活動日誌

伊達街道「第一御陵踏切の廃止検討」は、道路管理者の京都市が責任を持って市民に説明・意見聴取を(2017年7月20日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/JR奈良線のですね、複線化事業に伴って伏見区の伊達街道・第一御陵踏切の「廃止」が検討されていることについて、4月26日のまちづくり委員会で質疑をさせていただきました。で、えーちょっともう一度確認をしたいんですが、3月の地元説明会では、あの「あくまで廃止を含めて検討という段階」「決定ではない」と、「市民の意見も聞いて決めたい」っていうことを、JRと京都市が説明されていまして、で、4月26日の委員会の時にはですね、京都市として「地域の声はしっかりと受け止めて」「市民の立場に立って」「市民の理解が大事なので、引き続きJRとしっかり協議したい」という、あのご答弁があったと思います。で、それからまあ3ヵ月ほどたつわけですけれども、えーJRとはどういう協議をされているのか。京都市としてですね、JRに、ま、どういうことを伝えてこられたのか、教えていただけたらと思います。

(→西・道路建設部長)はい、あのー、第一御陵踏切の関係でございます。あの議員いまご紹介いただきましたように、3月に4学区ですね、あのー説明会を開きまして、ま、この踏切のあります、えー桃山学区におきましても3月6日に開催して、いまおっしゃられましたようなご意見が多数出ました。でー、ま、その後ですね、あのー個別にまたご要請のある町内につきましては、説明会を開いておりまして、えー4月にも5月にも開催をしております。JRとの関係でございますが、JRとは常に情報を共有しておりまして、え、地域の声につきましては、あーのー共有の意識を持って進めておりますし、えー踏切の統廃合につきましては、あ、そういった声をしっかりと、おー、聞いたうえで、えー進めていくべきだということでJRのほうにも強く、申し入れておるということでございます。以上でございます。

◆やまね/えー、ま、JRにも、そういう要望を伝えていただいていると、で、情報を共有されてるということです。それであのー、ま、4月26日のこれも委員会でも聞いたんですけども、あのー仮にですね、踏切を廃止すれば、あのーやっぱり周辺道路の接続どうなるのかというのは、地元の住民のみなさんにとっては重大な関心事であります。で、あの時も聞いたんですけども、あの「案」の段階であってもですね、あのー、ぜひもしそういう構想というか図面というか、そういうものがあれば、ぜひ出していただけないのかなと、でなければやっぱりね、周辺の住民のみなさんは、なかなか意見の出しようがないと、いうことなんで、えーそれについてはどうかということと、で、もう一つですね、あのーJRともいま「情報共有」されてるということでお話があったんですが、あのーどこかの段階でですね、一定の案が示されるということになるのか、あのーその辺でスケジュール的な展望、だいたいこれくらいまでにJRとは協議をまとめたいというようなことは考えておられるのか。その点はいかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー、案でございますけども、あの非常にあのーこの場所、2カ所の踏切が50m近接しておりまして、ま、地形的にはあのー、ね、えー、東に向かって上っていく勾配がきついところというところでございまして、非常にあのー、ま、踏切関係なく、交差点形状としても非常に課題を抱えたところでございます。ま、それにつきましてですね、あの拡幅、踏切の拡幅とそれからーそういった交差点の形状につきまして、何とかJRとはですね、今年度中に、いー、そこに対しますですね、様々な案を、固めていきたいというスケジュールで思っておりますし、えー当然まあそういった案が、あー上がった段階におきましては、地域の方にですね、しっかりとご説明をして、えー意見をうかがって、進めていくと、いう方向で考えております。以上です。

◆やまね/ま、JRは、今年度中には一定まとめて、でー、えーその段階ではぜひ説明もということですね。わかりました。それからもう一つこれちょっと教えてほしいんですけど、確認したいんですけど、この伊達街道はですね、京都市の認定道路だと思うんです。で、この認定道路をまたぐ踏切を廃止する場合ですね、その権限っていう意味では、JRなのか京都市なのか。で、あのーこの第一御陵踏切がもし廃止をされれば、京都市の認定道路が、まあ寸断されることになるわけですけれども、その「市道の廃止」ってことの手続きで言えばですね、いつも議会で、議決をするわけですけれども、そういう意味ではそのJRだけのこれ都合でできるものなのか。仮に京都市が認めませんと言った場合は、あのー実現をしないというか、ストップできるものなのか、その点はいかがでしょうか。

(→西・道路建設部長)あの路線の廃止についてのご質問でございます。あのー路線の廃止につきましては市会の議決ということになるんですが、あのその場合はあのー、路線の起点終点が変わるとかですね、路線そのものがなくなるとか、いったことでございますが、今回の伊達街道は南北に長い道路でございまして、一部そのルートを変えるということにつきましては、えー道路管理者のまあ権限の中でですね、あのー決定ができるというところでございます。

◆やまね/えーと道路管理者というのは京都市ですよね。で、一部ルートを変えるということは、京都市の権限でできると、いうこと、で、その踏切の、そ、えー、廃止っていうことについては。

(→西・道路建設部長)え、あのー、踏切の廃止につきましては、あのこれJRさん側の、あの方針でございますし、あのそこにまあ、えー市道がのっかっているという場合につきましては、あー、市道の一部、場所を、ルートを変えると、いうことにつきましては、えー道路管理者の行為の中で決定していくことでございますし、まあそれは双方、あの鉄道側と、あー当然道路管理者側は、あー協議をしてですね、あのーその公算、方法を定めるということが道路法の中で、規定されております。

◆やまね/えーそうしたら、ま、踏切の廃止についてはまあJRということになるんだけれども、その場合の、えー市道のルートをどう変えるかというのは京都市のほうでできるという、そういう理解でよろしいですか。わかりました。

そしてですね、もう一つですね、あのー実はこの地元のみなさんの不安というのが、これだけではありませんで、あのこの第一御陵踏切のすぐ北側には長岡踏切というのがあるわけです。で、西側はあの国道24号線につながっておりまして、で、東側はですね、藤城方面へとつながる、ま、坂道になってるわけですが、この上板橋通というところが通っているわけですが、この実は道沿いに、この2つの踏切のすぐ東側にですね、今度あの新たに「こども園」が建設をされる予定と、いうことを聞いております。で、ただこの上板橋通が、朝の通勤時間帯にですね、大変渋滞をする道路なんですよね。で、えー、地元のみなさんからは「もし踏切のすぐ近くにこども園の入口ができれば大混乱となるのではないか」との心配の声もいま寄せられております。で、あの、こども園つくるかどうか、これはもう全然、建設局ですので管轄が違うので聞きませんが、あの上板橋通の交通量について、ちょっとお聞きしたいんですけれども、この朝の混み合う時間帯に、1時間にだいたいどれだけの車やバイクなんかが行きかうか、その実態っていうか、数字なんかは、建設局では把握されてるんでしょうか。

(→西・道路建設部長)はい、あのー上板橋通の交通量でございますが、あのー過年度に交通センサスという形で、あの全国的にやってる交通量調査でございますが、ちょっといまの、時間当たりのデータは手元に資料がございませんが、まあ1日当たり約1万台の双方向の交通量があると、いうことは認識しております。

◆やまね/で、あの、一般論としてですね、その渋滞を解決するために必要なことっていうのはですね、やっぱりその原因をまず突き止めることなんだと、いうお話を先日うかがったんですが、ま、例えばボトルネックだとか、踏切や信号があるとかですね、そもそも交通量が多いとか、いろいろポイントによって原因があると思うんですが、ぜひこの上板橋通についてもですね、道路管理者として、その朝の時間帯の実態をぜひ把握していただいて、その原因についても考えていただきたい。ちょっとこれは要望をしておきたいと思います。

で、あのこれ参考として聞いていただけたらと思うんですが、あのー7月18日(火)朝、私現地に1時間ほど立ちまして、あのー様子を見てまいりました。朝の7時半~8時半にですね、この踏切のすぐ東側に立ちまして、えー車両の交通量を確認してきたんですけれども、あの西行きの車が525台とバイクが90台、東行きは車が196台とバイクが30台、合わせて車が721台とバイクが120台と、大変多い結果でした。しかも、国道24号線の信号待ち、あるいはこのJRの踏切待ちとかですね、常に渋滞という状況なんですよね。あの車が流れてそれだけの車が通ってるんじゃなくて、ずーっと渋滞をしてると。で、あの片側1車線の道路ですので、追い越しもできません。でー、あの実は私も原付でよく通る道なんですけど、で、前から渋滞がひどいという話は聞いてたんですけれどもですね、実際にその一番混み合う時間帯を自分の目で見て、あのその実態がほんとによくわかりました。地元の方からは「坂の上の藤城小学校まで車の列が続いている時がある」、ま、こういうお話もございます。

で、えー、すでに、伊達街道の第一御陵踏切の廃止検討が地域では、一つ大問題になってると。で、それに加えて、今でもこの大渋滞が起こる上板橋通でですね、さらに渋滞がひどくなれば、これは地域にとって大変な問題です。でー、踏切に近接をする町内だけでなくて、周辺の町内や近隣の学区にも関わる問題ですので、あのー先ほどJRとの協議と、いうこともまた言っていただきましたので、あらためてですね、京都市が、あの道路管理者としてですね、責任をもってこの踏切の問題について、しかるべき時期にですね、しっかりと市民に対して説明をして、そして意見を聞くと、こういう機会を持っていただきたいと思いますけれども、最後にその点だけお聞きして終わりたいと思います。

(→西・道路建設部長)はい、あのー交通量の調査でございますが、あの今年度、その検討を進めるに先立ちましてですね、しっかりと朝夕のピーク時、につきましては、調査をする予定としております。であの、そういった交通量の流れですとか、それからあの何かボトルネックになってるのか、まあ周辺の土地開発がどうなのかということ、それから、あの当然これ複線化なりますので、輸送力的にはアップになりまして、遮断時間等々ですね、改善される部分もございます。そういったことを総合的に検討致しまして、えー案を最終的に、年度内にですね、えー示さしていただきたいと思っております。以上でございます。

2017年7月20日【まちづくり委】建設局/一般質問「JR奈良線の第一御陵踏切と長岡踏切について」

(更新日:2017年07月20日)

大宮交通公園を守ろう!子どもたちに大人気のゴーカートをなくすな!(2017年7月20日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/7月12日の、えー「第2回大宮交通公園のあり方検討部会」を私も傍聴させていただきました。でーまあ、まずですね、率直な感想と致しまして、この検討部会を直接傍聴できるのが、まあ10人のみだったと、いうことで、で、それを超えると抽選になるっていうことは、えーまあ、幅広く市民のみなさんに見ていただくという点でどうかなと、思いまして、で、ちょっとまずお聞きしたいのは、1回目2回目、それぞれ傍聴者は何名おられたんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー検討部会でのまあ傍聴者の関係でございます。えっとー、この先日、うー開かせていただきました傍聴は約10名、ていうことでございました。で、第1回の時が、えー14名だったと記憶してるんですけども、でまあ抽選で10名と、いうような形でございました。で、これはあのー、まあ傍聴の人数を決めるというのは、やはりあの会場の関係とかもございます。でーいま現在あのー、まあ建設とか、都市計画局におきましても、まあ傍聴規定と、いうのをもうけてると、いうところがございます。以上です。

◆やまね/で、えー、前回は、あー2回目は10人で、1回目は14人で抽選だったということなんですけれども、んー、まあやっぱり抽選でですね、入れなかった方々にとってはですね、「傍聴に行っても入れないならやめとこうかな」と、こういう気持ちにもなりかねないと思いますし、でー、ただやっぱり自分たちが利用している公園がどうなるのか、どんな議論がされているのかっていうのはですね、やっぱり市民のみなさんにとっては大きな関心事だ思います。で、あの少なくとも1回目は抽選となったわけですから、あのー2回目はですね、もっとたくさん傍聴できるところで、やるべきだったのではないかと、思いますし、あのー傍聴された方からはですね、「委員の先生の声が小さくて聞き取れなかった」というような、あのご意見もありまして、でー、あの、いろんな私も審議会とか、あのー諮問会議とかですね、専門家委員会なんか傍聴させていただくことあるんですけど、あのーマイクでですね、やっぱりしっかり聞き取れるように、されてる時もありますので、あのーその辺はもう少し市民のみなさんに快適に傍聴していただけるよう努力、ぜひしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、一度目の時は北区役所で行いまして、えー、その時ちょっとマイクがなかったということで、えーまあ声が聞き取りにくかったと、いうようなご意見を当日いただきました。で、前回はあのー、「かもがわ」で開催させていただきまして、まあマイクのほう、一応準備はしておきましたけどもあのー、委員の先生方が、えーマイクの、おー、お使いにならなかったと、まああの聞こえる分には聞こえてたのかなと思いますけれども、一番最初傍聴者の方から、えー「声が小さいので大きい声でお願いします」と、いうようなご意見はありました。以上でございます。

◆やまね/でー、もう一つですね、あのーこの「第2回あり方検討部会」では、ま、パブコメを受けて、えー議論が行われてたわけですけれども、このパブコメの用紙がですね、ま、そもそも大宮交通公園や区役所にほとんど置いていなかったというお話も市民の方から聞いております。で、あり方検討部会を傍聴されていた方がおっしゃっていたんですけれども、「大宮交通公園にもらいに行ったら1枚しかなかった」とかですね、「区役所にもほとんどなかった」というお話があったんですけど、これは事実なのか、当初何枚くらいこれ、あの用意されてたのか、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーパブリックコメントに関しましてやはりあの、広く市民のご意見をいただきたいと、え、ゆうことで、えー、まああの、議員会のほうでもお話させていただきましたけれども、え、各区役所、それからまああのもちろん大宮交通公園であったりとか、それとまあ土木事務所の関係とか、えーゆうところトータルで、えー955部、お渡ししております。でーそのうちあのー、議員の、おー、えーやまね議員のほうの、あの選出のほうの、会派の選出議員のほうからも、「100部ください」と、いうようなことがあって、えー100部お渡しもしております。で、なおいま、ちょっと議員おっしゃられましたけれどもあの、えーっと大宮交通公園には160部、置いております。でーあと区役所、北区役所には30部、置かしていただいたと、で、あとまああのー、自治連の関係とかにもまあ別個にお渡しをして、トータル955部、えーお渡ししたと、いうようなところでございます。以上です。

◆やまね/大宮交通公園には160お渡しをして、えー北区役所ですか、には30と。まあ北区役所が30っていうのはちょっと少ない感じもしますが、あのー例えばこれはですね、そういう形で「ちょっと地域で配りたいんだけども」とか、ちょっと多めに持って帰られるような方がおられたら、160部30部ってのはすぐなくなってしまうと思うんですけど、その場合はどうされるんですかね。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、もちろんあのー、早くなくなってしまうということもございますので、あのその時にはまた補充と、いうようなことを私たち、まあさしていただいてたと、いうところでございます。以上です。

◆やまね/まああのー、そういう意味ではですね、あのーなかなか「行っても見当たらなかった」という声は市民の方から、あのいただいておりますので、それはちょっと真摯に受け止めていただきたいと思います。で、えー私はこの、パブコメを行うにあたってはですね、やっぱり公園を利用されているみなさんの、えー声を、あの聞くということがほんとに重要だと思います。で、今回のパブコメではですね、一定あの集計もされているようですけれども、「ゴーカートをなくすべき」という意見がたくさんあったと、いうことをお聞きしました。ただこの、私はこの問題を考える際に、大切なのはですね、「ゴーカートに乗るのは誰か」ということであります。で、そこでお聞きしますが、1人用のゴーカートに乗ることができるのは誰か。えー対象年齢はどうなっていますでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのま1人用で、え、運転できるというのは、あのもちろん、おー小さい、えーお子さん、だいたいまあ、えー、小学生、幼稚園あがったぐらいからと、いうところでございますので、ま、あ、子どもさん、ていうところになります。以上です。

◆やまね/あのー、ま、これ、あのー大宮交通公園について書かれてあるもの見ますと、小学校3年生から中学生と、いうことになっておりました。それではあの2人用のゴーカートに乗ることができるのは誰か。いかがでしょう。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー基本的にまあ親子、で乗っていただいていると、いうところでございますので、まあ小さい、まだあのー、おー、ほんとに、交通学習を覚えていただくと、いう小さなお子さんと、まあそのお父さんと、いうようなところでございます。以上です。

◆やまね/で、まあ2人用のゴーカートの場合はですね、小学校2年生までの児童と、まあ高校生以上、大人ということであります。で、つまりですね、ゴーカートに乗るのはですね、中学生以下、小学生以下の子どもたちが中心ということなんですよ。で、4月26日の委員会で、えー求めた資料、いただきまして、「ゴーカートの利用実績」というのを見るとですね、平成27年度のゴーカート利用者数が11万809人と、いう数字をいただきました。で、例えばいま、あのーおっしゃっていただいたように、1人用ゴーカートは子どもだけですよね、中学生以下の子どもが乗ると。で、2人用ゴーカートのうち1人は、えーまあこれも子どもが乗るということですから、えー少なくともですね、このゴーカート利用者の半分以上は子どもたちが乗ると、いうことになります。で、そうすると、単純に言ってもですね、平成27年度は、えー全体の利用者が11万809人ですから、その半分以上としたら、5万5400人以上はですね、ま、のべの数字だと思いますが、子どもたちが乗ったと、いうことになると思います。じゃあ、この子どもたちの、声が、公園利用者、ゴーカートの利用者、中学生以下の子どもたちの声がどれだけ今度のパブコメに反映されているのかということを考えますと、えーパブコメで集計されている年齢で最も若いのが「20歳未満」です。で、これわずか16通と、いうことですから、あの子どもたちの声はですね、ほとんど反映されていない、こういうことが言えると思うんです。で、私は公園の利用者に声を聞くというのであれば、当然、ゴーカートに乗ることのできる対象年齢である子どもたちや、あるいは、小さな子どもさんを持つ方々にもですね、しっかり声を聞くべきではないかと。その点ではどういう努力をされたのか、特別な手を打たれたのか、お聞かせいただけますでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー小さい、まだあのー、言葉がしゃべれないような子どももまあ正直乗っているような、あーこともございます。まあそういう方からご意見をいただくというのは、正直言うてこれは難しいと思っております。え、ですから、えーその親御さんですね、親御さんのほうからもご意見をいただいていると、いうところで、えー、二十歳代の、おー方からは114通、まあ三十歳代の方で126通と、けっこうあの子育て世代の、えー親御さんのほうからも、えー回答いただいてると、いうところで、この辺はやはりあのしっかりと、子どものご意見も含まれていると、いうふうに私たちは感じているところでございます。以上です。

◆やまね/あのー例えばね、午前中も議論がありました京町家の保全・継承に関する条例のパブコメではですね、不動産や建築関係の団体にも周知されてるわけですね。で、それならね、やっぱり私はこの子どもたちが実際に、小さな子どもたちも含めて、乗るものですから、で、お金も払って乗ってるわけですから、私はそういう子育て世代の、えーみなさんが関わる、何らかの団体や、業界にも当然働きかけて、意見を集めると、いうことがあってもよかったのではないかと思いますけれども、もう一度、そういう声をしっかり集めるっていうことは、されるべきではないかなと思うんですけれどもいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーその辺の声につきましては、あのー大宮交通公園に、え、まあ160部と、いう、うー数の、おー、アンケートの用紙を、配架させていただいております。で、その辺でやっぱりしっかりと、おー、来ていただいている、えー親御さんたちのご意見をうかがっていると、いうところで、ご理解願いたいと思います。以上です。

◆やまね/んーまあちょっとそれでは、私はちょっと理解できないんですけれども、あのー私はですねこれ単純な私の感想ですが、ゴーカートに列をなして楽しんでいる子どもたち、あるいは、子どもと一緒にゴーカートに乗ったみなさん、そういう経験があるみなさんであればですね、「ゴーカートはいらない」と、いう声が、はたして出てくるんだろうかと。で、インターネットのね、口コミを見てもですね、この大宮交通公園がいかに素晴らしいかってことがですね、若いお母さんやパパ、あー、たちからですね、いろんな形で書かれてあります。で、えー、子どもたちが、どれだけね、興奮して喜んだか、あるいは、「何度も乗りたいとせがまれた」とか、そういう声もありますし、私直接聞いたのはですね、「めちゃくちゃ楽しいし安いし京都にこんな素敵な施設があったんやと思ってたのに。ゴーカートは絶対になくさないでほしい」と。まあこういう声もいただきました。で、大宮交通公園の何よりの魅力が、このゴーカートにあると、思います。もし今回のパブコメをもとにですね、ゴーカートをなくすという結論を出せばですよ、私は公園の魅力を大きく損なうことになるのではないか。1969年(昭和44年)5月5日のこどもの日に合わせて開園したという歴史から見ても、そして、交通公園という性格から見てもですね、この子どもたちに大人気のゴーカートをなくすことはゆるされないと、私は考えますが、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えーっと議員おっしゃられました意見もございました。え、その反面、えー「今の時代に合わない」と、えーまして「ガソリン焚いてまで」と、いうような環境破壊にもつながるというようなご意見もあったというのが事実でございます。で、え、トータルとしまして、えー「ゴーカートをなくして他のものに変えていただきたい」と、いうようなご意見が、多かったと、いうようなところでございますので、その辺はご理解願えればと思っております。以上です。

◆やまね/んーまあだから、実際にね、そのゴーカートを利用されている子どもたちの意見はですね、あのここにはなかなか表れていないわけですしね、ちょっとまあ乱暴な、私はいまのは発言ではないかなあと、思います。で、そこでね、もう少しあの京都市が出された資料についてお聞きしたいんですけれども、あのー、パブコメにあたって出された資料にはですね、「開園当時と比べゴーカートの利用数が大きく減少している」として、30年前(昭和57年~61年)と、それから直近(平成23年~27年)の数字が比較をされています。しかし、えー以前の、私、委員会で指摘したようにですね、ゴーカートを利用できる日数が全然違うわけです。30年前は休園日の火曜日以外はゴーカートを利用できた、年間270日です。で、それがいま、平成16年以降はですね、春休み夏休みを除いて木曜・土曜・日曜・祝日しか利用できないと、年間172日ということですよ。で、この270日と172日、利用日数が全然違うのに、同じように年間の利用台数をもとに比較されているのが、みなさんのつくった資料なんです。こんなアンフェアなやり方があるかと。私は思うんですよ。で、京都市が、利用できる日数を減らしてきたのに、市民の利用が減ったかのような資料を出してパブコメを行うっていうのがそもそも私はおかしいと思ってるんですけど、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えーっと利用可能日が、まああのトータルで270日であったのが、平成15年度まででございます。で、その時の、えーまあ利用者数っていうのが、えーまあ9万、ほどと、いうところでございます。で、えー、平成16年から、172日にまあ減らしたんですけども、えー、トータル的に利用してるのは変わっていないと、いうところでございますので、えー開催日を減らしているにもかかわらず人数が変わっていないということは、利用者についてはそんなに変わっていないと、いうようなところではないかなと思ってるところでございます。以上でございます。

◆やまね/んーちょっと私のいま質問そういう話だったかなあと。あの、私がですね、言ってるのは、あのー、みなさんがね、お示しされてる資料はですね、30年前の5年間の平均とね、で、平成に入って23年から27年の5年間を比較して、「ものすごく減ってる」と、いうことを示すような、グラフをつくってですね、やってるわけですよ。しかし、それはね、利用日数が全然違うと、そういうものをそもそも比較するのがおかしいんではないかということを私は申し上げてるわけです。

で、もう一つ、あのー資料、あのこれもですね、京都市建設局から出していただいた資料ですが、あのー4月26日のまちづくり委員会で、えー求めて、出していただいたそのゴーカートの利用実績についての資料ですけれども、あのーですので、年間の利用可能日数が30年前と今とでは違うわけですよね。これはあのその通りだと思うんですけど、で、なので、あのー270日、ゴーカートを利用できた30年前のほうがね、当然そら年間の利用台数が多くて当然というふうに思うんですけど、だから、「利用可能な日当たりの利用者数」を、しっかり比べる必要があると思うんです。で、そこでお聞きしますけれども、その30年前(昭和57年~61年)の5年間と、直近(平成23年~27年)の、利用可能な日当たりの利用者数の平均、これいくらになるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)えーと、そのちょっといま計算がちょっとしてないんですけれどもあの、実際あの議員おっしゃられましたように、(昭和)57年の時には、ま、利用台数が約10万台、を若干超えていたと、で、それがまあ徐々にこう、えー、利用台数が減ってきて、で、平成15年の時にはもう5万6000台にまで減ってしまったと、いうことで、えー、えー数をまああのー、えー、稼働日を、ま、減らしたと、いうところでございます。・・・あのー、ですから議員いまおっしゃられましたようにあの、パブリックコメントで出してるその5年間の平均ていうのはちょっと、いまちょっと計算しないとダメですけども、あのー委員会資料で、えーお出ししている数字、が、もう、諸それが物語っていると、いうところではないかと思っております。以上です。

◆やまね/あのーまあ数字についてはですね、事前にちょっとお伝えしてなかったので、いま計算ってのはちょっと難しいと思うんですが、あのーこれですね、「利用可能な日当たりの利用者数」てことで見ますとね、30年前の5年間は平均557人なんですよ。で、えー、直近の5年間はですね、平均573人です。直近のほうが多いんですよ。で、利用可能日当たりで見ればむしろ増えていると。で、あの、利用可能日当たりで見れば、過去に最も利用者数が多かったのが平成27年度になります。で、実はそれだけではなくてですね、いま、まあだんだんだんだん利用者減ってきたんだっていうお話されたんですが、あのー単純に年間の利用者数、利用台数の数字を見てもですね、この十数年を見れば、ゴーカートの利用台数と利用者数は増加傾向にあると。平成27年度の利用台数は6万6695台で、利用者数が11万809人です。いずれもこの20年で最も多い数字ですよ。で、その20年前、平成7年は、火曜日以外全ての曜日で利用ができて、ゴーカート稼働台数も33台と最も多い時期でしたけれども、その時よりも、平成27年度のほうが利用台数も利用者数も多いと。で、こういう数字、みなさんに出していただいてるんです。で、あの、ですからね、この10年、15年、20年くらいで、推移を見ればね、むしろ、利用者は、回復傾向にある、増加傾向にあると、言えるんじゃないですか。いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、議員おっしゃりましたように、(平成)27年度は確かに6万6695と、いうふうにドッと増えておりますけれども、えーその以前、えーまあ平成22年度とかまあ6万を割っていると、ずっと6万を割っているような状況であると、またあの平成20年度でしたらもう5万も割ったような、えー数字になっていると、いうところで、えーと、傾向についてはちょっとあの把握できないような数字かなと思っております。以上です。

◆やまね/まあですからいまおっしゃっていたようにですね、6万を割っていた時期があると、さらに5万を割ってる時期があると、そっから見ればだんだん増えてるってことじゃないですか。だからそれ、でね、あのーパブコメにあたって、出された資料はですね、30年前と比べて一直線で減ってきたようなグラフになってるわけですよ。で、それおかしいと。現実にはね、10年前20年前と比べると平成27年度はむしろ盛り返して増えていると。そういう情報は出さないでパブコメやってるのはおかしいということを言ってるんです。

で、もう一点、これはあの最後に資料を求めたいと思いますが、あの平成29年度からはゴーカートの稼働台数がそれまでの29台から19台と、あのーなっていると思います。で、その理由はですね、「部品を調達できずに、他の故障車の部品を流用して修理をしている状況」と、いう説明、答弁がありました。しかし、私たちが、あの大宮交通公園、現地を視察した際にですね、ちょうどゴーカートの整備をされている方おられまして、お話聞くことができたんですけど、えー、「部品はまだある」と。「20年分はある」と。「現場でやっているからわかる」と。こういうお話されてて、これもね、ちょっとお話食い違ってるんですね。ですから、あの本当に部品がないのかどうか。あの資料出していただきたい。あのゴーカートの車種、あるいは部品、何が足りない、手に入らないのか、ぜひ資料を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、以前にも申しましてますように、えーまあ部品がないというのは私とこもあのー整備公社のほうからうかがってる状況でございます。えーまあいま議員おっしゃられましたように、えー部品がないという車種、車の車種とか、部品云々ていうのはあの私どももまた調べさしていただきたいと思いますけども、あのーま、議員おっしゃられてますように、そもそもあのあそこの大宮交通公園というのは、あのそのゴーカート乗るための、だけの公園じゃないんですね。あの元々あのあそこは、えーまあ交通問題に対処して、子どもが、しっかりあの遊んで交通を学んでいただくと、えーいうような公園でございます。あのーそういうふうに、えーした観点から今回まあ部会にかけさしていただいて、どうしていこうかと、で、アンケートを取って、アンケートの結果がこうでしたよということを部会にかけさしていただいたと、いうところでございますので、え、その辺ちょっとご理解をお願いしたいと思います。以上です。

◆やまね/あのーまあどうもちょっとかみ合わないんですけどもね、あの私が聞いているのは、そんなことは十分わかってるんですよ。あのーみなさん方が出している資料が、あまりにもね、客観的に見た場合に、えー印象操作というか誤解をね、与えかねないようなね、数字の出し方されてるんじゃないですかと、こういう問題を指摘をしているわけです。

あのこれ最後に申し上げます。ここまあ10年から15年、20年、ゴーカートの利用は持ち直している、増えているというのが、これみなさんの出していただいた資料からも明らかです。で、にもかかわらず、その市民の利用が減ったかのようなですね、資料でパブコメが行われていると。で、しかも子どもたちの声もほとんど聞かれていない。で、そのもとでね、ゴーカートをどうするかっていう議論がされてるのが、ちょっとおかしいんではないかと、いうことであります。で、いまでもゴーカートは、大宮交通公園の大きな魅力でありますし、あり方検討部会の議論の中でもですね、「交通公園として継承するのが大前提」と、こういうお話があったと思いますが、えーあらためて、「ゴーカートはなくすべきではない」ということと、えー「公園を利用する子どもたちや子育て世代のみなさんの声をしっかり聞いていただきたい」と、このこと強く求めて、この問題は終わりたいと思います。

2017年7月20日【まちづくり委】建設局/一般質問「大宮交通公園の再整備について」

(更新日:2017年07月20日)

京都の世界遺産を守れ!(2017年7月6日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あのー先ほどですね、お話をうかがっておりまして、えー例えばその「重要な寺社やその周辺一部で、景観に影響を与えかねない事例が発生しています」という関連のお話で、えー、ま、「具体的な場所は控えたい」というようなお話もあったかと思うんですが、ま、この間上がっている梨木神社だとか出世稲荷以外ではですね、例えばどういう場所があるのか。あのもしお答えいただけるんであれば教えていただきたいということと、それからその、下鴨神社、あるいは二条城、このところはですね、景観問題ってのが問われているか、それとも問われていないと思うのか、その辺の認識を聞かせていただきたいと思います。

(→山本・都市景観部長)はい、えー具体例を、ということなんですけれども、えーそうですね、例えば、例えばですけれども、えー数年前にありました仁和寺の門前のガソリンスタンドとかコンビニエンスストアのような問題。これ立ち消えになっておりますけれども、かつてはそういうのがあったりしてるのが、あたると思います。え、それから、えー下鴨神社、あるいは二条城の計画についてでございますけれども、えー下鴨神社のマンションについては先月、えー竣工ができまして、えーもう完成できております。えー私どもも随分あの協議をさしていただいたなかで、えー下鴨神社、「世界遺産である下鴨神社の価値をさらに高めるような計画にしていきましょう」と、いうことで協議をずっとさしていただいて、えー御影通の歩道の部分広げていただいたり、えー南北の歩道、参道空間についても、緑豊かで、水のせせらぎが聞こえるような、そういう空間をつくっていただいて、結果として、えーいい景観ができたと、えー世界遺産周辺にふさわしい、えー景観ができた、というふうに、え、認識をしております。以上です。

◆やまね/二条城はどうですか。

(→山本・都市景観部長)えー二条城につきましては、えー、そうですねあの必要に、えー必要だということを、ベースに、えー検討を積み重ねた、られたうえで、え、駐車場の計画が、されたというふうに思っております。えー私ども景観の、えーセクションと致しましては、「そこでやってはダメ」という基準は、一切持っておりません。「やるならこうしてください」という基準は持っておりますけれども、「そこでそういう行為をしてはダメです」というような基準は持ちえませんので、えーそういう意味では、えー今の枠内でベストの、えー選択をされたのではないかなと、いうふうに考えています。以上です。

◆やまね/んーまあ私はその姿勢では大変弱いんではないかと、ほんとに世界遺産守っていけるのかなと、いうのが率直なところです。あのー「世界遺産条約」の第11条はですね、ま、危険にさらされている世界遺産について書かれているわけですけれども、ま、そこではどんな危険があるかっていう時に、あのー戦争や災害っていうことだけではなくて、「大規模な公共事業若しくは民間事業又は急激な都市開発事業若しくは観光開発事業に起因する減失の危険」、こういうものが含まれると、ですから、我々はですね、常にそういう、あの事業について、えー考える必要があると思うんですね。で、あのー、で、先ほど来から議論がありますように、やっぱり市民の声を聞くと、いうことがほんとにカギだと思います。で、2012年の、「世界遺産条約採択40周年最終会合」で国際社会が合意しております「京都ビジョン」というのがありますが、ここではですね、「世界遺産保護のためには、地域社会と先住民を含むコミュニティが重要な役割を果たしている」と、コミュニティの参加がですね、いま戦略的に、世界遺産を守っていく上では大変重要だと、位置づけられております。で、あのー、ま、京都ビジョンにふさわしいですね、当然、京都市として行動計画が求められていると思うんですけど、京都市としては、そういうユネスコであったり、あるいはこういう京都ビジョンの考え方、こういう立場に立って、進められているということでよろしいでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、今回の、寺社等の景観を守る取り組みの中で、柱2、あるいは柱3の中で、えー市民・事業者、京都市も入って、えーそれから資産の所有者も入っていただく中で、この、えーみなさんで、共に取り組む景観づくりというのを、えー位置づけています。えー京都市としてはそういう、えー取り組みを、えー強力に推し進めていきたいと、いうふうなことで考えておりますのでよろしくお願いを致します。

◆やまね/で、まあ、いま柱2、柱3のところをおっしゃいましたが、実際に、起こっていることが何かということなんですよ。でー、あのこれ昨年11月10日付の毎日新聞の記事ですけれども、えー下鴨神社が昨年9月に、これコアゾーンのところですけど、「大型倉庫建設についていったん取り下げた計画を再度申請して京都市は許可」してると。で、このことについて、住民側のですね、代理人弁護士の方が、えー「神社側は新たな申請の際は事前に説明すると言っていた。今回の申請は背信行為だ」とこういうコメントを、まあ記事になっておりました。で、また、「世界遺産・下鴨神社と糺の森問題を考える会」、それから「糺の森未来の会」のみなさんが、インターネットで公開されているニュースがあるんですけれども、それ見ますと、昨年11月に京都市都市計画局へ申し入れをされております。で、えー、そこではですね、「新たな倉庫建設にあたっては、事前に予定地周辺の住民に十分説明し、了解を得るよう要望してきたところであり、京都市もこの要望は神社側に伝える旨約束していた」と。にもかかわらず、新しい計画の建築許可申請が出され、それが、許可を出したことをですね、周辺住民のみなさんが、一切知らされないままだったということを、あの非常に怒っておられる。で、この間の経過を見るとですね、先ほど柱2柱3のお話されたんですが、およそ「市民や事業者、寺社等との協働による景観づくり」というふうには、この事例をもって言えばですね、言えないんではないかと。その辺の認識はいかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えー下鴨神社の倉庫の件については、えー、ええっと、神社のほうからいろいろ、いろんな、そうですね、あのちょっと今、手元に資料がないのであれなんですが、えー何回かに渡って、えー説明を、えーされて、えー、協議が、話ができる状況、できなかった状況と、どうもいろいろとあったみたいなんですけれども、神社側としては、「説明をする」ということで努力をされているというふうに、えー思っております。えー、なので、えっとー、そうですね、あの、下鴨神社のケースが、えー、あ、があるので今回の、歴史的景観の周辺でうまくできてないじゃないかということが、ご指摘をされてるのかなと思うんですけれども、えー、ま、でも、えー価値を、共有をして、共に景観づくりをしていこうというのは本当に大事なことだと思いますので、えー、これから、しっかり取り組んでいきたい、というふうに思っております。以上です。

◆やまね/あのーまあ時間もないので、最後に申し上げますけれども、あのー、同じく世界遺産の二条城ですね、で、これはですね、二条城北西角への大型バス駐車場整備、これはまさに世界遺産のコアゾーンになるわけですけれども、私はですよ、私はこの、世界遺産を観に来る人たちのためにですね、世界遺産を壊して駐車場をつくるというのは、もうほんとに本末転倒な話だと、思っております。で、しかもこれは、あの、民間の事業者に「こうやってください」っていうお願いをする話ではなくて、京都市が自らやっていることですから、やっぱり京都市が自らこういう形でコアゾーンに手を付けているってことはですね、しっかりと見つめ直さなければいけないのではないかと。

で、この素案、資料を見ておりましたら、「はじめに」というところであるように、平成26年度に、えー、「総点検」を行なって、それから28年の12月に「取組方針の策定」がされて、で、この間議論されてきたわけですよね。で、ということはですね、下鴨神社の話も、二条城の話もですね、まさに時を同じくして、あの問題になってきたものなんですよ。ですから、現にそういう問題が起こっているなかでですね、なかなかそれが、ほんとに景観守られてるのかっていう疑問が、残るようではですね、やっぱり京都市の本気度が、あの問われてるんではないかと。で、ほんとに、各委員のみなさんがおっしゃったように、景観保全っていうのはしっかり進める必要があると、思いますし、そこは私同じ気持ちだと思ってるんですが、同時に、やはり市民に景観の保全を求めるんであれば、京都市の、えー、姿勢も問われると、京都市がやってきたことについてですね、しっかりと襟を正す必要もあるのではないかと、いうことを、あの最後に申し上げて、終わりたいと思います。もし最後にご見解いただけたらと思います。

(→松田・建築技術・景観担当局長)はい、あのー、先ほど、ユネスコの、おー関係のことを、えー、おっしゃっていただきました。あのー私どもが、世界遺産にのぞむ姿勢は、まさにユネスコに書いてる通りでございます。世界遺産が、あー、危機に陥らないように、えーそういった事態が、回避する方法、それをいろんな方法で考えていくと、これはもちろんなことでございます。えーそして、えー、世界遺産、これを、おー、しっかりと維持管理していく、これも、おー、大事なことだと思ってます。で、その維持管理、えー周辺も含めた、あー環境、景観の形成、これは、あー、当事者、あー、例えば下鴨神社ですと神社さん、二条城ですと京都市、こういったところが、あー、まず、やる、あのどういうふうにしていくのを、かっていうのを考えるのは当然でございますが、その周辺の方々も、その環境にどう協力できるのか、ないしはどう形成していくのか、こういったことを関与していただくのは、も、必要なことかと思ってます。そういう意味では今回、柱の2、柱の3では、共に考える環境をつくっていきましょう、考える機会をつくっていきましょう、ということで、えー、で、そういったあのーまあ、あー動きといいましょうか、取り組みを進めていきたいと、いうふうに思ってるところでございます。

先ほど指摘されましたように、下鴨神社の倉庫の件、それから二条城の件、これは、あのー、世界遺産を維持管理していくうえでも、必要な事柄かと思っております。そういった中で、えー、そういった環境が、どういうふうに周辺のみなさんと共に、えーつくられていくのか、これを、おー、お互い話をしながらやっていく、これは、あー両施設においてもやってこられたことかと思っております。そういったことで、えー次の環境、景観をつくっていく、これがいまつくられていることではないか、というふうに思ってるところでございます。

2017年7月6日【まちづくり委】都市計画局/理事者報告「歴史的景観の保全に関する具体的施策(素案)に対する市民意見の募集について」

(更新日:2017年07月06日)