◆やまね／7月12日の、えー「第２回大宮交通公園のあり方検討部会」を私も傍聴させていただきました。でーまあ、まずですね、率直な感想と致しまして、この検討部会を直接傍聴できるのが、まあ10人のみだったと、いうことで、で、それを超えると抽選になるっていうことは、えーまあ、幅広く市民のみなさんに見ていただくという点でどうかなと、思いまして、で、ちょっとまずお聞きしたいのは、1回目2回目、それぞれ傍聴者は何名おられたんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、えー検討部会でのまあ傍聴者の関係でございます。えっとー、この先日、うー開かせていただきました傍聴は約10名、ていうことでございました。で、第1回の時が、えー14名だったと記憶してるんですけども、でまあ抽選で10名と、いうような形でございました。で、これはあのー、まあ傍聴の人数を決めるというのは、やはりあの会場の関係とかもございます。でーいま現在あのー、まあ建設とか、都市計画局におきましても、まあ傍聴規定と、いうのをもうけてると、いうところがございます。以上です。
◆やまね／で、えー、前回は、あー2回目は10人で、1回目は14人で抽選だったということなんですけれども、んー、まあやっぱり抽選でですね、入れなかった方々にとってはですね、「傍聴に行っても入れないならやめとこうかな」と、こういう気持ちにもなりかねないと思いますし、でー、ただやっぱり自分たちが利用している公園がどうなるのか、どんな議論がされているのかっていうのはですね、やっぱり市民のみなさんにとっては大きな関心事だ思います。で、あの少なくとも1回目は抽選となったわけですから、あのー2回目はですね、もっとたくさん傍聴できるところで、やるべきだったのではないかと、思いますし、あのー傍聴された方からはですね、「委員の先生の声が小さくて聞き取れなかった」というような、あのご意見もありまして、でー、あの、いろんな私も審議会とか、あのー諮問会議とかですね、専門家委員会なんか傍聴させていただくことあるんですけど、あのーマイクでですね、やっぱりしっかり聞き取れるように、されてる時もありますので、あのーその辺はもう少し市民のみなさんに快適に傍聴していただけるよう努力、ぜひしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのー、一度目の時は北区役所で行いまして、えー、その時ちょっとマイクがなかったということで、えーまあ声が聞き取りにくかったと、いうようなご意見を当日いただきました。で、前回はあのー、「かもがわ」で開催させていただきまして、まあマイクのほう、一応準備はしておきましたけどもあのー、委員の先生方が、えーマイクの、おー、お使いにならなかったと、まああの聞こえる分には聞こえてたのかなと思いますけれども、一番最初傍聴者の方から、えー「声が小さいので大きい声でお願いします」と、いうようなご意見はありました。以上でございます。
◆やまね／でー、もう一つですね、あのーこの「第2回あり方検討部会」では、ま、パブコメを受けて、えー議論が行われてたわけですけれども、このパブコメの用紙がですね、ま、そもそも大宮交通公園や区役所にほとんど置いていなかったというお話も市民の方から聞いております。で、あり方検討部会を傍聴されていた方がおっしゃっていたんですけれども、「大宮交通公園にもらいに行ったら1枚しかなかった」とかですね、「区役所にもほとんどなかった」というお話があったんですけど、これは事実なのか、当初何枚くらいこれ、あの用意されてたのか、いかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのーパブリックコメントに関しましてやはりあの、広く市民のご意見をいただきたいと、え、ゆうことで、えー、まああの、議員会のほうでもお話させていただきましたけれども、え、各区役所、それからまああのもちろん大宮交通公園であったりとか、それとまあ土木事務所の関係とか、えーゆうところトータルで、えー955部、お渡ししております。でーそのうちあのー、議員の、おー、えーやまね議員のほうの、あの選出のほうの、会派の選出議員のほうからも、「100部ください」と、いうようなことがあって、えー100部お渡しもしております。で、なおいま、ちょっと議員おっしゃられましたけれどもあの、えーっと大宮交通公園には160部、置いております。でーあと区役所、北区役所には30部、置かしていただいたと、で、あとまああのー、自治連の関係とかにもまあ別個にお渡しをして、トータル955部、えーお渡ししたと、いうようなところでございます。以上です。
◆やまね／大宮交通公園には160お渡しをして、えー北区役所ですか、には30と。まあ北区役所が30っていうのはちょっと少ない感じもしますが、あのー例えばこれはですね、そういう形で「ちょっと地域で配りたいんだけども」とか、ちょっと多めに持って帰られるような方がおられたら、160部30部ってのはすぐなくなってしまうと思うんですけど、その場合はどうされるんですかね。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのー、もちろんあのー、早くなくなってしまうということもございますので、あのその時にはまた補充と、いうようなことを私たち、まあさしていただいてたと、いうところでございます。以上です。
◆やまね／まああのー、そういう意味ではですね、あのーなかなか「行っても見当たらなかった」という声は市民の方から、あのいただいておりますので、それはちょっと真摯に受け止めていただきたいと思います。で、えー私はこの、パブコメを行うにあたってはですね、やっぱり公園を利用されているみなさんの、えー声を、あの聞くということがほんとに重要だと思います。で、今回のパブコメではですね、一定あの集計もされているようですけれども、「ゴーカートをなくすべき」という意見がたくさんあったと、いうことをお聞きしました。ただこの、私はこの問題を考える際に、大切なのはですね、「ゴーカートに乗るのは誰か」ということであります。で、そこでお聞きしますが、１人用のゴーカートに乗ることができるのは誰か。えー対象年齢はどうなっていますでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのま1人用で、え、運転できるというのは、あのもちろん、おー小さい、えーお子さん、だいたいまあ、えー、小学生、幼稚園あがったぐらいからと、いうところでございますので、ま、あ、子どもさん、ていうところになります。以上です。
◆やまね／あのー、ま、これ、あのー大宮交通公園について書かれてあるもの見ますと、小学校3年生から中学生と、いうことになっておりました。それではあの２人用のゴーカートに乗ることができるのは誰か。いかがでしょう。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのー基本的にまあ親子、で乗っていただいていると、いうところでございますので、まあ小さい、まだあのー、おー、ほんとに、交通学習を覚えていただくと、いう小さなお子さんと、まあそのお父さんと、いうようなところでございます。以上です。
◆やまね／で、まあ2人用のゴーカートの場合はですね、小学校2年生までの児童と、まあ高校生以上、大人ということであります。で、つまりですね、ゴーカートに乗るのはですね、中学生以下、小学生以下の子どもたちが中心ということなんですよ。で、4月26日の委員会で、えー求めた資料、いただきまして、「ゴーカートの利用実績」というのを見るとですね、平成27年度のゴーカート利用者数が11万809人と、いう数字をいただきました。で、例えばいま、あのーおっしゃっていただいたように、1人用ゴーカートは子どもだけですよね、中学生以下の子どもが乗ると。で、2人用ゴーカートのうち1人は、えーまあこれも子どもが乗るということですから、えー少なくともですね、このゴーカート利用者の半分以上は子どもたちが乗ると、いうことになります。で、そうすると、単純に言ってもですね、平成27年度は、えー全体の利用者が11万809人ですから、その半分以上としたら、5万5400人以上はですね、ま、のべの数字だと思いますが、子どもたちが乗ったと、いうことになると思います。じゃあ、この子どもたちの、声が、公園利用者、ゴーカートの利用者、中学生以下の子どもたちの声がどれだけ今度のパブコメに反映されているのかということを考えますと、えーパブコメで集計されている年齢で最も若いのが「20歳未満」です。で、これわずか16通と、いうことですから、あの子どもたちの声はですね、ほとんど反映されていない、こういうことが言えると思うんです。で、私は公園の利用者に声を聞くというのであれば、当然、ゴーカートに乗ることのできる対象年齢である子どもたちや、あるいは、小さな子どもさんを持つ方々にもですね、しっかり声を聞くべきではないかと。その点ではどういう努力をされたのか、特別な手を打たれたのか、お聞かせいただけますでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのー小さい、まだあのー、言葉がしゃべれないような子どももまあ正直乗っているような、あーこともございます。まあそういう方からご意見をいただくというのは、正直言うてこれは難しいと思っております。え、ですから、えーその親御さんですね、親御さんのほうからもご意見をいただいていると、いうところで、えー、二十歳代の、おー方からは114通、まあ三十歳代の方で126通と、けっこうあの子育て世代の、えー親御さんのほうからも、えー回答いただいてると、いうところで、この辺はやはりあのしっかりと、子どものご意見も含まれていると、いうふうに私たちは感じているところでございます。以上です。
◆やまね／あのー例えばね、午前中も議論がありました京町家の保全・継承に関する条例のパブコメではですね、不動産や建築関係の団体にも周知されてるわけですね。で、それならね、やっぱり私はこの子どもたちが実際に、小さな子どもたちも含めて、乗るものですから、で、お金も払って乗ってるわけですから、私はそういう子育て世代の、えーみなさんが関わる、何らかの団体や、業界にも当然働きかけて、意見を集めると、いうことがあってもよかったのではないかと思いますけれども、もう一度、そういう声をしっかり集めるっていうことは、されるべきではないかなと思うんですけれどもいかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのーその辺の声につきましては、あのー大宮交通公園に、え、まあ160部と、いう、うー数の、おー、アンケートの用紙を、配架させていただいております。で、その辺でやっぱりしっかりと、おー、来ていただいている、えー親御さんたちのご意見をうかがっていると、いうところで、ご理解願いたいと思います。以上です。
◆やまね／んーまあちょっとそれでは、私はちょっと理解できないんですけれども、あのー私はですねこれ単純な私の感想ですが、ゴーカートに列をなして楽しんでいる子どもたち、あるいは、子どもと一緒にゴーカートに乗ったみなさん、そういう経験があるみなさんであればですね、「ゴーカートはいらない」と、いう声が、はたして出てくるんだろうかと。で、インターネットのね、口コミを見てもですね、この大宮交通公園がいかに素晴らしいかってことがですね、若いお母さんやパパ、あー、たちからですね、いろんな形で書かれてあります。で、えー、子どもたちが、どれだけね、興奮して喜んだか、あるいは、「何度も乗りたいとせがまれた」とか、そういう声もありますし、私直接聞いたのはですね、「めちゃくちゃ楽しいし安いし京都にこんな素敵な施設があったんやと思ってたのに。ゴーカートは絶対になくさないでほしい」と。まあこういう声もいただきました。で、大宮交通公園の何よりの魅力が、このゴーカートにあると、思います。もし今回のパブコメをもとにですね、ゴーカートをなくすという結論を出せばですよ、私は公園の魅力を大きく損なうことになるのではないか。1969年（昭和44年）5月5日のこどもの日に合わせて開園したという歴史から見ても、そして、交通公園という性格から見てもですね、この子どもたちに大人気のゴーカートをなくすことはゆるされないと、私は考えますが、いかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、えーっと議員おっしゃられました意見もございました。え、その反面、えー「今の時代に合わない」と、えーまして「ガソリン焚いてまで」と、いうような環境破壊にもつながるというようなご意見もあったというのが事実でございます。で、え、トータルとしまして、えー「ゴーカートをなくして他のものに変えていただきたい」と、いうようなご意見が、多かったと、いうようなところでございますので、その辺はご理解願えればと思っております。以上です。
◆やまね／んーまあだから、実際にね、そのゴーカートを利用されている子どもたちの意見はですね、あのここにはなかなか表れていないわけですしね、ちょっとまあ乱暴な、私はいまのは発言ではないかなあと、思います。で、そこでね、もう少しあの京都市が出された資料についてお聞きしたいんですけれども、あのー、パブコメにあたって出された資料にはですね、「開園当時と比べゴーカートの利用数が大きく減少している」として、30年前（昭和57年～61年）と、それから直近（平成23年～27年）の数字が比較をされています。しかし、えー以前の、私、委員会で指摘したようにですね、ゴーカートを利用できる日数が全然違うわけです。30年前は休園日の火曜日以外はゴーカートを利用できた、年間270日です。で、それがいま、平成16年以降はですね、春休み夏休みを除いて木曜・土曜・日曜・祝日しか利用できないと、年間172日ということですよ。で、この270日と172日、利用日数が全然違うのに、同じように年間の利用台数をもとに比較されているのが、みなさんのつくった資料なんです。こんなアンフェアなやり方があるかと。私は思うんですよ。で、京都市が、利用できる日数を減らしてきたのに、市民の利用が減ったかのような資料を出してパブコメを行うっていうのがそもそも私はおかしいと思ってるんですけど、いかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、えーっと利用可能日が、まああのトータルで270日であったのが、平成15年度まででございます。で、その時の、えーまあ利用者数っていうのが、えーまあ9万、ほどと、いうところでございます。で、えー、平成16年から、172日にまあ減らしたんですけども、えー、トータル的に利用してるのは変わっていないと、いうところでございますので、えー開催日を減らしているにもかかわらず人数が変わっていないということは、利用者についてはそんなに変わっていないと、いうようなところではないかなと思ってるところでございます。以上でございます。
◆やまね／んーちょっと私のいま質問そういう話だったかなあと。あの、私がですね、言ってるのは、あのー、みなさんがね、お示しされてる資料はですね、30年前の5年間の平均とね、で、平成に入って23年から27年の5年間を比較して、「ものすごく減ってる」と、いうことを示すような、グラフをつくってですね、やってるわけですよ。しかし、それはね、利用日数が全然違うと、そういうものをそもそも比較するのがおかしいんではないかということを私は申し上げてるわけです。
で、もう一つ、あのー資料、あのこれもですね、京都市建設局から出していただいた資料ですが、あのー4月26日のまちづくり委員会で、えー求めて、出していただいたそのゴーカートの利用実績についての資料ですけれども、あのーですので、年間の利用可能日数が30年前と今とでは違うわけですよね。これはあのその通りだと思うんですけど、で、なので、あのー270日、ゴーカートを利用できた30年前のほうがね、当然そら年間の利用台数が多くて当然というふうに思うんですけど、だから、「利用可能な日当たりの利用者数」を、しっかり比べる必要があると思うんです。で、そこでお聞きしますけれども、その30年前（昭和57年～61年）の5年間と、直近（平成23年～27年）の、利用可能な日当たりの利用者数の平均、これいくらになるんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）えーと、そのちょっといま計算がちょっとしてないんですけれどもあの、実際あの議員おっしゃられましたように、（昭和）57年の時には、ま、利用台数が約10万台、を若干超えていたと、で、それがまあ徐々にこう、えー、利用台数が減ってきて、で、平成15年の時にはもう5万6000台にまで減ってしまったと、いうことで、えー、えー数をまああのー、えー、稼働日を、ま、減らしたと、いうところでございます。・・・あのー、ですから議員いまおっしゃられましたようにあの、パブリックコメントで出してるその5年間の平均ていうのはちょっと、いまちょっと計算しないとダメですけども、あのー委員会資料で、えーお出ししている数字、が、もう、諸それが物語っていると、いうところではないかと思っております。以上です。
◆やまね／あのーまあ数字についてはですね、事前にちょっとお伝えしてなかったので、いま計算ってのはちょっと難しいと思うんですが、あのーこれですね、「利用可能な日当たりの利用者数」てことで見ますとね、30年前の5年間は平均557人なんですよ。で、えー、直近の5年間はですね、平均573人です。直近のほうが多いんですよ。で、利用可能日当たりで見ればむしろ増えていると。で、あの、利用可能日当たりで見れば、過去に最も利用者数が多かったのが平成27年度になります。で、実はそれだけではなくてですね、いま、まあだんだんだんだん利用者減ってきたんだっていうお話されたんですが、あのー単純に年間の利用者数、利用台数の数字を見てもですね、この十数年を見れば、ゴーカートの利用台数と利用者数は増加傾向にあると。平成27年度の利用台数は6万6695台で、利用者数が11万809人です。いずれもこの20年で最も多い数字ですよ。で、その20年前、平成7年は、火曜日以外全ての曜日で利用ができて、ゴーカート稼働台数も33台と最も多い時期でしたけれども、その時よりも、平成27年度のほうが利用台数も利用者数も多いと。で、こういう数字、みなさんに出していただいてるんです。で、あの、ですからね、この10年、15年、20年くらいで、推移を見ればね、むしろ、利用者は、回復傾向にある、増加傾向にあると、言えるんじゃないですか。いかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、議員おっしゃりましたように、（平成）27年度は確かに6万6695と、いうふうにドッと増えておりますけれども、えーその以前、えーまあ平成22年度とかまあ6万を割っていると、ずっと6万を割っているような状況であると、またあの平成20年度でしたらもう5万も割ったような、えー数字になっていると、いうところで、えーと、傾向についてはちょっとあの把握できないような数字かなと思っております。以上です。
◆やまね／まあですからいまおっしゃっていたようにですね、6万を割っていた時期があると、さらに5万を割ってる時期があると、そっから見ればだんだん増えてるってことじゃないですか。だからそれ、でね、あのーパブコメにあたって、出された資料はですね、30年前と比べて一直線で減ってきたようなグラフになってるわけですよ。で、それおかしいと。現実にはね、10年前20年前と比べると平成27年度はむしろ盛り返して増えていると。そういう情報は出さないでパブコメやってるのはおかしいということを言ってるんです。
で、もう一点、これはあの最後に資料を求めたいと思いますが、あの平成29年度からはゴーカートの稼働台数がそれまでの29台から19台と、あのーなっていると思います。で、その理由はですね、「部品を調達できずに、他の故障車の部品を流用して修理をしている状況」と、いう説明、答弁がありました。しかし、私たちが、あの大宮交通公園、現地を視察した際にですね、ちょうどゴーカートの整備をされている方おられまして、お話聞くことができたんですけど、えー、「部品はまだある」と。「20年分はある」と。「現場でやっているからわかる」と。こういうお話されてて、これもね、ちょっとお話食い違ってるんですね。ですから、あの本当に部品がないのかどうか。あの資料出していただきたい。あのゴーカートの車種、あるいは部品、何が足りない、手に入らないのか、ぜひ資料を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのー、以前にも申しましてますように、えーまあ部品がないというのは私とこもあのー整備公社のほうからうかがってる状況でございます。えーまあいま議員おっしゃられましたように、えー部品がないという車種、車の車種とか、部品云々ていうのはあの私どももまた調べさしていただきたいと思いますけども、あのーま、議員おっしゃられてますように、そもそもあのあそこの大宮交通公園というのは、あのそのゴーカート乗るための、だけの公園じゃないんですね。あの元々あのあそこは、えーまあ交通問題に対処して、子どもが、しっかりあの遊んで交通を学んでいただくと、えーいうような公園でございます。あのーそういうふうに、えーした観点から今回まあ部会にかけさしていただいて、どうしていこうかと、で、アンケートを取って、アンケートの結果がこうでしたよということを部会にかけさしていただいたと、いうところでございますので、え、その辺ちょっとご理解をお願いしたいと思います。以上です。
◆やまね／あのーまあどうもちょっとかみ合わないんですけどもね、あの私が聞いているのは、そんなことは十分わかってるんですよ。あのーみなさん方が出している資料が、あまりにもね、客観的に見た場合に、えー印象操作というか誤解をね、与えかねないようなね、数字の出し方されてるんじゃないですかと、こういう問題を指摘をしているわけです。
あのこれ最後に申し上げます。ここまあ10年から15年、20年、ゴーカートの利用は持ち直している、増えているというのが、これみなさんの出していただいた資料からも明らかです。で、にもかかわらず、その市民の利用が減ったかのようなですね、資料でパブコメが行われていると。で、しかも子どもたちの声もほとんど聞かれていない。で、そのもとでね、ゴーカートをどうするかっていう議論がされてるのが、ちょっとおかしいんではないかと、いうことであります。で、いまでもゴーカートは、大宮交通公園の大きな魅力でありますし、あり方検討部会の議論の中でもですね、「交通公園として継承するのが大前提」と、こういうお話があったと思いますが、えーあらためて、「ゴーカートはなくすべきではない」ということと、えー「公園を利用する子どもたちや子育て世代のみなさんの声をしっかり聞いていただきたい」と、このこと強く求めて、この問題は終わりたいと思います。
2017年7月20日【まちづくり委】建設局／一般質問「大宮交通公園の再整備について」
(更新日：2017年07月20日)
