まちづくり委員会資料「旧ラクト健康・文化館」の有効活用について
［京都市の説明］
（→西角・都市整備部長）それでは「山科駅前遊びと学びの拠点複合施設に係る整備構想の検討状況」につきましてご報告させていただきます。
元京都市ラクト健康・文化館については、あらゆる世代が集う遊びと学びの拠点として、山科図書館の移転・機能充実と、本市の東部地域初となる大型の子どもの屋内遊び場を中心に活用することとし、令和7年3月19日に「meetus（ミータス）山科ー醍醐 みんなで創るまちPLAN」における具体策として発表いたしました。
今年度は「山科駅前遊びと学びの拠点複合施設」の機能や概算事業費、民間活力の導入を含めた整備・運営スキームなどを関係局で検討し、整備構想として取りまとめることとしており、現時点での考え方をご報告いたします。
1、整備構想の現時点での考え方についてです。まず、（1）本施設のコンセプトの「ア コンセプトの検討にあたって重視した視点」ですが、京都基本構想を始め、新・京都市戦略や「meetus山科ー醍醐 みんなで創るまちPLAN」で描く、まちの将来像などの実現に寄与する施設となることを重視しました。
次に「イ 施設の目指したい・ありたい姿」として、①誰もが気軽に立ち寄れ、居心地が良いと感じる空間で、それぞれの学び方・遊び方・過ごし方ができる施設、②多様な「知」に触れ、多彩な人々との交流・遊びを通じて、大人も子どももあらゆる人の「学びたい」が叶えられ、夢中になれることに出会える施設、③夢中と感動に溢れた人生、それぞれが望む生き方や暮らし方の実現に寄与する施設、④子どもたちとの混ざり合いを通じて、地域の絆で子どもを見守り育てるまちづくりに寄与する施設、⑤育児相談等の子育て家庭支援により、子どもの健やかな成長を育む施設、こうした姿を目指したいと考えてございます。
2ページにお進みください。こうした姿を実現するために「ウ 本施設のコンセプト」は、「未来に向けて絶えず変化し続ける唯一無二の交流×遊び×学び拠点」とし、具体的な機能として、（2）本施設の主な機能ですが、図書館と屋内遊び場を一体的に整備・運営し、市民の利用シーンを「静・穏」から「動・賑」、「動・賑」から「静・穏」と緩やかなグラデーションとなる機能配置となるよう、遊びのエリアと学びのエリアをつなぐ「交流共創エリア」を設けます。また定期的に入れ替えを行う「企画遊具」や、「交流共創エリア」のレイアウトを随時見直すなど、絶えず変化し続ける空間づくりを目指します。
次に、機能配置イメージは、資料の下の表の部分ですが、左側の「学び（集中）エリア」は、自習室やコワーキングスペース機能を壁で仕切って配置し、読書、学習、仕事等に集中できる空間づくりを想定し、真ん中の「交流共創エリア」では、ラウンジカフェ、スタンドテーブルなどの飲食しながら本を読める空間づくりを行うほか、多目的交流スペースやキッズスペースなどの機能の配置を想定しています。また「遊びエリア」では、常設遊具や企画遊具に合わせて育児相談機能の配置を想定しています。
3ページにお進みください。ここでは施設のコンセプトや想定している主な機能などを踏まえた本施設の大まかなイメージをお伝えするために、現在作成中の施設イメージ図を中央に配し、周囲に我々の想定に近い類似の写真を掲載したものでございます。上の段が遊び場のイメージ、下の段がいわゆる図書館のイメージで、右の交流共創エリアでは、多目的交流スペースなどで企業や大学などと連携した企画や、多様でクリエイティブな「遊び・学び・体験」、飲食しながら本を読める空間を創出してまいりたいと考えております。
なお、写真の下の注意書きのところですが、この施設イメージ図は施設のコンセプトや想定している機能を抽象化したイメージ図であり、具体的な機能や配置、面積や高さといった規模等は今後具体化していく予定でございます。
次に（3）本施設の位置づけ及び整備運営スキームの「ア 本施設の位置づけ」です。本施設は京都市図書館と子どもの屋内遊び場を中心とした公共施設として整備することとします。また、図書館機能を除くサービスの利用料については、施設を安定的に運営していく観点からは一定の料金をご負担いただくことが望ましいと考えており、サービスを利用されない方との公平性の確保の観点なども含めて、今後慎重に検討いたします。
次に「イ 整備運営スキーム」です。本施設の設計・整備、管理・運営を効率的で効果的に行い、市民サービスの向上を図るためには、民間のノウハウを活用することが望ましく、また、書架、遊具を含めた施設機能の諸配置や各機能を連関させる内装等については、設計段階から将来の管理・運営を見据えたものとすることが望ましいと考えております。また事業者へのサウンディング調査では、設計・管理運営に加え、整備についても一体的に行うことが望ましいとの回答が多数を占める結果となりました。
4ページにお進みください。以上を踏まえつつ、VFMの簡易評価を行った結果は下の表の通りであり、現時点ではDBO方式、すなわち設計・整備・管理運営の一括発注方式が「◎」とお示ししている通り、経済性の点でも最も優れる方式となっていることから、本施設の整備運営手法についてはDBO方式を導入する予定です。なお、運営期間は事業者による安定的な運営と中長期的な計画によるノウハウの蓄積、人材育成等を考慮して15年間とする予定です。
続いて、（4）概算事業費です。国が定める工事費算定の基準や、他都市の類似施設にかかる面積あたりの整備費等をもとに推計した概算事業費は約49億6000万円と見込んでおり、内訳は記載の通りです。引き続き市債等の活用はもとより、民間事業者の提案・創意工夫等による本市の財政負担の縮減を検討してまいります。なお概算事業費は現時点の想定であり、今後の物価や人件費の変動等によって変更の可能性がございます。
次に、（5）概算スケジュールです。「meetus山科ー醍醐 みんなで創るまちPLAN」のロードマップでお示ししている令和12年度内の施設オープンを目指し、令和8年度は民間事業者の公募・選定に必要となる要求水準書や実施方針の作成等を行い、令和9年度に事業者の公募・選定等を、令和10年度から11年度にかけて設計・施設整備を行うこととしてございます。
最後に、「2 今後の取組」でございます。今後、民間活力導入可能性調査の精査を進めるとともに、これまでにいただいた市民や有識者、事業者の方々からのご意見も参考にしながら、今年度末までに整備構想として取りまとめる予定でございます。説明は以上となります。どうぞよろしくお願い申し上げます。
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[議員の質問]
◆山本しゅうじ議員（自民）／この間、私も、山科区選出の議員ということで、ラクトの有効活用に向けて、高い関心を持って取り組んで、また議論をしてまいりました。今年度4月のまちづくり委員会においても、より良い施設となるようにということで、建設局、子ども若者はぐくみ局、教育委員会ということで、もちろん関係各局の円滑な連携のもとで、英知を結集していただきたいと、お伝えしたところであります。
報告資料を、ずっと拝見させていただいたところ、この間関係局が連携をして、整備構想の概要を取りまとめていただいて、施設の方向性や具体的なイメージが見えてきたということは、大変ありがたいと思っております。
先ほど資料について説明をしていただきまして、施設のコンセプトや機能、配置イメージなどを伺って、非常に工夫をされているなということを実感しております。その狙いなどについて何点か確認をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
まず、昨年4月のまちづくり委員会で元京都市ラクト健康・文化館の活用の方向性についてご報告をいただき、5月に整備構想策定に向けた補正予算を確保された後、どのような取り組みを行われてきたのか、改めてお聞かせください。
（→西角・都市整備部長）はい、ありがとうございます。先生ご紹介いただきました通り、今年度のですね、年度当初4月のですね、まちづくり委員会におきまして、この元ラクト健康・文化館のですね、活用の方向性をご報告させていただきまして、その次の5月市会におきまして、ご紹介いただきました通り、補正予算を先生方にご議決いただき、その補正予算を活用いたしましてですね、この整備構想の策定に向けて、コンサルタント会社と契約を締結したのが、8月の中旬ということで、具体的なですね、検討は、その段階からですね、動き出したところでございます。
で、この間ですね、かなりタイトなスケジュールではあったんですけれども、関係局ですね、連携を密にいたしましてですね、図書館や遊び場に関する市民アンケート調査等をですね、行いつつ、また、図書館や遊び場などですね、他都市の類似施設、視察をいたしまして、その施設のですね、設置自治体の方や、あるいは運営事業者の方々を対象としたサウンディング調査などを行いましてですね、施設の検討に必要なご意見等をお聞きしながら我々も見識を深めてまいりました。
で、この市民アンケート調査ですとか、事業者向けのサウンディング調査につきましてはですね、その結果は現在取りまとめ中でございまして、この今年度末に策定予定のですね、整備構想の中でお示しすることとしてございますけれども、いただきましたご意見を踏まえましてですね、どうすれば市民の皆様に喜んでもらえるような施設になるのか、どうすれば効率的な運営を行いながら市民の皆様へのサービスをですね、向上させていくことができるのか、こういった視点でですね、関係局と検討を進めてまいりました。
そして合わせましてですね、概算事業費やこの概算スケジュール、検討を進めまして、整備運営スキームを含めた整備構想について、現時点での我々のですね、考え方を今般ですね、取りまとめましたので、この本委員会でご報告をさせていただくというものでございます。以上でございます。
◆山本しゅうじ議員（自民）／はい。非常に丁寧に説明していただいてよくわかりました。確かに8月中旬からですね、5ヶ月という間で、非常に円滑に検討を進めていただいて、各局連携してよくここまで取りまとめられたと思います。
早速中身について質疑に入りたいと思いますが、まずはこの2ページ目の上段ですね。本施設のコンセプトということで「未来に向けて絶えず変化し続ける唯一無二の交流×遊び×学びの拠点」という風に、記載があります。この「未来に向けて絶えず変化し続ける」ということは、具体的にどういうことになりますでしょうか？また、なぜそのように、変化をしていくということを据えられたのか、その狙いについてお聞かせください。
（→西角・都市整備部長）はい、ありがとうございます。未来に向けてですね、絶えず変化し続けるというのはですね、単に施設を作って終わりではなくてですね、施設を利用される方がですね、未来に向けて、成長し続ける、あるいは、時の経過と共にですね、その施設の利用者が施設で過ごされる過ごし方、あるいはニーズがですね、変化していく、そういうのに合わせましてですね、施設の運営者が、工夫を凝らして、施設をですね、変化させていくことで、例えば、施設を利用される方同士のですね、混ざり合い方も変えられるなどですね、飽きられず長く愛される施設になると、そういうことを狙ってございます。
で、この狙いをですね、実現するために、資料にも記載しておりますが、企画遊具の定期的な入れ替えや、交流共創エリアのですね、レイアウトの随時見直し、こういったことを想定してございます。
具体的に申し上げますとですね、まず1点目の企画遊具の定期的な入れ替え。これはですね、他都市にございます民設民営の子どもの屋内遊び場で実践されている事例でございまして、本当に身近な素材をですね、使われた、遊具をですね、定期的に入れ替えるということで、子どもたちのですね、その想像力や遊び方というのを引き出すというような、工夫をされてございます。
で、こうした取り組みがですね、このコンセプトの、2ページの、遊びの右側に書かしていただきました「進取の気性と、創意工夫に満ちた遊び心を育む」、こういったことに、繋がっていくのではないかという風に考えまして、我々もですね、例えば、企業や大学の皆さんと連携することで、この施設で実践していきたいという風に考えておるものでございます。
また、交流共創エリアのですね、レイアウトを変更するということはですね、これ、家の模様替えのようにですね、ソファーやその本棚のですね配置替えなど、施設改修を伴わない中で、工夫しながら変更していくということを、想定しているものでございます。以上でございます。
◆山本しゅうじ議員（自民）／はい。もちろんね、作って終わりということではなくて、地域の方々から親しまれ、幅広い世代の方々から求められる施設であり続けるよう、運営の中で工夫をしながら、柔軟に対応していくというイメージかなと理解しております。特に地元のね、企業・大学というと、京都橘大学、薬科大学もありますし、大きな医療機関もございますので、長く、広く、リピーターの方々が増えていくような、地域を巻き込んでより良い施設となるように、実現に向けて引き続き取り組んでいただきたいと思います。
次に、冒頭の質疑で、図書館、遊び場に関する市民アンケートなどに取り組んできたということをおっしゃってました。私も事業者の意見だけではなく、幅広い市民の意見を聞いてもらうということが重要であるということをお伝えしてきたので、関係局と連携しながら取り組んでいただいてることに、安堵しております。
そこで具体的に、どういう場面でその市民のご意見、またニーズお聞きされたのか、またその結果については、取りまとめ中であるということでありますが、それをまた年度末の整備構想でお示しいただけるということですけども、どのようなご意見が寄せられたのか、可能な範囲で結構ですのでご紹介いただけたらと思います。
（→今北・教育委員会事務局理事）はい。今年度教育委員会では「つながるリブラボ・プロジェクト」としまして、無作為抽出によります市民意識調査を実施いたしました。またこのほかすべての市立の図書館におきまして、来館者アンケートをとっております。合わせまして、中央、右京、左京の3館で、期間限定ではございますけれども、新しい空間作りを、試行的にやってみようという風なことで、順次開催いたしまして、来館者への、体験者への、アンケートをとらせていただいております。現在、右京、中央図書館におきまして2月20日まで実施開催中でございますので、この事業が終了後ですね、全体の意見を取りまとめてまいりたいなという風に思ってございます。
途中集計でございますので、詳細な数値はちょっと控えさせていただくんですけれども、概要を紹介させていただきますと、まず生活の中で、必要な情報を市民の方々どうやって入手するかということでございますけれども、予想・想定の範囲内ですけれども、若年層はウェブサイト、SNS、アプリが上位でございます。また高齢層ほどテレビ、新聞が多い結果となっております。一方で、図書館の利用状況でございますけれども、無作為抽出では、年齢層に関係なく、この5年間1度も利用しないっていう方が40%いらっしゃると。本当にちょっと残念な結果でございました。
詳しい分析が必要だと思っておりますけれども、図書館が家や職場あるいは学校の近くになかったりだとか、基本的に読みたい本はもう買って読みますっていう風な、お答えもございまして、あと、貸出や返却の手続きがですね、非常にちょっと面倒だという声もございました。ですので、こういったことからも図書館は今、本を借りるという、借りるだけの場所っていうイメージが強くて、まだまだサードプレイスにはなり得ていないなっていう風に痛感した次第でございます。
続きまして、これらの図書館に求めることといたしまして、若年層ではコーヒーなどの軽食、Wi-Fi、それから、気軽に集える雰囲気っていうことが上位でございました。高齢層の方々は、講座やイベントがたくさん欲しいという風なご意見ございました。あと、図書館、背表紙を並べて、ちょっと狭苦しいイメージがあるんですけれども、本の並べ方や、もうそういったことも工夫して、ゆったりと資料展示を見れるような雰囲気作りをして欲しいという風なご意見もございました。
各年齢層を共通して言われるのは、やはり座席数の確保ということでございました。特に他都市の新しい先進的な図書館も見せていただいても、やはり座席の多さっていうのが1つの特徴になってございますので、京都市におきましても、同じように座席の確保が、非常に大きい要望であったのかなという風に思っております。
また、複合化して欲しい施設の内容といたしまして、第一位は飲食店でございました。続きまして、公園、博物館、子どもの遊び場という風な順でございました。これら結果を元にしまして、できるだけ多くの方に来ていただける空間作りに取りまとめてまいりたいなという風に思います。以上です。
（→福元・子ども若者はぐくみ局子ども若者未来部長）はい。子どもの屋内の遊びに関する市民アンケートのほうをさせていただいたんですが、内容について、概要ですけど、ご報告させていただくんですが。昨年9月から10月にかけましてですね、子育て世帯を中心とする市民ニーズを把握して、今後の整備等に生かしていくことを目的に、報道発表はもちろんなんですが、京都市の情報館、「はぐくーも京都」はぐくみアプリのほうで、掲載・配信すると共にですね、市立の学校、そして児童館、保育園、認定こども園、幼稚園、乳幼児の集いの広場等の関係機関のほうにですね、周知して、アンケートを実施してまいりました。で、アンケートの最終的な結果につきましてはですね、整備構想の策定時に合わせてお示しをさせていただくんですが、速報値として、現在の概要について報告させていただきます。
まずアンケートの回答数は854件いただきました。回答者の居住地につきましては、山科区が約30%と最も多い状況であって、また、子どもの年齢ですね、実際、子どもも答えれるようにという風な部分もちょっと入れさせていただいたりした中で、実際、親が答えてはる部分もあるんですけど、実際その世帯に子どもがいらっしゃる年齢としては、3歳が18%ということで最も多くて、0歳から5歳の未就学児が約57%、そして6歳から12歳の小学生年代が約31%という風な状況でございました。
で、屋内の遊び場での遊び方についての質問ではですね、体を思い切り動かしたいっていうのが約8割ですね、8割を超えたということと、遊び場との併設を求める機能につきまして、その質問については、イベントやものづくり体験のワークショップを楽しむことができる、こういうことが5割を超えたことなどからですね、今回の報告資料の2ページ及び3ページにですね、（２）の部分で、本施設の主な機能において、その内容を、アンケートの内容ということで、盛り込んでおります。
また、遊びと併設を求める機能、保護者として求める機能の質問では、先ほどの図書館の調査と一緒かと思うんですが、軽食やコーヒーなどの飲食や、食事などをとることができるという風な、など、5割以上の方が求められている結果となってますので、その結果についても、今回の資料のほうに盛り込ませていただきます。
今回のアンケート調査結果につきましてはですね、整備構想と共にお示しさせていただいて、今後作成する要求水準書に盛り込んで、市民ニーズを踏まえた、事業者提案が得られるよう努めてまいりたいという風に思っておりますし、冒頭ございましたように、市民の皆様に喜んでいただける施設、喜んでもらえるような施設を目指してまいりたいという風に考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆山本しゅうじ議員（自民）／はい。今ね、2つの局からそれぞれお聞きしましたけれども、やっぱり飲食と絡めるということがなんか非常に関心が高いということで。これラクトの建物のね、属性から考えると、この5階・6階に、その飲食のなんかできるっていうのが入るっていうことは、もちろんその施設としては非常にありがたいことであると思うんですけど。その下にね、また飲食店街もあるので、その辺りとの兼ね合いも、今ちょっと答弁お聞きしてて、これもなかなかまた難しいもんがあるのかなという印象を持ちましたので、その辺りも含めて、これ構想の中でじっくりまた、ラクトの既存の施設の方にも、いろいろ聞き取りをしていただくのもいいのかなというのも今感じた次第です。
図書館は図書館、子どもの遊び場は遊び場ということで、それぞれ、本を読む、子どもを単に遊ばせるというものではなくて、学び、体験、いろんな講座も含めて、そういうこう一緒にこうプラスアルファできるようなことっていうのを、望まれているのかなというのは、感じております。そういう意味でもですね、この資料でお示しいただいているように、遊びと学びの「交流共創エリア」ということで、これ緩やかに、これ上手にね、この青から紫、オレンジという、こうグラデーションつけていただいているように、多様で、多彩な人々が混ざり合って、緩やかにつながるという機能として、ラウンジカフェ、多目的交流スペースというところで、具体的に記載されてるんですけれども。もう少し具体的にちょっと突っ込んだ形でどのような活用というのを想定しておられるのか、またどういう狙いがあるのかということについて、現時点でのイメージをお聞かせください。
（→西角・都市整備部長）はい、ありがとうございます。交流共創エリアに関するご質問でございます。資料にも記載しておりまして、先ほどのアンケートも、回答が多いというわけでございましたけど、やはり、体を思い切ってですね、こう動かすことができる遊びのエリアとですね、この集中して勉強や読書等ができる学び集中エリアとですね、緩やかにつなげていくということと、また、今先生おっしゃっていただきました通り、市民が求められておりますようには、やはりこの利用者の多様なニーズに応えていくと、お応えできるようにですね、やはりイベントとかものづくりなどですね、こうした新たな体験を通じたですね、交流が図られるような機能というのを、配置していきたいという風に考えてございます。
そのためにはですね、その地元企業や大学の、クリエイティブな人たちとの連携だけではなくてですね、過日、京都学藝衆構想でお示しいたしましたけれども、地域の匠の方や、文化産業の担い手の方などをはじめですね、多彩なですね、やはり教え手の方と、そして学びに来られる学び手の方が参加して、教え合いや学び合いの場になる、そういうことも想定をしているところでございます。
例えばその地域でご活躍されております方とですね、施設利用者との交流を促しまして、新たにコミュニティを形成されるような、仕組みづくりを行いまして、ひいてはそれが地域全体のですね、成長・変化を促していく、そのようなですね、役割を担うような、施設にしたいとも考えているところでございます。以上でございます。
◆山本しゅうじ議員（自民）／はい。今、学藝衆ということ、また地域の方のいろんなそのお伝えする、語り部のようなね方がたくさんいらっしゃるということで、山科、特に「ふるさとの会」という、素晴らしい会がありましてね、こう山科の本当に歴史・文化、本当にこの地域の生業、それをすべて次の世代につないでいきたいというね、思いを持って活動されてるので、ああいう方が本当にこの場にいらっしゃって「何かおっちゃんちょっと教えて」みたいな感じのね、そういうまとまり、つながり、交流ができたらね、非常にいい場になるんじゃないかなと、そういう人材が豊富にいらっしゃるんで、この場を活用してやっていただきたいと思います。
遊びと学びをつないでいくという、具体的なノウハウは、おそらく、これから募集される民間事業者さんもお持ちであろうと思いますし、十分に意見を聞きながら、進めていただきたいと思っております。そういう意味では、この交流共創エリアを最大限に活用していくということが、市民のニーズに沿うことにもつながるのではないかなと思っておりますし、このね、施設イメージ図、これは多分5階・6階ということをある程度想定されて線が引いてあるのかなという風に私は印象を持ってるんですが、これ下の部分がこれ図書館の配架スペースが左のほうがそういう感じのイメージですね、大体。ま、そうなると、半分以上が図書館になるのかなと、いう下の部分ですね、ありますけれども、現在、山科図書館が、約700㎡ぐらいの面積ということで、いっぱいいっぱいに、書架も高く、本も詰まって、通路も狭いような状況で使われてる感じなんですけれども。この今、山科図書館の蔵書を、そっくりそのままこう移転して、書棚も同じ数だけ、いわゆる開架スペースとして配置するということでするならば、魅力溢れる開放的な図書館というイメージからちょっとなかなかそういうのは浮かびづらいのかなという印象を持っております。この度の交流・遊び・学びの拠点というコンセプトであると、交流共創エリアの広さ、使い方ということ、その活用できる面積が減ってしまうんじゃないかという懸念を持っております。
一方でですね、静かに読書を楽しみたいというお声が根強くあると思います。スペースの配置などは民間事業者のお知恵をお借りしたいところではあるんですけれども。私としては、蔵書を移転させなくても、移設させなくてもいいんではないかという思いがあります。私自身これまで、京都市の図書館のアプリで蔵書検索をして、予約をして、本が到着したら山科図書館に取りに行って借りて、また返却するということをしてるんですけれども。実際にですね、図書館の現場でこう開架図書を見ながら「何を借りようかな」という風にしたという経験は、ほとんど実はありません。もちろん現場で手に取って、実際見て探したいという方もいらっしゃると思いますし、そういう楽しみ方をしておられる方もおられると思います。
そこで、これを契機にですね、現在山科図書館にある蔵書、すべてしっかり精査をしていただいて、市内の例えば別の図書館とも連携をしながら、充実した図書館機能を維持しつつ、開架スペースの図書と閉架スペース、倉庫のような場所にこう置いておくという、収蔵する図書の分量なんかもちょっと考えていただいてですね、その上、例えばフロアの一番奥は、静かに読書を楽しめる静謐な空間があって、開架スペース、蔵書検索する場所、今タブレットとかもあると思いますし、そういうのをうまく使いながら、緩やかにこう交流スペースへとこう場所が変化していくような、そういうグラデーションをつけていっていただけたらという、限られたスペースを有効的に活用していただきたいと思っておりますが。その辺りについてのお考えをお聞かせください。
（→今北・教育委員会事務局理事）はい。図書館では資料の収集、展示、貸出、レファレンスなど従来の役割に加えまして、今回、自習室や談話室、ワークショップやイベントの開催による出会いの場の創出、あるいはアスニー山科や近隣の大学等との連携充実っていうようなこと。今まで図書館の延長線上にない遊び場に来られたお子さんや、子育て世代も含めまして、地域、市民の皆さんの期待に沿える居心地のいい空間作り、とりわけ、先生ご指摘のありました交流・共創エリアを、最大限に活かせるような施設になるよう、民間事業者のアイデアを活用しながらですね、書架スペースのあり方も含めまして、検討してまいりたいという風に考えております。
ただですね、限られた空間に、すべての要素を最大に盛り込んでいくっていうことは、やはり実質不可能でございますので、この辺りは市民ニーズの優先順位を考慮しつつですね、様々な効果的、効率的なアイデアをいただいて、ハード・ソフトの両面からより良い方策を今後、検討してまいりたいという風に考えております。以上です。
◆山本しゅうじ議員（自民）／はい。しっかりね、今後よく検討していただきたいと思います。また、今触れられました近隣施設のアスニー山科ということで、アスニーセミナーやられたり、連続講座、特別講座やられたり、いろいろな企画やられてまして。非常にこの間もね、豊臣兄弟の漢字の企画をされたら、もう170人も満員やったというお話も聞きましたし、相互連携、連動する企画もどんどん検討していただければいいと思っております。
で、次に、この遊び場についてなんですけれども。この施設イメージの画像ですね、こう写真を拝見すると、どちらかと言えば、体を動かして、思いっきり遊ぶというような遊具が、中心になっているという印象を受けております。そこでその乳児さんと、幼児さんも体の大きさや運動能力の差もあり、接触事故など安全面への不安もあり、配慮は非常に必要なところだと思っております。その辺りどのように想定をされているでしょうか？また、利用料金ですね、これ非常に大事な要素なんですけれども。これから検討していかれるということだと思うんですけども、その辺り現時点でのお考えをお聞かせください。
（→福元・子ども若者はぐくみ局子ども若者未来部長）はい。まずですね、遊び場のこう安全確保の部分なんですが、先般ですね、実施した屋内遊び場にかけるアンケート調査、ちょっと先ほどと被る部分もあるんですが、子どもの年齢に関する質問の結果では、子どもの年齢は3歳が18.4%で一番多かったという風なことと、あと、続いて1歳が約17.7%で、4歳が15.5、2歳が14.6という風なことで続いておりまして、全部、子どもが、回答していただいた部分の世帯で1395人がいたんですが、この中に占める未就学児の割合が0歳から5歳ということで、56.5%と過半数を占めまして、小学生年代の割合が6歳から12歳の割合が30%だったという風なことであったので、未就学児をメインに、小学生までをターゲットとした遊び場を整備する方向では検討しております。
また、1歳の乳児と3歳の幼児と、遊び方が異なる年齢層が、来場見込みというふうなことでございますので、ここにつきましてはですね、成長段階に応じた遊びができるように、ゾーニングを行う方向で、検討を進めていきたいなという風に思っております。
そして、料金につきましてはですね、事業者へのサウンディングでは、有料・無料とともに意見は得られてるんですが、長期的な運営体制の確保、市内在住者の利用機会の確保等に鑑みまして、どちらかというと、有料にしたほうがいいという風な意見が多かったというのが、状況でございます。
また、先般ですね、屋内遊び場に関するアンケート調査の結果においては、有料でも利用するという風に回答いただいた方が全体の約75%という風なことで。あとですね、市内・市外で区分を分けて利用料金、利用設定を行って欲しいとか、市内在住者が利用しやすくして欲しいという風な意見もいただいてますんで、そういうことも加味して検討していきたいなという風に思っております。
利用料金につきましてはですね、受益者負担の考え方とか、アンケート調査の結果も基づきましてですね、有料にしたほうが望ましいのかなという風に考えておるんですが、具体的な料金設定につきましてはですね、施設運営等含めた、総合的な判断の中で設定されるべきものであることからですね、京都市が料金の上限を設定させていただいて、そしてその範囲内で事業者が実際の料金を設定する方向で検討していきたいなという風に思っております。
引き続きですね、事業者の意見を聞きながらですね、長期的な運営コストや受益者負担の原則、市内と市外の区分、子育て世帯の負担軽減などの観点からですね、アンケート結果を踏まえつつ丁寧に検討し、利用料金のあり方について検討を進めてまいりたいという風に思っております。
◆山本しゅうじ議員（自民）／子どもたちの成長段階に応じて、ゾーニングを検討していただいてるということで、保護者の方も安心してお子さんを遊ばせられると思うので、これまたオープンしてからでもね、先ほど配置替えのこともありましたし、その辺りも含めて順次検討していただき、より良い方向に変更していただけると思うので、是非ともよろしくお願いしたいと思います。
料金についても今いろいろですね、市内・市外とか、有料でも良い75%ということと、上限も設定した上でいろいろ考えていきたいということ、非常に慎重にいろいろ幅広く考えていただいてるなと思っておりますので、引き続き市会のほうでも議論を重ねていきたいと思っております。
次にこの施設のレイアウトについてなんですけれども。3ページ目のこの施設イメージ、これ下段に注釈がありまして。「このイメージ図は本施設のコンセプトや想定している機能を抽象化したイメージ図であり、具体的な機能や配置、規模（面積・高さ）等は今後具体化していく予定です」ということがあります。これはどういうことなんでしょうか？ご説明いただけますでしょうか。
（→西角・都市整備部長）はい、ありがとうございます。この本施設のですね、整備や運営にあたりましてはですね、民間事業者のですね、専門知識やノウハウですね、やはり最大限活用して、効率的で効果的な運営を行い、そしてサービスの質の向上や、地域の活性化につなげていくと、こういったことが重要であるという風に考えでございます。
このためですね、民間事業者がある程度ですね、自由な発想で、自分たちの持つノウハウですね、生かした、幅広い提案をですね、事業者募集の段階でしていただくということが、重要であるという風に考えてございます。で、募集にあたりましてもそのような条件で、募集していくのが望ましいという風に考えてございます。ですので今年度末策定予定のですね、整備構想、あるいは、事業者募集の段階の募集要綱におきましてもですね、本市はですね、この施設の中のその詳細な図面あるいはそれぞれの機能の面積をですね、カチッと固めてお示しするということは、考えてございません。募集段階でもですね、例えば遊び場については何㎡から何㎡と、目安だけをお示しいたしまして、その具体的な場所やですね、何階にということも含めましてですね、事業者の皆さんに考えていただくように、我々の募集要綱にも記載しないというような方向で、検討してるところでございます。
ですので、この資料にですね、記載しております機能の具体的な配置や、それぞれの規模が確定する時期というご質問に対しましてはですね、今後、その民間事業者のですね、公募の段階で民間事業者の方がノウハウを生かして出していただける、その提案書、その内容を通じて、今後具体化していくという風に想定しているところでございます。以上でございます。
◆山本しゅうじ議員（自民）／はい。民間のね、ノウハウということを、十分に生かしてもらうということですので、あまりこの条件面、自習室、遊びのスペース、私先ほどこれが5階・6階ではないかと、勝手に想像しておりましたけども、そういうところも含めて縛られないということで。それは非常にいいことだと思います。とは申せですね、民間事業者の公募・選定の前段階で、示される整備構想については、建設局と、子ども若者局、教育委員会の三者が一体となって、ある程度のコンセプトは作り上げていかれると思っておりますので。その中でこの本施設への思い、スペースの使い方については、それぞれの考え方がやっぱあると思いますし、1つの案として取りまとめていく作業は本当に大変だろうと思っております。
この次のページの（5）のですね、概算スケジュールのところにもありますように、この令和8年度の1年間で、要求水準書・実施方針の作成等が大変重要になってくると思います。私も当初の議論から関わってる1人として、責任を持って取り組んでまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
次に、その遊びと学びを緩やかにつなぐという意味で、施設の所管というか、運営方法ですけれども。シームレスな施設運営について以前からもお願いをしておりますが、図書館は教育委員会、遊び場は子ども若者はぐくみ局といった、いわゆる縦割りになってしまうとですね、一体となった施設の融合、円滑な運営に、支障をきたすこともあるのではないかと懸念もしております。その辺りについてどのようにお考えであるのでしょうか？
（→西角・都市整備部長）はい、ありがとうございます。施設の所管に関するご質問でございまして、かねての委員会でもですね、本件についてはご質問いただいてるところでございます。
今年度のですね、整備構想の検討作業とですね、同時並行でこの施設の所管につきましてもですね、関係局で議論をしてきてございます。今般ですね、この施設の目指したい、ありたい姿、あるいは主な機能がですね、一定見えてきた中でですね、どういった所管のですね、形であれば利用される方へのサービスを最大化することができるのか、引き続きですね、関係局で検討議論してまいりたいという風に考えてございます。以上でございます。
◆山本しゅうじ議員（自民）／やはりね、それぞれの局の意向や思いもあると思いますので、より良い施設作りに向けて、心を一つに取り組んでいただきたいと思っております。
次に、事業費が出ております。これはいわゆる大規模改修ということなんですけれども、これを見ますとですね、実際に、結構な金額がかかるんだなというのが正直な感想です。特にこの設計改修費のところで25億円と、これは非常に大きいなと思っておりますが、近年このあらゆる物価も高騰し、資材費や人件費も高騰しとって、先行きも大変不安視されております。これまでの相場ではですね、もう工事ができない、入札不調に陥るなど、事業自体が停止するケースというのも、全国的に散見されますが、インフレスライド条項などもあるとはいえですね、適正にやっぱ金額を定めていく必要があります。かと言って単に事業者の積算を採用するということが、適正に金額を定めたとは言えない側面もあると思いますので、この事業費の概算という作業はですね、大変でありますけれども、今回の事業費の概算は、これが妥当な金額であると言えるのでしょうか。
（→西角・都市整備部長）はい、ありがとうございます。改修経費につきましてはですね、資料にも少し記載させていただいておりますが、国土交通省がですね、示しております、公共建築のですね、設計基準、これが定まってるものについてはそれに基づいて算定しておりまして、それが定まっていない、遊び場や遊具などがそうなんですけれども、特殊なものにつきましてはですね、他都市の類似施設の実際の工事やあるいは見積もり、こういったものを聴取いたしましてですね、積算しておりまして、金額的にはもう妥当なものであるという風に判断しているところでございます。
なお、この改修工事なんですけれども、先生、先ほどおっしゃっていただきましたけれども、ラクトが5階、6階にございまして、4階から下には既存の商業テナントさんがおられます。ですので、いわゆる居ながら工事をすることになりますので、工事に伴いますその騒音や振動を考慮いたしますとですね、夜間工事になるということも想定してございますし、また大型のですね、建築機械がですね、による施工っていうのがどうしても、難しいところがございまして、大部分が人力による作業になるという風に思われますので、作業効率のほうがですね、低下するということも、一定想定しているところでございます。
で、次にですね、その管理運営費の部分ですね、につきましてもですね、全国の図書館や遊び場の運営費を元にですね、推計するなど、実際にその運営されているですね、施設の費用を元に積算をしておりまして、本市の類似施設ともですね、比較の検証はしているところで、これについても妥当な金額であるという風に考えてございます。
ただ一方で、今先生おっしゃっていただきました通りですね、毎年のようにですね、物価や人件費がですね、増加していく傾向にありますので、引き続き、事業費についてはですね、精査を続けてまいりたいという風に考えてございます。以上でございます。
◆山本しゅうじ議員（自民）／はい。本当にね、大変な事業費をかけてやることですので、慎重にこれから進めていっていただきたいと思っております。概算スケジュール、今触れていただきましたけど、既存施設の改修ということをね、市民の方々も思っておられるので、いつ屋内遊び場ができるんやと、地域の方から聞かれることもあり、もう簡単にこうリフォームしてなんかできるっていうようなイメージで持っておられると思うんで、これがですね、今、令和12年度の施設活用開始予定ということになっております。これもう少し早くなんとかできないものかなというものはもう実感としてあります。令和3年2月にプールやジムなどが休止されて、令和5年4月に完全休館となって以来、もうラクトの5、6階が閉鎖されたままでですね、商業施設の方々も早期の開館を希望しておられます。実際これ12年度ということになると7年間もずっと閉鎖されているという状況になりますよね。どうしてもこの時期になるというのは、こう仕方のないことなのでしょうか。
また、施設整備については、どの程度の規模改修を見込むかによって、金額、オープン時期も大きな差が出てくると思います。プールや壁などをどういう風にしていくのかということも踏まえて、ある程度大規模な改修工事を、想定しておられると思います。階下のテナントもあり今おっしゃったように、騒音等への配慮、工事を夜間にするとか色々心配される点もあります。民間事業者の提案の中にはこうプールの枠をですね、ある程度残したまま、その段差をうまく利用した屋内遊び場の提案というもんも出てくるかもしれませんし、そういう意味においては、令和10年から11年度というこの2年の歳月をかけた設計、施設整備の期間ということが、大幅にこう短縮できる可能性もありますので、費用面も抑えられる可能性もあります。他に類を見ない素晴らしい施設をね、作っていただきたいという思いはあります。それもちろんですけれども、市民の皆様のやっぱご理解を得るためにもですね、幅を持たせて引き続きしっかりと考えていただきたいと思いますが、その辺り総合的にいかがでしょうか？
（→西角・都市整備部長）はい、ありがとうございます。いま先生おっしゃっていただきました通りですね、我々といたしましてもこのラクト健康文化館ですね、元々その施設が休館始まってから随分経っておりますし、市民の皆様にご利用していただけないことと、そして4階以下にあります既存の商業テナントさんへのですね、影響も考慮いたしますとですね、この休館している状況は非常に良くないという風に考えてございまして、大変申し訳なく思っているところでございます。
思いとしては少しでも早くオープンさせたいという思いでございますけれども、先ほどもご答弁させていただきました通り、施設整備におきまして、どうしてもですね、工事に伴う騒音や振動によって、夜間工事と想定せざるを得ないことや、大部分が人力になるというところで作業効率が低下するということも想定しておりますので、この工事にかかる期間といたしましては、やはり1年超かかるという風に見込んでいるところでございます。先生も今ご指摘いただきましたけれども、今後民間事業者のですね、公募の段階で、我々といたしましても民間事業者の皆様からその工事の工夫というのもですね、引き出してまいりたいという風に考えてございますので、引き続きその事業スケジュールの短縮の視点を、常に持ちながら取り組んでまいりたいという風に考えてございます。以上でございます。
◆山本しゅうじ議員（自民）／はい。どうしてもね、時間がかかるということ私も理解しております。少しでも短縮、金額を抑えるということも含めてあらゆる角度から検討を重ねていただきたいと思います。それでもね、設計・施工に少しでも早期に着手できれば、あらゆるスケジュールがどんどんこう前倒しできると思いますので、先ほどのご説明の中で、令和8年度から事業者の公募選定の準備にかかるという予定ですので、必要となる経費等については、改めて議論することになると思いますけども、公募選定の準備ということについては具体的にどういったスケジュールになりますでしょうか？
（→西角・都市整備部長）はい。ありがとうございます。令和8年度からですね、スケジュールでお示ししてますように、施設のですね、設計、整備、管理運営をですね、一括で担います、担っていただきます民間事業者さんのですね、公募、選定、契約締結の準備をですね、進めてまいりたいと考えてございます。
具体的に申し上げますとですね、資料のスケジュール欄でも記載して、先生も触れていただきましたけども、要求水準書や事業方針の作成に加えましてですね、募集要項や事業者の選定基準、さらには契約書等のですね、資料を作成したいという風に考えてございます。
これらのですね、資料の作成にあたりましてはですね、法律や技術面、そして金融関係、財務関係のですね、やはり高度な専門知識が必要だと、必要不可欠でございますので、業務をですね、円滑に、かつ効率的で、的確に進めるためにですね、豊富な実績やノウハウを持っておられます、コンサルタント会社にですね、技術的支援業務、これいわゆるアドバイザリー業務と呼ばれるもんですけれども、これをですね、委託発注したいという風に考えてございまして、必要となる予算につきましてはですね、また改めて先生方にご審議をお願いしたいという風に考えているところでございます。以上でございます。
◆山本しゅうじ議員（自民）／本当ね、先ほど来、長時間にわたって色々確認させていただいて、私も非常に思いが強いものですから、全てのところに網羅しながら触れていくような感じで確認をし、また、それぞれの局の込められた思いも確認させていただきました。
例えば図書館だけとってもですね、京都市内で初めての先駆的な新しい形の図書館が山科にできるということは、大変嬉しいことであります。松井市長も、「居場所と出番」「サードプレイス」というフレーズをよく使われておりますように、子どもの屋内遊び場との複合施設、交流共創エリアということで、多機能な素晴らしい施設が出来上がるということを願っております。
建設局、子ども若者はぐくみ局、そして教育委員会もちろんのこと、関係局の円滑な連携のもとで、引き続き知恵を結集していただいて取り組んでいただきたいと思いますし、各局の皆さんにお願いしたいのは、市民の皆様にどのような場を提供したいのか、また市民ニーズにどう応えていくのかということを、一番に考えていただきたいと思っております。
本当にラクト健康文化館が閉鎖されてから長い年月が流れておりますので、一刻も早く、この複合施設を立派に完成して、山科の町の魅力が向上して、そして新たな人をどんどん呼び込んで、またずっと住み続けたい町となるように、そしてまたさらに発展していくように引き続き、ご尽力をお願いしたいと思います。終わります。
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◆宇佐美賢一議員（維新）／はい、よろしくお願いします。もう今るるありましたんで、被らない内容でいきたいなと思ってるんですけど。まずこの施設自体はね、私は、つい先日もですね、山科在住の方から、子ども未来館にね、いつも遊びに行こうと思っても予約も取れへんし、子どもがもうちょっと2年ぐらいね、2歳ぐらいになるのにほとんど行けませんみたいなね、多分お休みの日となかなかこう予約が取れないので合わないみたいなことで、子どもの遊び場はやっぱり屋内遊び場が欲しいというお声をこの前もお伺いしてて、そういう意味では、こういう形で市内のいろんな場所に屋内遊びができるのは、いいことかなという風には思ってます。
で、ただ、その中で今回この計画を見させていただいて、何点かちょっと教えていただきたいなという風に思うんですけれども。私も、ここに書いてある、いろんな施設書いてありますけど、オニクルであるとかですね。あとまた全くここには書いてないんですけれども、庄内コラボセンター、ショコラというのがですね、ありまして、これ学校の小中一貫の横に、いろんな機能が集約されたものがありましてですね、そういうとこも見に行ったりとか。今非常にこういろんなその機能を一つに集約すること、集約することによってというか、一つに集めることによって、いろんな人がそこに集まるから、それによってこう人の交流が生まれたり、新しいそのネットワークが増えたりということが、あるんだなというのはそういったところを見ながら、感じたところなんです。
で、そういったことを踏まえて質問なんですけれども、今回このラクトのこの5階、6階を作ってこういう風なものを作ると、いうことなんですけれども、その、そういうこう人のネットワークが広がるようなそういう風な取り組みっていうのがですね、具体的にどういう風にされるのかなというのをちょっと見てて、教えてもらいたかったんですが、いかがでしょうか。
（→西角・都市整備部長）はい。具体的には、ソフト事業のご質問かと思いますけれども、それは今後ちょっとまた皆で知恵を絞って検討していくことになると思うんですけれども、先ほど私のほうからも答弁させていただきました通り、やはり、来館者の方が色々混ざり合っていただくっていうことが重要なのかなと思ってございます。そういう意味で、この交流共創エリアにですね、例えば、多目的交流スペースというのを設けようと思っておるんですけれども、そこで、私先ほど申し上げました、地元企業とか大学のその人たちが来ていただいて、講演をしていただくっていうこともあるでしょうし、あるいは京都学藝衆構想でお示しした、地域の語り手と言われる方が来ていただいて、利用者の方に話をしていただく、そういうところから、少しずつ緩やかに繋がり始めて、地域コミュニティが形成されていくような、そういうようなちょっと、ソフト面での仕掛けづくりっていうのを、したいなという風に考えてございます。
◆宇佐美賢一議員（維新）／ありがとうございます。先ほどちょっと申しましたそのショコラっていうとこですね。そこを見に行って面白いなと思ったのは、図書館もあります、子育ての情報、学校の教育の情報、で、ご高齢者の集う場所とかですね、いろんな局が入ってるんですよね。もっと言えば窓口、区役所の窓口みたいなものもそこに分室みたいなのもあって。で、その中で子育ての、小さい子が保護者が集まるとか、相談できるスペースとかもあって。で、その横にね、あ、面白いなと、何を言いたかったかと言ったら、市民活動を促進するようなスペースがあるんですよね。で、具体的にはそのコンシェルジュじゃないですけれども、いろんなアドバイスをしてくれるような、そういうスタッフがいて、で、そこにこう、いろんな、そこの空間のところにはこう自由にまではいかんのかな、いろんなそういう団体が集まって打ち合わせできるような、そういうテーブルがバーっと置いてあってですね、いろんな情報もそこに示してあってですね、みんなそこに集まりはるんですよね。そこに行ったら、簡単に会議も打ち合わせもできるし、いろんなこと教えてくれるしと言って、そういう風な機能もそこに入ってたので。で、それを、そういうことがあるとね、そのより一層その集まってきた人たちが繋がりやすい。元々何かの活動をやってるグループがそこに来てる。で、そこにいろんな世代の人が集まってる。そういうのを知ることができる。そしたらそのグループにとっても新しい参加者も増えるし、逆にそういったところがあることによって、緩やかに繋がっている人たちが、じゃあ自分たちもこんな活動ここでできるんかなって、そういうある意味居場所がそこにあったんですよね。で、それ面白いなと思って見てたんです。
で、今回もこの交流共創エリアというものがあるわけですけれども、ちょっと私これ見てる限りでは、そこまでというよりはこうどっちかというとスペースがあるというようなイメージなのかなと思ってるんですが。多分面積的にね、すごいこう限られてくるので難しい部分あると思うんですけど、ただやっぱりこの下に書いてあるアスニー山科っていうのもあるわけでですね、そういったところともこう、大きな目線で考えながら、そういうその市民活動を促進していくようなそういう取り組みもこの中に入れていったらより広がるんじゃないのかなという風に思うんですけれども、どんなもんでしょうね。
（→今北・教育委員会事務局理事）はい。オニクルとショコラ、だいぶ規模が大きくございますので、ラクトとは、単純に比較っていうことはできないんですけれども、先生おっしゃるように、そういった取り組みも必要だと認識しておりますし、とりわけ山科アスニーにつきましては、B棟とC棟ということで向かい合わせ、また地下道で繋がっているという立地条件もございます。こういった条件を活かしましてですね、アスニーの講演会、展示会、文化祭などを、図書館でやる、あるいはアスニーのほうで、例えば自習室であるとか、キッズシネマであるとか、そういった催しを展開していく、あるいは空き部屋を何らかの形で、交流スペースとして確保していく。そういったことを考えられますので、まだ具体的なことはその辺り決まっておりませんけれども、山科の交流の拠点としてですね、活性化するような仕組みづくりはしてまいりたいという風に考えております。
（→西角・都市整備部長）すいません。補足をさせていただきます。ちょっと先ほど先生の質問のご趣旨を、きちんと理解しておらずに、抽象的なイメージで申し上げたんですけれども、先生がおっしゃるその、ある意味、単にイベントやものづくり、そういった企画をするだけではほったらかしではあかんのちゃうかっていうご趣旨の質問だと思うんです。で、そういう点で言いますと、この2ページのですね、交流共創エリアの「事務室兼ディレクター機能」っていうところにですね、活動のコーディネートやアーカイブ等の機能、このコーディネートっていうところで、そういう機能を一定果たすことは、我々も想定しているところでございます。
先生もおっしゃっていただきましたけども、このやっぱ5階、6階で2500㎡と限られたスペースになります。で、一番最初に3局でどんなことがしたいかなっていうのでアイデア持ち出した時には、ボランティア機能の拠点にするとか、山科そういった思いが強い、活動されてる方多いので、そういうボランティア機能の活動拠点とか「おやじの会」の集まれる場所にするとかそういう発想もあったんですけれども、今ちょっとこういう「コーディネート」という形で、収れんさせて記載させていただいてますけど、一定そういうことは、想定しているという状況でございます。以上でございます。
◆宇佐美賢一議員（維新）／ありがとうございます。活動してる時に、私も地元でやってますけれども、一番ネックになるのが「どこで集まんの」っていうね、ここなんですよね。会議室を予約してお金払って集まるっていうと非常にやっぱハードルというか、やりにくいんですよね。それよりはこう、あそこに行ったらテーブルもあるし、みんなでそこで集まってちょっと話しようか、あそこに行ったらいろんな情報もあるし、ちょっと相談にも乗ってくれるね、という形であると、よりそういう、この活動のスタートが切りやすいなという風に思うので。ま、そういう風なものを、この別にここのラクトの5階、6階だけではなくて、アスニー山科も含めてそういう風な機能も、何かしら入れてもらうと、より一層その集った人から新しいものが生まれてくるのかなという風には思いますので、また引き続き考えていただけたらなという風に思います。
で、次に遊びのエリアの話なんですけれども、気になってるのがその遊びのエリアのその区分ですよね。どこまでが有料で、それ以外のところは無料で遊べるのはどこまでかというところについては、どういう風にこう分けていこうという形なのかをちょっと教えてもらいたくて。これ多分こう、これあくまでイメージ図なんであれなんですけど、上の階のほうの中でこう分ける形なのか、上の階は有料で下は無料ですよ、みたいな形で分けていこうとしてるのか、どんなイメージなのかなというのだけ、ちょっとまず教えてもらいたいですけど、いかがですか？
（→福元・子ども若者はぐくみ局子ども未来部長部長）はい。有料のイメージなんですが、遊具があるところについては、基本ちょっと有料かなという風には考えてます。ちょっと検討していかなあかんところは、共創エリアの乳幼児のキッズスペースの部分どうするかというところについては、ちょっとこれを有料とするのか、他都市では無料のところもありますし、ちょっとここは検討していきたいなという風に考えております。
◆宇佐美賢一議員（維新）／ありがとうございます。キッズスペース有料、乳幼児のとこ有料っていうのもなかなかね、どうかなという気もするんで、その辺はまた引き続き今後の議論ということでお願いします。その上でなんですけど、その有料の部分に関して、京都市民の料金とそれ以外の方の料金というのは、これは分けるような考え方なのか、一緒にされるのか、その辺は今何かお考えってあるんですかね。
（→福元・子ども若者はぐくみ局子ども若者未来部長）はい。同じようにガタゴトのほうも、市民料金と市外料金という風な部分でやっているという風な例もございますし、他都市でもそういう風な例もございます。今回につきまして、場所的にもちょっと山科という風なことで、他都市からも近いという風なこともございますので、アンケートの中でも市民料金、市外料金という風に分けてほしいという風なご意見もいただいてますんで、基本的には、市外と市民で分けるという風なことで考えております。
◆宇佐美賢一議員（維新）／はい、わかりました。で、事業手法で、今DBO方式などを考えてらっしゃるんですよねと。つまり設計、整備、運営について、事業者の方にやってもらうということかと思うんですけれども、さっきも話ありましたけど、所管の話なんですけどね、結局このDBO方式でやろうとすると、結局、設計と運営と全部ひっくるめて仕様書作ってという形になってくると思うんですけれども。そうなってくると果たしてこれは建設局さんなのかというのがですね、率直な思いとしてありまして。
というのが、元々箱も持ってあるわけですよね。もちろんそのラクト健康文化プラザでしたっけ？すいません。で、もうやってらっしゃったのは分かるんですけれども、ただ客観的に考えると、こう箱は持ってらっしゃるけれども、その中に入れるものに関しては、図書館であり、子育て分野であり、教育委員会さんなり子若さんっていうのが、従来からやってらっしゃる分野かと思うんですよね。そうすると、そもそもこれ発注段階の時点で、やはりその所管はまた変わるほうが、よりその後の運営も含めてスムーズなんじゃないのかなっていうのは単純な発想なんですけれども。
例えば、宝ヶ池球技場にある公園なんかを見てても、底地は確か建設局さんだと思うんですけど、子若さんが上で運営されてたり、文市さんが上で運営されてたり、という形で分かれてると思うんですけれども。そういう意味で今後所管については、一定やはり運営をする形、の方が、このDBO方式の仕様書も含めて考えていくほうがよりスムーズなんじゃないのかなというのが思うんですけど、その辺はいかがでしょうか？
（→西川・都市整備部長）はい。先ほどの先生からも、シームレスな運営ということで、所管に関するご質問いただいたところでございます。繰り返しになるんですけれども、施設の所管につきまして、今年度の整備構想と同時並行で検討しているところでございまして、引き続きですね、関係局で検討していきたいという風に考えているところでございます。以上でございます。
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◆平井良人議員（共産）／最初にですね、これ参考で、この委員会の資料として、これまでの経過という風に書いてあるんですけど、うちの北山議員からもですね、やっぱり当初のね、やっぱり計画から大きく外れているわけでありまして、この元ラクト健康文化館の施設については、突如、市民的には「辞める」っていうことになって、結局、利用されている方からですね、署名が非常に集まってですね、利用者が本当に困ったという経過があるっていうことでありますし、民間の類似の施設を探すと言ってですね、言ってきた経過があって、その後売却だという話があって、結局図書館になるっていうことになってきたと思うんですよね。別に図書館や子どものための施設っていうことについてはですね、私らなんか言うべきことはないと思うんですけれども。共通してですね、市民不在だったのではないかという風に思っていまして。いろいろ選定した結果だという風に言われますけれども、やっぱり市民との架け橋としてですね、行政が本当に役割果たせているのかっていう点についてはですね、むしろこの経過3つだけではですね、何の総括もされていないし、これ中間報告だと言ってもですね、中間報告ならばちゃんと全部書いてですね、その中身をですね、きっちり精査をして市民に返すべきだし、議会に返すべきだと思いますので、総括はないのかということで、ちょっとまずはお聞きしたいと思います。
（→西角・都市整備部長）はい。今先生のほうから中間報告というご指摘があったんですけれども、この中間報告っていうのはですね、昨年の3月、市長記者会見でこのラクト健康文化館を今後どういう風に活用していくかというその方向性を、お示しをさせていただきました。その後、この山科図書館の移転・機能充実とですね、子どもの大型の屋内遊び場を中心とした活用をしていくということで検討を始めてきた、その検討の中間報告をさせていただいているという風に我々は認識しております。
スポーツ施設であった当時のですね、議論につきましてはですね、これまでも先生の会派とやり取りさせていただいてますし、経過は重々承知であるということで、本資料には記載させていただいてないところでございます。以上でございます。
◆平井良人議員（共産）／何事もなかったかのようにですね、この報告になってるんですけれども、総括しないんでしょうか？これだけ紆余曲折をしている話なので、やっぱり行政的にも何らかのその検証や総括っていうのがいると思うんですが、いかがでしょうか？
（→西角・都市整備部長）はい。検証や総括につきましてはですね、この委員会でも、これまでも報告を、私も答弁をさせてきていただいてございます。市民不在やという風におっしゃるんですけども、私といたしましてもですね、やはりこれ、ま、元々は、コロナ禍で、世の中が大変だという時にですね、スポーツ施設をしてた当時、我々では、指定管理者で、その当時ですね、最も有効な手法でですね、効率的に運営してきたわけなんですけれども、やはりコロナで利用者が激減しましてですね、休館せざるを得なくなったという状況がございました。
で、そうした中にあってもやはり、民間のほうに目を向けますとですね、その当時の、いわゆる非接触型であったり、24時間型であったり、女性専用であったりと、小型で比較的小規模なですね、店舗にですね、総合スポーツジムがですね、営業形態を転換されましてですね、民間ではそういった形で迅速に、その時の社会情勢やサービス、市民ニーズにですね、対応しながら、サービスや経営を継続されていると。そういった点に着眼して、行政がやるよりもやっぱりスポーツ施設は民間がいいんだという発想で、民間事業者を募集して選定することができたんですけれども。残念ながら、契約締結前にですね、色々な事情で、辞退されたという、そのような我々、ステップを踏んで、この間取り組んできたという考えでございまして、市民が不在ではないかというご指摘はもう全く当たらないという風に考えてございます。我々も思いとしてはなんとかスポーツ施設を存続させたいという思いで取り組んできたことは間違いございません。以上でございます。
◆平井良人議員（共産）／その発想されたのはあくまで行政でありまして、そこに市民が存在していたのかというと、存在していなかったのではないかという風に思いますし、事業者の苦労っていうのは、その当時ですね、コロナが広がって、非常に苦労されたっていうのは、よく分かる話でありますけれども、そこ救済措置なしにですね、そのコロナ前までは利用者も多かったわけですから、今どういう風になるかっていうのを想定せずにですね、まだやめないでほしいという声を振り切ってですね、類似の施設にってなって、また方向転換して、さらに方向を転換して、やっぱりそういう意味ではきっちりと総括をした上で、今度の構想に臨むべきだという風に思います。
中身についてもちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほども少しありましたけれども、図書館機能と屋内遊び場を一体化させるようになってるわけでありますけれども、これ、エリアごとということも含めてですね、考えられているわけでありますけども、学びエリアと交流共創エリアは、建物のスペースから同じエリアになるっていうことに、この想定図ではなってるわけでありますけれども。どのように学びエリアと交流共創エリアを切り分けするのか。ほとんど遮蔽しないような図書館ももちろんあるわけでありまして、そういう形でやってるところもあれば、きっちりとその自習室っていう形で、区切ってですね、やってるところもあるわけであります。本来のですね、図書館機能、図書館が持つですね、重要な機能の一つが、やっぱり静かな環境で本を読めるっていう環境だと思うんですけども、この辺はどう考えられているかちょっと教えていただきたいと思います。
（→西角・都市整備部長）はい。本委員会でも、4月、その辺り、動から静、動きのある部分と、静かな部分、そして音のある部分と、一緒か、一緒の部分、すいません。の部分について、区分がなかなか難しいんではないかというようなご指摘がございましたけれども、先ほど私、この資料の説明の中でも申し上げましたけども、やはりこの自習室とか集中して勉強や読書ができる部分っていうのも当然大切だと思っております。そこは、壁で仕切る形で考えてございます。
で、あと、先ほども他都市の施設でオニクルという話が出ましたけれども、オニクル、行っていただきますとですね、図書館が全てのフロアに、配架棚っていうのが置いてあるんですね。壁でそれは仕切られてへん。それで、ソファーがいろんなところに置いてあって、もう本当に、音を出して読んでいる方もいらっしゃいますし、静かに読んでらっしゃる方もいらっしゃるということで、いろんな本当に過ごし方をされている。我々もですね、やはりその壁で仕切るっていうのは、できる限り少なくしたいと思っておりますし、できるだけ本棚、書棚でですね、区切る形で、広い空間作り、広く感じられるような空間を、進めてまいりたいという風に考えてございます。以上でございます。
◆平井良人議員（共産）／これね、本当に難しいのはね、このラクト自身がですね、スペースにかなり限りがあるということがあるんではないかと思いますし、天井の高さも含めてね、図書館、元々図書館機能として作るわけじゃないので、建物の高さっていうのは決まってるわけであります。私も石川県立図書館行ってきましたけども、非常に天井高くてですね、この高さも含めてですね、利用しているというかですね、全体的に非常に広々と見えるように、活用されているんだけども。それにはやっぱり一定の面積が必要だと思うんですよね。
で、そういう書棚によってその声とかですね、騒音を遮蔽するっていうのは一定の手法だと思うんですけど、そこだけではちょっとこういききらない部分も、このスペース感で言うとですね、出てくるのではないかという風に思いますし、本当に図書館機能としての第一、本を読むっていうことですよね。ここが失われないような状況を是非作っていただきたいという風に思います。
あと、子どもの施設ですけども、有料賛成、賛成というか致し方ないというのも含めてですけども75%でですね、あと25%はやっぱ有料ではいけないという話をされておられると思うんですけども。子育てをするのにですね、そういう差を生んではいけないと思うんですけど、この辺の考え方についてはどう考えておられますでしょうか？
（→福元・子ども若者はぐくみ局子ども若者未来部長）料金のことに関しましてはですね、そういうこともあろうかということで、アンケートで取らせていただきました。一応有料無料という風な部分では聞かせていただいて、先ほどの答弁の繰り返しとなりますけど、7割5分の方から、有料にしてもいいという風なことをいただいてますので、その方向でいきたいなと思いますが。持続可能な運営という風な部分では、一定、受益者負担という風な考え方もございますので、そんな、高価にという風なつもりはございませんが、一定、市民市外という風に分けて、料金を取らしていただきたいという風に考えております。
◆平井良人議員（共産）／事業者の持続可能な運営は、多分、第一に考えてはると思うんですけれども、やっぱり子どもたちがね、本当にその発育上大事なですね、本を読むとかですね、読み聞かせで聞かせてもらうとかですね、そういう重要な部分を、図書館についてはね、無料ですから、そういうふうにいくと思うんですけども。今の図を見てるとですね、その本も含めて、多分子どもの本だと思うんですけど、含めて載ってるわけでありまして、こういう部分も有料にするっていうことになればですね、図書館の機能そのものが失われるっていうことになりますし。石川県立図書館の話、先ほど言ってましたけども、ここでは無料で、子どもエリアっていうのがありまして、ちゃんとやってるわけでありますし、受益者負担の精神かどうか分かりませんけれども、何をもって受益者かっていうところも含めですね、よく考える必要があるんではないかと思ってますし、我々としては、有料化反対だという立場で、是非有料化しないでほしいということを求めておきたいという風に思います。
一番重大なのはですね、これまでの図書館はですね、公益財団法人である京都市生涯学習振興財団が受託をされておられまして、この図書館機能を含めて今度は事業者へのサウンディング調査で、丸、二重丸をつけてですね、結局その、これ「DBO方式がふさわしい」としています。15年間もの間委託することになるっていうことでありますけれども、この構想の中ではですね、これまで準公的に行ってきた図書館を民間委託することになるんじゃないかという風に思っておりまして、まずはなぜDBO方式にするのかっていうのはご説明いただきたいのと。DBOで行った場合の概算事業費っていうのは出てるんだけれども、直営で行った場合はどのような事業費になるかっていうのが全く、他のもんも含めてですね、例えば普通のPFIであった場合はどうなるのかとか、全くそういう比較がないわけでありまして、これでどうご説明されているのかっていうのがもう一つ分からないわけでありまして。こういうところを、是非お答えいただきたいということと、資料としてもまとめて提出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか？
（→西角・都市整備部長）はい。整備運営スキームに関するご質問だと考えてございます。この資料の4ページにですね、丸、二重丸とかを、記載してございますけれども。これ、決してですね、事業者サウンディングで出てきた声を踏まえて、DBOを二重丸にしてるというわけではなくて、客観的評価としてですね、国のほうが定めております、VFMの、評価を一定行った結果においても、DBOが最も経済面でも優位性があるということで二重丸をさせていただいてるというところでございます。
で、この、DBO方式なんですけれども、資料にも書いておりますけれども、やはりですね、その設計段階から、将来の運営を見据えたものにやっぱりしておくことが望ましいという、事業者のご意見でありますとか、あるいは、遊具に関しましてはですね、いわゆるJIS規格っていうのがなくてですね、整備と運営を分けてしまった場合にですね、そこで事故が起こりました、責任は運営事業者にあるのですか？そもそもの設置した整備した時の品質管理に問題があったのですか？ということで、責任の所在が曖昧になってしまうという懸念がございますので、そこはやはり事業者の皆さんも一緒にしたほうがいいんじゃないかということで、ご進言をいただいておりまして、そうしたことからこう、設計・整備・運営を一括で発注する、そして、DBO方式を採用するVFMでも優位性があると示された、そのDBO方式を採用するということで、我々現時点では考えているものでございます。で、あと直営でした時、あ、すいません・・・
（→今北・教育委員会事務局理事）はい。今、説明のあった通りでございまして、図書館におきましても今後、新しい公共空間としての、多機能化、複合化ということでございまして。また、サービス向上と効果的な管理運営手法を両立するためということで、最善の方法を事業者から、提案いただいて今後また比較検討してまいりたいと考えております。
先生おっしゃいますように、財団は昭和56年のですね、設立以来、京都市の生涯学習分野で、貢献いただいてることは確かでございました。今回も、そうしたいろんな実績、また図書館分野の専門性を生かされましてですね、共同体として、DBOに参画されるということは、これは可能でございますので、その辺り、どうされるかっていうことにつきましては、財団の意思を尊重してまいりたいという風に考えております。以上です。
（→西角・都市整備部長）はい。すいません。えっと、そして、えっと、VFMの比較ですかね、につきましてはですね、今後年度末に、策定予定のですね、その整備構想の中、整備構想を策定していく過程の中でですね、導入可能性、民間活力の、導入可能性調査というのをですね、精査していく中でVFMについての数値についても、精査をいたしまして、最終、整備構想の中で、お示しをする予定でございます。現時点ではお示しをさせていただくのは控えさせていただいて、資料としても、提出は、させていただかない方向で考えておりますので、よろしくお願いします。
◆平井良人議員（共産）／ちょっと意味が分からないんですけど、ここにDBOが優秀だという風に書いてあってですね、何をもって優秀かを示せないっていうのは非常におかしな話でありまして、報告案件でありますから、ちゃんと報告に際して準備するっていうのが当たり前だと、私は思うんですけれども。PFIと、BOとDBと、DBOしか書いてなくてですね、これをもって何を比較するんだと、いうことになるのではないか。これで説明したと言えるんですか？どうですか？
（→西角・都市整備部長）はい。あの、出せないというのではなくてですね、出したくないというのではなくて、あの、えっと、今後ですね、その整備構想の中で、お示しするという風に、申し上げております。数字についても、精査が必要だと思っておりますので。
それとあと、今回、報告をさせていただいて、DBO方式で進めていきますということで、えっと、この場でも、カチッと固めてしまうとかいうものではなくてですね、今後、いろんな事態に、今後、状況の変化に応じてですね、その辺りは、変わっていく可能性もございますので、その辺りは、我々のほうでちゃんと、責任あるですね、数字を精査した段階で、整備構想の段階で、一定をお示しさせていただきたいという風に考えてございます。
それとあの、このVFMの算定なんですけれども、その、今先生おっしゃってるのは、その直営であった場合の数字がないやないかということなんですけれども。このVFMっていうのも考え方そのものがですね、そのいわゆる直営っていうのが、その行政のほうで整備と設計、あ、すいません、設計と整備と運営をですね、分離発注した場合に比べて民間に、ま、例えばDOですと、えっと、え、D、Dは何やったっけ？（事務方より助言：デザイン）あ、デザインか、設計とオペレートですね。DOですと設計と運営をですね、民間に委託して、その間の整備は、公共が分離発注する、その場合に、直営方式、行政のその従来方式に比べてどれだけ優位性があるかっていうのを比べるものなので、行政が直営でするものっていうのは、もう、あの、出てこないという発想になるんですね。えっと、ご理解いただけませんでしょうか？
◆平井良人議員（共産）／別にこの方式がどういう方式かっていうのはよく知っているので、その上で聞いているんです。で、直営があってこそ、他のところも含めて市民的にも比較ができるんじゃないかと。これは当たり前だと思うんです。国が示してるのがこうだからっていう話ではないっていうことなんですよ。分かります？
だから、別にこれ、いろんな方式出してですね、直営の場合こうだって出してるところも、他都市であるので、別に出せるっていう話だと思うんですよ。で、それに比べてその財政効率がこうだからこうだっていうのを、他の他都市では出してるところちゃんとありますよ。どこでも。出せるんですから。それが出せないというのはおかしいっていう話だし。
で、もう一個言うと、概算事業費まで書いてですね、このDBOの優位性があるって言うんだけども、この数字だけが一人歩きしてるんですよ。だから結局ね、そのDBOが優秀なんだっていうことを強調するがための文書にしか見えないっていうことが、大きな問題じゃないかなという風に、僕は思います。
DBO方式の、これ京都市でも他の事業で使われてるわけでありますけれども、初期投資費用の負担が、高くなる場合が非常にあるっていうことがあります。初期投資のところで一番高い時に、それはもちろん、やればですね、非常に高くなるわけでありまして、平準化が図れないと、いうことになってきます。で、運営についても運営費用が高くなる場合もありますし、長期的な性能維持っていう点で言ってもですね、これ費用は上がってくると、いうことになります。
で、金融機関からお金借りませんから、金融機関による運営のモニタリングがされないこともあると。で、先ほど、多機能でやるって言っておられましたけども、JVを組むためにですね、業者間の連携が不足するということもあるわけでありますよ。こういう課題が、DBOに関してもあるっていうことでありまして。元々の財団法人に任せて分離するというほうが、図書館についてはすでに蓄積があってですね、入れるかどうかまだ検討だって言われましたけれども、説明に書かれてるようなノウハウの蓄積や人材育成等を考慮する必要がなくなるんではないかと思いますし、どういう、総合要素で考えられてるのかっていうのがですね、もう一つちょっと今の説明では全く分からないし、何よりもですね、このDBOが一番いいんだっていうところが強調されてるところが全く説明がないということが、基本的には説明不足じゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか？
（→西角・都市整備部長）えっと、先生がおっしゃっていただいてるのは、えっと、いわゆるVFM算定の際にですね、従来方式でのその現在価値を示すべきじゃないかと、そういうご質問でしょうか。それは今後ですね、整備構想の段階、あるいは、特定事業をですね、選定した段階でですね、お示しをさせていただくということに考えてございます。
で、あとその、えっと、この、今先生がおっしゃってるその49.6億円がですね、DBOでした場合の、もの、数字であって、それがいわゆるその直営方式じゃないんじゃないかっていうご質問ですかね。
◆平井良人議員（共産）／結論でいきますけども、要はね、その、こういう方式で事業をやりますよっていう際に、比較対象が全くなくてですね、これDBOの49.6億円だけ示されてですね、報告されてるわけでありますよ。こんな項目があるからこそ話がややこしくなるんじゃないかと思うんですけど。この優位性そのものが示されたっていうことの後のね、このご説明、全体的なご説明が、数字上何も見えてこないっていうことなんですよ。だからPFIであった場合はどうなのかと、DBOであった場合はどうなのかと、その他の方法でやった場合はどうなのかっていうのが、これ説明をされてるのに全く見えてこないっていうのが、中間報告だと言われてもですね、ここに数字載せてる以上、これだけね、明確な数字載せてる以上は、やっぱりちゃんと比較すべきだし、資料出すべきだというのは当たり前の話じゃないかという風に思うんです。で、それ以外のやり方も色々あるんじゃないかと。今3局でね、色々工夫されてやられてるっていうのは分かりますけれども、それだけではちょっと見えにくいなというのが、正直思いなんです。
で、元々ラクト健康文化館で、健康、会議室などもあってですね、山科区民の皆さん中心にですね、コミュニティ図られてきたわけでありますから、こういうコミュニティが大事だっていうことで強調されてる施設ですから、やっぱりより重要性は高まるということでありますし、図書館も元々別の場所でやられたわけで、その役割そこの場所で果たしてきたにも関わらずですね、図書館までも民間任せで、健康増進施設もなくなるということでありまして。これ、図書館移転はですね、図書館の場所変わってるわけで、変わっただけでありますから、どこまで充実したかっていうのも、数で言うと測れないわけでありますし。こういうその公的な役割を後退させるっていうことは京都市の責任が僕は問われると、いう風に思っておりまして、図書館機能を維持するためでもですね、民間丸投げのやり方っていうのは、僕はやめるべきだということを、もう最後述べて終わりたいと思います。終わります。
（→西角・都市整備部長）はい。いわゆるですね、このVFMの算定の考え方、VFMの算定の考え方、これにつきましては、国が示してるんですけれども、今先生がおっしゃった、この49.6億円が、DBOの数字しか示されてへんのはおかしいんじゃないかというご指摘なんですけれども。VFMの算定、ご存知かもしれませんけども、は、その事業を進めるにあたって必要となる支出からその事業によって得られる収入を引いたその残りの部分がいわゆる行政の公共負担額っていう風になってきます。で、その公共負担額を現在価値に換算し直した形で、各手法を、従来手法から各手法を比較していくというものでございます。で、この49.6億円というのはですね、その、従来方式であってもDBO方式であっても、その事業するための、支出の中の整備費、管理運営費の基礎数値として採用してるものなので、この考え方全部は基本的には、共通なんです。そのベースなんですね。ただ従来方式で、言うなればこの従来方式でやった場合の基礎数値が、その49.6億円なんです。で、その49.6億円を、DBO方式でやった場合は、一定の民間による削減効果っていうのが働くので、それぞれの金額が低減されていくというものになってきます。粗いイメージですけれども、一般競争入札にかけて、事業者を決めますっていう時に、設計金額出すと思うんですけども、設計金額のイメージが、この49.6億円っていうイメージなんです。以上です。
◆平井良人議員（共産）／すいません。どこまでもあくまでも想定の話でありまして、今全部固まってるわけじゃない中でですね、49.6億円という数字が出てるわけでありまして、それがどこの基準か別として、こっから軽減されるっていう話で今喋っておられましたけども、それでいいのかっていうことを、僕は問いかけたわけでありまして。それに対する資料としては非常に不十分じゃないかということは申し述べて終わりたいと思います。終わります。
◎委員長／先ほど平井委員から要求のありましたDBO方式以外を導入する場合の経費に関する資料については、理事者は提出できないということでありますが、平井委員いかがされますでしょうか？委員会資料としてはなしでよろしいですか？はい。
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◆中村まり議員（公明）／よろしくお願いいたします。できるだけ重ならないように、質問させていただきたいと思っております。先ほどからDBO方式の妥当性について、ちょっと質疑がございました。で、図書館や子どもの遊び場っていうのは、ある意味、収益性よりも、公共性、公平性、継続性というものが、強く求められる施設でもありますし、また、特に子どもの育ちや地域の学びを支える拠点というものは、市としても、主体的に関与する分野でもあるのではないかという風に考えます。今回、DBOを採用、もししたとした場合なんですけども、この、ちょっと一定の自治体で採用実績があるものの、公共スポーツとか、インフラ系がほとんどであるのではないかなという風に、認識をしているんですけども。
どのようにこう本施設の公共性や市民サービスを確保していくおつもりなのか、また、本市としてどこまで責任を持つのか、市の関与の範囲と考え方について、お示しいただけますでしょうか？
（→西角・都市整備部長）はい。いま先生おっしゃっていただきました、行政の関わりというご質問なんですけれども。具体的には、来年度にですね、要求水準書っていうのを策定いたします。その中身を、簡単、簡潔に、今、申し上げますと、やはりこの施設を設置するのは我々京都市行政でございます。で、その中でやはり責任を持ってですね、民間の事業者の方に、ここまでは民間の事業者のほうでお願いしたいと、いうようないわゆる仕様をですね、その要求水準書の中で定めていくことになります。
で、一方で、それを先ほど申し上げましたように、カチッと固めすぎますと、民間の事業者の皆様のノウハウを使った幅広い柔軟な発想による提案がですね、なかなか出てきにくいということもありますので、その辺はバランスを見極めた上で作っていく必要があるという風に考えてございます。
それとその要求水準書で求めた内容については、いわゆるPFIで言うところの、モニタリングっていうのを、していくことになってございますので、その辺りも含めてどうするか、今後検討してまいりたいという風に考えてございます。以上でございます。
◆中村まり議員（公明）／よろしくお願いいたします。試行錯誤しながらになるかと思うんですけども、またしっかりと皆様が喜んでいただける施設になるようによろしくお願いいたします。
で、次に、子どもの室内遊び場を、有料化ということで、現在、考えておられると伺いました。で、この本施設は、駐車場と駐輪場が確かすでに有料であったと、認識しております。で、子どもの遊び場を有料とした場合、利用料と、この交通手段って言うんですか、駐車場、駐輪の費用が重なる、二重の負担、そんな、ね、チャリンチャリンの金額だとは思うんですけども、二重の負担が生じることになるかなと思います。
特に未就学児を連れての移動は、自家用車や自転車に頼らざるを得ないご家庭も多く、日常的な利用を想定した時に、その利用を控える要因にならないかなということを懸念しております。そこでお伺いをいたします。有料化を検討するにあたり駐車駐輪料金との二重負担については、どのような配慮を考えておられるのか。子育て世帯が気軽に利用できる施設とするためのお考えをお示しいただけますでしょうか？
（→西角・都市整備部長）はい。具体的なですね、遊び場の料金っていうのは、これ検討中でございますので、はい、お示しはできないんですけれども。一方で先生がおっしゃってるのは、子育て負担のですね、経済的な負担を、小さくすることが重要なのではないかというご指摘だと思います。で、かねての委員会でもですね、この駐車料金でありますとか、駐輪料金の割引サービスっていうのを導入したほうがいいんじゃないかという、ご提案をいただいたところでございます。
で、その時もですね、ご答弁させていただいてるんですけども、山科駅前に我々が公共施設を設置しておりますその山科駅前の駐車場、あるいは、その山科駅の自転車等駐輪場、駐車場っていうのが、2つがあるんですけれども、駐輪場と駐車場ですね、2つがあるんですけれども、このラクト5階、6階でスポーツ施設を、運営していた頃もですね、京都市がその利用料金を減免する、安くするというような措置は講じておらずにですね、やはり指定管理者の方が、サービスの向上策の一環としてですね、取り組まれてたというものでございまして、やはりこの利用料金については、やっぱり条例でですね、金額の上限と、減免できる場合っていうのを規定してございますので、その辺りは繰り返しになりますけれども、指定管理者のサービスの向上策の一環で取り組まれていたものでございます。
で、同様にですね、そのラクトBの商業施設のテナントでお買い物された方のですね、駐車料金の割引サービスっていうのもあるんですけども、これも実際のところはやっぱり買い物をされた方に代わってですね、各テナントが負担されてるというものでございます。
で、ご指摘いただきました通り、その施設利用者の、その金銭的な負担を小さくすることはですね、利用者の増とか、あるいはリピーターの確保、さらに、先生おっしゃっていただいた、子育て家庭の支援につながるという色々な効果もあると思うんですけれども、これまでのそうした取扱いですとかですね、市内の他の図書館、遊び場の状況も、検討も踏まえながら、現在も検討してるところでございますけれども、本市として無料にするという扱いはなかなか難しいのかなという風に考えているところでございます。現在も検討中なんで、引き続き、利用料金とセットで考えていきたいと思ってる、そのような状況でございます。以上でございます。
◆中村まり議員（公明）／ご丁寧な説明ありがとうございます。おそらくなんですけど、行きしか帰りしか、お買い物をして、帰られることも多いかなと思うので、その辺でうまくセットで、駐車料金の負担を、感じずにできたらいいかなという風に、今のご答弁をお聞きしながら、ちょっと、想像しておりました。
最後に、発達に特性のある子どもさんへの配慮という観点で質問をさせていただきます。発達に特性のある子どもさんや、感覚過敏などにより、賑やかな空間が苦手な子どもさんへの配慮についてお伺いをさせていただきます。
室内遊び場は、多くの子どもにとって楽しい一方で、音や光、人の多さが負担となって、利用できない子どもさんがいらっしゃるのも現実でございます。近年公共施設や遊び場において、また学校におきましても、気持ちを落ち着けることができる、チルスペースを設ける動きが広がっております。そこでお伺いをいたします。本施設の整備運営にあたりまして、このような発達に特性のあるお子さんやそのご家族も安心して利用できるよう、チルスペースの設置も含めてどのような配慮を行うお考えがあられるか、現時点での検討状況をお示しください。
（→福元・子ども若者はぐくみ局子ども未来部長）はい。ちょっと資料のほうの3ページのところにあるんですが、施設イメージで「インクルーシブの遊び場」ということなんで、多様性ということで、誰でも、気軽に利用できるっていう風なことを目指していきたいなっていう風には、考えております。
よって、障害をお持ちの方とか、ちょっと体が不自由な方とか、そういう方も含めて、こう広く遊べるような形では、できる限り、ユニバーサルに、使っていただけるようなっていう風な配慮をさせていただきたいなという風には思ってます。
ちょっと、今ご指摘の発達のチルスペースの部分については、ちょっと面積的なこともございますので、できるだけ、思いとしては多くの皆様に、もう楽しんでいただきたいという風な思いがございますんで、ちょっと、こういただいたご指摘につきましては、また事業者のほうとも検討してまいりたいという風に考えております。
◆中村まり議員（公明）／ありがとうございます。よろしくお願いいたします。私も面積的にどうかなと思ったんですけども、例えば、ムーミンのスナフキンのテントみたいな、ああいうのんでちょっとチルスペースの、ワクワク感とチルスペースと兼ねるような、そういうのも一つ発想としてあったように思いまして。ちょっとスペースがない中でも、発達に障害がある方もない方も楽しめるような工夫があれば、一つまた喜ばれるのではないかなとも思います。作って終わりではなく、進化し続ける場所にという風におっしゃってました。もう本当にどうなるか楽しみだなと思います。と共にあんまりこう、内容的に欲張りすぎても、ちょっと難しくなるかなとも思いながら聞いておりました。どんな箱を作るかというよりも、どんな街の居場所にしていくかとの視点が、重要ではないかと考えます。本当に素敵な居場所になりますよう、ご検討のほどよろしくお願いいたします。以上で終わります。
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◆小島信太郎議員（無所属）／よろしくお願いします。他都市の事例というのを紹介いただいて、私もこの間、年末にちょっと早めに質問させていただいた時に、明石の事例なんかも紹介させていただきましたが。「コパル」という山形市の施設は、一部を除いて無料ということですし、「ワクワクパーク」ということで紹介いただいたところも無料で、「みろくこう」というところに関しては、市民は1日1回400円、子どもを含めて400円ということで、「ガタゴト」も市民の方でしたら1日400円ということで、使いやすい料金っていうのが大体そのぐらいの基準になってくるのかなという風に思ったりいたします。
先ほどアンケートも取ったということで75%の方は、お金取っても仕方ないねということで言っていただいたということなんですけども、料金の感覚なんかについては、これは聞いておられなかったのか。また、ここは、この間色々と申し上げておりますが、やはり利用料金によって、全然この京都市に対しての見方であるとか、その施設に対しての魅力度というのが異なってくると思います。今のところ、決められないということは、これは理解はするんですが、より明確にここは意思を持ってやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか？
（→福元・子ども若者はぐくみ局子ども若者未来部長）はい。料金のほうにつきましても、アンケートのほう取ってまして、基本的には、2時間利用の単位でどれぐらいやったらっていう風なことで聞かせていただきました。大体が、1000円以下という風な形で、500円未満と500円から1000円程度ということで、大体それぞれ4割ぐらいで、回答いただいております。
◆小島信太郎議員（無所属）／ありがとうございます。思ったよりは、上の料金でもいいという方がおられるんだなという風には思ったんですけども。
合わせて教えていただきたいんですけども、健康文化館の時代の指定管理料、年間お支払いしてたのが1000万円前後だったかなっていう風に思いますけども。あと、現在の山科図書館の年間の予算、そしてまた分かればで結構ですが、今後15年間で24億6000万円でしたかね、管理運営費がかかるということですが、このうち図書館部分にはどのぐらいかかる想定なのか、これを教えてください。
（→西角・都市整備部長）はい。ラクトスポーツプラザの時代の指定管理料ですけれども、ラクトスポーツプラザについては、利用料金制で、指定管理者に運営していただいてたということでございますので、R4年度はですね、指定管理料といたしましては770万をお支払いしているという状況でございます。以上でございます。
（→今北・教育委員会事務局理事）すいません。図書館につきましては、財団への一括委託ということになってますので、個々の図書館ごとに分けるのが非常に難しゅうございます。なので、ご了解いただけたらと思うんですけれども。
◆小島信太郎議員（無所属）／すいません。えっと、図書館についてなんか資料を以前いただいた気がして、山科図書館、思ったよりそんなに予算かかってないんだなという風に思わせていただいたんですが、いかがですか。
（→今北・教育委員会事務局理事）光熱水費や、図書購入の部分につきましては、分かるんですけれども、あと、人件費であるとか、その辺りも含めますと、一括しての契約なりますので、山科だけを分けるっていうことがなかなか難しいのかなという風に思ってます。
◆小島信太郎議員（無所属）／ということは、これDBO方式で民間事業者に委託をしてっていうことになると、その一括で他の19図書館一括でお願いしてるのとは別に、また新たに予算が発生するということになるんですかね。
（→今北・教育委員会事務局理事）今の山科図書館の部分を抜いて、DBO方式で新たに契約するということになります。
◆小島信太郎議員（無所属）／この山科図書館自体にかかってる予算っていうのは、先ほどのやり取りの通り、おそらく少ない、ことでありまして。その上でこのDBO方式、ちょっとごめんなさい、質問答弁として抜けてるんですが、この24億いくらというところのうちの図書館が占める管理運営費というのは分かっているんでしょうか？
（→西角・都市整備部長）はい。この運営費の算定方法はその、図書館部分、遊び場部分にかかるその全国の類似施設の、㎡あたりの単価を掛け合わせるという、そういう形で算定しているところもございますので、一概に線を切るというのはなかなか難しいと考えてございます。
◆小島信太郎議員（無所属）／ま、おそらく、今のその指定管理は770万円で、山科図書館を前見せてもらったものではおそらく光熱水費等々で1000万弱だったかなっていう風に思っております。元々2000万円ぐらいかかっていた施設2つを、新たに、作り変えるというので、大体15年で割り戻すと年間1.6…1.64億円、1億6400万円ぐらいかかるというのが今の見込みでありますし。この間やり取りさせていただいたように、この施設には年間大体2500万円から、おそらくこれは今後上がっていくんでしょうが、管理組合費と修繕積立費というのが年間2000万円から3000万円ぐらいかかってくるというので。大体年間の2億円ぐらいかけて、この施設を今後運営していくということになってまいりますが、よろしいでしょうか？
（→今北・教育委員会事務局理事）山科の、現状でございますけど、今、先生おっしゃったように、山科図書館の光熱費等の、諸費につきましては720万程度でございます。プラスで人件費等々かかってまいります。で、今、ざっとですけれども、職員7名プラス、アルバイトが数名おりますので、その辺りの金額になっていくのかなという風に思います。以上です。
◆小島信太郎議員（無所属）／ま、多く見積もって、山科図書館で5000万円とか6000万円とかぐらいかなっていうところと、指定管理料700万円合わせて、そのぐらいの金額、そしてまた指定管理していた時代には、先ほど申し上げた管理組合費っていうのは、売上から出していただいて、なんとか黒字に持っていただいたという風にしておりますので。差引でどうしても、1億数千万円分、今後管理費というのが年間当たりかかってくるということなんですけれども、この辺りどう見ていくかということが、一番この議論としてポイントになるかなという風に思っております。
一つ考えないといけないのは、やはり財政上の負担。この間、建設局とも別のところでやり取りさせていただいて、やはりこのイニシャルコストに関しては、私は一定仕方がないかなと思っております。どんな使い方をしても施設の特性上、特に屋根の部分が露天というかガラス張りになっておりますので、どうやってもお金がかかるし、おっしゃったように、下の施設を使ったままで工事しないといけないということでお金がかかるのは一定やむを得ないかなという風に思うんですが。年間のこのランニングコストがどんどんかかってくるっていうことは、この京都市の財政にどんどん積み重なっていくということでもありますし。これが難しいところで、京都市内じゃあ山科のラクトだけでこういった施設十分かっていうことになってくると、これは他の区民の方から怒られることにもなりますし。京都市内の人口を考えれば、この施設だけでは不十分で、すでにミータスだけでも醍醐の南部クリーンセンターのところに遊び場を作ろうということで掲げられているわけでございまして。この辺り管理費・運営費っていうのはかなり多いんではないかという風に見込んでおるんですが、この辺りお考えはいかがでしょうか。
（→西角・都市整備部長）管理運営費のですね、金額の妥当性に関するご質問なのかなと思うんですけれども。その辺は先ほどご答弁させていただきました通り、全国の類似施設の中からですね、実際の運営費を引っ張ってきて、積算しておりますので、妥当な金額かなっていう風に考えているところでございます。管理運営費に非常にフォーカスされておりますけれども、管理運営費をじゃあペイするために遊び場の利用料金を上げろというようなことに、議論としてはつながるのはちょっといささか尚早かなっていう風に私は考えておりますので、引き続きですね、その管理運営費の縮減についてはですね、検討していきたいという風に考えているところでございます。以上でございます。
◆小島信太郎議員（無所属）／ちょっと聞き方が難しかったので、ちょっと誤解があったかと思うんですが、私としては、もうこの京都市としての姿勢をどのように示していくかっていうことだと思ってまして、この間やはり、今後この特に山科地域においては若い世代に選ばれる街、人口減少を止めていって、しっかり住んでもらおうということが私は大事だという風に思いますし。そういった意味でここに、一体型の素晴らしい施設ができるんであれば、これは大歓迎するべきだろうという風に思ってまして。
一方で、先ほどからやり取りありました、僕も、プールやってくれっていうお話はよく、何度もご意見としていただいておりますし、そういったニーズもあるんだという風に思っております。
一方で、結果、この間、このプールでやるにはお金がかかるから、ちょっとできないんだっていうご説明が基本、筋だったのかなって思うんですが。結果的に、ランニングコストもそれだけかかるし、初期コストも25億円かかるということが示されてる中で、どうやっても、じゃあプールできたじゃないかっていう、こういったご意見については、なかなか跳ね返せないのかなっていう風に思う中で、私はやはり京都市にとって、この場所をとにかく若い世代に選ばれる街にしていくために、この施設にかけていくんだ、お金がかかってもやっていくんだっていうことを示せるかどうかだという風に思ってまして。
そういった意味では最初にご質問したように、利用料金下げないと、「あそこ高いしたまにしか行かないよね」って、こんな施設では全然喜ばれないわけでございまして。しっかりと、「京都市にもこんな施設ができて、あそこ使いやすいし、すっごい魅力的だ」、こういったものにしていかないといけないんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
（→西角・都市整備部長）ちょっと先生のご質問の趣旨が十分理解できてなくて申し訳ないんですけど、維持管理費が高いから京都市が決意を示すべきだっていうお考えですか？えっと…
◆小島信太郎議員（無所属）／だから、効率的にやっていくということがこの間の議論で、その上でプールというのがなかなか民間事業者を巻き込んでもできない、お金がかかるということがこの間の説明だったと私は理解をしておりますが。一方で、これだけお金がかかってもこの施設を作っていくっていうことを、まず大前提で説明すべきだと。先ほどから私、この今後も含めて民間事業者巻き込んでしっかり効率よくやっていくのは大事だと思いますが、どうやってもこういう施設やっていくんであればお金はかかるんですから、そこに関してしっかり大前提で説明していく「若い世代に選ばれる街にこういった施設が必要なんだ。これは京都市たちの思い切った投資なんだ」っていう大前提が必要だと思っているんですが、という質問ですがいかがでしょう。
（→西角・都市整備部長）その辺の考え方につきましては、この資料に記載しております通り、やはり我々といたしましては、スポーツ施設はスポーツ施設で民間の力を生かして、運営させ続けたいという風に思っておりましたけれども、それが実現しませんでしたので、この間のミータス山科・醍醐の、街づくりの方向性ですとか、市民の皆様からいただいております、その子どもの屋内遊び場に関するニーズ、こういったことを踏まえましてですね、プールとしての活用ではなくて、山科図書館とですね、遊び場の活用を中心に、この施設を活用していこうという風に方向性を、舵を切ったわけでございまして、そうすることでですね、我々がこの狙いとして、あと目指したい姿、ありたい姿としてですね、お示ししておりますこの姿が、実現することができる。それがひいてはですね、京都基本構想や、新京都戦略で示しております、目指す街の姿の実現にですね、寄与する。そういう風に我々としては、そのような、意義のある施設であるという風に考えているところでございます。以上でございます。
◆小島信太郎議員（無所属）／この間のやり取りについては、私も前の担当者の時代から色々関わらせていただいて、すごく分かっているつもりですので、プールができないということについては理解してるんですが。一旦そこから離れた上で、しっかりそれこそ全局巻き込んで、都市計画局も含めて「この場所をこうしていくんだ」っていうことが一番に出ていくべきであるし、そういった理屈で、先ほどの料金含めて、本気でこの場所をいい施設にするっていうことに向けて、企業、民間の協力も含めて、やっていただきたいということを求めているところです。
少し図書館についてお話をさせていただくと、先ほどからあるように、やっぱり面積がちょっと物足りないかなという風に思っております。色々調べさせていただいて、オニクルとかもかなり大きいですし、8000㎡ぐらいあるんですかね、図書館部分だけで。で、他の例に挙げてるところ、いただいてるところも3000㎡とか、今4000㎡とかあるのかなって思う中で、神戸市の名谷図書館については、これ大体1300㎡ぐらいで、かなり新しい形でやっていただいてて、しかも、百貨店と統合されてやっているということでございまして、かなりこの、下に商業施設があってという状況と近いのかなっていう風に思っております。
こういった点しっかり参考いただいてやっていただきたいですし。そういった意味では、やはりこの巻き込むべきまず対象は何かと言うと、私はラクトB自体だという風に思っております。その上で、ラクトBと、どの程度しっかり連携をしてやっていただいてるかというと、そこが少し疑問に思います。
先ほどから飲食店の話だとかありますし、図書館っぽいというか、本が読めるスペースって実はラクトの中にもあるんですね。地下１階だったか、１階だったか、失念いたしましたが、そういった施設も民間事業者で作っていただいたりしまして。そういったところしっかり連携して、そもそもラクトBとして全体にお客さんを呼んで、そして還流して、そしてある意味儲かっていこうという姿勢こそが、それこそ第一の前提のこの民間連携だと思うんですが、この点いかがでしょうか。
（→西角・都市整備部長）はい、ラクトB全体で、連携をしてお客さんを呼び込んで稼いでいく必要があるんじゃないかという、趣旨のご質問ですけれども。我々といたしましては、そのラクトBはもうもとよりという発想でございます。ラクトBだけではなくて、近隣にありますそのラクトCのアスニー山科、あるいは周辺の公共施設、いろんな形で連携することによって、来館者と、先ほどの例で言いますと、京都学藝衆構想でお示しした語り部とかですね、あるいは企業、地域の皆さんと連携した、その来館者との混ざり合いっていうのが、できていくという風に考えておりますので。ラクトBだけで捉えるんではなくて、もっと幅広い連携をしていかなければならないという風に考えてございます。以上でございます。
◆小島信太郎議員（無所属）／それは仰る通りなんですけども。第一義的に今、非常にラクトB、上のところがなくなって利用者がなくなって、それこそ飲食店とか、もう撤退されましたけど本屋さんとか「夜の間にお客さんいないよ」って、こんな話も伺っているところでして。実際この施設に若い方々がたくさん来ます、図書館を求めて人が来ますってなった時に、一番助かるのはラクトBなんですね。ということは、一番協力していただける可能性が高いのは、このラクトB自体、また、そこの事業者であったりであって、まず第一に、ここはしっかり連携を持っていったほうがいいんじゃないかと。先般ちょっとラクトBの関係者の方とお話をした時に、ちょっと改めて思った次第でありますし。
あんまり言いすぎはあれですけど、名谷図書館の画像を見させていただいた時に、ラクトBにすごく関係の深い事業者のイメージがすごく浮かびまして。実際調べてみると、その事業者に関しては、よその街で図書館もやっておられたりするということですので、一定そこは本当に、施設としてやっていく。もしここに図書館ができてっていうことにしたら、その名谷図書館のように百貨店と一緒に発展していくっていうイメージになりますから。この辺りはしっかりその全体というのを分かりますし、ただ、単に今まで他と関わりない、この辺りに関わりない事業者を呼んできて、とりあえず指定管理で事業やってもらうっていうんであれば、事業者のメリットってのは、利用者が来ていただいて儲かる、これしかないんですけども。この施設、この近隣であったり、この施設に関わりのある事業者にやってもらうことで、その事業者にとっては相乗効果で、その企業としての利益・売上を上げることができるということでありますので。ここは是非巻き込んでいただきたいということで、お願い申し上げて終わらせていただきます。
2026年1月22日【まちづくり委】建設局／理事者報告「（仮称）山科駅前遊びと学びの拠点複合施設に係る整備構想の検討状況について（元京都市ラクト健康・文化館の有効活用）」
(更新日：2026年01月22日)
