チーム共産党

陳情審査:連棟建物における簡易宿所に反対(2018年4月24日/教育福祉委・保健福祉局・自民、共産、民進議員の質疑メモ)

【京都市当局からの説明】

(→中谷・医療衛生推進室長)本市では、「市民と宿泊者の安心安全の確保」と「周辺の生活環境との調和」を大前提に、京都にふさわしい良質な宿泊環境の整備を進めており、いわゆる「民泊」に対しては、その適正な運営を確保するため、法令に加え、条例をはじめとする本市独自のルールを制定するなど、取り組みを進めている。本件は平成30年3月13日開催の教育福祉委員会で審議・審査した陳情と同一の事案。地域住民の方から当該計画に反対している旨の連絡を受けたことから、事業者に対して、地域との調和を図るため地域住民と十分に協議を行うよう指導し、説明会の開催など一定の取組が進められていることを確認している。今後は、計画地の実情や地域住民のご意見を踏まえ、できる限り計画を進めるよう、法令および本市独自ルールに基づき事業者に指導し、市民と宿泊者の安全安心と周辺の生活環境との調和の確保に努める。

【当局説明に対する質疑】

◆橋村芳和議員(自)/現場は路地の奥の、長屋というわけではないが、周辺の道も狭く、店舗もない住宅街ということ。宿泊施設の営業に不向きな場所のように思うが、用途地域など法的な問題はないのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)計画地の用途地域は「準工業地域」であり宿泊施設の立地が可能。前面道路は路地ではなくいわゆる位置指定道路、建築基準法上の問題もない。旅館業法に定める構造設備等、要件を満たしていれば許可が可能な地域と理解している。

◆橋村芳和議員(自)/地元のみなさんは連棟ということで、特に騒音の問題を心配されているような内容だが、許可基準のようなものがあるのかないのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)こうした事例の場合、騒音が非常に問題なること多いが、旅館業法上、騒音に関する許可基準というのはない。

◆橋村芳和議員(自)/住民のみなさんは長い間ここにずっとお住まいになって、お互いに気心もしれており、しっかりとしたコミュニティが形成されているとうかがっている。そのような場所に今回のような不特定多数が出入りされる宿泊施設ができると、これまでのコミュニティ、お互い様という関係が期待できない観点からも、地元のみなさんが不安に思われたり、負担を感じられるような点は、十分理解できる心情。私もここが宿泊施設にふさわしい場所とは話を聞いていて思わない。しかし一方で、法律に反してまで許可を止めることができないし、それを分かっていながらやみくもに計画の中止や不許可処分を行政に求めていくのも、なかなかいかがなものかと思う。今回の陳情の中で、具体的に「防音工事」を求められている箇所がある。このように、地元のみなさんがご心配されていることをできるだけ具体的な形にして、一つひとつずつ現実的な解決策を探って理解を得る、その点について指導や助言をしてほしい。ただ漠然とした不安や反対だと結局しっかりとした対応ができず感情論になってしもて、双方とも得るところなく終わってしまうケースが多いと推測する。今回の事業者に対しても、地元のみなさんの声にしっかりと真摯に対応していただくよう京都市からも指導をお願いしてるが、この点についてはどうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)説明でもふれたが、何よりも市民・宿泊者の安全安心、地域の生活環境の調和の確保、これが大前提と我々常に考えている。議会でも、住宅宿泊事業にかかる条例の審議で「協定書」を努力義務とされ、しっかり地域との関係をつくるようにとご指摘をいただいた。我々も前回の陳情以降、業者に指導したこともあり、いまのところ事業者は地元住民とお話を続けるという姿勢を示している。すでに1回説明会も実施している。さらに続けての説明会も予定されていると聞いている。ご指摘重く受け止め、事業者に対しては、地域の状況、みなさんの思いをしっかり受け止めたうえで、具体的な課題、それに対してどう応えていくのか解決策、対案を提案させて、地元のみなさんと丁寧に話し合いをして、許可を取得するようにとしっかり指導していきたい。

◆橋村芳和議員(自)/2月市会の条例制定の議論において、自民党の提案もしたが、しっかりと地元の声を聞くという観点を重んじながら、修正可決もしていただいたが、2月市会の議論の重みを十分に認識をしながら対応をしていただきたい。重ねてお願いして終わる。

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※休憩後、質疑再開

◆くらた共子議員(共)/先ほど橋村委員の質問に対してお答えがあった。あらためてうかがいたい。この上京区一番町の案件、二度目の陳情が出されている。4月17日には、市長への要望書も提出されている。非常に切実な住民の暮らしの実態との関係で、具体的リアルに京都市にその実情を認識していただきたいとの思いの中で出された陳情。聞き取りされている住民の実態、要望について、京都市として事業者側へ何らかのコンタクトは取られてきたのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)3月に教育福祉委員会で陳情の審議あった。その後に事業者のほうが説明会を実施し、営業者から説明会の概要の報告も受けている。その後、地元のみなさんからも「こういう要望があります」ということでお話もうかがっている。そうしたお話聞く中で事業者には、「しっかりと地元の方とお話をして、折り合いを、お互いに理解と協力のもとに開設ができるように取り組んでください」と指導している。

◆くらた共子議員(共)/第1回の説明会が開かれ、どのようなやり取りが双方でなされたのか、これらについても事業者側から、京都市には報告文書が提出されていると思うが、住民側からはそのやり取りの記録について疑義があると。近隣住民の切実な暮らしの実態、このことを発言した内容が記載されていないと指摘され、やり取りの記録修正が住民側から求められていた。修正されたものがあらためて京都市に事業者側から報告があったのか。

(→太田・医療衛生担当部長)市民の方のやり取りの中で訂正されたという報告は受けていない。

◆くらた共子議員(共)/住民は「あくまで議事録(案)としてお示しいただきたい」と、そして「双方で1回目の記録として確認をしたい」と申し出ておられた。そうすると、修正されたものとして京都市は認識されておられないということか。あらためて確認する。

(→太田・医療衛生担当部長)修正されたものについては確認していない。

◆くらた共子議員(共)/その修正されていない中身が、今回の京都市長に対する要望、あらためてそれぞれの個々の暮らしの実態、これは個人情報につながるので詳細はここでは述べないが、それぞれ病気を抱えながら暮らし向きの中で、今回の宿泊施設の計画については受け止められないと、痛切な叫びであった。この中身について、4月17日の懇談の場では赤裸々に住民の方からお話があったと思うが、内容について認識しているか。

(→太田・医療衛生担当部長)地元住民の方が医療衛生センターのほうにおいでになり、お困りの内容、こちらで確認をさしていただいている。

◆くらた共子議員(共)/ぜひそのことをしっかり、先ほども室長のほうで「そうした住民の要望をしっかり受け止める」と答弁いただいているが、ぜひお願いしたい。そのうえで、この陳情では、議会についても「現場を見に来てほしい」という陳情になっているし、市長に対しても「京都市として現場の実態、暮らし向きの実態についてしっかり視認をしていただきたい」という申し出がされている。これまで現場は視察したか。

(→太田・医療衛生担当部長)これまでは、事業者のほうに指導さしていただいたところだが、現場のほうにはこちらからはうかがっていないという状況。

◆くらた共子議員(共)/ぜひこれは現場のほうにしっかりと来ていただきたいとお願いしたい。答えをいただきたい。とりわけ近隣、町内会が、あらためてどういう土地特性の中で自分たちが物を言っているのか、京都市が現場に来てほしいとおっしゃっている要件に、「仁和小学校の東門との距離」がある。本市においては小学校周辺での宿泊施設の規制は条例にも定めていないが、仁和小学校東門と当該施設の距離は把握しているか。

(→太田・医療衛生担当部長)こちらのほうで把握している。

◆くらた共子議員(共)/このことも地図上の把握ではなく、立体的に捉えていただきたいという要請。ぜひ現場に視察していただきたいと思うがいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)これまでから、住民の方から苦情・相談あれば、必要に応じて、住民の方からもしっかりとお話を聞いて、事業者のほうにも聞き取りを行う、あるいは必要に応じて現場調査も実施してきた。今回の事案についても、陳情書の中にもあるように、あるいは先ほど橋村先生(自民)からもご指摘あったが、防音工事の必要性など、指摘、要望あるところなので、そういったものについては現場をしっかりと見さしていただきたいと考えている。現地のほうに必要に応じて、調査行かしていただきたいと考えている。

◆くらた共子議員(共)/ぜひよろしくお願いする。立地と、そもそも私どもは、連棟における宿泊営業は、近隣、隣家との暮らしの調和がはかりがたい、だから積極的に規制すべきという態度をとってきたし要請してきた。今回の事案について、切実に住民が述べているのは、「暮らしている住民の健康という意味でも、保健福祉局だから、そのことへの影響を深くとらえていただきたい」という要請。4月17日の要望・懇談の場でも、新年度の町内会長、地域では健康の取り組みを率先して行っているリーダー的な方だが、「やっぱりこの問題は住民の命と健康に関わる問題だ」と、「京都市は当然そういう立場で考えるべきだ」というご意見も出されていた。私も、個々の切実な赤裸々な、それぞれのご家庭の実情、近隣町内がどのように暮らしあっているか、その実情をうかがい、肉薄した思いとして受け止めるなかで、思いを同じように強く持っている。ぜひこのことを大切に考えていただきたい。お願いしておきたい。それから陳情にある事業者が示した防音対策、私自身は、隣家、住民の生活を守ることができるようなものではないと思っているが、事業者側が講じようとする防音対策の内容について認識・把握しているか。

(→太田・医療衛生担当部長)事業者のほうから説明を受け把握をしている。

◆くらた共子議員(共)/京都市はこれまでもこの問題について「界壁工事など防音対策の基準というのはない」と明言してきたが、先ほど言ったように私は様々な問題が生じる、連棟での宿泊業は規制すべきとの立場ではあるが、せめて防音対策について陳情にも示されている、建築の専門家が指摘しているように、「最低限、隣家との防音壁は、ホテルやマンション、及び、老人施設の界壁に準じた施工」を求めるべきだし、また、「防音壁の使用は石膏ボードの厚さが例えば12.5㎜の場合は二重張りが必要だ」「胴縁間はグラスウールを充てんする」「防音壁は床下はもちろんのこと小屋裏まで達するように施工する」と、ここまで技術としては十分にいま現在あるということなので、こうした独自のルールを検討されるべきと考えるがいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほども申し上げたが、騒音に関しての構造設備の基準はまだない。我々としては、そういった点については許可基準の中にはないので審査の対象にもならない。ただ、騒音等についてご心配されている状況があるので、その点についてそういった課題をどういった形で解消できるのか、その住民の方の主張も十分にうかがいながら、営業者のほうにもその旨きちっとお話をうかがうようにと指導して、何とか折り合いのつく形で防音対策ができるように指導に努める。

◆くらた共子議員(共)/これで最後にするが、この他にも近隣住民の暮らし向き、暮らしあい、ということの実態、本当に路地に暮らす住民が、家々の実情を打ち明けて、京都市の判断を求めている。これがこの陳情の趣旨だ。事業者と住民の話し合いだけではない、やっぱり京都市独自の判断というものを、しっかり示していただく必要があると思う。このことも重ねて要望して終わる。

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◆中野洋一議員(民)/ここの予定されている家屋は、6月15日から始まる住宅宿泊事業法に基づいた宿泊施設、つまり「民泊」という認識でよかったか。

(→中谷・医療衛生推進室長)いま現在ご相談いただいているのは「簡易宿所」で、住宅宿泊事業法の届出施設としてご相談いただいているものではない。

◆中野洋一議員(民)/わかりました。合わせて、いま様々な議論があった。心配されている一つは「防音」だが、先ほどの答弁の中で、一応事業者側から「防音対策の提案があった」とのことだが、具体的にはどういったものか。

(→太田・医療衛生担当部長)こちら、事業者のほうと今回の件、指導する中で、いま現在の壁の状況をお聞きしている。防音対策については、今後地元の方のご意見を十分聞きながら指導を続けていきたいと思っているが、いま現在具体的な何㎜の数字というふうなことまではちょっと手元にない。申し訳ない。

◆中野洋一議員(民)/「事業者側から防音対策の提案があった」との答弁だったが。「何かやりますよ」という話であって、具体的に何をするっていう回答ではなかったということか。

(→太田・医療衛生担当部長)事業者のほうから「住民の方に防音対策について説明をしている」と聞いている。

◆中野洋一議員(民)/内容はどんなものか。

(→太田・医療衛生担当部長)すみません。「石膏ボードの12.5㎜一重張り」という形になっている。

◆中野洋一議員(民)/それはここ(陳情文書)に表記されているものではないということか。これの一部ということか。

(→太田・医療衛生担当部長)申し訳ない。一度事業のほうから住民の方に提案をして、その後意見を聞くというふうなことで聞いている。

◆中野洋一議員(民)/ちょっと整理するが、「事業者が提案した防音対策」というのは、ここに書いてある「隣家との防音壁~云々かんぬん~施工すべきと指摘している」、これが事業者が提案している防音対策か。いまのやり取りをうかがっていると、これは全然違う、一般的に「こうしたほうがいいんちゃうか」というアドバイスに聞こえたが。これが具体的に事業者から出されている防音対策なのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)すいません。具体的にどのような工事内容を事業者のほうが住民の方に提案されたかというのは、申し訳ない、こちら承知していない。ただ、陳情文書の中で防音工事の内容について提案されていること、「石膏ボード12.5㎜一重張りではなく別の形にしてください」というご要望が出ていることから、我々としてはこの石膏ボード12.5㎜の一重張りというのが、事業者のほうから住民の方に提案されたものと認識している。

◆中野洋一議員(民)/ということは、事業者側からの一定の提案はあるけれども、一般的に、この一級建築士のアドバイスとしては「それでは足りない」と、もっと二重にしたりとか、グラスウールを充てんするとか、そういうふうな形での話があったと。わかりました。住民のみなさんは、当然建築にお詳しいわけではないので、事業者から出された防音対策に対して、実際にそれでできるかという判断はなかなかしづらいと思うが、逆にこういった工事方法にも精通されてるみなさんにとられては、一定この防音対策は、効果があると思われるのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)一級建築士の意見として別の工事を提案されているが、これは「ホテル・マンション・老人施設の境界壁に準じて施工すべき」というご意見。それなりの効果はあるのだろうと理解はしているが、我々も構造、防音工事の施工について、十分な知識を持っているわけではないので、これが十分な効果があるのか、どの程度の効果があるのかというところは承知していない。

◆中野洋一議員(民)/わかりました。合わせて何回か室長から「防音対策について簡宿は義務ない」と答弁があった。一方で2月23日に付帯決議出したものでは、「防音対策も積極的に指導し」という文言が入っているが、これらを受けられてみなさんとしては、この簡宿に対して、どういった指導をされる予定か。

(→中谷・医療衛生推進室長)やはり一定そうした防音、騒音に対する苦情も多いし、そうしたことをご心配される住民の方も多いので、営業者のほうに一定対策を求めていくということを指導していきたい。そのためにも現地の建物の構造とか、状況がどうか、今回現場も見さしていただいて、しっかりと把握した上で、どの程度の防音対策が具体的にできるのか、あるいは、すべきであるか、お互いの話、十分に聞くためにもそういった把握をして、そのもとで両方の協議のもとに適切な防音対策ができるよう、指導、助言してまいりたい。

◆中野洋一議員(民)/ぜひそこは、どういう防音対策が効果あるのか、特に連棟、長屋については、「隣の家が民泊」ではなくて、「隣の部屋が民泊」でもあるので、そこを考えると、この防音対策は市民の暮らしをいかに守るか、脅かさないような形で存続させるか、大きなカギだ。今回の取り組みを、この案件だけではなく、ぜひ他の連棟を含めて運営される民泊、簡宿に対しても、一つの事例、ないしは、こういった形でやってほしいという、付帯決議の中の「防音対策も積極的に指導し」を具体化するものとして、きちっと構築していただきたいと思う。残念ながらここのように業者が積極的に防音対策、満たされるか満たされないか別だが、業者側から積極的にこういった形で提案されるというのは、様々な民泊問題の相談を受けている私としては非常にうらやましい。そういった義務化がないので、一切そんなものはしませんと、その一言で強行に運営している民泊、簡宿が多々ある中で、今回のこの事例は、今後6月15日から始まる民泊の運営の中で大きな要だと思う。今回のみなさんの取り組みは、住民はもちろん、民泊、簡宿で苦しんでらっしゃるみなさんも注視されてると思う。積極的に業者と地元のみなさんと話を進めていただけたらと思う。合わせて、防音、騒音のみならず、うかがっていると、細い路地の中に10軒程度あり、そこに外国人旅行客、外国人にかかわらず全然地域の方に関係のない旅行客が出入りされる。騒音以上に、見ず知らずの人が出入りする、それが日常茶飯事になるのは、普段の生活を送られるうえでは、非常に不安を呼び起こされるのが実際のところ。特にお年を召された方、幼い子どもさんを抱えてらっしゃる家庭の方にとっては、「果たしてこの人は旅行客なのか、それとも不審者なのか、分からない」と。法律的には簡宿を建設できるが、住民の方の暮らしをいかに守っていくのか、脅かさない形でどう施設を運営させるのか、ここは大きなカギでもある。今回のケースは積極的に取り組んでいただいて、一つの改善するサンプルとして、活用できるような形でつくり上げていってほしい。その辺の覚悟を聞かしていただいて終わる。

(→中谷・医療衛生推進室長)ご指摘のように事業者の中には「構造設備の基準がないのだから斟酌する必要はない」という姿勢を見せるような者もある。その中でこの事業者については一定周辺の住民の方とも、しっかりお話し合いをしようと、要望についても受け止めてある程度は対策を取ろうという姿勢を見せている。そういう意味ではいい状況にあるので、その機会を逃さずに、しっかりとお話し合いをしていって、より望ましい形、地域と調和のとれた形で、開業・運営ができるようなものにしていきたい。そのために指導しっかりしていきたい。

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◆隠塚功議員(民)/一点だけ質問さしていただく。先ほどから「現地視察をされる」と、前向きに取り組まれること評価したいと思うが、この現地視察はみなさん方だけでされるのか、先ほど「構造上の問題は専門家ではない」と自らおっしゃられた経緯もあるので、都市計画局、もしくは専門家の方と一緒に行かなければ、こういうものに対してどう対応するのかという判断はつかないと思うが。

(→中谷・医療衛生推進室長)我々としては許認可に関わる部分だけなので、その部分については先ほども申しました、十分な知識がない。ただ、しっかりと事業者のほうと、地域の方と、調整ができるように、現場の状況というのはしっかり踏まえて、「やはり一定の防音対策は必要ですよね」とか、いうこともこちらからしっかり指導ができるように現場を見ていきたいというふうに考えている。技術的な部分に関しては、ご指摘を踏まえ、もし必要であれば、都市計画局の建築部局のほうにも、現地を見るなり、何らかの防音対策についての助言をしてもらうということも検討していきたい。

◆隠塚功議員(民)/ぜひお願いしたい。これが最初で最後でないと我々思っている。付帯決議の状況も踏まえて、これまでとは違う体制をこのことについて取り組んだという姿勢を示す意味でも、これまでも騒音問題の対応ということで事業者にいろいろ対応されていると思うし、もう一歩踏み込んで、どうすれば解決につながるのか、ある意味仲介的な役も果たしていただけるようなことをしようと思うと、やはり専門家の方々に関わっていただく必要があるかなと思うので、あらためてそういうスタンスを持って市民のみなさんにもご理解いただけるようにし、こういう問題については次起きた時にも、一つの判例ではないが、一つの経験を持って同じように対応できるように、そういうふうに進めていただきたい。あらてめていかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)「安心安全の確保」「地域との調和」が大前提であるので、それへ向けて事業者のほうも、地域住民の方も、一緒に力を合わせていただけるような形でアドバイスというものを、助言、指導ができるようしっかり努めてまいりたい。ただ、騒音に関しては、構造設備の基準等がないので、一般的な防音の対策としてこんなものがありますとご助言はできると思うが、それを必ずどこでもやってくださいとはなかなか難しいかなと思っている。営業者にも必要性はしっかり理解していただいて、ハード面だけでなくソフト面の対策もあろうかと思う。そうした形で住民の方のいろいろなご不安、ご心配、具体的な不利益がきちっと対策でき調和が保てるような形で運営できるよう努めてまいりたい。

◆隠塚功議員(民)/ぜひしっかり進めていただきたいが、くり返しになるが、こうした助言、指導のための基準を一定設けていくこともこれからあっていいのかなと思う。必ずしも守らなければ認めないという立場でなくても、やはり「京都市として推奨するものはこういうものですよ」というようなものが一つあって、そのことに対して、業者がどう向き合うのかということを行政側から投げていく、そういうところで事業者の意識を高めていただくことも大事かなと思う。そういうステップにつながるように、この案件を生かしていただきたい。

2018年4月24日【教育福祉委】保健福祉局/陳情審査「路地裏、連棟家屋の家主不在型民泊計画の反対等(上京区一番町)」

(更新日:2018年04月24日)

消防局による民泊施設への立入調査について(2018年3月5日/予算特別委・消防局・ひぐち英明議員の質疑メモ)

◆ひぐち議員/民泊での火災対応について。東山区での民泊火災の通報、近隣住民の方がされた。管理者への連絡も同じように近隣住民の方だった。本来、管理者が火災の対応を行うことが当然であると思うが、そのようになっていないのは問題と感じるがいかがか。

(→山村・予防部長)火災の通報は、火災を発見された方がいち早く通報していただくことが被害の軽減につながると考えているので、基本的には火災を発見された方が通報していただくということで、今回の東山区の場合については、近隣の方がいち早く発見されて通報していただき、被害の軽減に努めていただいたと認識。

◆ひぐち議員/一般論としては今言われたことは当然だ。ただ、業を営んでいる方と、その地域に住んでいる住民のみなさんとを同列で論じるのは間違いだ。業として利益を得ている以上、その場で起こる様々な事案に関して、事業者が責任を持つべきだと私は思う。また、その場で事業者が対応するほうが、当然火災も早期に発見できるし通報ができる。命の面でもそれが重要だ。その役割を、いまは近隣の方たちに肩代わりさせているような状況になっているのはやはり間違っている。騒音などいろいろ迷惑をこうむっている近隣の方たちが「なぜ私たちが事業者の利益を得る手助けをしなければならないのか」との思いを持つのは当然だ。騒音や衛生上の問題などについても、その場に管理者がいる、事業者がいる、そして対応するのが当然であるし、火災の場合には直ちに命に関わる問題。宿泊者の命もそうだし、近隣の住民の方も命に関わる問題。消防局の姿勢としては、あくまでも事業者に責任を持つよう求めるべきではないか。

(→山村・予防部長)私ども、簡易宿所、関係者が常にいらっしゃらない、常駐していない施設があることを認識している。その場合、関係者の方から宿泊される方、利用者に対して、出火防止についての注意をしていただく、また、万一火災が発生した時には初期対応、初期消火、119番通報、さらには避難について、注意書きの書面を常時目につくところに備えていただく、そのように指導してくださいと事業者、関係者に指導している。そういう体制を取っている。

◆ひぐち議員/いま現在はそういうふうに指導されている。それで法律上も問題なしと。ということで運営されているけれども、今回の事案のように、結局、いざ火災が起きた場合、対応を近隣の方がせざるをえない状況だ。これで良しとしてしまうのは問題がある。事業者に責任を持つように求めるべきだと思う。先ほど「常駐していない場合」という話があった。そこに一番の問題があって、やはり事業者、管理者が、常駐する、このことが欠かせないと思う。東京の台東区では旅館業法施行条例を2016年に改正している。これは「管理者の常駐」を義務付ける改正。改正した理由は「安全で安心なおもてなしとなる宿泊施設にお泊りいただきたいという思い」からこういう改正をしたんだと説明されている。この考え方は本当に重要だ。本市でも、簡易宿所でも、そして今後できてくる住宅宿泊事業でも、管理者の常駐、義務付けることが必要だと思うし、消防局からもそういった意見をぜひとも上げていただきたい。

次に、比較的小規模の簡易宿所に関しては、今後消防局は「年に一度の立入検査を行う」と聞いている。その数だけでも2000施設あるということだから本当に大変な作業だと思う。ただ大変だが、これは一方で重要な大事なことと考えている。では、今後始まる住宅宿泊事業の施設に関しては、立入検査はどのようにしていくのか。

(→山村・予防部長)まず現行の関係者が常駐していないところについては、これまでの対応でしっかりと事業者、関係者の方に指導していきたいと考えている。今後の住宅宿泊事業法にもとづく届出住宅についても、これまでの小規模の簡易宿所と同じように、届出がされて営業が開始されたら、私ども定期的な検査をしていくというようにしている。まずは届出される時に私どもの「消防法令適合通知書」が今回の条例では義務となっているので、その際に一度その状態を現地へ行って検査をする。その後、そういった状況が変わっていないか、定期的な検査を行っていくということにしている。

◆ひぐち議員/事業を開始される際に立入をされるというのは分かった。引き続き定期的にも、民泊新法に基づく施設に関しても立入検査を行っていくという話だから、それは大変な労力必要だが、ぜひとも法令が守られているかどうか、後追い調査がんばっていただきたいと期待している。ただ期待する一方で、その際には必要な人員体制、これも確保が大事だと思っている。そのあたりは局長も含めてしっかり配慮を。

2018年3月5日【予算特別委・第1分科会】消防局/民泊施設での火災対応について

(更新日:2018年03月05日)

本当に対面でのチェックイン・チェックアウトはされている?「管理者の常駐」こそ民泊火災の最大の教訓(2018年2月7日/教育福祉委・保健福祉局・山本陽子議員と井上けんじ議員の質疑メモ)

◆山本議員/1月20日の夜間に発生した東山区の民泊火災について、まずは経過説明を。

(→太田・医療衛生推進担当部長)1月20日の夜10時くらいに、木造平屋建ての建物を使用した旅館業許可を取得している宿泊施設、ここの敷地内にあるトイレ外壁に付けられた白熱灯付近から出火し、東山消防署が出動した。この出火は白熱灯にかけられたタオルが燃えていたという状況。近隣住民の方が臭気を感じて建物の中を確認したところ、タオルが燃えていることを発見され119番通報。また、ご近所の方から宿泊者に対して火災を知らせていただき、宿泊者がタオルについた火を消すという状況。消防隊員が到着した段階では鎮火していた。

◆山本議員/起こってはいけない火災が起きてしまった。検証していきたい。こういった場合の管理者の責任、火災が起こった場合、それを予防するための責任、その時の責任、どのように考えられているか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)宿泊者に対して火災に関する通報の方法、消火の方法、それも含めたハウスルールの徹底について、やはり面接を通して十分宿泊者に周知する必要があろうかと思う。また、通報を受けた管理者の現場への管理体制についても指導を行っていく。

◆山本議員/その管理者の責任は果たされていたのか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)消防が到着するのが早いが、管理者も30分経ったところで駆けつけている。幸い大きな火事にならなかったが、宿泊者から消防のほうに通報がなかったなら、もう少し十分な周知をする必要があったかと思う。ただ、近隣の方が消防に通報していただいている部分については、管理者が近隣の方への宿泊施設の徹底した周知ができているものと考えている。

◆山本議員/この間、関連の委員会でも質疑され明らかになっている問題もある。この施設は2名定員のところに宿泊客が3名泊まっていた。定員より多い宿泊は、もし面接がされていれば「泊まれませんよ」となると思う。それからハウスルール、説明書などの設置もなかったと聞いている。何のために「面接」「説明」が必要と言ってきたのか。それが実際に許可施設で行われていなかった可能性がある。この点はどうお考えか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)ハウスルールについての説明書き、これについては医療衛生センター、消防署、合同調査をしたところ、我々のほうではハウスルールが設置されていたことについては確認している。定員の問題は、確かに定員オーバーの宿泊は問題があろうかと思っている。それについても指導を行ったが、そういったことを今後ないように監視についても加速化をするということで進めている。管理者が宿泊者が施設到着時に面接を行っていることも確認している。

◆山本議員/3名泊まらせていることについては指導されたのか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)3名泊まっているという事実については指導している。

◆山本議員/許可条件と違う営業をなさっているということ。これは徹底した指導が求められているのではないか。「ハウスルールの説明書きはあった」とおっしゃったが、消防局質疑では「火災に対する対応についての説明、注意書きは設置されていなかった」と聞いているが。

(→太田・医療衛生推進担当部長)消防局のおいておられる部分についてはなかったと聞いているが、ハウスルールの中で消防に対する周知している内容もあった。これについては現場のほうでも確認している。宿泊者が多くいるということについては非常に大きな問題。したがってそういうことも踏まえて事業者に対して「営業を自粛するように」指導している。

◆山本議員/住民の方の報告では、「火災のあった日もそのまま宿泊客は泊まられて、翌日(日曜日)チェックアウトされている」と。で、「そのまた翌日(月曜日)に掃除業者がやってきたので、『しばらく営業しないでほしい』と伝えたが、当日宿泊客が入室していた」と。この状態に対して住民の方が抗議をされた結果、宿泊停止・営業中止となったと、住民の方は理解されている。この事実経過はどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)火災があった金曜日、もちろん宿泊者の方おられましたので、この方、夜中に出ていただくというのはちょっと不可能かと思う。また、消防と合同で調査して、その後、医療衛生センターのほうに事業者等呼び出した。その中で今回の定員オーバーについてもしっかり指導する中で、やはり近隣の方のご意見もあったかと思うが、こちらから定員オーバーになるような宿泊については許すわけにはいかないので、守っていただくということで、営業の自粛をしていただくというふうなことで指導してきた。

◆山本議員/営業のあり方の改善、これがしっかり住民の方が「これで安心だ」と思われる状況がなければ、営業再開ということには不安が残る。そのことについて住民の方が改善を求められたわけだが、本来であれば許可権者である京都市が、この改善の内容について、しっかりと住民の方にも説明し、これが実施されているということを安心していただくという経過をたどるべきではないか。改善させる内容について、住民の方も「インターホンを押して中にいる人に伝えたかったけどインターホンがなかった」とか、「ハウスルールのみたいなものが壁とか見えるところに貼ってなかったからこれは分からないんじゃないか」とか、そういう具体的なことを求められている。こういう火災が初めて民泊と言われるところで起きたわけだから、京都市としてもしっかり対応して、改善・指導監督に役立てていただきたい。そうでなければ本当に不安。これを教訓としなければならないことをしっかり認識しなければならないと思うがどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)今回の案件について、「業者のほうから近隣住民の方に対して謝罪するように」ということで、こちらからも指導している。いまおっしゃったように、やはり営業再開する時には、近隣の方に十分な説明を行ったうえでご理解をいただいて営業を再開するようにも指導を行った。今回火災について、やはり外部の電球が燃えたということで、中で寝ている宿泊者が気がつかなかった部分もあろうかと思う。消防局と連携を強める中で、事業者に、宿泊者に徹底したハウスルールを守っていただくと、また、消火設備の使い方、そういったものについても十分指導していきたい。

◆山本議員/いま本当に住民の方が不安に思っておられるのは、「違法民泊」という範疇だけではなくて、このように許可を受けた施設であったとしても、不適切な営業がなされている場合がやっぱり不安。こういったことが行われていないかということを、しっかり監督できていなければならない。他の施設に対してもこの教訓をしっかり周知していただきたいがどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)他の施設についても、やはりこういった「ハウスルールの掲出」「管理体制の強化」、これについて定期監視を通じて十分説明をして徹底していくように指導していきたい。

◆山本議員/これを機に簡易宿所などの監督指導を強化することは検討されているか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)この1月から、監視体制、定期監視について加速化するということで、委託する中で監視も強化している。今後そういったところを通じて、また、職員の監視も含めて、十分指導を徹底していきたい。

◆山本議員/いま言っていただいたのは外観調査のスクリーニング。不良として対象の施設だけを内部に入って調査するということだと思う。この件は、本当に説明書が置かれているのか、しっかり面接して説明されているのか、というところが問われている。実効性のある監督指導が本当にそれでできるのか。もしこの定期監視、外観調査のスクリーニングでこういう施設が漏れてたとしたら、不十分な調査ということになる。ここはしっかりと改善して全件の監視・調査をすべきだと思う。だとしても私は限界があると思う。この施設は本町通に面した木造家屋であるが、その裏を接する住宅を見れば、本当に近接した住宅密集地に該当するところ。もし火災に発展していたら大変なことになる。住民の方も言っておられたが、「10時頃だったからまだ起きていて気づいた」と。火の状況は「煙の臭い」「それを見てみたらオレンジ色の炎が出ていた」と。こういった状況。これがもっと深夜であれば、迅速な対応が本当にできたのか。屋外のトイレの壁だから宿泊客も気づかないのではないかと考えられる。こういったことが起きないようにするにはどうすればいいのかということを考えなくてはならない。出火の原因、なんで白熱灯にタオルをかぶせたのか。外国人の宿泊客の方だから「白熱灯の消し方がわからなかった」と。「この灯りが明るかったからタオルをかぶせたんだ」と。私たち日本人が想像できないことでこういう事態にも陥る。しっかり管理者、宿泊施設の方が説明できるという環境がなければならないのではないか。今回管理者は出火してから43分後、それから30分後にオーナー到着と聞いている。簡易宿所の駆けつけには20分と言われてきたが、この点からもほど遠い。この間パブコメもされ、その回答も示された。ここで書かれている内容は、これは住宅宿泊事業法だが、「迅速な対応」というのが「緊急時には管理者が直接駆けつける」「応急対応を行うとともに、消防機関等に対する宿泊施設に関する情報提供などの協力をして、緊急時の対応をより的確なものとする」んだと。「そのための(駆けつけ要件)10分」なんだと、言っている。これが実際行えてなかったということが、しっかり検証されなければならない。でなければこれ言ってること「絵に描いた餅」になってしまうのだから、いくら言っても住民の方は納得されない。不安なまま。パブコメではやはり「管理者の常駐」を求めておられる声が多数あることも分かった。宿泊事業が、管理者が常駐しなければ対応できないことがあるということをこの火災を教訓にしていただきたい。

(→中谷・医療衛生推進室長)まず防火の話。火事はないにいいほうが決まっている。また、火事が起こった時にできるだけ被害を小さくとどめる、そのために様々な設備を設けなさい、あるいは、こういった取り組みをしなさいということが、消防法、建築基準法、で、我々の指導の中で定めがあり、それを守っていただくという形にしている。今回の事案については、消防の設備等に関しては異論はなかったのかなと。ハウスルールについてもきちっと書類をつくって見れるようにはしていたとのこと。一応我々の基準はクリアできていたものと考えている。確かに外国の方、若い方ということで、白熱灯が熱をもって危ないということをご存知なかったので、タオルをかぶせてしまったと思うが、これについては想定外のことなのでなかなか最初からハウスルールに入れとくのは難しいかなと思うが、これも一つの教訓として、「こういうことがありましたよ」と消防と共々、事業者のほうには周知してまいりたい。

ただ、我々が指導の中で、この間ずっと言っているのは、こういった民泊の施設をつくられる方に関しては、「地元の方ときちっと顔の見える関係をつくってきてください」「最初に事業を起こすという時にはきちっと挨拶に行って、こういうことしますよと、こういう方が泊まられますよと、事業内容の説明してください」「そういう中できちっと顔の見える関係をつくってお互い助け合いってことをやっていくような関係をつくってください」「それがひいてはみなさんの事業を円滑に進めることになるんですよ」と、ずっと指導してきた。で、まさにこのケースというのは、そういった事例ではないのかなと思っている。こういった東山のような地域では、連棟の中でお店をやっておられるとこ、夜中には人がいなくなるが、そういうお店もあるし、夜中人が寝静まってるところではなかなか火事が起こったとしても自分で気がついて通報するということはできないのかなと、それゆえにお隣の方が気をつけられたりとか、あるいは通行の方から通報されることも多いと思っている。そうした、お互い助け合うんだ、地域の住民として助け合うんだという関係が、しっかりできていれば、こうした事態にもできるだけ被害が少なくする取り組みができるかなと思っている。これは地域との調和という具体例。そうした形になるように引き続き指導したいと思っているし、今回2月市会に提案している条例でもそうした考えを持って様々な仕組みというのを取り組むような形にしているのでよろしくお願いしたい。

◆山本議員/いまお話に合ったような住民の方との信頼関係は、この事業者さんは築けていないと私はお話をうかがって分かった。住民の方への挨拶には行かれたそうだが、説明会も開かれていない。協定書なども結ばれていない。連絡先の周知はされていたが、地域の中で事業者の方と信頼関係をつくっていくような努力をされていたかといえば、そうではないかもしれない。そういうなかで、「何で住民がこの火災に対して責任を負わなければならないのか」と、言われている。一つ間違えば延焼する火災になるという時に、いまおっしゃられたようなことを、住民の方に責任を押しつけるということはあってはならない。条例について結論ありきでこれでいいんだとなってしまってはいけない。少しでもいい規制条例をつくっていかなあかん。他の都道府県・市町村や政令市などで、条例案出てきているが、京都市よりも厳しいと思われるところもある。二人体制で常駐、24時間常駐をする、直接連絡できるシステムを置くとか、より具体的に厳しい条件を課していくのはたくさん考えればできる。

最後に、最近聞いたいまの京都市の民泊の状況を聞いてびっくりしたのでお伝えしておきたい。世界を見れば、バルセロナやパリでは民泊の規制に踏み切った。東山区では昨年9月時点で、簡易宿所など宿泊施設数が、1000世帯当たり19軒。50軒に1軒という割合。これはすでにバルセロナやパリと同じ状況だそうだ。民泊規制が進んでいる世界の都市と同じような状況にある。京都市がこんな状況にあることをしっかり認識していただきたい。観光都市として標榜するなら、私たちのまちを守れるのかという危機感のレベルを上げるべき。住民のみなさんの住環境をしっかり守っていくために最後まで努力をしていただきたい。

*山本陽子議員の関連質問

◆井上議員/要するにお聞きしたいのは、1月20日のチェックインの時に、施設内で営業者の方が面接されたのかどうか。このことについて経過を教えてほしい。

(→太田・医療衛生推進担当部長)先ほども申し上げたが、宿泊者がおいでになった時に、この面接場所で説明をしているというふうに確認している。

◆井上議員/じゃあ1月20日限らず、この営業者は、お客さんが来られるたびに、そういう方法で施設内で、チェックインの手続きを毎回されてると、こういうふうに理解していいか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)はい、そのように確認している。

◆井上議員/チェックアウトの時はいかがか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)申し訳ございません。チェックアウトついてはちょっと確認できておりませんけれども、「チェックインの時には必ず説明している」というようなことは確認しております。

◆井上議員/じゃあ「今後の指導」とおっしゃったが、「チェックアウトの時も必ず施設内で面接してさよならという手続きを経てくださいね」という指導をされておられるのかどうか。この点はいかがか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)もちろんチェックアウトの時もカギの受渡しもあるので、そういった部分については強く指導していきたい。

◆井上議員/それが今後守られる保証があるのかどうか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)こちらについては我々も強く指導していく中で、また、監視の中でも確認していきたい。

◆井上議員/じゃあ1月20日の夕方と夜の話に戻るが、夕方にチェックインの時に施設内で面接をして、それで「いらっしゃい」と手続きをしてやね、ほんで「私はもう席を外すけれども今晩ここで泊まってね」と、こういう経過だったと理解しとけばいいか。

(→太田・医療衛生推進担当部長)そのとおり。

◆井上議員/今回最大の教訓とすべきは、この間議論の中でチェックイン・チェックアウトの時は「施設内でのこんにちは・さよなら」と、人が必置だという議論をさしてもらってきたけれども、それだけでは不十分だということが今回最大の教訓だと思う。日中にお客さんが出はった後までいなけりゃならないかどうかは議論の余地があるが、少なくとも、お客が滞在中は宿泊施設にいなけりゃならないという、常駐義務というものが、やっぱりこれは求められるということが最大の教訓だと思うが。この辺り、今後の展開も含めていかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先の委員会で、本市の民泊に関するルール案をお示ししたところ。住宅宿泊事業法の施設については、基本的には常駐をしていただく、それができない場合には「駆けつけ要件」というものを課して、できるだけ早く、緊急の対応、あるいは、苦情や問い合わせに対して迅速に的確に対応できるような体制をとることをルールとしていきたいと考えているところ。旅館業施設についても、同じような考え方で、一定きちっとした管理ができるようなルールをつくっていきたいと考えているが、先の委員会でも説明した通り、今現在、旅館業法の改正がされて、玄関帳場の取り扱いが大きく少し変わってきた部分がある。その辺りしっかり、国の法律等しっかり見極めたうえで、我々としては新たな旅館業の管理に関するルールとして、これは今回の市会のほうにはご提案できないが、5月市会には間に合うような形で、旅館業施設に関するルールをご提案していきたい。

◆井上議員/「旅館業法の改正に伴う通知」において、サテライトというのか、「おおむね10分程度で駆けつけることができる云々」と、これはあくまで通知であって、従う義務も何もない。ましてや本市では条例で「帳場の設置義務」ってことが引き続きうたわれ続けるわけだから、ぜひ旅館業法が改正されたとしても、むしろ前から言ってるように、台東区のように常駐義務を強化すべきだとあらためて思う。そのことこそが最大の今回の教訓じゃないかと思う。

2018年2月7日【教育福祉委】保健福祉局/一般質問「東山区での民泊火災について」

(更新日:2018年02月07日)

家主不在型の民泊で火災!住民の危機感と行政の認識に大きな乖離!(2018年2月6日/文化環境委・文化市民局・くらた共子議員の質疑メモ)

◆くらた議員/1月20日、夜10時頃、管理者不在型の簡易宿所「つねよし庵」において火災が発生。北隣の住民の懸命な対処によって大きくならず、類焼・延焼を免れ、韓国人の学生・高校生3人の宿泊者も無事救助された。あらためて恐れていた事件が起こったと思っている。家主が不在。「ハウスルール」「4か国語表示」と言われても、実際はこういうことが起こらないような手立てが完全に不十分だった。たとえそれを徹底したとしても、いざという時、管理責任者や所有者・オーナー、関係者は人命に対する責任が取れないことが証明された。これは京都市が許可した施設。違法ではない。しかし、許可後、日日の管理がどうなっているか、京都市行政が責任を持って見届けることができているのか。あらためて「住民の安全をどう守るか」という視点で、文化市民局としてこの事案をどう受け止めているか。何が必要と考えているか。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)火災については、おっしゃられたように近隣の方がお気づきになって、いろいろ通報やらも含めて動かれ、幸いにも怪我人もなく、類焼もあまりなくおさまったが、特に近隣住民の方々にとっては、非常に心配をおぼえた案件と思い重く受け止めている。直接動いたのは消防局と保健福祉局と聞いているが、当該施設への再発防止の指導対応等、すぐに速やかに行われ、区内の宿泊施設にも注意喚起を実施されたと聞いている。火災の状況、その後の指導状況については、おっしゃられたように役所のほうも当然情報共有。防火の徹底、火災発生した場合、緊急時の連絡などの適切な対応は、当然事業者のほうが宿泊客にしっかり説明し守ってもらうことが必要。外国語での説明も徹底していかなければならないことは十分教訓として出てきたと考えている。宿泊施設について、市民・宿泊者の安心安全を確保するとともに、地域の生活環境との調和が大切であることは当然言うまでもないこと。そのため民泊の適正な運用確保のための条例等、ルール策定に向けた取り組みも行っており、家主不在型も緊急対応等できるような体制を整えるようなルール化がされると承知している。区役所は今回のような事例も含め、市民の安心安全を守る立場。実行機関である消防署、警察署との連携が非常に大事。区役所も共に効果的に連携し、地域の自主防災会、市民や事業者との連携を深め、協力の中で安心安全は守られる。区役所は市民の相談受付窓口にもなってるので、きちっとそういうところにおつなぎする、連携のための接点的な役割も地域のネットワーク持つ機関としての特徴と思う。区役所も含めこういう事態に対応できるような連携体制も整えていきたい。

◆くらた議員/私はいまの答弁では、住民がどれだけの負担を背負いながら危機的な状況、窮地に立っているかの危機感と、すごく乖離があると思う。「こういう事案について」と軽くおっしゃるが、たまたま近隣の方が通報・消火・救助、本来であれば業を行っている者が負わなければならない全ての責任を、全く責任を負う必要のない住民が負った。こういう状況で業が行える事態の中に住民生活がさらされていることをどう考えるかを聞きたかった。いかがか。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)私の答弁がそう聞こえたのは申し訳ない。こういう民泊も含めた施設については、地域の安心安全を守るということが一番大事、それが大前提、地域の生活環境守るのが大前提ということで進めていくということ。今回の案件では近所の方が動いていただいたことで大事に至らなかったが、当然のことが二つある。行政としてフォローもしないといけないが、まずは事業者がきちっと対応できるような緊急体制を確保していくこと、もう一つは宿泊者にタバコなどもあるが出火を起こさないようにすること、もし万が一そういうことがあった場合の緊急連絡先(消防署や警察署)につなぐ速やかな対応は隣の方よりも宿泊者や事業者がやっていただくのが大事。そういう体制はきちっと整えていくべき。行政もいろいろなルール化・周知も含めてきちっとできるような万全の体制を整えるように進めていくことが大切。

◆くらた議員/「通報の仕方」とか言われるが、3人の宿泊者は寝静まっていた。自らが火災に気がついて動転してどうしていいかわからなかったという問題ではない。問題の捉え方そのものを、京都市全体でもう一度検証する必要があると思う。「駆けつけ要件」ということを京都市はいま出しているが、「その場にいなければいけない」事案だ。ましてや住宅密集地域。それだけの危機感を住民が持っていて気がついたから良かった。そこまでの危機感をどれだけ事業者や宿泊者が共有できるか。これから(住宅宿泊事業法の)議案審議されるが、すでに旅館業法下で、京都市が許可して太鼓判を押した施設だ。しかも定員数は2名と言っていたのに宿泊者は3名いた。定数管理など誰も信頼できない事実も判明。火災ということをもっと真剣に受け止めなければいけない。いくつもの問題が明らか。全庁あげてこの事例の検証だけでもしっかり取り組んでもらいたい。

2018年2月6日【文化環境委】文化市民局/一般質問「東山区で発生した簡易宿所火災への認識について」

(更新日:2018年02月06日)

東山区の簡易宿所火災の教訓が問われる。市民と旅行者の安全守るため「管理者常駐」義務付けを!(2018年2月5日/総務消防委・消防局・ひぐち英明議員の質疑メモ)

◆ひぐち議員/1月20日に発生した、東山区の簡易宿所、いわゆる民泊施設での火災について。私も現場を見てきた。戸建ての民泊施設の離れにあるトイレから出火したとのこと。この施設は許可された施設で、管理者はいない、いわゆる家主不在型と言われている施設。宿泊していたのは外国人とのこと。火災の通報があり、消防隊が出動したのが午後10時21分とのこと。まずお聞きするが、誰が火災の通報をしたのか。

(→山村・予防部長)近隣の方が「臭気がするので建物の中を確認するとタオルが燃えていた」ということで通報された。

◆ひぐち議員/近隣の方が炎が出てるのを見て通報されたと。管理会社やオーナーには誰が連絡したのか。駆け付けるまでにどれくらいの時間を要したのか。

(→山村・予防部長)管理会社、オーナーへも同じ近隣の方が知らせられたと聞いている。消防隊が着いたのが22時23分、それから30分くらいしてから管理者の方、23時頃かなと。経営者・営業者の方はそれからまた30分後ぐらい、23時30分頃というように聞いている。

◆ひぐち議員/管理会社が23時頃、その30分後にオーナーが到着とのこと。宿泊客は、火災に対してどのような対応だったのか。

(→山村・予防部長)近隣者から火災を知らされ、燃えているものを叩き落して消火されている。したがって消防隊が到着した時には火災は消えていた。

◆ひぐち議員/いまのお話では、宿泊されている方は火災に気づいていなくて、近隣の方から知らされてやっと火災に気づいて、本人たちが火を消したと。宿泊客に対して、火災の際の対応、緊急時の対応について、管理者から説明はされていたのか。

(→山村・予防部長)私ども開業される時、消防法令の検査に行く。その時には管理者、あるいは営業される方に対して「119番の通報要領」「喫煙管理」「消火器の取り扱い・消火の方法」「施設管理者の所在地・連絡先」を入れた書面を見やすいところに貼っていただくよう指導しているが、この時(火災時)、そういう書面がなかった。書面がなかったことから(管理者からの説明は)ちょっとされていなかったのかなと考えている。

◆ひぐち議員/緊急時の対応を書いた書面そのものが現場にはなかったと。開業時には指導はしているけれども、実際に設置されていなかったし、たぶんそういった説明もなかったのであろうと。いまのお話聞いていても、結局、火事に気づいたのも、消防署に通報したのも、管理会社に連絡したのも、近隣住民。管理会社が現場に来たのは約40分後、オーナーはさらにその30分後。火災の際の対応の説明書すら置かれていない。安全面に関して近隣住民の方々に頼り切った対応だったと言わざるをえない。あまりにもひどい対応。近隣の方も「いつかこういう事態が起こると思っていた」と怒りを込めて話されていたが、この怒りは当然だ。近隣の住民のみなさんが、その後、管理会社に対して要望書を提出されている。その中には9項目の要望が書かれており、最後に「今まで平穏に暮らしていた生活に、そんなこと(玄関前や裏庭での喫煙など不安を感じる状況や騒音などの不快な状況のこと)が真横や真裏でくり返され、火事騒動まで引き起こされた住人の気持ちを想像し、真摯に受け止めていただくことを願います」とある。管理会社に出された書面だが、行政も真摯に受け止める必要がある。今回の件を受けて、消防局としてどこに問題があったと考えているのか。

(→山村・予防部長)今回この事案を受け、二点問題があったと考えている。一点は、白熱電球にタオルをかけそこから燃え出しているという点、これについてはそういう事案が発生していることを事業者や管理されている方に例を示して「今後火災を気をつけていただきたい」と。これまでは開業当初のタバコ火災が件数としては多いのでそれを中心に言っていたが、今後簡易宿所で発生した火災原因などもお知らせしてそういうことを防いでいく必要があるだろうと考えている。もう一点は、開業の時には、利用者に対する緊急時の対応を書面で出していただいていたが、当日はもうなかった。開業後、一定期間経つと、全てのところがということではないが、そういう事業所・簡易宿所もあるのかなと類推されるので、その点についてはしっかりと継続的・定期的な立入り検査も行って、消防のほうで確認をしていきたいと考えている。

◆ひぐち議員/いまの二点目のほうだが、その説明書というのは、一応指導はされるが義務ではないんですね。それをもう少し強いものにしていくことは考えられていないのか。というのも一定期間経つとそういうものがなくなっていくようだという話だったが、この施設で言うとまだ開業されて半年あまりだ。何年も何年もやっていたわけではない。そういった指導をされているなら、それがもう少し実効性あるものになっていかないとどうしようもない。

(→山村・予防部長)その辺は私どもの「規定」のほうでこういう定めをして。というのは、管理者が常時やはりそこにいらっしゃらない時があるという施設に対しては、こういう指導をやっていく必要があることからやっている。したがってその辺しっかりと取り組まれていることを確認しながら、指導していきたい。

◆ひぐち議員/あくまで指導の範囲にとどまっているというのはちょっとどうなのかなと思う。この火災の後、同じ学区の同様の施設、43施設を訪問したと資料でいただいた。ところが、会えたのはたった3施設のみとのこと。これで「とりあえず回ったからいいですよ」「もうおしまいですよ」ということでいいのか。少なくともちゃんと面接によってきちんと指導すべきだと思う。43施設というのは全て許可施設なのか。いわゆる違法民泊にはどういう対応になっているのか。

(→山村・予防部長)43施設は簡易宿所として私どもが「消防法令適合通知書」を出して許可を取られている施設すべて。区内の簡易宿所(320件)に対しても、「火災防止の徹底について」という書面を添付し、注意事項の内容を郵送している。43件のうち3件しか面接できなかったのは、急な訪問でもあるので。通常立ち入り検査する場合は、先方との日程を調整して会える時に必ず行くので、今回はお会いできなかった。したがって注意喚起のビラを投函して戻ってきた。今後必要に応じて面接についてもしっかりと対応していきたい。

◆ひぐち議員/必要な対応ということなのでそれは行っていただきたい。同時に、あくまでも許可施設ということなので、いわゆる違法民泊はまったく手つかずという状況。ここへの対策が本当に急がれる。火災を起こした施設の話に戻るが、この施設は、消防隊が駆けつけた段階では火が消えていたということで、そのまま営業を再開させたとのこと。この点は本当に信じがたいと思う。まず聞きたいのは、再開される際に、設置されていなかった書面、緊急時対応の書面の設置は確認したのか。

(→山村・予防部長)私ども、不備のあった緊急時の対応の書面、これを付けていただくということで、再開する時にはそれをしっかり確認しなければならないということで、管理者のほうへ連絡を取ったが、まだそれはされていない。というのは、「現在営業のほうは行っていない」と聞いているので、営業を行うときには私どもが言った書面を設置してもらって確認をしてからと考えている。

◆ひぐち議員/そのあたりは少し事実関係が違う。営業再開したんですよここ。したけれども、あまりにもひどいじゃないかということで、住民の方が管理会社に強く言ったからその時点でやっと止めたのだ。確かにいま営業していないというのは事実だが、それは後になって管理会社に住民が強く抗議をしたからやっと止めた。それまではそのまま営業してた。お客さん泊まってた。こうした対応を見ていると、近隣のみなさんの気持ちを考えたら、あまりにも管理会社も無茶な対応。少なくとも、近隣の住民のみなさんが納得する説明を行うまで営業再開しないよう、行政として指導すべきだったと思うがどうか。

(→山村・予防部長)営業されることについては、不備事項をしっかりされ確認するまでというのは、やはり確認する必要があったということで、今後そういうことのないように、営業される時に不備事項は修正していただくということは確認していきたい。

◆ひぐち議員/徹底していただきたい。今回の簡易宿所は許可施設であるから、当然消防法令にも適合した施設。自動火災報知設備もあった。ところが、今回は離れが火災になったので、自動火災報知設備は何も反応しなかったとのこと。だとすると今後の対応として、住宅の外の施設への対応は検討する必要があるのではないか。また、玄関にはインターホンすらなかったために、近隣の方が宿泊者に火事を知らせるために玄関をたたき続けたとのこと。しばらくして中にいる人がやっと気がついて出てこられたとのこと。インターホン設置もきちんと指導する必要があると思うが。

(→山村・予防部長)消防法令について私どもは検査しているし見ている。したがってインターホンは消防法令上のものではないので、付けることについて指導、お話はするが、義務ではないのでその辺はご理解いただきたい。屋外、離れからの出火、これも消防法令の基準で言うと、基本的には自動火災報知設備の感知器については、「居室」、部屋に付けることになってるので屋外は適用外。そこまでの規制拡大はなかなか困難なことと考えている。再開されたことについて、私どもがまず一番気にするのは、以後の出火危険がまだ引き続いているかどうか。そういう意味で白熱電球および配線はいったん撤去され、そこからの出火はなかったと確認はしていた。

◆ひぐち議員/最後におっしゃられたこと、火が消えてるのは当然のこと。そうでなかったら消防隊も引きあげない。火が消えていて、その元がない、それを確認するのは当たり前のこと。それがまだあるのに営業再開なんてありえない。私はそのことを言ってるのでなく、そのうえで、こういった事態が起こらないようにきちんとしないといけない。それを周りの方たちにきちんと分かっていただくのが大事だと思う。そんなこともなしに営業が再開されてしまう、業者の指導もないままされてしまった。ここは本当に行政として不十分だ。そこへの指導が必要だ。もう一点確認しておきたいのは、今度「住宅宿泊事業法」ができて、それによる施設ができてくる。この場合も、法令上の中身、位置づけは同様になるのか。

(→山村・予防部長)住宅宿泊事業法に基づくいわゆる「民泊」も、旅館業法上の簡易宿所と同じように、消防法令上は「宿泊施設」として消防用設備等の義務がかかってくるので、基本的には「自動火災報知設備」「誘導灯」「避難経路図」といったもの、「カーテンや絨毯は防炎物品を使う」、その辺は同様の規定がかかってくる。ただし、家主居住型で一部を宿泊施設として提供されている場合は、宿泊する面積が50㎡以下なら一般住宅として取り扱われるので、通常の住宅と同じ規制になる。

◆ひぐち議員/「家主不在型の場合は(旅館業法上の簡易宿所と)同様の扱いになる」と。先ほどの質問に戻るが、居室の外の施設に対する火災、インターホンの設置、規制をかけていくのは難しいとのことだが、こういうことが起こっているのだから検討する必要があると思う。近隣の方が出された要望書の中でも、「玄関前でタバコを吸う、中庭でタバコを吸う、こういうのは以前から見かけていた」と、「だから火災が起こるんじゃないかと心配していた」、このように書かれている。だからこういうことが引き続き起こる可能性がある。ここが特別に起こったのではなくて、今後も同じような事例が起こる可能性がある。だからその辺りは「これ以上無理なんですわ」と言うだけで済ましておいたらあかんと思う。検討は絶対に必要だ。旅館業法でも民泊新法でも、現行法令が守られていくのは当然のこと。しかしそれが行われていたとしても、今回のような火災が防げるのか、あるいは、火災の際の迅速な対応が行えるのか、考えた時、有効なものとなるかは疑問に感じざるをえない。今回の施設も実際に許可施設だったのにこういうことが起こった。不備が発覚した。やはり、家主不在型の民泊営業という形態が、周辺住民にとっても、宿泊者にとっても、危険を増大させることになってしまっていると感じる。家主不在型の場合、現在の旅館業法上は「20分以内に管理者が駆けつけられるよう指導している」とのことだが、実際は、先ほどの報告の通り、駆けつけるまでに40分かかっている。新しい条例では、「駆けつけ要件を10分以内に短縮する」という方向が示されているが、それが担保される保証がない。今回も、指導上は20分だが実際は40分前後かかっている。結局、家主不在型という営業形態、ここを見直す必要があるのではないか。「管理者の常駐」が必要と考えるがどうか。

(→山村・予防部長)私たち消防としては、家主不在型については、法令満足して消防設備つけていただくのは当然として、それよりもまず「出火ささない」「火災予防」に力を入れるべきと考えている。したがって指導の中では、一番タバコからの出火が多いので、タバコ火災、喫煙管理をしっかり指導をしていってる。加えて今回、白熱電灯から出火したという事例も出てきているので、そういう宿泊施設から出てきた事例については、今後開業される方、いまやってられる方に対してもそういう出火危険、「火災起こる可能性があるので気をつけてください」という事例をしっかりと説明させていただいて、火災のないように取り組んでいくということを、まずその辺をしっかり、宿泊される方に面接されたり、目につくようなとこに注意書きなど貼っていただいて、注意喚起していただくということを、しっかり取り組んでいこうと考えている。

◆ひぐち議員/私も出火させないことが一番大事だと思う。ただ、いま言われたように、家主不在型の場合は、書面とかそういうもので見てもらうしかない。本当にそれをじゃあ置いておいたら見てくれるのか。見たところでそれをちゃんと守っているのかどうか。誰も監督する人がいない。家主がいないのだから。確認ができない。そういうことを考えると、本当にそれで市民と宿泊者の安全を守れるのか。やっぱり民泊営業をする場合、命の安全というところで消防局から「管理者が常駐する制度にするべきだ」「そういう規定にしていくべきだ」と、他の部局への働きかけをぜひともしていただきたい。

(→山村・予防部長)管理者に火災予防の意識を持っていただくことは必要と考えているので、今後、より管理者の方にそういう意識を持っていただく方法についても検討して取り組んでいきたい。

2018年2月5日【総務消防委】消防局/一般質問「東山区の簡易宿所における火災の対応について」

(更新日:2018年02月05日)

国会でも京都の民泊問題を追及!(2017年12月7日/参院・厚生労働委・倉林明子議員の質疑メモ)

◆倉林議員/日本共産党の倉林明子です。えー先ほどご紹介のありました、私出身が京都市と、いうことで、いま京都市の違法民泊の実態ってのは大変な状況になっております。えー、一つこれ去年の、えー京都市の調査の、えーとりまとめしたものを1枚目に付けております。えー民泊の調査ということでやりましたもので、所在地、特定したものが46.6%と、いうことになっておりますので、半数以上が、えー民泊で所在地を特定できないっていう実態があります。そのうち許可取ってるのは7%にとどまっておって、何とですね、無許可、推測物件が、えー68.4%、ほぼ7割が、無許可営業をやってるってのが去年の時点での把握した数なんです。およそ2000件。えーあれから1年、いまどうか。推計でこの違反物件が、3000件になってるだろうと、いうことが、京都市もつかんでる状況になってるわけです。あのーこういう、急激な増加っていうことで、えーまちがどうなってるかってことですね。京都市内の、古い住宅地っていうのはですね、木造住宅で連棟、そうした細い細街路で袋路になっているところも少なくありません。10軒20軒のそういう連棟の、えー建物のところの、大方半分から8割が、民泊で持ってかれると。そうなりますと、あのコミュニティそのものが壊れてしまうと。住めないまちっていうのが、あちこちで出てくると。これあの非常に重大な問題になってきてるわけです。あのね、騒音とかゴミとかいうレベルではなくって、まちそのものが壊れるっていうことに、大変な危機感、「非常事態」が出るほどですね、自治連合会で。そういう状態にまでなってきてるわけです。あのコミュニティっていうのはですね、ほんとに長年かけてつくってきた、防災体制も、まち、要は町内で、つくりあげてくると。町内ごとに自主的な防災、訓練も行う、地域、自主防災会もしっかりある地域なのに、そういうとこに穴が開いてくってことも、きわめて危険な状況を招いてるわけなんですね。

で、「違反だ」と、ハッキリ分かっていても、それがほんとい長く解消しないっていうことで、伏見区の例ですけれども、「京都市や警察に何度も通報した」と、もう実態は違法だってことがはっきりしてるんだけれども、それ撤退させるまでですね、市議会にも陳情を出すと、いうこともやって、「町内あげて取り組んで1年以上かかった」と。こんな事案も出てるんですね。あの無許可営業、違法民泊、それ地域ごとに違いあると思うんです、確かに。民泊で、「良好な民泊つくってほしい」っていうところもあるだろうと思う。しかし、これだけ地域崩壊につながるような事態になってるってことで言いますと、あの無許可営業、違法民泊の取締りの強化っていうのはね、もう待ったなしになってると思うわけです。その点で大臣の認識をまずうかがっておきたい。いかがでしょう。

(→加藤・厚生労働大臣)あのまさに無許可営業、あるいは違法民泊、そういうなかであの、ま、騒音・ゴミ出しをはじめとした近隣トラブル、またいま、倉林委員からは「なかにはまち全体が壊れてしまうんではないか」っていう、そういう懸念を持つ、そういったところもあるんだろうというふうに思います。まーあのそういった意味で、え、またあの、京都市の、おー状況は、あー資料でお出しいただきましたけれども、ま、日本全体としてもですね、旅館業法違反のおそれのある事案、平成27年と28年と比べて急激に増加をしております。たぶん29年はもっといってるのかもしれません。ま、そうしたことから今回のまず旅館業法の改正で、え、立入権、都道府県知事等による立入検査権限の創設、また、罰金の上限を100万円まで上げる、ま、こういった形で違法民泊への取締りの強化が図れる、ま、こういった体制をつくって、え、制度的にはつくっていただいたわけであります。また加えて、住宅宿泊事業法、これすでに成立をし、6月に施行されるわけでありますけれども、住宅宿泊事業者の届出制度、あるいは住宅宿泊仲介業者による違法民泊のあっせん禁止等の措置、ま、こうしたことによって、この住宅宿泊事業法の適正な運営を、ま、確保し、違法民泊を実施しない、実施しづらい環境をつくっていく、ま、こういうことも必要だと思います。ただいずれにしても、え、先ほども申し上げましたが、あ、違法民泊に対する取締りを確固たるものにしていく、またそれと同時に、え、今回のこの制度改正を含めてですね、周知徹底を図ることによって、ま、ルールにのっとって、宿泊サービスが、提供されるように、私どもとしても、取り組みをさしていただきたいと思います。

◆倉林議員/あのー厚労省はですね、この住宅宿泊事業法や旅館業の今回の改正、これに先立ちまして、2016年の4月、えー旅館業法の施行令で、簡易宿所の営業許可基準を緩和してるわけですね。その目的、および内容はどうだったのか、簡潔にご説明ください。

(→宇都宮・審議官)はい、お答え致します。民泊サービスにおける、検討課題に対応するために設置されました「民泊サービスのあり方に関する検討会」の「中間整理」におきまして、えー「現に違法な民泊サービスが広がっている実態を踏まえ、まずはこの状況に早急に取り組む観点から、当面、民泊サービスについて、簡易宿所の枠組みを活用して、旅館業法の許可取得を促進すべき」と、おーされたところでございます。えーこれを踏まえまして、えー平成28年4月に、旅館業法施行令を改正して、えー簡易宿所営業の面積要件を緩和し、営業許可を取得しやすくしたと、いうことでございます。

◆倉林議員/あのーそういう意味で言うと、簡易宿所の許可基準のハードルを下げて、ま、取りやすくした。ま、その、法上の、法律のもとで、監視しやすいと、いうことをねらったものだと思うんですけども、実際どうなったかっていうと、2枚目の資料に京都市の状況を示しております。2016年に基準緩和、4月にされています。その後、これ緑のラインが、えー簡易宿所の、図です。も、急激に、許可件数が増えております。えーそうした、簡易宿所の増加にともなって、簡易宿所で新たな問題が発生してるんですね。どういうことが起こっているかって言うと、最初はあったはずのフロントが、いつの間にかなくなってる。いつの間にか簡易宿所、合法的なものだったはずなのに、えー玄関にキーがかかって、誰もいないと。お客さんいないときは誰もいないと、いうようなことが、起こっていると。あのー、看板もなければ連絡先もない、で、違法状態の簡易宿所ってのが、あのあちこちに出てきてるんですよ。つまり、許可は取ったのに、実態「違法民泊」と変わらないという施設が、増えてるっていう問題が、京都では新たに起こってるんですね。こういう、基準緩和によって、本当だったら、えールールを守る、旅館業法のルールを守る宿所が増えるんだったらいいんだけれども、実態逆のことが起こってて大問題だと思うんですね。えーこういう施行、施行令で基準を緩和した後に、どんな実態が起こってるのかっていうのを、えー厚生労働省つかんでるでしょうか。

(→宇都宮・審議官)えーお答え致します。うー簡易宿所営業の、面積要件を緩和したことによりまして、えー平成28年4月1日から29年3月末までの間に、いーこの要件緩和によって簡易宿所の許可を得ることができた件数は、あー888件と、おー把握してございます。うーなお、ご指摘の、違法事案につきましては、あー簡易宿所営業者が、あー京都市の条例において定めている構造設備基準の規定に違反した事案であると、おー認識してるところでございます。えーこの、要件緩和後の、違法事案の全体については、あー把握してございませんが、あー要件の緩和により、いー多くの事業者に許可を取得していただければ、あー、無許可営業で実態が把握しにくい事業者が、あー多数存在する、うー状況よりも、おーまあ今後、ま、把握できることによって、事態の改善につなげやすくなるのではないかと、いうふうに考えてるところでございます。

◆倉林議員/まあねらいはそうやったと思うんですけども、実態起こってることはね、イコールフィッティングで、ルールを守るほうが増えたんじゃないんですよ。ね、イコールフィッティングで悪いほうにあのフィッティングしちゃってるっちゅうのはね、これ大問題だと思うんですよ。私、あの旅館業法の安心安全を守ると、このイコールフィッティングを引き上げるっていうのが、厚労省がやるべきことだと思うんですよ。公平な競争を考えるとことは考えてもらったらいいと思うんだけれども、旅館業法を所管する厚労省としてのイコールフィッティングは何か、あのほんとにねよく考えていただきたい、これ強く申し上げたい。

で、あの、次、観光庁に聞きたいと思います。旅館業法では、えー認められていない住宅、これが新たに宿泊事業が可能になる、ってことになるわけですが、えー来年6月から施行ってことで、あらためて条例制定の議論ってのが始まろうとしております。そこで、確認いくつかさしていただきたい。えー、家主不在型の民泊、この営業日数の制限は、条例で決めれば「ゼロ」にすることができるのかどうか。もう一点、えー、自治体が「必要だ」と判断すれば、宿泊者が施設に滞在する間、家主または管理業者の常駐を義務付けることは可能か、いかがですか。

(→水島・観光庁次長)お答え申し上げます。えーまず制度、でございますけれども、えー住宅宿泊事業法の第18条では、えー「住宅宿泊事業に起因する騒音の発生その他の事象による生活環境の悪化を防止するため、必要がある時は、合理的に必要と認められる限度において、政令で定める基準に従い、条例で定めるところにより、住宅宿泊事業を実施する区域、期間について、制限することができる」と、いうふうに規定しているところでございます。えー当該規定の趣旨から致しますと、えー自治体が条例を定める際には、えー生活環境の悪化を防止するために、えー特に必要があるか等の観点から、えーきめ細かに検討していただく必要があるものと考えてるところでございます。え、従いまして、え、一般的に申し上げれば、え、「広範な区域で年間を通じて全面的に住宅宿泊事業を禁止する」と、いったような、事実上営業ができなくなってしまうような、過度な規制は、法の趣旨に照らしまして適切ではないと、いうところではないかと考えてるところでございます。

それで、委員のご指摘のございました、あの個別の事例でございますけれども、えーまずあの、おー、家主不在型のおたずねがございました。えー仮にですね、えーいわゆる「家主不在型であることだけを理由として年間を通じて営業を全面的に禁止する」と、いった、こういった極端な制限については、えー必ずしも適切ではないのではないかと、思っておるんでございますけれども、えーただし一方で、えー例えばですね、えー「特定の区域で、家主不在型の民泊が急激に増大して、それを起因として生活環境の悪化が顕在化してしまった」と、いったようなその特別な場合の対応として、えー合理的に必要と認められる限度において当該区域における家主不在型に限定して、制限するような場合、こういった場合までも、えー直ちに否定されると、いうわけではないんではないかと、考えておるところでございます。

え、また、家主又は管理業者の常駐を義務付けることについておたずねがございましたが、えー運用上の規制にかかる、え、いわゆる、こういった上乗せの条例につきましては、本法では特段の規定はおかれておりませんけれども、えーこうした条例につきましても、事実上の営業規制となりますような過度の規制となるものは、あの、この法律の趣旨に照らして、適切ではないんじゃないかと、考えてるところでございます。

◆倉林議員/つまり18条を根拠にして、合理的な説明がつく場合、えーいま、問うた中身っていうのは、基本的に、この法律で禁ずることはできないと、いうものだと思うんですよ。あのー、いま木造密集地とか細街路、袋路、これ防災上の問題大きいんだっていう話しました。あのー営業日数にも制限かけることはこれ可能だと思うんですね。

で、もう一つだけ確認したい。大問題になってんのがマンションなんですよ。このマンションで、確かに管理組合が定めれば民泊禁止ってことができるようになりました。しかしですね、管理組合が実際機能してないってところもいっぱいあるわけですよ。そういう場合、自治体が次善の策として、「原則民泊禁止」、これ条例で決めることができると思うんですけれども、これ確認したい。あの、私ね、あの京都はですね、極端に非常に生活が侵害されるような事態が全域で起こってるんですよ。こういう時に、「極端な規制をかけてはならない」と一般的な対応ってことは、あの求めるべきなんだろうかと。あのこの点は付け加えて申し上げておきたいと思います。はい。

(→水島・観光庁次長)えーこの、住宅宿泊事業におきましては、えーマンションにおける住宅宿泊事業者の届出の際にはですね、えー民泊を禁止する旨の管理規約などがないことを届出時(都道府県知事?)の確認事項として位置付けておりまして、集合住宅における住宅宿泊事業の実施に関しまして一定のルールを定めたうえでこれを認めると、いうことでございます。で、先生ご指摘のあの、おー制限でございますけれども、ちょっとあの、仮定に基づいた、あの事例についてはあのなかなかお答えしにくいところではあるんですが、一般論と致しましては、集合住宅における営業を、年間を通じて、ま、全面的に制限すると、いった極端な制限については、え、法の趣旨に照らして、えー適切ではないんではないかと考えておるところでございます。

◆倉林議員/いやあの法ができたっていうのは、やっぱり民泊の規制緩和、これが住宅宿泊事業法だと思うんですね。しかし、旅館業法、宿泊を認めていくっていう場合、やっぱり周辺の住環境、こことの、あの整合性が取れないで、民泊ばかりが残った町内とかね、民泊ばかりがはびこるマンションなんていったらですね、地域崩壊につながるわけですよ。自治体が必要と判断した規制については、住宅宿泊事業法では禁ずるものではない、これ確認したい。いかがですか。

(→水島・観光庁次長)えーあくまでこの住宅宿泊事業法の規定の趣旨にのっとりまして、自治体において条例を定めていただくと、いうことであろうかと、思っております。

◆倉林議員/禁ずるものではない、確認さしてください。

(→水島・観光庁次長)えー住宅宿泊事業法第18条の規定にのっとってこの趣旨を踏まえていただきまして、えー自治体においては条例の内容を検討していただく必要があるんではないかと、いうことでございます。

◆倉林議員/重ねて聞いても禁止するものではないと、それ以外のことでもないので、私やっぱり地方自治が、地方自治体に住んでいる住民の安心安全を確保する、そして、えー来られる観光客に対しても、良好で安全なサービスを提供する、その観点からの規制に、しっかり取り組んでいけるように、あのー、地方自治もしっかり配慮していただきたいと、強く申し上げておきたいと思います。

そこであのもう一点。いー先ほど来、問題になっておりました、海外の仲介事業者、の問題なんです。えー日本に法人がない限りですね、この海外仲介事業者を規制するってことは事実上難しい。えーそこで、あの今回ですね、住宅宿泊事業法で、えー新たに仲介事業者を登録を受ける必要が生じることになるわけで、申請の時点でですね、違反物件を取り扱う事業者には、登録を認めない、これ入口のところで規制するっていうことを、措置取るべきだっていうことを、我が党の委員が国土交通委員会で求めました。えー「それも含めて検討するんだ」って回答いただいているんですけれども、その検討結果についてはいかがですか。短くお願いします。

(→水島・観光庁次長)えーこの、お答え申し上げます。住宅宿泊事業法におきましては、えー住宅宿泊仲介事業者が、えー法律に違反するサービスの提供を受けることをあっせんすることが禁止されております。で、違法物件を仲介サイトに掲載することは、まずできないと、いうことになっております。で、またこの法律におきましては、えー住宅宿泊仲介事業者の登録拒否要件として、違法行為のあっせんなどを行っている者などを規定しておりますので、登録申請時点において、えー旅館業の許可番号などのえー確認を行わずに違法物件を掲載している場合は、住宅宿泊仲介業の登録を受けられないと、いうことになっております。で、さらに、来年6月の、住宅宿泊事業法の施行に向けて、既存の仲介サイトにおいて、えーすでに掲載されております物件が適法であることを確認できない、そういった物件については、えー住宅宿泊事業法の施行日までに、え、サイトから削除、することについて、既存の仲介サイト運営者に対し、えー要請を行うと、いうことを予定しておると、いうことでございまして、えーこういった取り組みを通じまして、仲介サイトにおいて違法物件が掲載されることがないように、えー徹底してまいりたいと、考えておるところでございます。

◆倉林議員/徹底してですね、違反物件があるもの、すでに営業やってるわけですから、京都市でも確認できてるだけで海外の仲介事業者ってのは8件あります。そのうち京都市からアンケートをお願いしたのに、それに応じてくれたのは1件しかありませんでしたよ。おとなしく要請を受け止めてくれるような相手ではないってのははっきりしてるんですね。「違反物件があったら届出を受けませんよ」と。「登録させませんよ」と。こういう強い姿勢で、国の権限発揮を強く要望しておきたい、と思います。

えーそこで、あのー京都市からもですね、あのこの住宅宿泊事業に対する要望書ってのが8月に、いー来てます。「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せて、一自治体では対応しきれない状態」だと、吐露してるんですね。えー京都市などの、ま、実態を踏まえれば、私まずやるべきはですね、新たな旅館業法に基づいて、規制強化された、この取締り強化、違法民泊の取締り強化を徹底してまずはやってもらうってことがまずは必要だというふうに思うわけです。あのそのうえでもね、新たに民泊の、えー民泊を認めるっていう規制緩和の法律を、6月からやるってことになりますと、じゃあ、とても混乱、あのー京都市内で起こっている違法状態っていうのが、あの直ちにピシッとですね、6月に整って始められる状況ではないっていふうに思ってるんです。この住宅宿泊事業法の施行についてはですね、いったん凍結、これ旅館業法を所管すると、安心安全を守ると、いう観点から、厚労大臣としてもしっかり声を上げていただきたいと、凍結を求めるべきだと、思います。いかがでしょうか。

(→加藤・厚生労働大臣)あのこれまでもあの、私どもまた、えー観光庁のほうからも、お話申し上げてるように、今回の、住宅宿泊整備事業法では、あー適正な形で民泊サービスの把握ができるように、届出制をはじめとする一定のルールを定め、そしてその実態把握と適切な、あ、指導監督が行われる、ま、こういう仕組みをつくっているわけであります。また、今回提出さしていただいております、旅館業法改正法案においては、住宅宿泊事業の届出をせず、また、旅館業法上の許可も取得しない、違法民泊業者に対する都道府県知事等による立入調査権限の創設、また、罰金の上限額の引き上げ、まさにその取締りの強化を行うものであります。ま、このようにこの、二つ、要するに、住宅宿泊事業法と今回の旅行業法案が相まってですね、違法民泊を取り締まっていく、そしてそういうなかで、健全な民泊事業者が育成されて、旅館・ホテル・民泊による、多種多様な、ま、ニーズに合った宿泊サービスの提供が可能になっていくと、いうふうに考えております。いまの委員ご指摘のように、住宅宿泊事業法を仮に凍結した場合には、今度は民泊サービスの届出が行われない、また、ルールにのっとった民泊サービスの提供も行われなくなる、むしろ、また実態の把握が難しくなり、様々なトラブルがそれによって改善されるとは考えられないわけでありまして、いずれにしても私どもとしては、今回の旅館業法の改正法案、これを早期に成立させていただいたうえで、その、おーすでに成立をしております、住宅宿泊事業法と合わせてですね、え、この適切な運用に、取り組ましていただきたいと考えております。

◆倉林議員/あのー前厚生労働大臣はですね、えー公衆衛生の確保を図るという、旅館業法の基本哲学を実現していくと、こういうスタンスをお述べになりました。旅館業法の所管大臣として、本当に違法民泊なくしていく、観光客来て良し、訪れて良し、住んで良し、の観光地をつくると、こういう立場に立ってがんばっていただきたい。えー申し上げて終わります。

2017年12月7日【参院】厚生労働委員会/旅館業法の一部を改正する法律案について

(更新日:2017年12月07日)

住環境守るために「民泊規制」を!京都市の姿勢は「限界に挑戦」どころか「自粛路線」(2017年11月8日/教育福祉委・保健福祉局・井上けんじ議員の質疑メモ)

◆井上議員/まず現行制度における民泊に関わって質問したい。第一は「要綱の改正」を求めたい。「帳場の設置義務」ってのは「中に人がいなけりゃならん義務と同義語」だと、何度もくり返し確認をしてきた。そういう人の存在を前提にした帳場の機能から言えば、お客さんが施設を出る時も、帳場の前を通られるわけだから、「どうもありがとうございました」と、施設側もまだ中に残ってはんのか、無事晴れて出て行っていただいたのか、ということを確認しなけりゃならないと思う。ところが、安心安全要綱では、「チェックインの時」だけに限定してる。少なくとも私は要綱第8条について「少なくとも利用の開始、および終了の時は」と改正されたらどうかと思うがいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)…我々が指導上、要綱に基づいて指導する際には、8条には明確に「開始にあたって」ということで、「面接をここでやりなさい」と書いているが、基本的にカギの受渡しを対面でやれっていうふうに言っているので、チェックインだけではなくてチェックアウトの時も、基本的には対面でカギの受渡しをやりなさいということを指導している。

◆井上議員/よく説明会とか地域で問題になるのは、いまもおっしゃった「帳場の設置義務=中に人がおらんといかん」と、それともう一つは要綱の第8条で「チェックインの時には人がおってね」と、この二つを拠り所にして我々交渉したりするわけだけれども、今のご答弁は、前者の条例の解釈上「チェックアウトの時も当然人がおってしかるべきだ」と、こういう理解でいいわけですね。

(→中谷・医療衛生推進室長)我々「カギの受渡し」っていふうに言っているので、お帰りの際にカギを従業員の方にお渡しするということが基本というふうに考えている。

◆井上議員/いやそれで一致したつもりなんだけど、ただカギの受渡しって言われると、僕が仮に営業者だとしたら、お客さん来はった時には、帳場の中にいて「いらっしゃい」「今日はおおきに。今晩ゆっくり楽しんでね」と言うて開けといたらいいわけでしょ。ほんでいまおっしゃったように、出はる時も、「ありがとうございました」と、言うて帳場の中で「おおきに」って言うて送り出したらやね、別にカギの受渡しもくそもお客さん関係なしで、僕がカギを先に来て開けて、帰らはった後で僕がどっか出かけんねやったら閉めて、外へ行ったらいいだけの話であって、カギの受渡しっていうこと自体がちょっと僕はよくわからない。その辺はどう理解したらいいんでしょう。

(→中谷・医療衛生推進室長)お帰りの際に、通常であれば、精算をされてカギを返してお帰りになられるのかなと思う。精算はともかくとして、カギの受渡しってことで最後にカギを返す時には従業員いないとダメですよってことを言ってる。それはすなわち、その時には帳場の中には従業員いてくださいねということと理解しているし、そのように我々指導している。

◆井上議員/ちょっといまわかってきたのは、カギっちゅうのは家のカギでなくて部屋のカギっていう意味やね。そういうことやね。それだったら一般のホテルなんか行った時に外出する時に預けたり帰ってきたらまたもらったり、そういう意味ではわかりました。僕は建物全体のカギのことかいなと誤解してたので。いずれにしてもチェックインの時も、チェックインの時と同様、やっぱり人がおらんとあかんと、いうことが原則だと確認させていただく。ただ、ある業者は「要綱はあくまで要綱」やと。そういう業者の方にも粘り強い説得が必要だと思うが、学者によっては「要綱の法規的性格」という論を展開されてる方もおられる。僕は素人なんで難しいことわからんけど、だからやっぱり条例の解釈、いまおっしゃった解釈も含めて、粘り強く説得していくうえで、もっとそういう意味での根拠の研究なりがいるんじゃないかと思う。

いずれにしても、1年前の決算委員会でも議論して、許可を得る時には帳場がハード的にあると、で、「ここの中に人がちゃんといて営業やってくださいね」「わかりました」「ほな許可します」と。実際やってみたら人置かんと公然と営業やったはると、こういうことがある。だからこそ説得してがんばっていただかんといかんと思うが、いったん許可した民泊でも、その後許可要件を欠いている、すなわち人を置かずに出入りしてる、こういう場合の指導の現状がいまどうなっているか。JTBの職員さんに指導する権限があるのかどうか。このあたりはいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)(JTBへ)委託しているのは「調査」で、旅館業法に基づく「指導」については有資格者がやらないといけないことになっているので、委託されている委託先の調査員が直接指導するということはあり得ない。ただ、いまは無許可の調査をやっているので。それとは関係ないが、例えば通報相談窓口にご相談などあり「どうも隣が騒がしい」と、「全然帳場に従業員さん見えへん」「注意もしてくれない」ということであれば、その場に行って、許可を得ているものであれば、従業員が帳場でちゃんと面接等やってるか、迷惑行為防止のための説明をしてるか聞き取りして、やっていないということであればしっかりと指導していく、あるいは、許可施設のホームページや宣伝物とかを見てどうもこれきちっと現場で帳場使っての面接がされてないなということであれば、これも状況を聞き取って、できていないということであればしっかりと指導していってる、そういう状況。

◆井上議員/僕らのまわりではほとんどね、お客さんが入らはる時も出はる時もそんな従業員さん中にいはる形跡がなんてまったくないですよ。お客さんが番号カギいうんですか、番号押して勝手に入って出入りしたはりますからね。僕はやっぱりそこんところの点検なり指導なりをほんとにやっていただかないと、許可取る時だけ「人置きますわ」って言うといてね、後はほったらかしっていうようなところを放置しとくってのは具合悪いと思う。そういう意味では前から言ってるように体制の強化を含めてぜひ指導強化をしていただきたいと思う。

私個人は、指導が受け入れられなければ、許可を取り消すことも可能だと確信している。市においてそれを避けたいのであれば、「客の滞在中」、または少なくともさっきからの議論で、「開始時終了時の人の配置」を条例化すべきではないかと、これはもう何度も言ってるが、すでに台東区や千代田区などでは「営業時間中の配置」と。僕が営業時間中とはいつのことですかと聞いたら「24時間ですよ」と現地の課長が答えていらっしゃる。僕は確信してるけれども、市においてそこまでなかなか至らん面があるとすれば、ここは条例化させてはっきりさしといたうえで堂々と胸張って指導してもらうと、いうことをぜひお願いしたいとあらためて思うが、なんでこの良い議論してるのにね、そこへきたらやね、ちょっとトーンが下がっちゃうと。趣旨があなたたちと私と共通してるんであればね、ぜひここは条例化をして、より強い根拠を手にすると、いうことが必要だろうかと思うんだけどもいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほど山本先生のご質問にもあったが、そうした宿泊施設の管理運営にかかる本市独自のルール、これは住宅宿泊事業法の来年6月の施行を踏まえて、住宅宿泊事業法の施設だけではなく、旅館業法も含めた宿泊施設全般について検討しているところ。有識者の検討会議でもいろいろとご提案もあったので、ご議論踏まえてそこでルールの骨子としてお示ししたものを土台として、現在検討を進めているところ。

◆井上議員/タイミング良くというかタイミング悪くというか、新しい法律ができてしまったなという気はしとるわけだけども。そこで新法について聞く。市長は「法の限界に挑戦する」とおっしゃってるが、限界と言うなら法18条の規制は「市域全域ゼロ日」、これこそが限界だと思う。そこからどうしていくかという議論やと思うんやね。国会答弁でも、小宮山委員という方、これ民進党の方ですかね、ゼロ日という質問されたら、政府の田村政府参考人という方が、「それは適切ではないというふうに考えております」と。そこで小宮山委員が「適切ではないと考えるかもしれませんけども、それを妨げるものでもないということですよね。自治体の判断ということは、ゼロ泊もあるということですよね」と、そこで田村政府参考人が「当然、最終的には自治体のご判断ということになろうかと思います」と、こういう答弁を国会で公然と、公の場でされてる。このことについては1回目の検討会議で北村副座長・先生がこの問題を引用されて「霞ヶ関の官僚よりも国会答弁のほうが優先して当たり前だ」っていう趣旨の発言もされたかと思うが、僕はそれが仮に極論だとしても、そっから出発して、なんぼなんでもそれはというんであれば、「じゃあ制限を外す区域をどう広げていこか」と、いうことから出発すべきであって、あるいは逆に京都市全域を規制のかけない区域設けない地域として、京都市全体を設定すると、そこから出発して、順番に区域をどう増やしていこかと。それの第一番目ってことで「住専」が議論になってるかと思うが、そういう意味で言うたら、最初の「論点の設定」と言いながら、いま僕が言ってる範囲の設定について、なんかもう住専に限定した議論に矮小化されてしまってるんじゃないかと。この点で旅館業組合さん、宿泊関係の事業者の団体のみなさんからの要望書には、「これこれの地域を制限区域として設定してもらいたい」と、いろんな地域の事例をあげて要望されておられる。じゃあなんでこういうことが検討されないのか。検討会議のあり方として疑問に思ったりする。地域・区域の設定について検討会議でどんな問題意識になってるのか、このことについてまずちょっとお聞きしたい。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほども申し上げたが、憲法上、条例は法律の範囲内で制定するということで、条例制定権の限界というのがある。この条例制定権にかかる訴訟もいくつかあるが、その中で、最初から法が許してるものを全く認めないという内容の規制をつくった場合には否定をされている実態がある。井上先生おっしゃいますような「全域ゼロ日」というのは、明らかに憲法違反というか、違法ということになろうかと思うので、これをスタートラインにするのはちょっと難しいかなと考えている。北村委員もゼロ日規制について、そういう国会答弁があるということはご承知の上でご発言されてるが、「ただ全域では無理ですよね」というのは我々のほうでもご意見として賜ってるところ。そういう中で法律のほうは「生活環境の悪化の防止の観点から、合理的に必要と認められる限度において、政令に定める基準に従い、条例により区域を定めて、宿泊事業を実施する期間を制限する」というような、定めになっているので、この定めを踏まえて、本市でこれをどう具体化していくかを検討していくのが我々の姿勢。

◆井上議員/「ゼロ日」「市内全域」という設定から出発する方法もあるけれども、逆に、市内全域を区域と定めずに「100%市内ではOKですよ」と、「京都市においてはどこでも180日OKですよ」とMAXのところから出発して、そのうえで一歩ずつ「住専はじゃあ区域に指定しよか」と、「袋路は区域に指定しよか」と、「マンションの敷地は区域に指定しよか」と、少しずつ制限すべき区域を増やしていくという議論だってあり得ると、その時には「増やしすぎだ」という意見もあるかもしれない。だけども「論点の設定」って言うんだったらね、まず考え得る規制区域をどのように設定しようかと、そのうちの一つとして住専地域もあると、いう議論の順番が必要なんじゃないか。その点で旅館ホテルの業界のみなさんが「ぜひ」と例示されている区域の紹介もさせてもらって、そんなことあなたたちもハナからわかってる話でしょ。そういう角度からの議論がなんで検討会議でされないのかってことを聞いてるわけですわ。

(→中谷・医療衛生推進室長)検討会議の中では、我々が一定事務的に、どこが適用可能かということを整理したうえで論点としてお出ししている。我々も先生おっしゃったように、いろんなところで適用できないかということは検討さしていただいたが、法律の枠の中で、できそうなところはどこかというところで、住居専用地域というのが独自規制の対象として適当なんではないかと骨子案をお示しした。先生おっしゃいますような、いろんな地域でできないかという検討は、それ以前の段階で我々としてはした結果としてお示ししている。

◆井上議員/いや、した結果ってね、そういうことも含めて議論してもらうために検討会議を設けてるわけでしょ。市があらかじめものすごい枠狭めてやね、「さあこれでお願いしまっさ」って。僕がもし検討委員の仮にメンバーだったとしたら「いやもっとその前にどういう区域設定の候補地があげられるのかっていう議論から始めないと論点の提起ってことにならない」と、「なんで限定した1カ所だけの区域の設定から出発せんといかんのか」と、誰だってこう思って当たり前だ。先ほど来、「法律の制約」と、「法令の範囲内」でと一生懸命言われるけれども、「条例により区域を定めて期間を制限することができる」と、まさに条例で決めたらいいわけですよ。だから住専以外の地域を設定することがなんで法令違反になるのか。さっぱりわかんない。そういう議論をぜひ広げてやっていただきたいと思う。

この点について関係団体の意見をもっと直接聞く機会をつくるべきだと言ってきたが、じゃあ僕が紹介したホテル旅館業界のみなさんの区域の例示も示されている要望書について、あなたたち、この団体のみなさんにどういう返事をされたのか。「却下ですよ」ということなのか。ご意見をどんなふうに採用されたのか。されてないわね。じゃあその理由をどんなふうに説明されたのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)それを踏まえていまルール案、検討しているところ。まもなくパブリックコメント実施するので、その際には我々のパブリックコメント案については、きっちりと各団体のほうにはご説明したい。

◆井上議員/いや、それを踏まえてというか、含めてといまおっしゃったかな。案を考えてるということは、住専に限らない地域設定もあり得る話としてパブコメが用意されるのか、この辺りどうなのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)いろいろご提案をいただいた中で、我々がこれであれば法律の18条に基づく規制が可能であるというふうに考えたのは、ルール骨子案でお示しした住居専用地域に関する規制。その他のものについては、残念ながら18条に基づく規制にははまらないなということで、他のものについては記載をしていない。

◆井上議員/まあ僕はなんかね、こういう議論がね、「法の限界に挑戦」と言えるのかどうかね。最初っからもう自粛してやね、枠はめてやね、狭い狭い範囲で議論してると、いうふうにあらためて思う。営業者の常駐問題にしても、これは京都市長自身の対政府要望の中にも書かれているわけだから、法律も例外的に「家人が不在となる時は管理業者に委託する」と書かれてるだけで、その「管理業者の常駐を条例でうたってはいけない」とは書かれてない。住宅であるならば、家人または管理業者の常駐が当たり前のことであって、僕は原則も例外も20分もね、関係ないとそんなこと。市の条例上「常駐」としておくべきだというふうに思う。この辺り、条例の立案にあたってどんなふうにお考えか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほども申したが、住宅宿泊事業法の施設、旅館業法の施設も含めた、宿泊施設の管理運営については、現在鋭意検討しているところ。両方の制度が並び立つような状況の中で、どのような形で管理していくのがいいのか、しっかりと現在の法律、制度等も踏まえながら、整理して、本市独自のルールをつくっていきたい。

◆井上議員/マンションについても、条例、パブコメの原案を提案する立場だとすれば、マンションという敷地を18条で言うところの「区域を定めて」の区域に設定するとすれば、制限地域とあてはめたらどうかと。管理組合の規約、または集会の決議で、「宿泊事業の営業を認める」と決めたり規約で書いてある場合以外は禁止とするようにしてはどうかというのが意見。投資マンションについてはもう所有者が北海道におられたり九州におられたりするわけで、ここは全面禁止したらどうかと。賃貸マンションについては各部屋がそれぞれ住宅なんだから各部屋ごとに、たとえワンルームであっても家の人間、または管理業者の客滞在中の常駐・存在が前提になるべきだと、集合住宅について思うが。この辺りはどんなふうに条例案を準備されているのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)法律、政令の中で、「届出にあたって、施設が分譲マンションである場合については、分譲マンションの管理規約等で、営業が禁止されてないことを示す書類を付けなさい」となっているので、そうした形で合意があるかどうかを確認したうえで受け付けるということになっている。また、そうした書類が添付されていないということであれば、それは届出を受けつけることができない、すなわち営業ができないということになろうかと考えている。賃貸住宅については、家主、所有者の確認、営業について承諾をしている書類を添付することになっているので、これも所有者の承諾を示す書類がなければ営業はできないことになっている。そうした形で集合住宅・共同住宅については歯止めがかかっているという状況。

◆井上議員/マンションについては「禁止条項がなければ構わないと解釈する」としちゃうと、もう8割方が高齢化しとってやね、総会もなかなかきちんと開くのも大変であったりという現状もあるから、だからこそさっき言ったような方法のほうがいいんじゃないかと思っている。

次にいくが、この18条は「自治事務」なのかってこともこの際聞いておきたい。いかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)自治事務であるというふうに考えている。

◆井上議員/そしたらね、(地方)自治法の2条の13項ではやね、こんなことみなさんにとっては釈迦に説法なんだけども、「法律、またはこれに基づく政令により、地方公共団体が処理することとされる事務が自治事務である場合においては、国は地方公共団体が地域の特性に応じて当該事務が処理することができるよう特に配慮しなければならない」と。これは地方分権のなかで、こういうふうにどんどん打ち出されてきてるし、先ほど来言ってるように、「条例により区域を定めて期間を制限することができる」っていうふうに法律でもなってるわけだからね、この間の検討会議は、自粛路線ということをあらためて思う。こういう条文なり解釈をてこにして、拠り所にしてやね、ぜひ積極的な、文字通り「限界に挑戦する」条例案をお願いしたい。

それで、市民しんぶんについて2~3だけ聞いて終わりたい。先ほど山本議員からもご紹介あった。1ページの左の下に、「民泊を取り巻く動き」ということがあって、「民泊の急増」と。で、「法整備が整わない中、徐々に民泊が増加」と。こんなふうに書いてるが、僕は立派に旅館業法があって、簡易宿所の条項も存在してるわけだから、むしろ整わないのは市の指導体制じゃないかと。事の本質をすり替えて、法の整備に矮小化したらいかんと。こんなふうに思うがいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)この趣旨だが、今までの旅館業の業態とは違う新たな業態が出てきたということで、十分な規制や調査指導というのができない状況があったというふうにご理解いただきたい。

◆井上議員/旅館業法があって、それの施行規則があってやね、それの具体化する京都市の条例もきちんとあって、京都市の要綱もあってね、法制度としてはきちんと整ってるんですよ。だから京都市の許可を得て、営業しなさいよと、その許可要件として帳場の設置が義務付けられてますよと。何も別に法整備が不備でも何でもない。むしろそのことを指導しきれない行政の側に問題があるってのが本質だ。

最後の最後に、市民しんぶんの3ページのところ、「京都市が目指す適正な民泊の在り方」っていう欄に、1・2・3という数字が出ていて、「原則として旅館業の許可を取得していただきたいと考えています」と、これはいまのことをおっしゃってるのか、来年6月以降のことをおっしゃっておられるのか、ちょっとよくわからないんでご説明を。

(→中谷・医療衛生推進室長)法令のことについて申し上げると、特に違法民泊、無許可民泊の対策というのが、今の現在の法律では十分に対応ができない、これはこれまでも説明しているが、例えば、そうした施設に対しての報告聴取権、立入調査権というのは認められてない。あるいは、無許可営業に対する刑罰が非常に軽いというのが、法の不備というふうにご理解いただきたい。

市民しんぶんに書いている「原則として旅館業の許可を取得していただきたいと考えています」というのは、住宅宿泊事業法と旅館業法、二つの制度が並び立った中でも、旅館業法のほうを選択をしていただきたいという趣旨。

◆井上議員/ちょっとこれね、今の時期に書かれるんだったらやね、原則としてもくそもやね、「旅館業の許可を得なければ営業できませんよ」と、きちっと書くべきであってね、ほんで来年6月以降に二つの法律が並行した時にね、こういうことをぜひお願いしますって言うんだったらわかるんだけど、その辺がちょっと2・3もね、いまのことなのか6月以降のことなのかちょっとわかりにくいというか。読んでる方が整理がつかない。僕だけが整理ついてないのかもしらんけどやね、その辺りのスタンス、説明を。僕はむしろさっきから言ってるように、「チェックイン・チェックアウトの時には人がいなけりゃ違反ですよ」と、そういう条例解釈なり要綱の8条をきちっと紹介して、「人がいないのに出入りしてはったらぜひ告発してくださいね」と、「京都市に申し出てくださいよ」ということこそをね、もっと強調して書かれたらどうかなと感想として思う。最後にこの辺り答弁をいただいて終わりたい。

(→中谷・医療衛生推進室長)これは下にある「条例化に向けて検討中 京都市における民泊の運用ルールについて」というところの周知を図るもの。来年6月15日の法施行に伴い本市がルールをつくっていく、その基本的な考え方をお示ししたもの。その際には旅館業法と住宅宿泊事業法の二つの制度があるが、できるだけ旅館業の許可を取って、旅館業の制度の枠の中で営業していただきたいというのが、本市の基本的な考え方だというものをお示ししているもの。

◆井上議員/ということはここのページは来年6月以降のことをおっしゃってると、僕も聞かれたらそういうふうにお答えしたらいいということやね。はいわかりました。終わります。

2017年11月8日【教育福祉委】保健福祉局/一般質問「住宅宿泊事業法と京都市の独自規制について」

(更新日:2017年11月08日)

管理者不在の民泊“駆けつけ要件20分”に明確な根拠なし!?京都市答弁できず(2017年11月8日/教育福祉委・保健福祉局・山本陽子議員の質疑メモ)

◆山本議員/新法に向けて「在り方検討会議」でこの間3回検討されてきた。一番の課題は、住民のみなさんの生活とどう調和させていくか。京都市のルールが問われている。検討会議の資料に各種団体の方からのご要望が添付されているが、住民の方からもいろいろご要望や陳情も出されている。住民の思い、新法の条例にこめてほしい願いも多数。在り方検討会議では、どこが住民の意見を受け止めた提案となっているか。

(→中谷・医療衛生推進室長)基本的には「宿泊施設と地域住民の生活環境の調和を確保していく」ということで検討してきた。意見の中では、様々な民泊による迷惑事象があるので、そうしたものをできるだけ起こさないようにルールをつくらしていただいている。どこがということではないが、基本的には「周囲の皆様に営業というのを十分理解していただく」「営業者も宿泊施設の営業にあたって周辺住民の方に十分配慮していただく」ルールをつくっていきたいと考えている。

◆山本議員/具体的に重要なものを考えると、住民のみなさんは営業者との協定書などをつくって、「地域住民の要望を営業の中で取り入れてほしい」というのが、住民との調和を図るうえで機能を果たしてきたと思う。この点についても「地域活動への参加・協力」を「努力義務」として提案され、「協定書の締結」も進めていくという姿勢は示されている。協定書締結がこの間、旅館業のところでは「要綱」という形で京都市は提案されているが、要綱だからあまり重視されないこともお聞きしたことがある。住民の方は「協定書を法的義務として求めたい」というご意見もある。私も住民の方の思いを受け止めれば義務化を求めたい。協定書締結を京都市が引き続き奨励するということであれば、条例上も明記していただきたいと思うがどうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)宿泊施設の営業者と周辺住民がしっかりとお話し合いをして、お互い様の気持ちで営業していただくのは非常に大事なことかなと思っている。そのために営業に関して一定のルールをお話しいただいて決めていくことは、円滑な施設運営、地域との調和に役に立つものと認識。住宅宿泊事業法の施設についても、これまで旅館業法の施設について要綱で求めてきた取り組みが行われることは望ましいと考えている。条例の中に明記できるかどうかはまだ検討中だが、努力義務として今回、ルールのほうにはあげているので、そうしたものをできるだけ反映していきたい。

◆山本議員/提案されているルール骨子案の記載の仕方を見ると、「自治会や町内会への加入など地域活動への参加・協力」を「努力義務」と書いてある下に、「自治会等への加入や協定書の締結など参加協力に努める」と書いているので、「協定書の締結」も入れていただいたら一定効果はあるのではないか。住民の方からいろんなところからあがっているのが「協定書の締結をもっと義務化してほしい」という強いご要望。ぜひそれが法的義務ではないにしろ、京都市が独自ルールとして出す時には、条例上に明記されることが市民のみなさんの思いに応える一つの形にもなる。これは求めておきたい。

もう一方、住環境を守るための防衛策、先日配っていただいた京都市の「市民しんぶん」について少し聞きたい。内容見せていただいて、今の時期によく広報していただいたと評価している。住宅宿泊事業法が実施されるまでに「住民の方が自ら住環境を守る方策」、なかなかわかりにくい法律の制度なので、それをまずはわかりやすく大まかに住民の方にお伝えしたということで、何らかの対応ができれば、努力していただければできるのかなと。あとはこれが京都市も一緒になって応援して、地域住民の住環境守るために実現していけばいいなと思う。先日、党議員団のやまね議員も「建築協定」で町内を守るという事例も取り上げ「こういった広報をすべきだ」と言っている。「地区計画や建築協定などのルールがあります」「分譲マンションでは管理規約で民泊を禁止にできます」と、いま考えられる、条例以外の住環境を守る方策を住民の方にお示ししたということは評価している。前に私、「民泊に関する宣伝物を全てください」と言って全部チラシをもらった。そしたらその内容は全て業者さん向けだった。これだけ地域住民の方が民泊について困っておられるのに、住民の方の立場に立った広報物がないということに問題だと思って、「ないんだったら党議員団でつくろうじゃないか」ということで、パンフを作成し多くの住民の方に喜ばれた。本来、京都市が早くすべきと思っていたので、住民の立場に立った広報というのは、私は評価している。地区計画や建築協定、他の部署の管轄になるが、こういった方策で住環境を守るために京都市も支援していくということでいいか。広報を出されたお考えを。

(→中谷・医療衛生推進室長)違法民泊対策、本市は窓口設置をはじめ昨年来積極的に取り組みを進めている。ただ我々だけではなく、地域住民が主体的に動いていただくことも大切。来年6月の法施行を控え、それまでにお取り組みいただける中身を今回まとめてお示しをした。分譲マンションについては、各管理組合には8月に「管理規約の改正を行ってください」というご案内さしあげているが、そうしたものを含めて今回まとめてお知らせした。こうした取り組みについてはそれぞれの部署において行政のほうも支援をしていくということで問い合わせ先も記載している。そちらのほうに問い合わせいただいて取り組みを進めていただきたい。

◆山本議員/この宣伝物は市民しんぶんに折り込まれるだけでなく、区役所でもいただけると思うので、ぜひ目に届くところに置いて、住民の方の参考資料にしていただきたい。この中に京都市が目指す「適正な民泊のあり方」ということで、京都市の姿勢が述べられている。「安心安全は大前提であるため、原則として旅館業・簡易宿所の許可を取得していただきたいと考えています」と書かれている。このような姿勢はこの間答弁していただいているが、これが本当に実効性あるものとして京都市の独自ルールつくられていくのかがポイントになっていく。例えば、新法の中での規制内容見ると、区域を指定して日数制限かかるのは「住居専用地域」だけという提案。それ以外は新法のもとでの届出で営業が始められてしまうことになる。この点だけでは、旅館業許可を取得へ誘導するには不十分と思う。現実にそうなっていくために、京都市はどうしていくのか。その方策はどのように考えているか。

(→中谷・医療衛生推進室長)元々宿泊業というものには、短期で多くの方、不特定多数の方が滞在され、いろんなリスクがある。そうしたものをきちっとコントロールするために、旅館業法、あるいは施設について消防法や建築基準法などの法律で、しっかりとハード・ソフト両面を縛っていくというのがこれまでの法の枠組みだった。そうした中で、宿泊業に伴ういろんなリスクは管理できるということで、できれば従来の法の枠の内でやっていただきたいということで、原則として旅館業の許可を取得して、多くなっていただきたいというのが我々の立場。その中でどうしても旅館業許可が得られないけれども、我々が目指している上質な宿泊環境の整備に役立つようなものであれば、それについては今回の住宅宿泊事業法を活用して営業してただけたらいいかな、その代りそれに対しては一定の安心安全の担保を伴うような措置をしてくださいということで、全体のルールはつくっていこうかなと考えている。どういうってのはないが、いま検討会議のほうに示しているルール案、総体、パッケージとして、こういう方向に向かっていくという取り組みを進めたいと考えている。

◆山本議員/誘導するためにはその条件がつくられなければならない。それがちょっとなかなか見えてこない。区域を指定した日数制限も住居専用地域だけ。いま本当に民泊が問題となっているのは市内中心部の密集したところ。どう誘導されているかを見ると、「管理者の常駐」というところを、旅館業とは違って打ち出されているが、例外を見ると「駆けつけ要件」で例外が満たされる。いまの簡易宿所と同じ。いまの簡易宿所は「チェックインの時に対面で」ということで、それ以外管理者はいなくてもいいと、そしてそこに駆けつけるには「20分」ということで指導されていると、聞いている。新法のもとで提案されている条例の中身で「管理者が常駐」だと言っているにもかかわらず、例外はいまの簡易宿所、不在でいい簡易宿所と同じ20分でいいというのは、論理的な整合性がないと思っているが、この駆けつけ要件の20分というのはどこから出てきた基準なのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)ちょっと誤解があるかなと思うが、20分というのは、旅館業法の施設、簡易宿所について「町家を活用した施設については玄関帳場の設置を求めない」、その代りに駆けつけ要件「連絡あれば速やかに駆けつけるように」という形で規制をかけている。その「速やかに」の基準として、いま一応「20分以内に駆けつけられる体制を取ってください」ということで、許可を与えている。この駆けつけ要件については、いまの20分はあくまで本市で取ってる基準だが、この20分をそのまま採用するかどうかというのはまた別の話。

◆山本議員/元々この「駆けつけ要件20分」というのはどこから出てきた基準でしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)この20分については、宿泊者から「緊急事態である」というような連絡が営業者のところに飛んだ時に、駆けつけられる距離・時間ということで…、明確な基準というのはないが、速やかにということであれば、少なくともこれぐらいでは駆けつけられないといけないだろうということで20分という時間の基準が設けられたものと考えている。

◆山本議員/何か参考にされた「20分」ではないのか。20分で足りるというような判断の理由付けというのがとても曖昧だが。なぜ20分で駆けつければいいという根拠になるのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)特に基準というのはないが…、速やかにというものを、きちっと実現するのに適当な基準というのはどれくらいかということで20分になったのかなと。30分では遅すぎる、10分では駆けつける事業者のほうが早すぎるというようなことではないかなと考えている。

◆山本議員/それではとても不十分だ。かなり「原則」と「例外」に差があると言わなければならない。宿泊営業される時に、宿泊者の方が、もし何かあった時に、すぐに対応できるというのが「管理者常駐」という原則の趣旨だと思う。その例外が「20分でいい」というのは、よっぽど常駐と同じくらいの何らかの、常駐でなくても同じくらいの要件でなければ「例外」は認められないと思う。論理的整合性が全くない、理由付けもない例外というのは破たんをしている。ぜひ20分より、少なくとも短くしなければ、不在でいい簡易宿所でさえ20分なんだから、それより短くしなければちょっと整合性が取れないと思うので検討を求めたい。

「無許可営業物件の取り扱い」について。「一定期間無許可営業を行っていない旨の宣誓書提出」を求め、届出要件だが、無許可営業を行っていないかどうかの確認がされるのか。京都市は違法民泊についてこの間調査もされているし、一定無許可営業の実態把握もされている。そういった情報との照合はされるのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)今回は新しい制度が立ち上がるということ。住宅宿泊事業法の国会審議の中でも、「この制度が単にこれまでの違法民泊を追認するようなものにならないようにしてほしい」というご意見もあった。本市はこれまでから違法民泊対策、ご承知のように全力で取り組んできた。我々としてもその思いはひときわ強い。無許可対策に今後一層強力に取り組むとともに、そうしたなかで悪質な事業者が新たな制度の枠組みの中に入りこまないように、一つの工夫として、いま制約させるということをルールとしている。これが実効性を持つように、法律の範囲内で様々な工夫をしていきたい。

◆山本議員/ちょっとモニャモニャ言われたのでわからなかったが、法律の範囲内で工夫をするとのことだが、もしこの宣誓書が機能を果たすと言うなら、正直な違法民泊の営業者の方は「自分は宣誓書を出せないから届出の営業はできない」という帰結になる。違法民泊をしてたら届出要件を満たすことができないから営業できないということになる。ただ、違法民泊をしてて虚偽の宣誓を出した方は、その後違法だとわかったとしても営業を続けられるというのは、正直者がバカを見るような内容になってしまうと思う。このことがどうなのか。「宣誓違反にすぎないのであまり重い罰則は問えない」というような議論もされてたかと思うが、そうであるとしても、違法だから宣誓書は出せないと判断された方との均衡を図るべきだと考えるが。

(→中谷・医療衛生推進室長)先ほども申したが、悪質な事業者が新たな制度に潜り込むということがないように、我々としてはこうした取り組みをしっかりと進めていきたいと考えている。

◆山本議員/法制上様々な問題あるかと思うが、しかしこの間ずっと「違法民泊の根絶だ」と言ってきて、違法民泊の営業者が、この住宅宿泊事業法のもとでは、何食わぬ顔で届出さえすれば適法になるというのでは市民感情として納得できないと思う。だからこそ違法民泊の実態をつかんでこれが反映できるような形で対応していただきたいと求めておく。

最後に、条例化にあたって、先日の在り方検討会議でも、京都市としては、「政省令の内容が厳しい」としきりに言われて、条例での規制があたかも「困難」だというふうなお話があったが、しかし北村副座長が指摘されたように、「具体的に法律で委任されたのは制限区域と期間の定めだけで、それ以外の事項については」、何にも法律はこの定めをしなあかんとか「言ってない」と。「規定してはいけないとは言っていない」ということなので、「規定することは他の事項はできる」ということだ。この点、国交省の担当者にも聞いたが、そのように言っていた。「具体的に法律が委任した内容以外のことを国は拘束しているわけではない」とのこと。とすれば、条例の独自ルール、何が大切かということを今一度見直さなければならないと思う。この間、在り方検討会議でも最後に言われるのは、「訴訟を起こされたら対応できない」と、「営業権の侵害と言われた対応できない」と言われて「規制が厳しくできないんだ」と言われるが、守らなければいけない利益は営業権だけではない。住民の方の住環境を守る生存権を守れるかどうかだ。とすれば、「訴訟を起こされたらどうしようか」ということではない。もしこのルールによって民泊に火事が起きて、重要な地域に火事が広がってしまったらどうしようか、もしこの住宅宿泊事業法のもとで営業が規制できなくなって住民が住めないまちになってしまったらどうしようか。もしこの住宅宿泊事業法の営業によって犯罪の温床になる事件があったらどうしようか、そんなことになったら、京都市のまちは壊れてしまう、その汚名がつくられてしまう、こういった結果こそ危惧して、独自ルールをつくっていかなあかんと私は思う。条例化にあたっては、最後確認するが、具体的に委任された内容以外のところでは、国は規制をしているものではないと、住民の住環境守るための独自ルールをつくるべきだということを最後に求めて質問を終わる。ご答弁を。

(→中谷・医療衛生推進室長)有識者会議の最後に市長あいさつをさしていただいたが、その中でも申し上げてたように、本市としてはやはり地域の実情に応じた宿泊環境整備をしていきたい、それでなければ持続可能な観光というものは維持できないということで、法律を条例で補完して京都市の実情を踏まえた使い勝手の良い制度としたいという思いがある。国にもるる要望してきたが、結果として示された今回の法律・政省令については、我々思ってたよりもかなり自由度の低い厳しい、その意味で厳しい制度であったと理解している。その中で、法律の限界ギリギリのところで、しかも実効性をしっかり持てるような仕組みというものを法学者・弁護士、検討会議に入っていただいた委員・先生の方にもご意見うかがいながら、しっかりと検討を進めているところ。「訴訟で負けるのがなんや」ということだが、やはり負けてしまうとその条例の規制であるとか、条例そのものの実効性というのがなくなってしまうという部分もある。その辺り慎重に検討していかなければいけないと考えている。何度もご説明しているが、憲法上、条例は法令の範囲内でしか制定できないので、そうしたいろんな制限の中で、どれだけ我々が地域にの実情に応じた、我々の思いにかなったような条例を、ルールをつくっていけるか、しっかり検討進めるのでご理解いただきたい。

◆山本議員/最後、その法律の限界と言われてることの中身だが、具体的には「制限区域」と「期間」の定めが規定されているということ、それ以外は住民の住環境を守る、「騒音などの影響がある場合に規制できる」と言ってるわけだから、その範囲内では規制できるわけで、これと論理的に結び付けられる事情はすでに京都市にはある。何と言ったって、簡易宿所、違法民泊から生活環境、さらには騒音で被害を受けられている実情はあるので、これを規制する因果関係なり理由は既に存在する。なので具体的な規制はこの法律の中でできるということをあらためて申し述べて質問を終わる。

2017年11月8日【教育福祉委】保健福祉局/一般質問「住宅宿泊事業法と京都市の独自規制について」

(更新日:2017年11月08日)

陳情審査:京都市が重要答弁「簡易宿所の『帳場での面接』は条例上の義務と同義」(2017年10月24日/教育福祉委・保健福祉局・井上けんじ議員の質疑メモ)

(→中谷・医療衛生推進室長)初めに、陳情項目一つ目の「事業者への指導」について。本件は新築の施設であり、当該事業者は工事着工に先駆けて2回に渡り住民説明会を開催したが、近隣住民のご理解をいただけなかったと聞いている。本市では事業者に対し、住民に丁寧な説明を行うよう指導し、現在、事業者から「市民住民に再度説明会の開催を働きかけていく」との意向を確認している。また、本市では、昨年12月から施行した「京都市旅館業施設における安心安全及び地域の生活環境との調和の確保に関する指導要綱」に基づき、全ての旅館業営業予定者に対し、地域の生活環境との調和の確保に向けて、事業計画の公開や住民説明、宿泊客による迷惑行為の抑止等に取り組むよう指導している。

次に、二項目目の「法律違反をくり返す事業者に対する対応」について。陳情書にある法令違反疑いの指摘のあった営業施設については、本市で現場調査等を行い、玄関帳場が設置され、玄関帳場において面接を行っていることを確認。本市では、旅館業法に基づく構造設備の基準に適合した施設に対し、営業許可を行っており、許可の後に構造設備の不備や不適切な取り扱いが認められた場合には、その営業者に対し改善指導を行い、是正させている。これに従わない場合には、改善命令を行うなど厳正に対処する。

最後に、三項目目の「京都市旅館業法に基づく衛生に必要な措置及び構造設備の基準等に関する条例」の改正について。このうち二つ目の、「各施設内にスプリンクラーを設置すること」については、すでに消防法において一定規模以上の宿泊施設にスプリンクラーの設置が義務付けられている。また、三つ目の「住民が合意・納得するまで説明会を開催すること、または、協定書の締結を行うこと」については、憲法上の「営業の自由」の関係もあることから、義務付けは困難と考えている。さらに四つ目の「建築主・物件所有者など、旅館業施設の建設・開業に責任を持つ者が住民説明会に出席すること」については、通常、住民説明会には、事業計画について、しっかりと説明できるものであれば、建築主、物件所有者自身に限定する必要はなく、代理人等でも差し支えないため、条例による義務付けはなじまないと考えている。なお本市では現在、住宅宿泊事業法の施行を控え、宿泊施設の管理運営にかかる条例をはじめとする本市独自のルールの制定について、外部有識者による「京都市にふさわしい民泊のあり方検討会議」の開催のほか、市民・議員の皆様から幅広いご意見をうかがい、検討を進めることとしている。一つ目の「営業時間中に管理者を常駐させること」など、宿泊施設の管理のあり方については、検討課題の一つとしている。

本市としては引き続き、持続可能な観光振興を目指す国際文化都市・京都にふさわしい、地域や市民生活の調和、あるいは市民と観光客の安心安全が確保された宿泊環境の整備を進める。

◆井上議員/いまの経過報告の中で、「面接を行っていることを確認している」「指導はきちんとする」とおっしゃったあたりを、後でもう一度紹介してもらいたい。それから陳情項目の三番目、条例改正の一番最初の「営業時間中は施設内に管理者を常駐させること」についても後でやり取りしたい。まず、この会社が運営する既存の施設が12あると(陳情文書に)書かれているが、そのうち4つほど南区にあると思うが、そのうちの一つには「Dearご利用のお客様へ」「ゲスト・顧客」ということが書いてある、小さい紙が貼ってあってね、「近隣のお宅に連絡先、電話番号やカギ番号の問い合わせはお控えください」と書いてあって、実際押して戸が開くような番号ボタンみたいなものが見てとれたが、こういう構造とか、いま紹介したような紙が貼ってあるところから見れば、管理者がいないことがうかがわれるが、12の施設全てにおいて、少なくとも利用開始時には面接されてるのかどうか、このこと確認きちんとされてるのかどうか、まずお聞きしたい。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)この管理会社が行ってる民泊についてだが、ここについては、中心部に1カ所、窓口を設けている。そこで来客・宿泊者の名簿を確認して、そちらのほうから車で各施設に案内し、そこでまた帳場のところで確認しているという状況を、こちらセンターのほうで確認している。そういったことから受付については帳場で行われていると理解している。

◆井上議員/どこかその12のうちの1つか、もしくは中心部の1カ所で、お客さんに来てもらって、そっから車で送ってくれてはるわけですか。だとすればね、なんでお客さんに「近隣のお宅に連絡先、電話番号やカギ番号など問い合わせることは控えてください」と、なんでこんなことをお客さんに言わんといかんのか、理解ができないんだけど。

(→中谷・医療衛生推進室長)例えば一度チェックインの作業を行った後、外出されて戻ってこられる時に、周りの住宅とあまり変わらないようなところで、場所が分からなくなったりとか、あるいは暗号キーであれば、カギの番号を教えていただいているわけだが、それを忘れられたということでご近所の方に問い合わせをするケースが今まであったのだと思っている。そうしたことでご近所の方から「迷惑だ」と苦情が来て、「問い合わせは直接会社のほうにして周りの方には問い合わせをしないように」という注意書きではないかと推測している。

◆井上議員/ちょっと僕は忘れるなんてことは信じがたいというかね、記録に残ってるはずだし、メモするなり、着信、いったんそれまでにやり取りされているなら、分らんなんてことはあり得へんと思うが。それと、同じ貼紙に、「お問い合わせの連絡先は以下の通りです」と、こんな数字が書いてある。「+」「二桁の数字」「ハイフン」「二桁の数字」「ハイフン」「三桁の数字」「ハイフン」「四桁の数字」。その最初の「+」の意味がよくわからない。少なくとも携帯電話の番号じゃないみたいな感じ。あくまでこれはお客さんに対する貼紙であって、何かあった時に近所の方が事業者に連絡したい時に、どうしたらええのか、この貼紙だけではよく分かんない。僕が仮に近所に住んどって何か緊急に営業者の方に連絡せんといかん場合、どういう方法があるのか、ちょっとよく分からないんだけど、この点はどう理解すればいいか。

(→中谷・医療衛生推進室長)電話番号についてはおそらく国際電話の番号ではないかと思う。その番号で海外から来たお客さんがかければ営業者のところにつながるような電話番号になってると理解している。それと、昨年12月から「安心安全要綱」の取り組みを行っているが、その指導を受けた施設については、全て周辺の町内会、あるいは周辺にお住まいの方に、施設の管理者、緊急連絡先については周知されている。

◆井上議員/いや12の施設それぞれに、周辺地域の住民のみなさんに「何かあった時はここへ電話してくださいね」っていうのは、「今は貼ってないけども、開業の時にはきちんと周知した」というふうに聞いとけばいいのか。その点もっぺん確認を。

(→中谷・医療衛生推進室長)ご指摘の通り。

◆井上議員/「帳場の設置」というのは、「中に人がいてこそ帳場」だと、これ確認、去年の決算委員会でもさしてもらってるが、じゃあ12の施設全てで、そのことの条件がクリアされてると、こう理解していいか。さっきの話に戻るが、「面接を行ってることを確認している」という後に「指導する」って意味のこともおっしゃられたと思うが、その点もう一度。

(→中谷・医療衛生推進室長)今回の営業者の施設については、きちっと面接がされてるということを確認している。我々一般的な方針として、その施設において、設備がきちっと基準をクリアできていないとか、その取扱いについて不十分なことが確認されれば、それについてはしっかりと指導して是正を求めていくということを申し上げた。

◆井上議員/じゃあね、毎回毎回、車で送ってあげてるかの確認はどんなふうにしているのか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)毎回お客さんをこちら確認できるわけではないが、先日も調査に行った時に、やはりたまたま宿泊客がおられた。その段階で車でその施設までお連れになってることはこちらも確認している。

◆井上議員/まあちょっとその辺がグレーというかね、「たまたま」と今もおっしゃったけども、常時そうしているかの確証はまだ私には得られない。南区4カ所と言ったが、そんなに外れじゃなくて南区の弘法さんの周辺だ。そんなにしょっちゅう送りの車が来てはるようには思えない印象があったりする。いずれにしても、当該の桃山の陳情の対象となっている施設についても、そういう方法が取られるのかどうかってことの裏付けはどうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)具体的に施設が開業してからどのような方法取られるかは、営業者のほうから確認してないが、少なくとも我々としては、現地の玄関帳場を使って面接を行う、あるいは、カギ渡しを行うことを指導するし、そのように実施をさせる。

◆井上議員/そうするとお客さん「自分で行っといてね」ということが起これば、その時点できちんと指導していただくと、これはそういう理解でいいわけですね。それで、今回のいまの話とはちょっと外れるが、昨今、これは別の、類似の事例だが、「指導要綱はあくまで要綱であって、市民を規制するものではない」と、こういう言い方で無視する業者がいる。こういう場合に、本市としてどういう対応が可能なのか。

(→中谷・医療衛生推進室長)基本的には、我々「適正な運営をするように」と指導しているので、「指導には従うように」と指導する。また、指導の理由もしっかりと説明して、それに従った運営をするように求めていくのが基本的なスタンスであろうかと思う。ただ、どうしてもそれがないと、義務付けになっている、基準になっているということではないので、それに従わないからといって「許可を下ろさない」ということはできない。そういうものではないかと考えている。

◆井上議員/昨今、確信を持って「要綱はあくまで要綱だ」と、胸張って言う方がいる。外国の方がオーナーで、日本の書士さん、専門家に委託され、許可の取得にかかっていると。許可取れたらお役御免で引き上げられて、「後の運営については預かり知らん」みたいな対応される場合に、確信持って胸張って「あくまで要綱にすぎない」とおっしゃる。いま室長言ったように「許可しないわけにはいかない」「あくまで要綱だから」ということであれば、住民の感覚から言えば、要綱違反がまかり通ってしまうんじゃないかという危惧がある。今後そういう事例が増えたら、住民の立場から見た場合に「要綱違反」、あるいは「条例では帳場の設置が義務付けられている」と、それは「=中に人がいて当然だ」と、だけど「それはあくまで解釈であって要綱は要綱。だからワシはかまへんねや」というような言い分が、まかり通っていった場合、住民の立場から見た時に、今後、要綱違反が蔓延してしまうという危惧があるが、どう考えればいいか。

(→中谷・医療衛生推進室長)先生と事業者の間でどのようなやり取りがあったのかはちょっと分かりかねる部分もあるが、「帳場に常駐」というところまでは、かねがね申し上げているように求めてはいないが、少なくとも法律の解釈として、「玄関帳場がある限りはそこで必ず面接をしなさい」「そこでカギ渡しをしなさい」、あと指導要綱で求めてるハウスルール、よそに迷惑をかけないような施設の使い方、火災の時の対応、「そうしたものも説明してください」と申し上げている。帳場の設置と裏表の関係となっている「現場での面接、カギ渡し」は、これは法令の解釈なので、基本的に「指導」というよりも「守っていただかなければならない」内容ではないかなと理解している。

◆井上議員/ということはね、まず第一番目には「要綱に基づいて粘り強く指導」していただくと、だけど相手は「あくまで要綱だ」と、そうすると二番目に、今度は要綱じゃなくて、「帳場の設置義務」という法律や本市の条例に基づく規定は、「当然の解釈としてその中で人の配置を必置としている」と、いう論拠で法律違反だと、いう指導の仕方ができるんじゃないかというのが私の考え。で、三番目は、24時間にするか、少なくとも利用の開始時にするかどうかは、今後の議論にするとしても、少なくとも人の配置については、条例化をすると、こういうことが今後の改善方向、いまやり取りしている議論を前向きに打開していく方向として、条例化ってことが考えられるんじゃないか。この辺り、「粘り強い指導」と、「帳場の設置義務という法律・条令の規定は当然の解釈として人の配置が同義、同じ意味」だと、それから「少なくとも開始時には面接」、いらっしゃいっと、これを条例化すると、この辺りの今後の対応について、どんなふうにお考えか。

(→中谷・医療衛生推進室長)もう一度説明さしていただくが、「帳場の設置」を条例で義務付けているので、当然そこで「帳場としての機能を果たすように」ということで、「受付・面接」「カギ渡し」をやっていただく、これは「やらなければならないこと」とご理解いただきたい。ただ、プラス「常駐」ということに関しては、そこまでは求めていないので、こっからは指導になるが、「できるだけ従業員さんはその施設の中にいてお客さんがいる間はお客さんのお世話をしてください」、あるいは「周りの方から苦情等が来ればすぐに対応できるようにしてください」、これは指導。あと、条例化についてだが、いま現在24時間常駐は法令上の義務付けはされていない。かねがね申し上げているように、旅館業法、この枠組みの中には、いわゆる民泊のような簡易宿所以外のものもある。規模の大きいものもあるし、常駐を義務付けることの実効性なども考えて、いま現在、直ちに条例による義務付けはしないでおこうというのが、現時点の判断となっている。ただ、今後、新たに住宅宿泊事業法などが施行されますし、旅館業法の改正も予定されているので、来年度から始まる新たな枠組みも踏まえて、「帳場の常駐」も含めた管理運営のあり方、本市独自のルールをどのようにつくっていくのか、いま有識者会議など開いて検討しているところなので、そうした課題の検討、課題の一つとして、ルールづくりについて検討進めてまいりたい。

◆井上議員/ちょっとその議論のね、前提というかベースというか枠組みというか、僕は別に常駐化ってことを前提に議論してるんじゃなくて、さっきから「少なくとも利用開始時」と、チェックインの時点に限った議論をしてるつもり。いまの答弁では、「法律や条令に基づいて、帳場の設置=人の必置」と、ここは確たる論拠を持って「条例違反ですよ」と言い得ると、いう答弁だったと思うが、だとすれば、「要綱はあくまで要綱だ」と言ってる人たちに対してやね、いま私が言った論拠を根拠にしてつめればね、是正が可能だと。要綱じゃなくて条例の話をしてるわけだから。そこでつめることができるといま思ったが、「こういう方法で違反ですよ」と、「だから許可要件欠落してますよ」と、言えるんじゃないかと思うが、こういう接近の仕方はいかがか。

(→中谷・医療衛生推進室長)くり返し申し上げているが、「帳場を設置している以上は、そこで帳場の機能を果たすように」っていうのは、これは法律があってそこでやるべきという解釈なので、「法令に書いてあります」というふうに言っていただいて結構かと思っている。相手方の方が何を要綱にすぎないとおっしゃったのかよく分からないが、それ以外の部分で、例えば「話し合いをしなさい」ということであれば、それは「要綱にもとづく指導」なので、そこまでの強さはない。

◆井上議員/課長から聞いてると思うが、行政書士の法務事務所ってところの所長が、そういうことをおっしゃってる。「要綱は要綱にすぎない」と。私がそのことを京都市のほうに「地域のみなさんがぜひ京都市にも申し入れしたいからアポ取りたい」と、僕が代理で言うた時にやね、「その人は他でいろいろ同じようなことを(南区で私が関わってるところだけじゃなく)おっしゃってる方ですよ」ってことも、市の担当の方おっしゃってるわけだから、そういう言い分をする方がいることについては、部長やら室長も聞いているはずだという前提でさっきから質問してるんだけども。いずれにしても、「要綱は要綱だから」と相手が居直った場合に、「それを持って許可しないというわけにはいかない」とさっきおっしゃったけども、条例の解釈を論拠にすれば、それは許可しないという対応も可能なんじゃないかというのが、ついさっきのやり取りのつもりなんだけども。そこのところを論拠に対処してもらいたい。で、さっきから「くり返しますけども、帳場の設置とはそういう意味だ」とおっしゃってるわけやね。だから今日はそういう意味では良い答弁いただいた面もある気がしてる。

次に条例化の問題。陳情書にも書かれてる通りだが、なんで現時点での判断として「当面しない」のか。これは条例化しない理由にはならないと思う。少なくともさっきから「常駐」と「チェックインの時点」の話と混在されて言っておられるけれども。少なくとも「チェックインの時にはおらなければならない」というのを要綱じゃなくて条例に高めたらどうかということについて、なんでじゃあいま条例化できないのかと。この点についてもう少し理由をお答えいただきたい。

(→中谷・医療衛生推進室長)くり返し申し上げているが、「帳場を設置した以上はその機能を果たす」必要があるので、それは帳場設置の解釈としてそこで面接を行う、カギ渡しを行うのは、やらなければならないことというふうに我々理解している。明確に言葉では書いていないが、それはもうすでに条例化されている、義務付けがされているんだという理解。

◆井上議員/ということは要綱第8条をあえて条例化しなくても、既存の条例に基づく「帳場の設置義務」をもって「面接が義務付けられる」と、こういう解釈をしていいっていうことなわけやね。だとすれば、「要綱はあくまで要綱だ」と居直ってる業者に対して、いまの論拠を突きつければ、「許可要件をあなたは欠いてる」と、いう対処が可能なんじゃないかというのが僕の今日のやり取りの結論、意見だが、そういう理解でいいんですね。

(→中谷・医療衛生推進室長)要綱8条については、条例上しなければならないことについて、あえてこういう形でお示しをしているものと、ご理解いただければいいと思う。法令による義務付けのない行政指導とは違うものとご理解いただいて結構。

◆井上議員/だから、この陳情者の方も僕も、「要綱の8条を条例化したらどうか」と言ったら、「それはしなくても既存の条例の帳場の設置義務という項目をもって面接の義務化が可能だ」と、こういう答弁なわけでしょ。さっきからね。だとすれば、「要綱は要綱だから」と居直ってる人に対して、いま言うてる論拠を突きつければ、さっき「許可しないわけにはいかない」「要綱だけでは」とおっしゃったけども、いま言ってる論拠を突きつければ「許可要件あんた欠いてまっせ」と、言い得るんじゃないかと確認したいと言ってるわけですよ。そういう理解でいいわけでしょ。

(→中谷・医療衛生推進室長)帳場設置する以上はそこで面接をするんだということが、条例に書いてある通りだと言っていただいて結構。

◆井上議員/だから、だとすれば、「要綱だから許可しないわけにはいかない」とさっきおっしゃった答弁は、僕はくつがえると思う。帳場を論拠にしてつめていけばやね、許可要件欠いてるわけだから。というのが今日の話の到達だと私は理解しておきたいとあらためて思う。従って、もし、そういう「要綱だから従う義務がない」と最終的に居直る方がおられたとしても、「条例に基づく帳場の設置義務違反だ」ということで、今後対応されたいとあらためて思う。

いずれにしても、600ですか、署名もたくさん集まって、法令の問題と同時に、地域住民のみなさんの住環境、いろいろあろうかと思う。僕もこの前、南区というと、タクシーが通ったらほとんど隙間がないような細い路地がたくさんあるところに、タクシーが2台連ねて停まっていて、かろうじて自転車が通れる隙間があったので通ろうと思って「なんで長い時間ここでタクシー2台も停まってるんですか」と言うたら、タクシーの運転手さんが、車降りてやね、そこら辺走り回ってはるんですわ。要するに「内田町の何番地ってのはどこですか」と周りの方に聞いて回ってはる。お客さんは外国の方やから、「内田町の何番地」と書いた紙しか持ってない。内田町ってのは広いところで何組何組ってのがたくさんあって、それが普段の町内会の活動単位になってるとこやから、「内田町の何番地」だけでは全く分からない。結局細い路地にタクシー停まったまま、運転手さんにしたらメーターいったん止めんといかんけども時間ばかり経って非常に無駄やし、走り回って歩き回って、近所の人に聞いてもなかなか分からないと。こんなことがあちこちで起こったりしてるわけでしょ。仮に、今回の桃山に進出しようと思ってる業者が、「法律は少なくとも守ってる」とおっしゃられたとしても、「近隣住民のみなさんの住環境への影響ということについても合わせてきちんとあなたたち考えるべきだ」っていう立場からの指導が求められているんじゃないかということだと思うんだけども、この辺り、法律を離れて、近隣住民のみなさんのお気持ちっていうか、住環境への影響というか、この辺はどんなふうにお考えなのか、その点だけ最後聞いて終わる。

(→中谷・医療衛生推進室長)本件と先生が、地域住民と営業者の方、間の話合いに立ち会われた件は、ちょっと少し違うのかなと思っている。本件については、基本的にはいまの時点で許可の申請をされようとしている施設について、違法性は認められないという状況なので、仮に申請が出てきた場合にはこれは受けつけざるをえないし、違法性がないことが確認されれば、基本的に許可を下ろさざるをえないものとご理解いただきたいと思っている。それから近隣住民のご迷惑については我々十分承知しているところで、そういうこともあるので、先ほどから申し上げている安心安全要綱の中にも、「営業者が事前に宿泊客に対して、詳しい地図であるとか、道案内というものを、しっかりとするように」と求めて指導しているところ。そうした道案内に使う地図や文書等も事前に提出させてその内容を確認している。そういった形でできるだけ、いわゆる民泊営業に伴う周辺の生活環境への影響が起きないようにと、取り組みをしているところ。その点についてはご理解いただきたい。

◆井上議員/前半でね、「何か違うんじゃないか」と言われたんでやね、僕は別に誤解してるわけじゃないと釈明しておきたいんだけども、僕がさっきね、「要綱にもとづいて粘り強く指導する」ということと、それから二番目に「帳場の設置義務をもって、それは人の配置と同じ意味だということを論拠にしよう」と、三番目に「(要綱)第8条を条例化したらどうか」とその議論をしてたのは、この陳情の物件をちょっと離れて一般論として議論してたということなので、そういう意味では室長のおっしゃる違う話だったつもり。別に誤解してるわけでも何でもない。そういう趣旨のやり取りだったと理解いただきたい。いずれにしても一番最後におっしゃられた、地域住民のみなさんのお気持ちを尊重してね、住環境をどう守っていくかってことが、いま問われていることだと思うので、ぜひ引き続いて粘り強い対応していただきたいと、求めて終わります。

2017年10月24日【教育福祉委】保健福祉局/陳情審査「簡易宿所設置の指導(伏見区桃山町)」

(更新日:2017年10月24日)

木造密集市街地での民泊規制を(2017年10月6日/決算特別委・都市計画局・山本陽子議員の質疑メモ)

◆山本議員/決算委員会1日目の保健福祉局質疑では、民泊に関する質疑が多数行われた。住民の生活を脅かす「違法民泊」の根絶が大きな課題。一方で、適法な民泊であっても、簡易宿所が激増している。2012年には360だったのが、2017年には1849施設。住民のみなさんにとっては不安を拭えない状況。京都市も密集市街地対策に取り組んでいるが、いまの危機的な状況に対応できる対策ではない。木造住宅密集市街地、細街路に面した管理者が常駐しない簡易宿所の近辺では、もし火事が起こったら対応できるのかと不安に思っておられる。特に木造密集市街地の防火対策の強化が求められている。住宅宿泊事業法について政省令のパブコメが実施されている。京都市は国に対する要望(8月)で「木造住宅の密集市街地や集合住宅における防火対策」について「旅館業施設における最低基準」ということで規制を求めてこられたが、今回パブコメで提案されている政省令の内容は、京都市の要望が入れられた内容になっているか。

(→歯黒・建築指導部長)民泊新法にからむ政省令の内容。まず、建築基準法上の話だが、9月21日に国の「告示案」という形で、建築基準法のなかで旅館業法やらはる場合の防火・安全基準と同等の規制が示されているので、建築基準法上の基準としては同レベルということ。また、簡易宿所で許認可が下りてるようなものについて、いろいろとご不満・不安点があるということだが、これは保健福祉局で答弁されてると思うが、昨年12月に旅館業法許可を取る時に「安心安全要綱」ということで、住民のみなさんにしっかりと説明したうえで管理運営についても説明し、そういった不安感を拭うよう、そういった行政指導も現在行っている。

◆山本議員/京都市の要望、旅館業施設における最低基準を求めてこられた、これは要望通りとのことだが、どのように評価しているか。これで対策としては十分か。

(→歯黒・建築指導部長)建物のハードのほうの所管をしている都市計画局。先ほど申し上げた通り、国の告示案で防火・避難対策が示されたということで、一定の評価をしている。

◆山本議員/木造住宅の密集市街地で防火対策を求めてこられたのは京都市だ。国が勝手にこの基準を設定したというのではなく、京都市の要望もあって設定されたのではないかと思うが、これは前向きには受け止めておられないのか。

(→歯黒・建築指導部長)視点が若干違うかと思う。あくまでも民泊新法で、不特定多数の人が宿泊されるということで、宿泊の業態は同様やということで、これは全国一律にどんな場合でも防火・避難規制がかかるということ。議員がおっしゃってる密集市街地の木造の防火対策は、若干この視点ではなしに、私ども今やっている「耐震改修の時に防火対策をすれば上積みする」とか、まち再生の所管と連携して対策を進めているところ。民泊新法のそういったことと、木造の密集とは若干視点が違うのかなと思っている。

◆山本議員/木造密集市街地の防火対策ということで、一定住宅宿泊事業法でも規制を取り入れることを国交省が提案しているということですよね。それに対応してどう京都市が密集市街地対策を位置づけていくかが問われる。住民のみなさんが不安を感じている中で、「これで十分なのか」というところは具体的にお答えしていかなあかん。政策示していかなあかん。それが京都市に求められている。いま、国で一律こういう基準を示されたと、それ以上のことは京都市が密集市街地の対策をしていると言われた。これで十分か、その次の議論。私はこれで十分ではないと思う。なぜならば、今までは大丈夫であったのは、旅館業の方、ホテルの方、従業員さんが常駐されていた。それで何かあった時に対応できる状況があった。でもいま広がっている簡易宿所や今度想定される住宅宿泊事業法のもとでの宿泊施設では、従業員が常駐しないことが想定されている。適切に施設を管理できるかということでいえば、管理者が不在ということを前提にして考えていかなければならない、こういう状況では同じ基準があるからといって大丈夫と言えるのか、踏み込んでみなさん検討しないといけない。住民のみなさんの安全、命を守るためにね、議論を進めていかなければならない。消防局に「旅館やホテルの火災についてどのような状況か」聞くと、今年度ホテルで4件のボヤがあったとのこと。ただ、従業員の適切な初期対応、「テーブルクロスにアルコールランプの火が移った」、これも初期対応で消火できた。大事には至っていない。「ゴミが燃えアルコール5ℓ分が燃えた」という事案もあったとのこと。こういう大きなことがあったにもかかわらず、初期対応で済んで消防局が行って消火しなければならないということにはならなかった。従業員さんが常駐してたからこそ初期対応ができた。それでは管理者不在の簡易宿所や住宅宿泊事業法のもとでの管理者不在の施設、大きな危惧があるのではないか。

(→歯黒・建築指導部長)いまのご指摘の話、建物のハードというよりもむしろ管理運営の話だと思う。そういったことは関係局で、現在、民泊新法にからむ新しい京都市の独自条例ということで、管理運営の話についても条例の中で、どういった形で、京都らしい宿泊環境を整えるか、住民のみなさんにも安心ができるか、そういった条例をいま現在検討している。先日もこういった条例を検討するうえで、有識者に検討会議入っていただいて、そういった観点、いろんな観点から、条例の制定に向けて検討している。そういった条例をしっかりとを踏まえたうえで、京都にふさわしい宿泊環境を整えるということであれば、逆に密集市街地だけではなしに、全然使われない管理不全の空き家が放置されるよりも、そういったしっかりと運営がされて活用できるということになれば、単なる民泊はそういった形で地域にとって防災上非常に危ないということにはならないかと思っている。そういった条例ができるような形でいま現在検討しているところ。

◆山本議員/京都市の要望の中には、「災害時を含めたあらゆる状況における安心安全を確保した制度とすること」と国に対し求めておられる。そうであれば京都市は、京都市ができることでしっかりと対応しなければならないと思う。旅館業施設においても用途変更する場合、接道条件で一定規制できる。だから都市計画法上も、建築基準法上も、用途で規制されている。だから私これは無理ではないと思う。都市計画条例の中で、これまで住居専用地域で旅館が規制されてたと、ほなら業態は同じような住宅宿泊事業法の、これを用途の中でしてはならないことに含めたら規制できる。こういったこともできるということは専門家の方も意見もある。古い木造家屋の火の回りは早い。外国人宿泊客が初期対応できるのか。すぐに通報できるのか。通報されたとしても、細街路の場合、消防車が入れないところもある。ホースが届かないところもあるとのこと。路地が折れ曲がってるから奥まで届かないと。こういう状況を見れば、いま管理者が不在の場合「20分で到着できるように」と指導されているが、こんなことでは間に合わない。ではどうすべきか。この不安、リスクを払拭できない以上、密集市街地には都市計画局の立場で立地規制をすべきだと思う。さらには、管理者が常駐している旅館やホテルでは対応ができた、そうであるならば管理者が常駐することを求めるべきだ。

(→歯黒・建築指導部長)くり返しになるが、現在新法に基づく京都市の独自条例で、そういった観点も踏まえてしっかりと検討しているところ。

◆山本議員/では住民のみなさんの不安はどのように解消すればいいか。その策をお答えを。

(→歯黒・建築指導部長)何遍も申し上げるが、そういった観点で、京都市独自の条例をいま検討している。それ以上のことをいま詳細なことを申し上げるような状況ではない。

◆山本議員/これからと言われても、これまでも考えて対策をやってこられたわけでしょ。これまでこう考えてきた、次はこうしていくという考えが、ここで議論できなければ、私は住民のみなさんの代表として議論できないということになってしまう。「これから決めていくからここでは言えません」という答弁では済まないと思う。住民のみなさんの不安がこれだけ大きくなっている、それだけ簡易宿所が増えているという状況に対して、私歯黒部長に2年前に質疑させていただいた。もうそこから本当に想像できないような宿泊施設の増加が見られる。だからこそもっと危機感持って、京都市ができることをがんばっていただきたい。先日、有識者会議での議論の報告も受けている。都市計画局としてはどのように感じられたか。

(→歯黒・建築指導部長)今までの民泊通報窓口からの課題とか、いろんなことの状況も踏まえて、有識者の方々に議論いただいたところ。都市計画局としても、先ほど先生おっしゃった住専地域での民泊の業態のあり方、こういったことも当然今回の新たな条例の中に、どういった形で位置付けるか、そういったことも含めて、いま検討しているところ。

◆山本議員/有識者会議での議論を見ると、住民の住居の平穏、安全を最優先で考えるべきであるというような議論がくり広げられていた。この会議を開いた以上、しっかりとこの意見を取り入れて、その手法を検討すべきだ。危機感をもってしっかりと対策を検討していただきたい。

2017年10月6日【決算特別委・第2分科会】都市計画局質疑「木造密集市街地における民泊規制について」

(更新日:2017年10月06日)

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