートにあたって京都市と施設管理者の責任の範囲をまず確認しておきたい。京都市のガイドラインでは、施設使用制限の実施は「施設管理者が行う」ことになっているが、「規制の対象」は、地方自治法244条1項で規定する「公の施設」。公の施設が何かと言えば、「住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設」で「設置は地方公共団体によって行われる」。これを見ると、「公の施設を利用する権利に関する処分は、地方公共団体の長が行う」というのが、公の施設についての法の趣旨ではないか。法律で規定されていることと、今回のガイドラインで、施設使用制限の実施を「施設管理者が行う」となっていることの関係性は。地方公共団体の長、市長が、こういった問題について対応していくのが法の趣旨だと私は思っている。どのような見解か。

(→牧・国際化推進室長)「指定管理者制度」は、施設の設置者である地方公共団体の管理権限の下で契約に基づいて、具体的な管理の事務・業務の執行を行う「管理委託制度」とは違い、施設の管理に関する権限を指定管理者に委託し管理を代行させるものなので、条例の規定により施設の使用許可や取消は指定管理者が行うもの。そのため制度上、設置者である地方公共団体、京都市は、管理権限の行使は行わず、設置者としての責任を果たす立場から、「必要に応じた指示などを行う」としている。しかしながら、これまでから施設運営にあたっては、施設管理者との情報共有・連携を図りながら進めており、今回のヘイトスピーチの事案にあたっても、6月末に開催した各施設管理者と施設所管課を対象とした庁内説明会で、「申請にかかる判断にあたっては、京都市で把握している判例解釈・川崎市など過去の自治体の処分状況・新聞報道・メディアなどの状況、そういった情報提供、また、5月に本委員会で「施設によって判断が異なることがないように」とご指摘いただいたことも踏まえ、第三者委員会からいただく施設可否にかかるご意見をともに検討し、「施設管理者と京都市で十分に連携をしながら対応したい」と説明会で説明した。庁内説明会に出席いただいた各施設管理者、施設所管課のみなさんからも一定のご理解を得ることができたと考えている。今後とも、判断を迫られる場面においては、施設管理者・施設所管課はもとより、我々国際化推進室、人権文化推進課、十分な連携を図りたいと考えている。

◆加藤あい議員/前に委員会で報告いただいた際、我が党のやまね議員が質疑し、いまおっしゃったとおり「それぞれの施設ごとに判断が異なるようなことがあってはならない」と申し上げた。そういう意味では、設置責任者は市長なので、使用制限についても「その責任において対応するんだ」ということを徹頭徹尾貫いていただきたい。

もう一点確認をしておきたい。川崎市や京都府が先行してガイドラインを作成し、その後京都市としてつくった。「不当な差別的言動は許されないし人権侵害を許さない」という大きな中身と、「表現の自由や集会の自由の制約にならないようにしなければならない」ということ、この両立が重要。この二つをとらえた時、京都市が「京都府に準じたガイドライン」にしたことの妥当性をもう一度確認をしておきたい。

(→牧・国際化推進室長)ヘイトスピーチに関しては、京都市としても毅然と対応する姿勢を示す必要があると考えている。ただその一方で、憲法で保障されている「表現の自由」「集会の自由」についても十分に配慮する必要がある。そうしたなかで、京都府のガイドラインはそういった配慮が十分行われているし、ヘイトスピーチ規制法の趣旨を踏まえガイドラインに基づいて公の施設の使用制限を行う際に、考え方が示されているもの。使用制限の要件について、川崎市のガイドラインとの違いであるが、川崎市は「ヘイトスピーチが行われること(言動要件)」と、その「ヘイトスピーチを行う者に施設を利用させることで他の利用者に著しく迷惑を及ぼす危険があること(迷惑要件)」と、この両方が認められないと使用制限できない、「言動要件かつ迷惑要件」というもの。京都府の場合は「ヘイトスピーチの内容そのもの(言動要件)」のみでも使用制限の判断ができる、「言動要件または迷惑要件」となっているので、より対象を広くとらえた内容となっている。また、京都市域において京都府との違いがあることによって、京都市民の皆様にいらぬ混乱を招かないということもあるので、こういった内容を踏まえ、京都府のガイドラインを京都市は採用しているもの。

◆加藤あい議員/ヘイトスピーチに対して実効性あるような規制にすべきだという判断、対象を広くとらえて対応するという判断をされたということなので、そういう点で言えば、前回やまね議員が申し上げたように、ガイドラインそのものにも「京都市が公共施設の設置者としてこうした問題に責任を負う」という文言を入れるということについて、ぜひご検討いただきたい。

2018年7月23日【総務消防委】総合企画局/一般質問「公共施設におけるヘイトスピーチ対策について」

※過去の質問はこちら→京都市はヘイトスピーチデモや集会へ毅然とした対応を(2018年5月24日/総務消防委・総合企画局・やまね)

(更新日:2018年07月23日)

陳情審査:連棟建物における簡易宿所に反対(2018年4月24日/教育福祉委・保健福祉局・自民、共産、民進議員の質疑メモ)

【京都市当局からの説明】

(→中谷・医療衛生推進室長)本市では、「市民と宿泊者の安心安全の確保」と「周辺の生活環境との調和」を大前提に、京都にふさわしい良質な宿泊環境の整備を進めており、いわゆる「民泊」に対しては、その適正な運営を確保するため、法令に加え、条例をはじめとする本市独自のルールを制定するなど、取り組みを進めている。本件は平成30年3月13日開催の教育福祉委員会で審議・審査した陳情と同一の事案。地域住民の方から当該計画に反対している旨の連絡を受けたことから、事業者に対して、地域との調和を図るため地域住民と十分に協議を行うよう指導し、説明会の開催など一定の取組が進められていることを確認している。今後は、計画地の実情や地域住民のご意見を踏まえ、できる限り計画を進めるよう、法令および本市独自ルールに基づき事業者に指導し、市民と宿泊者の安全安心と周辺の生活環境との調和の確保に努める。

【当局説明に対する質疑】

◆橋村芳和議員(自)/現場は路地の奥の、長屋というわけではないが、周辺の道も狭く、店舗もない住宅街ということ。宿泊施設の営業に不向きな場所のように思うが、用途地域など法的な問題はないのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)計画地の用途地域は「準工業地域」であり宿泊施設の立地が可能。前面道路は路地ではなくいわゆる位置指定道路、建築基準法上の問題もない。旅館業法に定める構造設備等、要件を満たしていれば許可が可能な地域と理解している。

◆橋村芳和議員(自)/地元のみなさんは連棟ということで、特に騒音の問題を心配されているような内容だが、許可基準のようなものがあるのかないのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)こうした事例の場合、騒音が非常に問題なること多いが、旅館業法上、騒音に関する許可基準というのはない。

◆橋村芳和議員(自)/住民のみなさんは長い間ここにずっとお住まいになって、お互いに気心もしれており、しっかりとしたコミュニティが形成されているとうかがっている。そのような場所に今回のような不特定多数が出入りされる宿泊施設ができると、これまでのコミュニティ、お互い様という関係が期待できない観点からも、地元のみなさんが不安に思われたり、負担を感じられるような点は、十分理解できる心情。私もここが宿泊施設にふさわしい場所とは話を聞いていて思わない。しかし一方で、法律に反してまで許可を止めることができないし、それを分かっていながらやみくもに計画の中止や不許可処分を行政に求めていくのも、なかなかいかがなものかと思う。今回の陳情の中で、具体的に「防音工事」を求められている箇所がある。このように、地元のみなさんがご心配されていることをできるだけ具体的な形にして、一つひとつずつ現実的な解決策を探って理解を得る、その点について指導や助言をしてほしい。ただ漠然とした不安や反対だと結局しっかりとした対応ができず感情論になってしもて、双方とも得るところなく終わってしまうケースが多いと推測する。今回の事業者に対しても、地元のみなさんの声にしっかりと真摯に対応していただくよう京都市からも指導をお願いしてるが、この点についてはどうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)説明でもふれたが、何よりも市民・宿泊者の安全安心、地域の生活環境の調和の確保、これが大前提と我々常に考えている。議会でも、住宅宿泊事業にかかる条例の審議で「協定書」を努力義務とされ、しっかり地域との関係をつくるようにとご指摘をいただいた。我々も前回の陳情以降、業者に指導したこともあり、いまのところ事業者は地元住民とお話を続けるという姿勢を示している。すでに1回説明会も実施している。さらに続けての説明会も予定されていると聞いている。ご指摘重く受け止め、事業者に対しては、地域の状況、みなさんの思いをしっかり受け止めたうえで、具体的な課題、それに対してどう応えていくのか解決策、対案を提案させて、地元のみなさんと丁寧に話し合いをして、許可を取得するようにとしっかり指導していきたい。

◆橋村芳和議員(自)/2月市会の条例制定の議論において、自民党の提案もしたが、しっかりと地元の声を聞くという観点を重んじながら、修正可決もしていただいたが、2月市会の議論の重みを十分に認識をしながら対応をしていただきたい。重ねてお願いして終わる。

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※休憩後、質疑再開

◆くらた共子議員(共)/先ほど橋村委員の質問に対してお答えがあった。あらためてうかがいたい。この上京区一番町の案件、二度目の陳情が出されている。4月17日には、市長への要望書も提出されている。非常に切実な住民の暮らしの実態との関係で、具体的リアルに京都市にその実情を認識していただきたいとの思いの中で出された陳情。聞き取りされている住民の実態、要望について、京都市として事業者側へ何らかのコンタクトは取られてきたのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)3月に教育福祉委員会で陳情の審議あった。その後に事業者のほうが説明会を実施し、営業者から説明会の概要の報告も受けている。その後、地元のみなさんからも「こういう要望があります」ということでお話もうかがっている。そうしたお話聞く中で事業者には、「しっかりと地元の方とお話をして、折り合いを、お互いに理解と協力のもとに開設ができるように取り組んでください」と指導している。

◆くらた共子議員(共)/第1回の説明会が開かれ、どのようなやり取りが双方でなされたのか、これらについても事業者側から、京都市には報告文書が提出されていると思うが、住民側からはそのやり取りの記録について疑義があると。近隣住民の切実な暮らしの実態、このことを発言した内容が記載されていないと指摘され、やり取りの記録修正が住民側から求められていた。修正されたものがあらためて京都市に事業者側から報告があったのか。

(→太田・医療衛生担当部長)市民の方のやり取りの中で訂正されたという報告は受けていない。

◆くらた共子議員(共)/住民は「あくまで議事録(案)としてお示しいただきたい」と、そして「双方で1回目の記録として確認をしたい」と申し出ておられた。そうすると、修正されたものとして京都市は認識されておられないということか。あらためて確認する。

(→太田・医療衛生担当部長)修正されたものについては確認していない。

◆くらた共子議員(共)/その修正されていない中身が、今回の京都市長に対する要望、あらためてそれぞれの個々の暮らしの実態、これは個人情報につながるので詳細はここでは述べないが、それぞれ病気を抱えながら暮らし向きの中で、今回の宿泊施設の計画については受け止められないと、痛切な叫びであった。この中身について、4月17日の懇談の場では赤裸々に住民の方からお話があったと思うが、内容について認識しているか。

(→太田・医療衛生担当部長)地元住民の方が医療衛生センターのほうにおいでになり、お困りの内容、こちらで確認をさしていただいている。

◆くらた共子議員(共)/ぜひそのことをしっかり、先ほども室長のほうで「そうした住民の要望をしっかり受け止める」と答弁いただいているが、ぜひお願いしたい。そのうえで、この陳情では、議会についても「現場を見に来てほしい」という陳情になっているし、市長に対しても「京都市として現場の実態、暮らし向きの実態についてしっかり視認をしていただきたい」という申し出がされている。これまで現場は視察したか。

(→太田・医療衛生担当部長)これまでは、事業者のほうに指導さしていただいたところだが、現場のほうにはこちらからはうかがっていないという状況。

◆くらた共子議員(共)/ぜひこれは現場のほうにしっかりと来ていただきたいとお願いしたい。答えをいただきたい。とりわけ近隣、町内会が、あらためてどういう土地特性の中で自分たちが物を言っているのか、京都市が現場に来てほしいとおっしゃっている要件に、「仁和小学校の東門との距離」がある。本市においては小学校周辺での宿泊施設の規制は条例にも定めていないが、仁和小学校東門と当該施設の距離は把握しているか。

(→太田・医療衛生担当部長)こちらのほうで把握している。

◆くらた共子議員(共)/このことも地図上の把握ではなく、立体的に捉えていただきたいという要請。ぜひ現場に視察していただきたいと思うがいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)これまでから、住民の方から苦情・相談あれば、必要に応じて、住民の方からもしっかりとお話を聞いて、事業者のほうにも聞き取りを行う、あるいは必要に応じて現場調査も実施してきた。今回の事案についても、陳情書の中にもあるように、あるいは先ほど橋村先生(自民)からもご指摘あったが、防音工事の必要性など、指摘、要望あるところなので、そういったものについては現場をしっかりと見さしていただきたいと考えている。現地のほうに必要に応じて、調査行かしていただきたいと考えている。

◆くらた共子議員(共)/ぜひよろしくお願いする。立地と、そもそも私どもは、連棟における宿泊営業は、近隣、隣家との暮らしの調和がはかりがたい、だから積極的に規制すべきという態度をとってきたし要請してきた。今回の事案について、切実に住民が述べているのは、「暮らしている住民の健康という意味でも、保健福祉局だから、そのことへの影響を深くとらえていただきたい」という要請。4月17日の要望・懇談の場でも、新年度の町内会長、地域では健康の取り組みを率先して行っているリーダー的な方だが、「やっぱりこの問題は住民の命と健康に関わる問題だ」と、「京都市は当然そういう立場で考えるべきだ」というご意見も出されていた。私も、個々の切実な赤裸々な、それぞれのご家庭の実情、近隣町内がどのように暮らしあっているか、その実情をうかがい、肉薄した思いとして受け止めるなかで、思いを同じように強く持っている。ぜひこのことを大切に考えていただきたい。お願いしておきたい。それから陳情にある事業者が示した防音対策、私自身は、隣家、住民の生活を守ることができるようなものではないと思っているが、事業者側が講じようとする防音対策の内容について認識・把握しているか。

(→太田・医療衛生担当部長)事業者のほうから説明を受け把握をしている。

◆くらた共子議員(共)/京都市はこれまでもこの問題について「界壁工事など防音対策の基準というのはない」と明言してきたが、先ほど言ったように私は様々な問題が生じる、連棟での宿泊業は規制すべきとの立場ではあるが、せめて防音対策について陳情にも示されている、建築の専門家が指摘しているように、「最低限、隣家との防音壁は、ホテルやマンション、及び、老人施設の界壁に準じた施工」を求めるべきだし、また、「防音壁の使用は石膏ボードの厚さが例えば12.5㎜の場合は二重張りが必要だ」「胴縁間はグラスウールを充てんする」「防音壁は床下はもちろんのこと小屋裏まで達するように施工する」と、ここまで技術としては十分にいま現在あるということなので、こうした独自のルールを検討されるべきと考えるがいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほども申し上げたが、騒音に関しての構造設備の基準はまだない。我々としては、そういった点については許可基準の中にはないので審査の対象にもならない。ただ、騒音等についてご心配されている状況があるので、その点についてそういった課題をどういった形で解消できるのか、その住民の方の主張も十分にうかがいながら、営業者のほうにもその旨きちっとお話をうかがうようにと指導して、何とか折り合いのつく形で防音対策ができるように指導に努める。

◆くらた共子議員(共)/これで最後にするが、この他にも近隣住民の暮らし向き、暮らしあい、ということの実態、本当に路地に暮らす住民が、家々の実情を打ち明けて、京都市の判断を求めている。これがこの陳情の趣旨だ。事業者と住民の話し合いだけではない、やっぱり京都市独自の判断というものを、しっかり示していただく必要があると思う。このことも重ねて要望して終わる。

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◆中野洋一議員(民)/ここの予定されている家屋は、6月15日から始まる住宅宿泊事業法に基づいた宿泊施設、つまり「民泊」という認識でよかったか。

(→中谷・医療衛生推進室長)いま現在ご相談いただいているのは「簡易宿所」で、住宅宿泊事業法の届出施設としてご相談いただいているものではない。

◆中野洋一議員(民)/わかりました。合わせて、いま様々な議論があった。心配されている一つは「防音」だが、先ほどの答弁の中で、一応事業者側から「防音対策の提案があった」とのことだが、具体的にはどういったものか。

(→太田・医療衛生担当部長)こちら、事業者のほうと今回の件、指導する中で、いま現在の壁の状況をお聞きしている。防音対策については、今後地元の方のご意見を十分聞きながら指導を続けていきたいと思っているが、いま現在具体的な何㎜の数字というふうなことまではちょっと手元にない。申し訳ない。

◆中野洋一議員(民)/「事業者側から防音対策の提案があった」との答弁だったが。「何かやりますよ」という話であって、具体的に何をするっていう回答ではなかったということか。

(→太田・医療衛生担当部長)事業者のほうから「住民の方に防音対策について説明をしている」と聞いている。

◆中野洋一議員(民)/内容はどんなものか。

(→太田・医療衛生担当部長)すみません。「石膏ボードの12.5㎜一重張り」という形になっている。

◆中野洋一議員(民)/それはここ(陳情文書)に表記されているものではないということか。これの一部ということか。

(→太田・医療衛生担当部長)申し訳ない。一度事業のほうから住民の方に提案をして、その後意見を聞くというふうなことで聞いている。

◆中野洋一議員(民)/ちょっと整理するが、「事業者が提案した防音対策」というのは、ここに書いてある「隣家との防音壁~云々かんぬん~施工すべきと指摘している」、これが事業者が提案している防音対策か。いまのやり取りをうかがっていると、これは全然違う、一般的に「こうしたほうがいいんちゃうか」というアドバイスに聞こえたが。これが具体的に事業者から出されている防音対策なのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)すいません。具体的にどのような工事内容を事業者のほうが住民の方に提案されたかというのは、申し訳ない、こちら承知していない。ただ、陳情文書の中で防音工事の内容について提案されていること、「石膏ボード12.5㎜一重張りではなく別の形にしてください」というご要望が出ていることから、我々としてはこの石膏ボード12.5㎜の一重張りというのが、事業者のほうから住民の方に提案されたものと認識している。

◆中野洋一議員(民)/ということは、事業者側からの一定の提案はあるけれども、一般的に、この一級建築士のアドバイスとしては「それでは足りない」と、もっと二重にしたりとか、グラスウールを充てんするとか、そういうふうな形での話があったと。わかりました。住民のみなさんは、当然建築にお詳しいわけではないので、事業者から出された防音対策に対して、実際にそれでできるかという判断はなかなかしづらいと思うが、逆にこういった工事方法にも精通されてるみなさんにとられては、一定この防音対策は、効果があると思われるのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)一級建築士の意見として別の工事を提案されているが、これは「ホテル・マンション・老人施設の境界壁に準じて施工すべき」というご意見。それなりの効果はあるのだろうと理解はしているが、我々も構造、防音工事の施工について、十分な知識を持っているわけではないので、これが十分な効果があるのか、どの程度の効果があるのかというところは承知していない。

◆中野洋一議員(民)/わかりました。合わせて何回か室長から「防音対策について簡宿は義務ない」と答弁があった。一方で2月23日に付帯決議出したものでは、「防音対策も積極的に指導し」という文言が入っているが、これらを受けられてみなさんとしては、この簡宿に対して、どういった指導をされる予定か。

(→中谷・医療衛生推進室長)やはり一定そうした防音、騒音に対する苦情も多いし、そうしたことをご心配される住民の方も多いので、営業者のほうに一定対策を求めていくということを指導していきたい。そのためにも現地の建物の構造とか、状況がどうか、今回現場も見さしていただいて、しっかりと把握した上で、どの程度の防音対策が具体的にできるのか、あるいは、すべきであるか、お互いの話、十分に聞くためにもそういった把握をして、そのもとで両方の協議のもとに適切な防音対策ができるよう、指導、助言してまいりたい。

◆中野洋一議員(民)/ぜひそこは、どういう防音対策が効果あるのか、特に連棟、長屋については、「隣の家が民泊」ではなくて、「隣の部屋が民泊」でもあるので、そこを考えると、この防音対策は市民の暮らしをいかに守るか、脅かさないような形で存続させるか、大きなカギだ。今回の取り組みを、この案件だけではなく、ぜひ他の連棟を含めて運営される民泊、簡宿に対しても、一つの事例、ないしは、こういった形でやってほしいという、付帯決議の中の「防音対策も積極的に指導し」を具体化するものとして、きちっと構築していただきたいと思う。残念ながらここのように業者が積極的に防音対策、満たされるか満たされないか別だが、業者側から積極的にこういった形で提案されるというのは、様々な民泊問題の相談を受けている私としては非常にうらやましい。そういった義務化がないので、一切そんなものはしませんと、その一言で強行に運営している民泊、簡宿が多々ある中で、今回のこの事例は、今後6月15日から始まる民泊の運営の中で大きな要だと思う。今回のみなさんの取り組みは、住民はもちろん、民泊、簡宿で苦しんでらっしゃるみなさんも注視されてると思う。積極的に業者と地元のみなさんと話を進めていただけたらと思う。合わせて、防音、騒音のみならず、うかがっていると、細い路地の中に10軒程度あり、そこに外国人旅行客、外国人にかかわらず全然地域の方に関係のない旅行客が出入りされる。騒音以上に、見ず知らずの人が出入りする、それが日常茶飯事になるのは、普段の生活を送られるうえでは、非常に不安を呼び起こされるのが実際のところ。特にお年を召された方、幼い子どもさんを抱えてらっしゃる家庭の方にとっては、「果たしてこの人は旅行客なのか、それとも不審者なのか、分からない」と。法律的には簡宿を建設できるが、住民の方の暮らしをいかに守っていくのか、脅かさない形でどう施設を運営させるのか、ここは大きなカギでもある。今回のケースは積極的に取り組んでいただいて、一つの改善するサンプルとして、活用できるような形でつくり上げていってほしい。その辺の覚悟を聞かしていただいて終わる。

(→中谷・医療衛生推進室長)ご指摘のように事業者の中には「構造設備の基準がないのだから斟酌する必要はない」という姿勢を見せるような者もある。その中でこの事業者については一定周辺の住民の方とも、しっかりお話し合いをしようと、要望についても受け止めてある程度は対策を取ろうという姿勢を見せている。そういう意味ではいい状況にあるので、その機会を逃さずに、しっかりとお話し合いをしていって、より望ましい形、地域と調和のとれた形で、開業・運営ができるようなものにしていきたい。そのために指導しっかりしていきたい。

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◆隠塚功議員(民)/一点だけ質問さしていただく。先ほどから「現地視察をされる」と、前向きに取り組まれること評価したいと思うが、この現地視察はみなさん方だけでされるのか、先ほど「構造上の問題は専門家ではない」と自らおっしゃられた経緯もあるので、都市計画局、もしくは専門家の方と一緒に行かなければ、こういうものに対してどう対応するのかという判断はつかないと思うが。

(→中谷・医療衛生推進室長)我々としては許認可に関わる部分だけなので、その部分については先ほども申しました、十分な知識がない。ただ、しっかりと事業者のほうと、地域の方と、調整ができるように、現場の状況というのはしっかり踏まえて、「やはり一定の防音対策は必要ですよね」とか、いうこともこちらからしっかり指導ができるように現場を見ていきたいというふうに考えている。技術的な部分に関しては、ご指摘を踏まえ、もし必要であれば、都市計画局の建築部局のほうにも、現地を見るなり、何らかの防音対策についての助言をしてもらうということも検討していきたい。

◆隠塚功議員(民)/ぜひお願いしたい。これが最初で最後でないと我々思っている。付帯決議の状況も踏まえて、これまでとは違う体制をこのことについて取り組んだという姿勢を示す意味でも、これまでも騒音問題の対応ということで事業者にいろいろ対応されていると思うし、もう一歩踏み込んで、どうすれば解決につながるのか、ある意味仲介的な役も果たしていただけるようなことをしようと思うと、やはり専門家の方々に関わっていただく必要があるかなと思うので、あらためてそういうスタンスを持って市民のみなさんにもご理解いただけるようにし、こういう問題については次起きた時にも、一つの判例ではないが、一つの経験を持って同じように対応できるように、そういうふうに進めていただきたい。あらてめていかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)「安心安全の確保」「地域との調和」が大前提であるので、それへ向けて事業者のほうも、地域住民の方も、一緒に力を合わせていただけるような形でアドバイスというものを、助言、指導ができるようしっかり努めてまいりたい。ただ、騒音に関しては、構造設備の基準等がないので、一般的な防音の対策としてこんなものがありますとご助言はできると思うが、それを必ずどこでもやってくださいとはなかなか難しいかなと思っている。営業者にも必要性はしっかり理解していただいて、ハード面だけでなくソフト面の対策もあろうかと思う。そうした形で住民の方のいろいろなご不安、ご心配、具体的な不利益がきちっと対策でき調和が保てるような形で運営できるよう努めてまいりたい。

◆隠塚功議員(民)/ぜひしっかり進めていただきたいが、くり返しになるが、こうした助言、指導のための基準を一定設けていくこともこれからあっていいのかなと思う。必ずしも守らなければ認めないという立場でなくても、やはり「京都市として推奨するものはこういうものですよ」というようなものが一つあって、そのことに対して、業者がどう向き合うのかということを行政側から投げていく、そういうところで事業者の意識を高めていただくことも大事かなと思う。そういうステップにつながるように、この案件を生かしていただきたい。

2018年4月24日【教育福祉委】保健福祉局/陳情審査「路地裏、連棟家屋の家主不在型民泊計画の反対等(上京区一番町)」

(更新日:2018年04月24日)

消防局による民泊施設への立入調査について(2018年3月5日/予算特別委・消防局・ひぐち英明議員の質疑メモ)

◆ひぐち議員/民泊での火災対応について。東山区での民泊火災の通報、近隣住民の方がされた。管理者への連絡も同じように近隣住民の方だった。本来、管理者が火災の対応を行うことが当然であると思うが、そのようになっていないのは問題と感じるがいかがか。

(→山村・予防部長)火災の通報は、火災を発見された方がいち早く通報していただくことが被害の軽減につながると考えているので、基本的には火災を発見された方が通報していただくということで、今回の東山区の場合については、近隣の方がいち早く発見されて通報していただき、被害の軽減に努めていただいたと認識。

◆ひぐち議員/一般論としては今言われたことは当然だ。ただ、業を営んでいる方と、その地域に住んでいる住民のみなさんとを同列で論じるのは間違いだ。業として利益を得ている以上、その場で起こる様々な事案に関して、事業者が責任を持つべきだと私は思う。また、その場で事業者が対応するほうが、当然火災も早期に発見できるし通報ができる。命の面でもそれが重要だ。その役割を、いまは近隣の方たちに肩代わりさせているような状況になっているのはやはり間違っている。騒音などいろいろ迷惑をこうむっている近隣の方たちが「なぜ私たちが事業者の利益を得る手助けをしなければならないのか」との思いを持つのは当然だ。騒音や衛生上の問題などについても、その場に管理者がいる、事業者がいる、そして対応するのが当然であるし、火災の場合には直ちに命に関わる問題。宿泊者の命もそうだし、近隣の住民の方も命に関わる問題。消防局の姿勢としては、あくまでも事業者に責任を持つよう求めるべきではないか。

(→山村・予防部長)私ども、簡易宿所、関係者が常にいらっしゃらない、常駐していない施設があることを認識している。その場合、関係者の方から宿泊される方、利用者に対して、出火防止についての注意をしていただく、また、万一火災が発生した時には初期対応、初期消火、119番通報、さらには避難について、注意書きの書面を常時目につくところに備えていただく、そのように指導してくださいと事業者、関係者に指導している。そういう体制を取っている。

◆ひぐち議員/いま現在はそういうふうに指導されている。それで法律上も問題なしと。ということで運営されているけれども、今回の事案のように、結局、いざ火災が起きた場合、対応を近隣の方がせざるをえない状況だ。これで良しとしてしまうのは問題がある。事業者に責任を持つように求めるべきだと思う。先ほど「常駐していない場合」という話があった。そこに一番の問題があって、やはり事業者、管理者が、常駐する、このことが欠かせないと思う。東京の台東区では旅館業法施行条例を2016年に改正している。これは「管理者の常駐」を義務付ける改正。改正した理由は「安全で安心なおもてなしとなる宿泊施設にお泊りいただきたいという思い」からこういう改正をしたんだと説明されている。この考え方は本当に重要だ。本市でも、簡易宿所でも、そして今後できてくる住宅宿泊事業でも、管理者の常駐、義務付けることが必要だと思うし、消防局からもそういった意見をぜひとも上げていただきたい。

次に、比較的小規模の簡易宿所に関しては、今後消防局は「年に一度の立入検査を行う」と聞いている。その数だけでも2000施設あるということだから本当に大変な作業だと思う。ただ大変だが、これは一方で重要な大事なことと考えている。では、今後始まる住宅宿泊事業の施設に関しては、立入検査はどのようにしていくのか。

(→山村・予防部長)まず現行の関係者が常駐していないところについては、これまでの対応でしっかりと事業者、関係者の方に指導していきたいと考えている。今後の住宅宿泊事業法にもとづく届出住宅についても、これまでの小規模の簡易宿所と同じように、届出がされて営業が開始されたら、私ども定期的な検査をしていくというようにしている。まずは届出される時に私どもの「消防法令適合通知書」が今回の条例では義務となっているので、その際に一度その状態を現地へ行って検査をする。その後、そういった状況が変わっていないか、定期的な検査を行っていくということにしている。

◆ひぐち議員/事業を開始される際に立入をされるというのは分かった。引き続き定期的にも、民泊新法に基づく施設に関しても立入検査を行っていくという話だから、それは大変な労力必要だが、ぜひとも法令が守られているかどうか、後追い調査がんばっていただきたいと期待している。ただ期待する一方で、その際には必要な人員体制、これも確保が大事だと思っている。そのあたりは局長も含めてしっかり配慮を。

2018年3月5日【予算特別委・第1分科会】消防局/民泊施設での火災対応について

(更新日:2018年03月05日)

本当に対面でのチェックイン・チェックアウトはされている?「管理者の常駐」こそ民泊火災の最大の教訓(2018年2月7日/教育福祉委・保健福祉局・山本陽子議員と井上けんじ議員の質疑メモ)

◆山本議員/1月20日の夜間に発生した東山区の民泊火災について、まずは経過説明を。

(→太田・医療衛生推進担当部長)1月20日の夜10時くらいに、木造平屋建ての建物を使用した旅館業許可を取得している宿泊施設、ここの敷地内にあるトイレ外壁に付けられた白熱灯付近から出火し、東山消防署が出動した。この出火は白熱灯にかけられたタオルが燃えていたという状況。近隣住民の方が臭気を感じて建物の中を確認したところ、タオルが燃えていることを発見され119番通報。また、ご近所の方から宿泊者に対して火災を知らせていただき、宿泊者がタオルについた火を消すという状況。消防隊員が到着した段階では鎮火していた。

◆山本議員/起こってはいけない火災が起きてしまった。検証していきたい。こういった場合の管理者の責任、火災が起こった場合、それを予防するための責任、その時の責任、どのように考えられているか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)宿泊者に対して火災に関する通報の方法、消火の方法、それも含めたハウスルールの徹底について、やはり面接を通して十分宿泊者に周知する必要があろうかと思う。また、通報を受けた管理者の現場への管理体制についても指導を行っていく。

◆山本議員/その管理者の責任は果たされていたのか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)消防が到着するのが早いが、管理者も30分経ったところで駆けつけている。幸い大きな火事にならなかったが、宿泊者から消防のほうに通報がなかったなら、もう少し十分な周知をする必要があったかと思う。ただ、近隣の方が消防に通報していただいている部分については、管理者が近隣の方への宿泊施設の徹底した周知ができているものと考えている。

◆山本議員/この間、関連の委員会でも質疑され明らかになっている問題もある。この施設は2名定員のところに宿泊客が3名泊まっていた。定員より多い宿泊は、もし面接がされていれば「泊まれませんよ」となると思う。それからハウスルール、説明書などの設置もなかったと聞いている。何のために「面接」「説明」が必要と言ってきたのか。それが実際に許可施設で行われていなかった可能性がある。この点はどうお考えか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)ハウスルールについての説明書き、これについては医療衛生センター、消防署、合同調査をしたところ、我々のほうではハウスルールが設置されていたことについては確認している。定員の問題は、確かに定員オーバーの宿泊は問題があろうかと思っている。それについても指導を行ったが、そういったことを今後ないように監視についても加速化をするということで進めている。管理者が宿泊者が施設到着時に面接を行っていることも確認している。

◆山本議員/3名泊まらせていることについては指導されたのか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)3名泊まっているという事実については指導している。

◆山本議員/許可条件と違う営業をなさっているということ。これは徹底した指導が求められているのではないか。「ハウスルールの説明書きはあった」とおっしゃったが、消防局質疑では「火災に対する対応についての説明、注意書きは設置されていなかった」と聞いているが。

(→太田・医療衛生推進担当部長)消防局のおいておられる部分についてはなかったと聞いているが、ハウスルールの中で消防に対する周知している内容もあった。これについては現場のほうでも確認している。宿泊者が多くいるということについては非常に大きな問題。したがってそういうことも踏まえて事業者に対して「営業を自粛するように」指導している。

◆山本議員/住民の方の報告では、「火災のあった日もそのまま宿泊客は泊まられて、翌日(日曜日)チェックアウトされている」と。で、「そのまた翌日(月曜日)に掃除業者がやってきたので、『しばらく営業しないでほしい』と伝えたが、当日宿泊客が入室していた」と。この状態に対して住民の方が抗議をされた結果、宿泊停止・営業中止となったと、住民の方は理解されている。この事実経過はどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)火災があった金曜日、もちろん宿泊者の方おられましたので、この方、夜中に出ていただくというのはちょっと不可能かと思う。また、消防と合同で調査して、その後、医療衛生センターのほうに事業者等呼び出した。その中で今回の定員オーバーについてもしっかり指導する中で、やはり近隣の方のご意見もあったかと思うが、こちらから定員オーバーになるような宿泊については許すわけにはいかないので、守っていただくということで、営業の自粛をしていただくというふうなことで指導してきた。

◆山本議員/営業のあり方の改善、これがしっかり住民の方が「これで安心だ」と思われる状況がなければ、営業再開ということには不安が残る。そのことについて住民の方が改善を求められたわけだが、本来であれば許可権者である京都市が、この改善の内容について、しっかりと住民の方にも説明し、これが実施されているということを安心していただくという経過をたどるべきではないか。改善させる内容について、住民の方も「インターホンを押して中にいる人に伝えたかったけどインターホンがなかった」とか、「ハウスルールのみたいなものが壁とか見えるところに貼ってなかったからこれは分からないんじゃないか」とか、そういう具体的なことを求められている。こういう火災が初めて民泊と言われるところで起きたわけだから、京都市としてもしっかり対応して、改善・指導監督に役立てていただきたい。そうでなければ本当に不安。これを教訓としなければならないことをしっかり認識しなければならないと思うがどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)今回の案件について、「業者のほうから近隣住民の方に対して謝罪するように」ということで、こちらからも指導している。いまおっしゃったように、やはり営業再開する時には、近隣の方に十分な説明を行ったうえでご理解をいただいて営業を再開するようにも指導を行った。今回火災について、やはり外部の電球が燃えたということで、中で寝ている宿泊者が気がつかなかった部分もあろうかと思う。消防局と連携を強める中で、事業者に、宿泊者に徹底したハウスルールを守っていただくと、また、消火設備の使い方、そういったものについても十分指導していきたい。

◆山本議員/いま本当に住民の方が不安に思っておられるのは、「違法民泊」という範疇だけではなくて、このように許可を受けた施設であったとしても、不適切な営業がなされている場合がやっぱり不安。こういったことが行われていないかということを、しっかり監督できていなければならない。他の施設に対してもこの教訓をしっかり周知していただきたいがどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)他の施設についても、やはりこういった「ハウスルールの掲出」「管理体制の強化」、これについて定期監視を通じて十分説明をして徹底していくように指導していきたい。

◆山本議員/これを機に簡易宿所などの監督指導を強化することは検討されているか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)この1月から、監視体制、定期監視について加速化するということで、委託する中で監視も強化している。今後そういったところを通じて、また、職員の監視も含めて、十分指導を徹底していきたい。

◆山本議員/いま言っていただいたのは外観調査のスクリーニング。不良として対象の施設だけを内部に入って調査するということだと思う。この件は、本当に説明書が置かれているのか、しっかり面接して説明されているのか、というところが問われている。実効性のある監督指導が本当にそれでできるのか。もしこの定期監視、外観調査のスクリーニングでこういう施設が漏れてたとしたら、不十分な調査ということになる。ここはしっかりと改善して全件の監視・調査をすべきだと思う。だとしても私は限界があると思う。この施設は本町通に面した木造家屋であるが、その裏を接する住宅を見れば、本当に近接した住宅密集地に該当するところ。もし火災に発展していたら大変なことになる。住民の方も言っておられたが、「10時頃だったからまだ起きていて気づいた」と。火の状況は「煙の臭い」「それを見てみたらオレンジ色の炎が出ていた」と。こういった状況。これがもっと深夜であれば、迅速な対応が本当にできたのか。屋外のトイレの壁だから宿泊客も気づかないのではないかと考えられる。こういったことが起きないようにするにはどうすればいいのかということを考えなくてはならない。出火の原因、なんで白熱灯にタオルをかぶせたのか。外国人の宿泊客の方だから「白熱灯の消し方がわからなかった」と。「この灯りが明るかったからタオルをかぶせたんだ」と。私たち日本人が想像できないことでこういう事態にも陥る。しっかり管理者、宿泊施設の方が説明できるという環境がなければならないのではないか。今回管理者は出火してから43分後、それから30分後にオーナー到着と聞いている。簡易宿所の駆けつけには20分と言われてきたが、この点からもほど遠い。この間パブコメもされ、その回答も示された。ここで書かれている内容は、これは住宅宿泊事業法だが、「迅速な対応」というのが「緊急時には管理者が直接駆けつける」「応急対応を行うとともに、消防機関等に対する宿泊施設に関する情報提供などの協力をして、緊急時の対応をより的確なものとする」んだと。「そのための(駆けつけ要件)10分」なんだと、言っている。これが実際行えてなかったということが、しっかり検証されなければならない。でなければこれ言ってること「絵に描いた餅」になってしまうのだから、いくら言っても住民の方は納得されない。不安なまま。パブコメではやはり「管理者の常駐」を求めておられる声が多数あることも分かった。宿泊事業が、管理者が常駐しなければ対応できないことがあるということをこの火災を教訓にしていただきたい。

(→中谷・医療衛生推進室長)まず防火の話。火事はないにいいほうが決まっている。また、火事が起こった時にできるだけ被害を小さくとどめる、そのために様々な設備を設けなさい、あるいは、こういった取り組みをしなさいということが、消防法、建築基準法、で、我々の指導の中で定めがあり、それを守っていただくという形にしている。今回の事案については、消防の設備等に関しては異論はなかったのかなと。ハウスルールについてもきちっと書類をつくって見れるようにはしていたとのこと。一応我々の基準はクリアできていたものと考えている。確かに外国の方、若い方ということで、白熱灯が熱をもって危ないということをご存知なかったので、タオルをかぶせてしまったと思うが、これについては想定外のことなのでなかなか最初からハウスルールに入れとくのは難しいかなと思うが、これも一つの教訓として、「こういうことがありましたよ」と消防と共々、事業者のほうには周知してまいりたい。

ただ、我々が指導の中で、この間ずっと言っているのは、こういった民泊の施設をつくられる方に関しては、「地元の方ときちっと顔の見える関係をつくってきてください」「最初に事業を起こすという時にはきちっと挨拶に行って、こういうことしますよと、こういう方が泊まられますよと、事業内容の説明してください」「そういう中できちっと顔の見える関係をつくってお互い助け合いってことをやっていくような関係をつくってください」「それがひいてはみなさんの事業を円滑に進めることになるんですよ」と、ずっと指導してきた。で、まさにこのケースというのは、そういった事例ではないのかなと思っている。こういった東山のような地域では、連棟の中でお店をやっておられるとこ、夜中には人がいなくなるが、そういうお店もあるし、夜中人が寝静まってるところではなかなか火事が起こったとしても自分で気がついて通報するということはできないのかなと、それゆえにお隣の方が気をつけられたりとか、あるいは通行の方から通報されることも多いと思っている。そうした、お互い助け合うんだ、地域の住民として助け合うんだという関係が、しっかりできていれば、こうした事態にもできるだけ被害が少なくする取り組みができるかなと思っている。これは地域との調和という具体例。そうした形になるように引き続き指導したいと思っているし、今回2月市会に提案している条例でもそうした考えを持って様々な仕組みというのを取り組むような形にしているのでよろしくお願いしたい。

◆山本議員/いまお話に合ったような住民の方との信頼関係は、この事業者さんは築けていないと私はお話をうかがって分かった。住民の方への挨拶には行かれたそうだが、説明会も開かれていない。協定書なども結ばれていない。連絡先の周知はされていたが、地域の中で事業者の方と信頼関係をつくっていくような努力をされていたかといえば、そうではないかもしれない。そういうなかで、「何で住民がこの火災に対して責任を負わなければならないのか」と、言われている。一つ間違えば延焼する火災になるという時に、いまおっしゃられたようなことを、住民の方に責任を押しつけるということはあってはならない。条例について結論ありきでこれでいいんだとなってしまってはいけない。少しでもいい規制条例をつくっていかなあかん。他の都道府県・市町村や政令市などで、条例案出てきているが、京都市よりも厳しいと思われるところもある。二人体制で常駐、24時間常駐をする、直接連絡できるシステムを置くとか、より具体的に厳しい条件を課していくのはたくさん考えればできる。

最後に、最近聞いたいまの京都市の民泊の状況を聞いてびっくりしたのでお伝えしておきたい。世界を見れば、バルセロナやパリでは民泊の規制に踏み切った。東山区では昨年9月時点で、簡易宿所など宿泊施設数が、1000世帯当たり19軒。50軒に1軒という割合。これはすでにバルセロナやパリと同じ状況だそうだ。民泊規制が進んでいる世界の都市と同じような状況にある。京都市がこんな状況にあることをしっかり認識していただきたい。観光都市として標榜するなら、私たちのまちを守れるのかという危機感のレベルを上げるべき。住民のみなさんの住環境をしっかり守っていくために最後まで努力をしていただきたい。

*山本陽子議員の関連質問

◆井上議員/要するにお聞きしたいのは、1月20日のチェックインの時に、施設内で営業者の方が面接されたのかどうか。このことについて経過を教えてほしい。

(→太田・医療衛生推進担当部長)先ほども申し上げたが、宿泊者がおいでになった時に、この面接場所で説明をしているというふうに確認している。

◆井上議員/じゃあ1月20日限らず、この営業者は、お客さんが来られるたびに、そういう方法で施設内で、チェックインの手続きを毎回されてると、こういうふうに理解していいか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)はい、そのように確認している。

◆井上議員/チェックアウトの時はいかがか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)申し訳ございません。チェックアウトついてはちょっと確認できておりませんけれども、「チェックインの時には必ず説明している」というようなことは確認しております。

◆井上議員/じゃあ「今後の指導」とおっしゃったが、「チェックアウトの時も必ず施設内で面接してさよならという手続きを経てくださいね」という指導をされておられるのかどうか。この点はいかがか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)もちろんチェックアウトの時もカギの受渡しもあるので、そういった部分については強く指導していきたい。

◆井上議員/それが今後守られる保証があるのかどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)こちらについては我々も強く指導していく中で、また、監視の中でも確認していきたい。

◆井上議員/じゃあ1月20日の夕方と夜の話に戻るが、夕方にチェックインの時に施設内で面接をして、それで「いらっしゃい」と手続きをしてやね、ほんで「私はもう席を外すけれども今晩ここで泊まってね」と、こういう経過だったと理解しとけばいいか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)そのとおり。

◆井上議員/今回最大の教訓とすべきは、この間議論の中でチェックイン・チェックアウトの時は「施設内でのこんにちは・さよなら」と、人が必置だという議論をさしてもらってきたけれども、それだけでは不十分だということが今回最大の教訓だと思う。日中にお客さんが出はった後までいなけりゃならないかどうかは議論の余地があるが、少なくとも、お客が滞在中は宿泊施設にいなけりゃならないという、常駐義務というものが、やっぱりこれは求められるということが最大の教訓だと思うが。この辺り、今後の展開も含めていかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先の委員会で、本市の民泊に関するルール案をお示ししたところ。住宅宿泊事業法の施設については、基本的には常駐をしていただく、それができない場合には「駆けつけ要件」というものを課して、できるだけ早く、緊急の対応、あるいは、苦情や問い合わせに対して迅速に的確に対応できるような体制をとることをルールとしていきたいと考えているところ。旅館業施設についても、同じような考え方で、一定きちっとした管理ができるようなルールをつくっていきたいと考えているが、先の委員会でも説明した通り、今現在、旅館業法の改正がされて、玄関帳場の取り扱いが大きく少し変わってきた部分がある。その辺りしっかり、国の法律等しっかり見極めたうえで、我々としては新たな旅館業の管理に関するルールとして、これは今回の市会のほうにはご提案できないが、5月市会には間に合うような形で、旅館業施設に関するルールをご提案していきたい。

◆井上議員/「旅館業法の改正に伴う通知」において、サテライトというのか、「おおむね10分程度で駆けつけることができる云々」と、これはあくまで通知であって、従う義務も何もない。ましてや本市では条例で「帳場の設置義務」ってことが引き続きうたわれ続けるわけだから、ぜひ旅館業法が改正されたとしても、むしろ前から言ってるように、台東区のように常駐義務を強化すべきだとあらためて思う。そのことこそが最大の今回の教訓じゃないかと思う。

2018年2月7日【教育福祉委】保健福祉局/一般質問「東山区での民泊火災について」

(更新日:2018年02月07日)

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