活動日誌

地元の声をしっかりつかみ「桃山高架橋の震動対策」と「深草横断歩道橋の撤去」を(2018年2月28日/予算特別委・建設局・やまね)

◆やまね/よろしくお願い致します。あのー私も今日は周辺地域の人間として、道路の問題をお聞きしたいと思います。あのー先ほどですね、外環のお話があったんですが、伏見区の、外環状線の、桃山高架橋の問題についてお聞きしたいと思うんです。あの京阪観月橋駅の北西の地域で、えー外環状線が高架になっている、ま、周辺の地域のみなさんからですね、ま、これは何年も前に強い要望があがっていた問題なんですけども、あらためてちょっと振り返りますと、「道のすいている真夜中に大型トラックがスピードを出して走るので、一番静かな時に一番揺れて眠れない」というお話ですとか、「毎日震度2ほどの地震があるのと同じだ」とかですね、「家の傷みが早い。戸が閉まらなくなってきた」とか、いろいろ、この地元のみなさんが長年にわたり困っておられました。で、そこで、京都市もその後実際に動いていただいて、数年間に渡って対策工事をしていただいて、えー昨年度でこれが完了したと、いうふうに聞いているんですけれども、で、そこでそのー、この間行われた対策工事の内容についてあらためて簡単にご説明をいただきたいということと、で、その、対策工事の終了後に、えー騒音や振動の調査などされてるのかどうか、それから、あるいは「実際に改善されましたか」っていうようなことで、周辺地域のみなさんに直接お話を聞くような、調査はされているのかどうか。この点についてまず教えていただきたいと思います。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、えーと桃山高架橋のですね、えーと振動対策についてのお尋ねでございます。で、あのー先生いま、あのご指摘いただきましたように、えーっとこの桃山高架橋の、おー事業につきましては、29年昨年2月に完了しているところでございます。で、えーとこれまでの、対策工事でございますけれども、あのーま、えー、ま、一番典型的な例で申しますと、桁を連結してですね、ジョイント部分ですね、継ぎ目の部分でございますけども、ま、そこの伸縮装置を撤去するということですね、えーそれから、あー舗道の打ち換え、でございます。で、それとかですね、あと、おー、遮音壁のアクリル板の交換をしておったりします。で、あの近年で言いますとですね、えー特にその、橋を張り出した部分ですね、横断方向に張り出してる部分ですけれども、ま、そこの部分が振動に関係しているんではないかと、いうことで、えーその張り出し部分の、おー、に補強材を入れてですね、えーできるだけ振動を少なくすると、いうふうな工事を行っております。またあの一部、えっと伸縮装置が取り替え、伸縮装置があの、おー、撤去できない、桁を連結できない部分につきましては、あー埋設型のですね、えー伸縮装置を、おーつけて、でーおると、いうのが主な工事でございます。

えーそれからですね、えっと、えーその調査でございますけれども、えー、一つはあのその振動の調査でございますけれども、これはあのえっと26年度にですね、えー、一定、調査のほうをさしていただきまして、これについてはあのご報告もさしていただいているところだとは思いますけれども、えー振動規制法のですね、制限等からですね、かなり下回った数字が出ておると、いうことでございました。で、えーと、まあ、あと対策についてはその後、えっと28年度にですね、えーちょうど、観月橋の交差点の部分の近くのところの工事をやっておりますけれども、ま、そこについては、あー、一定、工事の中の一環でですね、えー振動の調査のほうをさしていただいておりますけれども、ま、それは、あの基本的には26年度の時の数字と、も、ほぼ同じでございます。で、あとあの、おー地権者、の、おー、地権者といいますかその周りの周辺の地元の皆様のですね、えーほうとの、おーコミュニケーションといいますか、あー、お話につきましては、ま、あの、その、えっと、向こう様のほうからですね、「かなり振動があった」というふうなところの方からですね、「振動が治まってきた」とかですね、そういうふうなあーえーお声はいただいているところではございますけれども、ちょっとあの何か集会とかですね、あのそういうようなことをやったということではございません。以上です。

◆やまね/わかりました。あのーそうしますと、かなりいろんな方法で、あの対策の工事をしていただいてきたということだと思うんです。でーあのー、ま、地元のみなさんはですね、ほんとに何十年もこの問題で悩まされてきたということで、私もまあ以前からですね、え、その「戸の隙間にスポンジを挟んだりしている」「夏場はふすまを外して寒くなってきたら付ける」とかですね、そういういろんなことをされているというようなお話も以前から聞いてまいりました。で、まあ集会などはされていないということなんですけど、まあ数値、そういう音とか振動とか、そういうのは一定測っていただいていると思うんですが、あのーただやっぱり数値を、あの計るだけではなくって、ぜひともその生の声をですね、聞く努力を、あのーしていただきたいというふうに思っています。で、工事の周辺地域ですね、ま、例えばアンケート、郵送によってやるっていうことも一つの方法ではないかなと思うんですが、あのー何もなければそれで良かったということになりますし、で、あのー、「その後どうですか」ということで京都市のほうから問いかけていただくことで、「あ、やっぱり京都市はその後もしっかり気にしていただいてるな」と、いうようなですね、評価もいただけるんではないかと思いますので、これはぜひ、引き続き、その周辺地域のみなさんの、えー声をですね、しっかりと把握していただきたいと、いうふうにこれは要望をしておきたいと思います。

で、一つちょっと心配しているのは、この桃山高架橋ができたのはもう年十年も前、かなり以前につくられたということで、最近できた道路とは道路規格そのものが違うということもお聞きをしました。で、2012年にこれはわが党の西野議員が質問した際にですね、「建設当時と比べれば大型車の台数が増えている現状から、高速道路並みの道路規格の見直しが必要ではないか」、こういう指摘もさしていただいてるんですが、その点について、えー検討されたことがあるのかどうか。それから、耐震化という点では、この桃山高架橋については問題ないのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、まずあの耐震化のお話でございますけれども、えーと桃山高架橋につきましてはですね、えっと、まああの阪神淡路大震災以降、ですね、えー耐震化のほうに各都市取り組んで、また京都市のほうも取り組んできておるところではあるんですけれども、ま、その一環の中で、平成17年度から、平成21年度の間にですね、えー耐震化の工事のほうは終了しておりますので、その点については大丈夫だというふうに考えております。また、あのー現在、道路法の中でですね、えーっと定期点検をですね、することが義務付けられておりますので、5年に1回ですね、え、その中でもしっかりと、チェックをして、いまいってる、しておるところでございます。で、えーと、それから、あのかなり古い、という橋だということでこれ昭和45年、にですね、開設がされた、あの橋でございますけれども、ま、その後、いま申し上げましたように、あのー昭和45年以降の、おー、にですね、えーいろいろと、おー、基準のほうが、まあ自身があるたびに基準が変わってるところはあるんですけれども、まあそれに合わせた形でですね、えー補修のほうも、耐震補修のほうもですね、行ってきてるところではございますので、ま、抜本的にあの補修でございますんで、何かあの新しい橋と同じということではないんですけれども、橋そのものとしては、しっかり健全なものだというふうに理解をしております。以上です。

◆やまね/えっとそれとですね、このー桃山高架橋については、まあその大型トラックが通る衝撃でアスファルトの部分もかなりまあどんどんどんどん悪くなっていくということで、この問題が、対策工事される以前からですね、あの何度かそういうアスファルトの補修というか舗装というか、そういう部分補修をくり返されてきたということもお聞きをしてるんですけれども、そういう作業については、今後はこの対策工事によって改善されたということで、少なくなるというか、なくなっていくということなのか、それとも一定、やはりこれまでと同じように必要な部分が出てきてしまうのか、その点はいかがでしょうか。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、あのー、ここの、この道路につきましてはですね、先生がいまご指摘をいただきましたように、あの道路交通センサスの中でですね、大型車混入率が20%程度ありますので、ま、確かに少し、多い道路だっていうふうには認識はしております。で、まあただ、幹線道路でございますので、えー、まあ、あの、他の道路と同じことでございますけれども、あの舗装につきましてはですね、やっぱり経年、時間が経ちますと、おー特に大型車が通りますと、おー、一定痛んでくるということがございますので、その維持・補修は必要だと考えております。ただまああの、幹線道路につきましては普通の生活道路とかですね、そういうところと違って、舗装の構造自体が、少し違ってきておりますし、また、桃山高架橋につきましても、あのー舗装についてはですね、えーそれなりに配慮した舗装をしておりますので、まあ少なくなるかどうかっていうことは、維持補修はしっかりやっていく必要あるんですけれども、あの通常の幹線道路と同じような機能を有しているというふうに考えております。

◆やまね/あと、えーもう一つですね、あのーこれは2012年、市会で問題になった当時に、えー地元の方からはですね、「大型トラックやトレーラーが夜などに猛スピードで走るので、制限速度の見直しや取り締まり、オービスの設置など検討してほしい」というような具体的な提案もされて。で、その点についてですね、これは委員会答弁だと思うんですが、「京都府警と府警本部、伏見署、建設局の調整管理課、伏見土木で、それらの要望内容について共通認識を持つということで一度打合せをしている」との話もあったんですけれども、その結果というのはどんな感じだったのか、わかりますでしょうか。

(→秋山・道路防災担当部長)はい、あのー、橋の工事とはまた違う話ではあるんですけれども、あのー、一定ですね、えーこういう規格、道路構造令という規格、基準がございますけども、その規格に沿ってですね、えーこの交通量、それから、あー道路の種別ですね、幹線道路、準幹線道路ございますけど、その種別に沿った形であります。で、つくられておりますので、その点については、あの、おー通常の道路と同じだと考えておりますが、いまご指摘がありましたように、その道路、あ、え、ダンプが通ってですね、ま、いろんな音がするとか、あーそれから、あー交通規制をどう変えるかという話につきましては、ま、施設的にですね、さっき言いましたように、えー遮音壁のアクリル板の交換とかですね、できるところはやらしていただいていると、ただ、いま観月橋のところの、あの交差点のところの、交差点の形状が一部変わっておりますけれども、ま、あのー、それ以外のところについて、えー交通規制がいま変わってるということではないというふうに理解しております。また、あのそれについてはあの伏見警察のほうと、あのそういうご要望ご指摘がございましたらですね、伏見土木と伏見警察のほうで協議をさしてただくことになると思いますので、そこについては再度、伏見土木のほうにも、おー話をしていきたいというふうに考えております。

◆やまね/で、あのーまあ、何十年もやはり住民のみなさんが困ってこられた問題ですし、それからまあ市民の税金も投入した事業ですので、ぜいその成果が、しっかりと出ているかってこともぜひ検証をしていただきたいと思います。で、もし今後、あのー周辺地域の方からですね、「いまも震動がある」とか、「あらためて震動や騒音の調査をしてほしい」という声があった場合にはですね、ぜひ丁寧に対応していただきたいというふうに思います。あの要望しておきます。

それからもう一点ですね、えー老朽化した横断歩道橋の撤去についてです。でーあのー建設局として平成27年に「横断歩道橋の撤去方針」を決めてですね、毎年あの着実に、進めていただいているというふうに認識をしてるんですが、あの昨年のまちづくり委員会でもこれお聞きしたんですが、伏見区深草の「深草横断歩道橋」についてなんですが、えー名神高速道路と師団街道が交差するすぐ南側の地点で、歩道のど真ん中にどーんと歩道橋があるということで、歩道部分が非常に狭くなっておりまして、歩行者や自転車の方がぶつかってしまう、あるいは、車椅子やベビーカーを押されて歩かれる方が大変通りにくいということで、えー非常に危険なポイントになっているということなんです。で、これはですね、すぐそばにある企業の方が、手作りのポスターを貼ってですね、「注意してください」というような、ことでいま対応していただいている状況と、いうことなんですが、で、その改善はですね、えー地域のみなさんが求めてこられて、学区要望にもなっているというふうにお聞きをしました。で、これまでお聞きしているところによると、「将来的に撤去する方針」というのはすでに打ち出していただいているんですが、具体的時期まではちょっとわからなかったと。ただ、あの今回、えーうちの議員団が要求した資料、建設局からいただいた資料によりますと、平成30年度にですね、「撤去の設計を行う」と、いうことですので、これは一歩前進かなあというふうに受け止めておりますが、あの今後、ま、どんなスケジュールになりそうなのか、その点だけちょっと教えていただけますでしょうか。

(→高松・土木管理部長)はい、えー京都市におきまして、横断歩道橋の撤去の方針につきましては、えっと30年度までに10橋を撤去すると、でーその後ですね、まあ8橋については、地元の状況を勘案しながらやっていく。で、やまね委員おっしゃってますあの深草の横断歩道橋でございます。えとこれにつきましては、26年に学区のほうの要望もいただいておりまして、えと、この30年度、に、えー撤去の設計の予算のご要望をさしていただいているところでございます。えと、これにつきましては、あ、まあ、横断歩道橋を取るだけじゃなくって、まあ取りましたら下に交差点もございますので、えーその交差点も含めて、えー検討していくと、いうことでございます。あのースケジュールにつきましては、あのー地元と丁寧にお話したり、交通管理者との話もございますので、あのいつ出来上がるっていうのはいま明言できませんけれども、来年度はそういう形で進めていくと、いうことでございます。以上でございます。

◆やまね/あのーいまおっしゃっていただいたようにですね、現場が交差点のほうも非常に複雑というか、見通しも悪くて、あの交通事故も多発している地点ですので、あのほんとにおっしゃっていただいたように交差点の改良と一体のやはりものになると思うんです。で、あのーまあ「信号機の設置、こういうものも必要ではないか」というご意見もありますし、横断歩道橋の撤去と合わせてその交差点の改良ということで、ぜひそのあたりは、警察や地元学区のみなさんと一緒になってですね、しっかりと協議をしていただいて、一日も早く、安心して歩ける歩行、道路環境実現のためにがんばっていただきたいと。あのー最後にあらためて要望して終わりたいと思います。以上です。

2018年2月28日【予算特別委・第2分科会】建設局/「桃山高架橋の震動問題で周辺の声をつかめ」「深草横断歩道橋の撤去と交差点の安全対策を」

(更新日:2018年02月28日)

京都にふさわしい「夜間景観」「世界遺産保全」「民泊規制」とは何か(2018年2月27日/予算特別委・都市計画局・やまね)

◆やまね/よろしくお願い致します。あのー私からは大きく言って三つのテーマをお聞きしたいと思います。で、一つは、えー午前中もあの議論がありました、新規予算で「新景観政策の更なる進化に向けた調査・検討(1600万円)」のところでですね、えーその「夜間景観」のお話がありました。で、ちょっと私も聞き逃してたら大変申し訳ないんですが、ちょっと気になっている点をいくつかあらためてお聞きしたいんですが、その「新たな誘導策の一つとしての魅力ある夜間景観づくりに向けた~」というふうにあるんですが、あらためてその、どういう方向に結局のところ誘導しようとしてるのか、で、「魅力ある夜間景観」ていうのは、あの例えばどの辺から見たものを、ま、イメージされてるのか、とかですね。で、あの午前中の答弁では「これから調査するので具体的には言えない」というお話もあったわけですが、ただその、イメージもないものを誘導するとなると大変不思議な感じもしますし、何かやっぱり京都市として「こうしたい」という目指しているものがあるんではないかなあと、いうふうな受け止めをしたんですけれども、ちょっともう一度ご説明いただけますでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えー、これからの夜間景観の、おー、えー形成に向けての取組でございますけれども、えー午前中少しお話が出てまいりました例えばあのこれまで、屋外広告物の規制、えーの規制の強化をしたことによりまして、夜がだいぶ暗くなったというようなことがあります。ま、それはそれであのケバケバしいのがなくなって良かったなということではあるんですけれども、えーこれからはあのそういうところに、いいものを加えていくというような視点もおそらく必要だろうと、いうふうな、えー気持ちでおります。で、えー「これがゴールです」ということではないんですけれども例えば、あのー、花灯路のような、えーああいう、えー、淡い光を点々と道路に置いて、いい景観をつくり出していくというようなことも、あれを全市的にやろうということではないんですけれども、ああいう照明のつくり方もおそらく、えーヒントの一つにはなろうかなあというふうには考えております。以上です。

◆やまね/えーそれでですね、例えば答弁の中で「業界の意見もお聞きをしたい」ということもあったんですけども、それは、ま、どういう業界を想定されているのか。それからあの、例えば、調査エリア、ま、いま花灯路のお話もありましたが、例えば調査エリアもこれからお決めになるということなんですけれども、それはどういうものをもとにして設定されようとしているのか、いかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えー、業界からの意見の聴取、でございますけれども、えーすいませんちょっとあのーやー曖昧な言い方を私がしてしまったのかもしれませんが、えー新景観政策のさらなる進化に向けた取り組みの中で、えー業界からの意見もしっかり聞きながらやっていきたいというふうに、えー考えて、答弁したつもりでございました。えー、・・・・・・えーっとそのイメージ、業界のイメージでございますけれども、えー・・・えー建築関係の業界、それから不動産関係の業界、えー等々が、えー、その、イメージになろうかと、いうふうに思います。

◆やまね/わかりました。あのーまあ午前中のそのお話の中でもですね、「まさか大阪・神戸・東京のようなギラギラしたものを目指してるとわけではないと思うが」というお話もあって、私もそれはまったくその通りというか、同感と思って受け止めたんですが、であのー、やっぱり京都市がですね、これまで進めてきた政策というのを、あの前提にするのであれば、やっぱり夜間景観といってもですね、それは、あの先ほど「花灯路もイメージの一つ」だということでおっしゃったんですけど、あのやっぱり「落ち着いたもの」にならざるをえない、のではないかというふうに、あの思うんです。で、逆に、ま、いま業界関係者のお話として建築業界あるいは不動産業界というお話もあったんですけれども、ま、落ち着いたものも一つとして、それと例えば逆のですね、深夜営業もするような賑わい施設、こういうものも想定はしてるのか、いやそういうものはちょっと考えてないよということなのか。その点はいかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えー大阪とか神戸の例が出てまいりましたけれども、えー大阪には大阪の個性がある、神戸には神戸の個性があり、当然京都には京都の個性がありますので、えー京都の進むべき方向としては「落ち着いた雰囲気」をどう出していくかというようなことが大きなテーマになろうかなというふうに思います。えー深夜営業の、えー看板はどうなんだという話がありましたけれども、んー、ま、深夜営業をどんどん進めていって、ケバケバしいものをやっていこうというようなことを想定しているわけでは、ありませんので、えーそのことは申し上げておきたいと思います。以上です。

◆やまね/わかりました。ま、あのー、民泊問題をはじめとしてですね、やっぱり観光客の激増によって市民生活に重大な影響が出ていると、いうことで、やっぱり多くの市民のみなさんが、落ち着いた、あの住環境を求めておられると思います。で、あのー、ま、「予算編成にあたっての考え方」の中でもいくつか強調されてるんですけど、あの、ま、「京都創生の推進」だとか、それから「都市活力の向上」というものがですね、そういう京都の、落ち着いた町並や住環境を壊すものに結果としてつながるようなことがあってはいけないと、いうふうに思いますので、ま、引き続き私どもも注意深く見ていきたいというふうに思います。

で、二つ目に、えーこれも先ほどありましたが、「京都市眺望景観創生条例」の問題、に関わる問題なんですが、あの基本的なことをちょっと二つだけ、えー確認したいと思います。昨年7月6日にまちづくり委員会で、えー「歴史的景観保全に関する具体的施策(素案)に対する市民意見募集」について質疑をさせていただいた時に、えー、世界遺産の保全について、景観担当局長のほうから、えーこういう答弁をいただきました。「私どもが世界遺産にのぞむ姿勢は、まさにユネスコに書いている通り」ということであったんですが、この立場に間違いはないでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、えーっと、その通りでございます。

◆やまね/で、もう一つですね、その前日の昨年7月5日の記者会見で、市長会見がありまして、で、私は非常にいいことを言っておられるなあと思いました。で、どういうことかと言いますと、「市民の皆様、事業者の皆様一人一人に、主体的に考えていただき取り組んでいく。その取組をしっかり支援する京都市でありたい」「地域の意見を聞かずに建てた場合、しっくりこないという事例がある」「住民の皆様の意向に沿ってその土地にふさわしいと思われるような建物、施設ができていくことが大事」というふうに市長が、あの語っておられます。で、先ほどですね、えーその「プロファイルに住民の声を反映させたい」というお話もあったわけなんですけれども、で、それに加えてですね、あのー、事業者との協議の場ですね、そこに住民のみなさんが、あの参加をしていけるのかどうか、あるいは公聴会のようなものが開かれて、住民のみなさんの意見を幅広く聴取するというような機会、こういうものも考えられているのかどうか、その点はいかがでしょうか。

(→山本・都市景観部長)はい、事前協議の段階で、えー、一般市民の方々に来ていただいて、広く意見を出してもらうというような場の設定は考えておりません。以上でございます。

◆やまね/えーそういう場は、ちょっと考えられてないと、いうことなんですよね。でーあの、これもあのまちづくり委員会の中で紹介させていただいたんですけど、2012年の世界遺産条約採択40周年のですね、記念会合で発表されている「京都ビジョン」、この中で、えー地域社会やコミュニティの役割というのが、世界遺産を保全していくうえで非常に重要だということが述べられていて、で、やっぱりそういうこと考えますと、やっぱりいま、ま、「そういうものは考えていない」ということなんですけど、住民のやっぱり意思を、えーいかに反映していくかということがほんとに、あのー大事で、そういう仕組みがですね、ぜひとも、あのー、せっかくこういう条例を改正するということであれば、あーつくっていくということであればですね、盛り込んでいくということが非常に重要だと思います。で、今回あの、請願や陳情も出されておりますので、ちょっと詳しいお話はまた、あの常任委員会のほうで、させていただきたいと思います。

それからあの三つ目に、えー民泊の問題、ちょっとあらためてお聞きしたいと思うんです。で、この数日、大変ショッキングなニュースが飛び込んでまいりました。あの兵庫県の女性会社員が行方不明になって外国人の男が監禁容疑で逮捕されたと。で、男は大阪の民泊施設を利用してたということなんですが、逮捕されたのは奈良県内で、奈良県内の民泊施設も予約していたので、えーそれがわかったと。で、その後ですね、「遺体遺棄」を認めて、大阪府島本町の山中や京都市内の雑木林からもその一部が見つかると、大変痛ましい事態になっております。で、大阪市の、えーこれ東成区や西成区の民泊施設を利用してたってことなんですが、あのこれは違法、いわゆる「違法民泊」なのか、それともその簡易宿所などの「許可施設」なのか、そういう情報は都市計画局としてつかんでおられるのかどうか。で、こういうこの事件の情報はですね、民泊、あの京都市の民泊関連部局では共有されているのかどうか。その点いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)はい、あのーいま議員のご質問でございますが、あ、えー、私ども、えー大阪の、えー民泊施設が、あ、合法なのか違法なのかということは、あー把握してございません。ただ、ああいった形で、マスコミに報道されておりますので、えー当然、えー主要な所管部局については、こういった事案については認識してるところでございます。

◆やまね/えーっとその、報道によるとですね、えー逮捕された男が利用していたのは「違法民泊」だということでありました。で、あのー、ま、昨年7月には、福岡市の無許可施設で外国人の女性観光客が貸主の30代男から暴行を受ける事件が起こっていると。で、11月には大阪の無許可施設で客を盗撮していた40代男が旅館業法違反と軽犯罪法違反の疑いで書類送検されたと。ヨーロッパなんかではですね、あのテロ事件で民泊が利用されていたというような話も聞きますので、やっぱりテロリストや、犯罪者にとってはですね、安い値段で帳場もなく面接もなく、対面での面接もしなくていい民泊というのはですね、非常に都合がいいのではないかと。で、違法民泊を許さないってことはもちろんなんですけれども、あのー住宅宿泊事業法の施行によって、これまで無許可営業をしてきた施設が届出だけで合法になってしまう可能性があるってことで、「届出されるから住所などが判明していいんだ」ということじゃなくて、やっぱりこういう事件、いろんな問題考えますと、特に管理者不在の施設については、この間指摘をしてきた「火災」の問題だけではなくて、やっぱり「犯罪の温床」になるというリスクも、今一度考える必要があるのではないかと。で、あのこういうことがですね、私たちのすぐそばで起こっている以上、「条例ができたからひと段落」っていうふうにはやっぱりならないなと、いうふうに私自身はニュースを見て感じております。

そこであのもう少しあのお聞きしますが、都市計画局のほうから、この間資料を出していただきました。あの「用途地域別の簡易宿所の立地数」という資料をいただきましたけれども、でーあのこれ昨年12月末時点で、京都市内の簡易宿所の数なんですけども2084と。で、簡易宿所ですので住居専用地域にはもちろんありません。ゼロです。で、それ以外の地域の数なんですが、「第一種住居地域が253、第二種住居地域が273、準住居地域が5、近隣商業地域が458、商業地域が629、準工業地域が378、市街化調整区域等が88」、合計で2084ということなんですけれども、で、この簡易宿所の数そのものが、5年前ほど前と比べてですね、ま、5倍以上になってると。で、今回の数字を見ても、実に500軒以上は「住居地域」に存在をしてるということで、あらためて凄まじい勢いでですね、住宅街に宿泊施設ができていっているということがうかがえると思うんです。で、二つお聞きしたいと思うんですが、一つは、えーこの住宅街にこれだけ宿泊施設ができるということは、あのー予想されることだったのか、それとも今予想以上のことがですね、起こっているということなのか。それからもう一つは、住環境の保全が必要なのは、住居専用地域だけにとどまらないと私は考えているんですけれども、その辺りの認識はいかがかと。この二つ、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、あのー、まちづくり委員会の資料からのご質問でございますが、まず、えー第一点あのー、住居地域の中での簡宿が、あー非常に多いという、うーご質問でございますが、基本的には、あー、建築基準法上の、えー都市計画の、用途規制の中で、えー宿泊施設は、この当該地域には、えー立地が可能だと、いうことでございますので、えーまちなかでいう京町家を、えーしっかりと活用した、あーあの宿泊施設が、多いと、いうような、あーことを考えてございます。

◆やまね/あのーえっと、私が、えーお聞きしたのは、この住宅街にですね、宿泊施設がいっぱい増えていってるということについて、これはもう予想されたことなのか、それとも都市計画のサイドから見てですね、いやそれはもう過去には予想されなかったことがいま起こっているのかと、この認識をまずお聞きしたんですけどいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー何遍も申し上げますが、あくまでも立地規制の中では、あーこういった、えー簡易宿泊所が、えー住居地域の中で、えー立地が可能でございます。えーいま当然、あのー、観光立国という、えー大きな、あのー、国の、えー建前でですね、インバウンドの、えー宿泊客をどういった形で、えーさばくかということで、えーそういったことで、えーまあ、えー京町家を活用してですね、京都ならではの、まあ良質な宿泊施設を、えー、あのー、開業されると、いうことは、一定想定内かと、思っております。

◆やまね/想定内だったということはちょっと私は驚きましたが。で、もう一つの質問ですけれども、その住環境の保全が必要なのは、住居専用地域だけにはとどまらないのではないかと、この点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーこれは、あのー、昨年からのまちづくり委員会、または、えー所管するあの保健福祉のほうからでも、えー同様の、えー議論がくり返されておりますが、今回新たなですね、えー宿泊、住宅宿泊事業法につきましては、あー立地規制ができるのは、えー住環境の、おー保全が特に、いー必要だと、えー事業法でできる、うー宿泊事業によって、え、特に必要だと認められる場合に限って、えー地域を定めて、えー期間が、えー限定されると、いう趣旨でございますので、えーそういったこと観点から、えー京都市の場合には、住居専用地域、専用という、うー用途地域の、特別の、おー名称がつきます、これは、都市計画で、「良好な住環境を保全する」という目的が、都市計画法上ございますので、えーそういった考えとリンクさした形で、えー今回、いーそういった、あー独自案の、ルールで、えー地域を限定したところでございます。

◆やまね/あのーちょっと私聞いたのがずれてましてね、あのー、お答えが。あの私簡易宿所の問題をいま聞いてるんですよ。住宅宿泊事業でなくて。であのー、例えばですね、保健福祉局や消防局の予算でですね、「簡易宿所の監視強化」ということがね、この間組まれているわけです新しく。で、それこそがですね私は、住居専用地域には簡易宿所ないわけですから、住居専用地域以外でもですね、様々なトラブルが起こっていることの証明じゃないかと、いうふうに思うんです。で、京都市の許可施設でもそうなっていることについて、都市計画局が、あのやっぱりもっと危機感を持っていただきたいと、いうふうに思います。

で、今後の論点として、住宅宿泊事業についても、少し問題提起をさせていただきたいんですが、そのいま、「営業制限する区域・期間」についてですね、えー今回の条例では京都市は住居専用地域のみを、えーまあ規制対象としたわけですけれども、本会議討論の中で、えー指摘をしたように、東京の目黒区ではそれ以外の用途地域についても制限をしてます。で、目黒区の資料、ちょっともう一度くり返しになりますが、「商業地域及び近隣商業地域においても、住宅が混在している」「準工業地域についても住宅地としての土地利用が進んでおり、これらの地域特性を踏まえた対応が必要」と説明されていると。で、あのー姫路市もですね、ここは「第一種住居地域・第二種住居地域」を規制をするということですから、今後ですね、今回はまあ、そう京都市は決まったとしても、今後、京都市においても、実際のいろんな状況を見ながら、えーこれは考え方の一つとして検討すべき問題ではないかなあと、思っているんですけれども、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、くり返しになりますが、えー都市計画局としてましては、えー宿泊施設だけを、おー土地利用云々ということではなしにですね、もう少し幅広に、やっぱり賑わい施設、えー住居地域の中で、飲食店、えーまたあのー、えーと、・・・、えー、遊戯場、そういったものも、えー立地が可能な、あーあの、ことになってございます。えーそういった中で、えーこういった、えー簡易宿泊所が、増えるということで、どういったことをするかということは、今後の、まああのー新しい、いー旅館業法の関係の、えー条例ができました。あーそういった中で、えー付帯決議の中でも、えー今後状況を見てですね、柔軟にというような、あのー決議もございますので、えーそういったことを関係局としっかりと共有しながら、あー今後の推移を見守りたいと、思っております。以上でございます。

◆やまね/あのー私いまは旅館業のほうの話じゃなくて、住宅宿泊事業の話をしてるんですよ。であのー、目黒区の考え方はですね、京都市の視点と大きく違うわけではないと思うんです。説明されてる中身見れば。で、京都市は、例えばその住居専用地域で営業制限するこの根拠についてですね、「住宅地と観光地が混在する本市の住宅事情等」ということを説明しているわけですね。で、その観点から、京都市が住居専用地域という用途地域に着目したのであればですね、私は、「住環境の保護」という目的の強弱が、いろいろあると思うんです。第一種住居専用地域だとか、住居地域だとかですね、いろいろあると思うんですが、で、その目的の強弱に応じて「段階的にグラデーションを付けて規制する」っていうことも考えられるのではないかと。で、「第一種・第二種住居地域」というのは「専用地域」では確かにないんですけれども、住環境を一定保護する目的で定められている地域ですから、で、先ほども言いましたように、近隣商業地域、商業地域、準工業地域であっても、あの京都市の場合もですね、地域によっては「住宅と観光地が混在する本市の住宅事情等」というところにあてはまると思うんですね。ですので、あのーやっぱりそこは「地域の実情に応じて」、まさに「きめ細やかに」ですね、グラデーションをつけて営業を規制するというやり方も、今後は考えられるものではないかと、思うんですけどもあらためていかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えー先生いまご案内ありましたように、あの、用途地域の中でもあの住居系の用途地域ってのが7種類ございまして、え、その中であのー4種類が住居専用地域ということになっております。で、えー、その4種類と、その他の住居系の用途地域の3種類、これが根本的に違いますのは、あのーえーと今まで、えーと歯黒部長のほうから答弁さしていただいておりましたようにあの、えー、旅館ホテルの宿泊施設が認められるのかどうか、ここが大きな違いになっております。で、えーと同じ住居系用途地域でありますが、えー土地利用の制限としては、住居専用地域とその他の住居地域、やはりかなり違いがある、そういうものを意識しながら今回あの住宅宿泊事業の中での制限も保健福祉局のほうが、住居専用地域を対象にさしていただいた、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/あのだから今回の話はいいんですよ。今後の話として、こういうことも一つの論点になるのではないかということで申し上げたわけです。あの最後に申し上げて終わります。あのー全国各地の条例や規制内容が一定出てまいりました。で、あのーこれもですね、目黒区・荒川区・中央区・台東区などは、「区内全域で平日の営業を制限」したわけなんですね。で、学校や保育所の規制についても、本会議の討論で紹介をしましたが、あのー、ま、京都府、奈良県、神戸市、兵庫県、千代田区、港区、札幌市、北海道、それから長野県というとこまでは紹介したんですけれども、それ以外にもですね、岩手・福島・群馬・新潟・静岡・三重・沖縄、こういう多数の自治体で、学校や保育所周辺での規制が、採用されていると。で、こういうところとそしたら比べた場合にですね、私は、あのー、事業者側に立てばですよ、「他の地域ではできないけれども、京都市だったら学校や保育所の周辺でもできるんだ」と、いうふうに事業者は当然ね、判断せざるをえないと、いうふうにもなると思うんです。そこも非常に私は危惧をしています。

あのー簡易宿所に管理者常駐を義務付けている台東区はですね、住宅宿泊事業にもこれを義務付けるということで、その理由をこう説明しております。「家主居住型に比較して、家主不在型の住宅宿泊事業は、事業者が不在のため、騒音、ごみ出し等による近隣とのトラブルの発生、成りすましによる宿泊等の危険性が高いこと、近隣住民からの苦情への迅速な対応や災害発生時の宿泊者に対する避難誘導等が困難であること等から、実施期間の制限をすることとする」というふうに説明をしててですね、あのーそういう住環境を守るために規制している自治体もあるわけですから、あらためて、ま、今回、条例ができたわけですけれども、今後も引き続きですね、住環境を守るための議論を、またさせていただきたいと思います。終わります。

2018年2月27日【予算特別委・第2分科会】都市計画局/「京都市における魅力ある夜間景観とは何か」「世界遺産条約の立場、地域住民の力で世界遺産保全を」「民泊問題では住居専用地域だけでなく住居地域の住環境も守るべき」

(更新日:2018年02月27日)

市民と旅行者の安全を守るために、宿泊施設には管理者常駐の義務付けを!(2018年2月16日/予算特別委・民泊集中審議・やまね)

◆やまね/私からは、えー「市民と旅行者の命・安全をどう守るのか」という観点から質問させていただきます。で、あの、私たちの、京都市においてはですね、あの現行の旅館業法下でも、すでに「民泊」をめぐって市民生活に重大な影響が出てると。昨年の夏には、京都市の国への要望でも「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せ」と訴えられておりますし、この間、市議会への陳情も相次いでおります。そこでまず認識をうかがいたいんですが、あの先ほどですね、「大前提は住民とお客さんの安全安心」とのお話もあったわけですが、この現行の旅館業法下でも、生活環境が悪化してると。で、市民の「生存権」が脅かされているようなもとで、今回の条例制定においてですね、その出発点にあたっては、やっぱり「住環境をどう守るか」と、ここを出発点にしなければ、市民のみなさんの気持ちとはかけ離れたものになってしまうんではないかと、私は考えているんですけれども、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)ま、先ほど来、説明をさしていただきておりますけれども、ま、今回の、おー、二つの条例、住宅宿泊事業法に関する条例と、ま、旅館業法施設に関する条例、これいずれも、大前提と致しましては、あー市民と宿泊客の安心安全、それから、地域のおー生活環境との調和ということが、大前提としているわけでございます。ま、こうしたものを確保して初めて適正な運営を確保できたというふうに言えるというふうに考えておりますので、ま、そうしたことに十分に配慮したうえで、えー、条例、を提案させていただいている、ところでございます。えー27年の12月に、えー糟谷政策監をリーダーとしまして、プロジェクトチームができましてから、えー足掛け3年、この間、違法民泊対策をはじめとして、ま、様々な取り組みを我々してきたわけでございますけども、ま、そうした取り組み、ま、そのあの蓄積の上に、今回の条例はできているわけでございますので、十分ご理解いただきたいというふうに思っております。以上でございます。

◆やまね/やはり安心安全、そして、えー、生活環境との調和、これが大前提であって、これが確保できて初めてというお話をされました。それであのー、例えばですね、生存権が脅かされている実例としましては、「簡易宿所の騒音被害によって睡眠導入剤なしでは眠れなくなった」という方、あるいは「簡易宿所に泊まる旅行客が家の敷地に勝手に入っていた」とかですね、それから「町内に簡易宿所が乱立してコミュニティが壊れてしまう」と、こういうことが、あー報告をされてきました。加えて、先ほども少しお話ありましたが、1月に、えー管理者不在の簡易宿所で火災が発生をしたと。でーこれはまさに生活環境どころか命に直結する問題だと、あのー思います。で、えーしかも、近隣住民の方がその対応に追われる事態となったということで、先週のこれは総務消防・文化環境・教育福祉委員会でも議論されておりますが、私はこの条例制定にあたってもですね、あらためていくつか検証が必要ではないかと思いますので、質問させていただきます。まずあの二つお聞きしたい。えー京都市として、今回この東山区本町8丁目の簡易宿所で発生した火災について、何が最大の教訓と考えておられるのか。それからもう一つは、今回提案されている条例案等によって、今後こういった事案というのは防ぐことができると考えておられるのか。その点はいかがでしょうか。

(→山村・消防局・予防部長)はい、今回の1月20日に起こりました火災で、教訓としましてはあの、火災という面からですけれども、え、私どもあの、ここの施設はあの簡易宿所として許可を受けていた施設で、その以前にその前に、え、先ほど来申し上げてますあの「消防法令適合通知書」を、え、出しております。え、その時には、えー火災防止のことと、それと、あと緊急時の対応、これを、えー、記した書面をあのー、置いておったんですけれども、えー今回、火事があって、えー現場へ行きましたら、その分については、えー無くなっていたというか、ございませんでした。ま、そのために、すぐに、えー「置いておくように」ということで言ったところでございますし、もう一点は、ま、火災がですね、白熱灯の上にあの、タオルを置いておかれてたと。いうようなことでそこのタオルから出火しております。で、これまでから、その出火防止についての点は、あのタバコ火災などやっぱり多いものについての注意点、これを言ってたんですけれども、ま、そういう、えー白熱灯とタオルという組み合わせからも出火すると、いうようなことを踏まえまして、そういう点につきましても、ま、そこの事業所だけではなくて、全体のあの、市内全域での共通認識として、各消防署で今後立入検査など行く時には、そういった点もしっかり見るようにということで、えー言ったところでございます。

えーそれと、あのこの条例で、こういった事案が防げるのかという点ですけれども、えーこの辺につきましてはですね、えー私どもあの本市としましては、火災予防に特に力を入れて取り組んでおります。え、これにつきましては、「火災は発生するもの」という前提に立って、やはり指導していく必要があるやろ取り組んでいく必要があるやろと、ま、そういうようなことからですね、ただ、万一火災が発生した時には、えーその被害を少しでも少なくするために、えー初期の対応をしっかりしていただく、あるいは消防用設備等について設置し維持していただくと、で、それにつきましては、えー地域の皆様、あるいはご家庭にも、我々消防職員入りまして、お話さしていただいておりますし、えー事業所につきましても、立入検査なんかを行って、えーしっかりとその辺を、えーお話していると、いうようなことでございます。

え、今回のこの、えー住宅宿泊事業法、の中におきまして、え、この住宅宿泊事業法という新たな事業形態に即して、適切な火災予防対策、ま、これにつきまして、具体的に示して取り組んでいただくと、いうようなことを、えー義務付けているというものでございますので、えー消防局としましても、保健福祉局などの関係局と連携致しまして、えー消防法令、あるいは、この条例に基づく火災予防の取組、これに万全をつくしていきたいと、いうふうに考えております。以上です。

◆やまね/あのー火災を起こした簡易宿所、私も昨日ですね、えー現場周辺を歩いてきたんですが、要は木造家屋の大変多い住宅密集地があると。で、車も入れない細い路地・袋路がたくさんあってですね、そういう場所で火災が発生をして、で、現場にこの管理者が到着したのは40分後、オーナーはさらにその30分後、ということで、もし近隣住民が気づかなかったらですね、どうなってたのかと、いうことなんですね。消防局のホームページも拝見しますと、2017年8月31日付で、「増加する民泊への対策」ということで、「民泊は施設関係者が常駐しないものも多く、火災発生時には地理不案内の宿泊客が119番通報や初期消火活動を行わなければならず、さらに、宿泊客が外国人である場合には、言葉の壁が存在するなど、消防機関の覚知が遅れることも考えられます」というふうにありました。まさに心配された事態が起こってしまったと。で、しかもですね、実際は近隣住民が対応されたわけですから、ここで想定されている以上のね、ことが起きたということだと思うんです。で、私あの率直に思うんですが、宿泊客の安全確保など、本来であれば業を行っている者が負わなければならない責任を、近隣住民が負わされたと。これおかしいんじゃないでしょうか。どうでしょう。

(→山村・消防局・予防部長)はいあのーこの場合ですけれども、これはあの事前にですね、えー事業されている方が、ま、近隣の方にも連絡先をご連絡されていて、ま、それで、まあ幸い早く気付かれて、通報されたと、いうことでございます。で、またあの119番通報につきましては、え、各、出火したところから通報されることもありますけれども、やはりあの近隣者、あるいはあの通行人の方から通報されるという事案も多くありますし、で、これにつきましては先ほども申し上げましたけれども、やっぱりあの近隣での、その火災に対する注意、ま、そういったものをされてた。ま、その結果、えーされたのかなと、いうふうに思っておりますし、あのー、ま、事業者に対しては、あるいはその管理者ですね、に対しては、その辺のあのー、出火防止なんかの徹底を再度指導したところでございます。以上です。

◆やまね/あのーそれで保健福祉局にもうかがいたいと思います。あのーこれ2月7日の教育福祉委員会でこの問題を聞かれた際に、「地元の方と顔の見える関係をつくってくださいと指導している」と、で、「地域の住民として助け合う関係がしっかりできていれば、被害が少なくできる」ということで、今回のケースは「地域との調和という具体例」だと。「そうした形になるように引き続き指導したい」という答弁があったんですけどね、これ住民からすればね、とんでもない話ですよ。あのー、火災の際に、利益を得ている事業者が対応せずに、近隣住民に対応をすべておまかせするということで、何が周辺との調和かと。で、顔が見えるどころかですね、営業開始前に説明会もされていない。でー近隣住民のみなさんから事業者に提出された要求書には「ゲストハウス開始以降、周辺住人は今までの平穏な生活は消え、さらにこの度のことで安全も失われた」と書かれてあります。「火災の恐怖がトラウマになっている。壁一枚で接しているし、木造町家で火が出たらあっという間に燃え広がる。管理者が不在で、宿泊者の安全を近隣住民に押しつける商売に許可を与えることが間違っている」という、怒りの声であります。で、住民の命が危険にさらされた今回の事例が「地域との調和の具体例」というのはですね、私はあまりにひどいと。この認識はちょっと改めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あのー、ま、業として、行う者の責任がいかなるものかということでございますけれども、あの山村部長のほうから説明ございましたけれども、あのきちっと適合通知書が出ている施設でございます。ま、そうした設備でありますとか、そういったものについては、きちっと対応されてたと、いうところ。それから我々が常で指導しております「安心安全要綱」に基づく取り組みというものも、あの例えばハウスルールをきちっと書いた書類が備え付けてあって、ま、それは説明をされていたということ、でありますとか、あるいは、あの近隣の方々に、「ここが宿泊施設ですよ」と、「こういうような営業をやりますよ」ということを、えーご説明をいただいている。また、えー連絡先についても、周知をされていたということで、連絡ができたということでございます。ま、そういった、我々が、業をするものとして、果たすべき役割というのは基本的にしていただいているのかなというふうに思っているところでございます。

それと、今回、火災ができましたときに、ま、周辺の方に、えーご連絡いただいたといいますのは、あの、単に法令に定めのある、うーだけの、えー、ことではなくて、我々が安全安心要綱で、ま、「周囲としっかりいい関係をつくって」、えー「運用していってくださいね」っていうことの、具体の取組の一つとして、えー事業計画の周知でありますとか、連絡先の周知で、えー開示でありますとか、そういうことを求めてきた、このことがしっかりされていたことで、ま、周辺の住民の方が、えーご通報いただいて、ボヤで済んだと。えー、えー施設も、それから宿泊客も、それから周辺の方の、えー家財、えー人命も、しっかりと守られたというところで、えー我々の取り組みというのが、あーえー役に立ったというふうに、ま、理解をしているところでございます。

え、お互いにその、おー我々としては、あの宿泊施設というのは別に、いーこの民泊というのは悪と決めつけてるわけではございません。え、実際に営業されているのは、やはり、えーこれもまた市民のみなさんでございます。これを生業とされている方については、例えばそれは宿泊業でなかったとしても、他のお商売であったとしても、地域の一員として、お互い助け合うということはあろうかと思います。火事が出れば、通報というのは、先ほど山村部長からありましたけれども、え、近隣の方が通報するということも、あるわけでございます。そうした非常時の助け合い、あるいは普段づきあい、様々なあのー、えー地域での取り組みというものにも、おーご協力いただいて、えー地域の一員として、営業して頂くというのが、ある種民泊の、我々は理想の姿ではないかなというふうに思っておりますんで、こうした、あの、おー、取り組みを、おー結果として、助け合いの一つの事例ができた、これあのー、えー別に、いーその責任を押しつけたということではないと思います。あの、おーそちらのほうに、いー例えばその宿泊施設のほうで、何かあの周辺の方に対してお助けできることがあれば、それはお助けしていただいたらいいと思いますので、お互いの助け合いの関係の中で、えーこう、こうしたあの、おー、事故、事件・事故が防げたというのは、ま、あの、いい方向に、いー、え、我々が目指している方向というのと、ま、一致しているのかなと、こうした取り組みさらにあの進めていって、えー地域に、調和のとれた宿泊施設というものが、営業されるということが、進むように、いっそう取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。以上です。

◆やまね/あのー、地域の一員になってないからですね、みなさん怒られてるわけですよ。でーあのー、いまね、きちっといろいろ出てるとか、対応されてたとかですね、連絡できてたとか、そういうふうに言われましたけどね、本当に住民のみなさんからすれば、あのー不安がぬぐえない事態だと思うんです。で、もう一つ、あのーちょっとお聞きしたいのはですね、このー簡易宿所では、今後の条例に関してもね、非常に重要な問題だと思うんで聞くんですが、「対面での面接を行っているか」という問題についてね、あのこの火災のあった当日も、「宿泊者の到着時に面接を行っていることを確認している」と、こういう答弁が、先日の委員会でありました。それからその、それ以外の日も毎回施設内でチェックインをしてるのかということで、それも「確認している」という答弁があったわけですが、あの、じゃあですね、それはどうやって確認されたのかということなんです。あの、現場で京都市は確認されたのか、それとも事業者がそう言ってるからそういう判断をしてるのか。いかがですか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの、おー、まず事業者、事業者から聞き取りを行なっております。またその証拠、書類として、えー宿泊者名簿、を確認しているところでございます。以上でございます。

◆やまね/聞き取りを行なっていると、で、書類があると、いうことですが、あのー近隣住民の方からですね、新たな情報が寄せられております。その教育福祉委員会で答弁された2日後、2月9日、「午後3時頃、停止していたはずの宿泊客の受け入れが始まった。驚いて管理者に電話をしたところ、管理者の方も驚いて慌ててやってきて、客を別の宿泊施設に案内した」ということであります。で、この近隣住民の方がですね、管理者に経過を聞くと「火災発生前のAirbnbの予約がキャンセルされずに残っていた。キャンセルできていないことに管理者は気づいていなかった」そうです。で、「カギの番号を知らせるメールがすでに宿泊客に届いていたので、自分で開けて入室した」と、いうことであります。つまりですね、予約客にメールでカギの番号を送り、チェックインは対面でされてないわけですよ。これが日常化してたんではないか。要はカギ番号さえわかれば誰でも出入り自由だったと、いうことですよ。だから住民のみなさんは、「こんなとんでもない施設は絶対に営業させてはダメだ」とおっしゃっている。いま、これはね、目の前で直接確認された住民の方がおっしゃられてるわけです。結局のところ、「対面での面接を確認している」と言うけれども、これチェックできてないんじゃないですか。いかがでしょう。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの、おー施設に関しましては、えー予約、定員オーバーの予約をずっとしているという状況がございましたので、えー我々のほうは、あの、おー火事の、えー、火事によって定員オーバーが確認できて以降は、あーあのこれ営業をしないようにということで、指導致しまして、ま、それを受け入れて、営業を自粛していたところでございます。あの予約を入れている宿泊客に関しましては、別の宿泊施設に振り替えるということをやっておったわけでございますけれども、その連絡が行き届かなくて、ま、その日に関しては、えー、その、予約していたお客さんが直接施設に来てしまったというところと、いうふうに聞いております。あのーカギの番号はあらかじめ教えてあったあったあったのかと、は思いますけれども、ただ、あのー、その施設の中で、面接をしているというところは、間違いのないところでございますので、よろしくお願い致します。

◆やまね/あのね、住民の方に管理者が直接しゃべってるんですよ。メールのカギの番号送ってたと。でね、現行法の下でもですね、私はやっぱりやるべきことができてないんじゃないかと、言わざるをえない。で、いま見てきたようにですね、京都市が許可した施設であっても、こういう実にいい加減な事業者が現実にいると。しかもそれを京都市のチェックも非常に不十分だと。これではね、やっぱり市民の安全、旅行者の安全も守れないと、言わざるをえません。徹底した指導を私は求めたいと思います。

で、そのうえで、あのー、もしね、みなさんの主張が、正しいということであれば、あのーさらに私は深刻だと思うんです。それは京都市がこれ許可した施設ですよ簡易宿所というのは。で、法令上はクリアしていると。「我々が求めた基準はクリアしてる」ということを何度も言われているけれども、で、「面接を行われていることも確認している」と。で、「ハウスルールもあった」と。なのに、火災は起きるわけですねやっぱり。で、しかも、住民が対応せざるをえなかったと、いうことで、私ここが重要な問題だと思うんです。今回の最大の教訓とは何か。それは、たとえ法をクリアしても、ハウスルールがあってもですね、宿泊施設に管理者がいなければ、結局、近隣住民が対応せざるをえないのではないかと、いうことです。

で、あの「駆けつけ要件」ということでね、解決するのかと、いうことなんですね。でーあのー、私はこれはけして特別な事例ではないと思うんです。なぜなら簡易宿所の数はですね、京都市内に2000件以上あると。で、えーその中には管理者を置かない施設も多数あるし、それが住宅密集地や、えー細街路の話先ほどありましたけれども、そういう中に存在をしてる。あの都市計画局から資料出していただきましたが、4m未満の幅の細街路の中に実に1074軒の簡易宿所が立地をしてる。1.8m未満の細街路にも198軒あるということでありました。で、市のチェックはいま申し上げたように極めて不十分と。で、加えてですよ、加えて、大手旅行仲介サイトに掲載されている宿泊施設の件数を見ればですね、約3000件以上は無許可の施設があると推定されるわけでね、これが住宅宿泊事業の届出をすれば、件数がさらに増えていくんじゃないかと。で、いくら駆けつけ要件をつくったとして、それを一つ一つの施設をですね、どうやって見届けるのかということなんです。で、私はこれこそ非現実的な話ではないかと。で、思うのはですね、一番確実なのは、やっぱり住宅宿泊事業、それから旅館業施設においても、少なくとも「お客のいる間は管理者の常駐を義務付ける」ことじゃないかと。そうすれば「対面での面接」「定員の確認」「火災や病気など緊急時の対応」「住民のみなさんからの苦情受付」、こういうものが可能となるわけですよ。そのことでね、いま京都市もいろいろ対策・対応されてるようなこともかなりですね、改善をできるんではないかと思うんですが、やっぱりそういう責任を事業者にしっかり果たさせる条例にすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの宿泊施設に対して、えーまああのー、おー付けます、ま、カギの形式については、法令上の規定はございません。番号キーていうのを使われるのは確かでございます。ただそのメールでそのカギの番号を事前に教えていたということが、すなわち面接をしていないということになるのかどうかというのは、また別の話かなと思ってるところでございます。あと、おー、ま、いかにしてこの、おー、守らせていくかっていうところで、ございますけれども、あの今回の、ま、火事の事案と、この定員オーバーとかいうのは、ま、別の話かなというふうに思っておりますけれども、ま、常駐というのも、確かにそれであれば良いのかなというふうに思うわけでございますけれども、今後、特に住宅宿泊事業法の施設、というものに関しましては、届出制になってしまったということもございますので、事前の規制・指導というのがなかなか及ばないところでございます。ま、それに対しては、えーしっかりと、ま、ルールをお示しをして、およそこれであれば、あの基本的に営業者としての義務を果たし、えー災害や緊急事態というものへの対応もしっかりできるであろうルールを、今回条例で、条例等でお示しして、ま、これを守っていただくということ。ま、えー周知をして、これを順守していただくということを、まずやっていきたいというふうに思っております。

また、それに違反して、様々な問題事象が出て来た時には、これに対して迅速に、いー対応して、指導をして是正をさせることを、まあやっていく必要があるだろうというふうに思ってるところでございます。えーそうした、あのこれまでの事前規制、事前指導から、届出制に転換をして、事後の規制・指導をやっていくといううえで、しっかりと、おー、え、適正な運営は確保できるか、できているかというような、ま、ルールの順守の状態というものは、えー確認をしていって、適宜、えー法令の手段も使いながら、法律に定められた手段も使いながら、あー、この順守を求めていきたいというふうに考えているところでございます。ま、その一環として、え、ただいま、あの、おー、えー11月補正で、えー、お認めいただきました、あの、おー、民間事業者による外観調査等もやっているところでございます。これは引き続き、来年度も進めていきたいというふうに考えておりますし、まあ、あ、ウェブの実態調査でありますとか、そういった形で、えー、ま、適正化の取組をどんどん進めていきたいというふうに考えているところでございます。また、あの、おー、違反の、おー、え、発見等につきましては、あの今回の、住宅宿泊事業法で、新たに、仲介事業者等に対する規制もできてまいりますので、そうした取組とも連動しながら、あー違法な民泊、えー周辺に迷惑をかけるような、あーずさんな運用をしてる、えー違法民泊、不適正な民泊については、ま、しっかりと、これを、えー根絶をしていく取り組みを進めていきたいと考えてるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのーもうちょっとコンパクトに、いただけたらと思います。で、いまいろいろおっしゃいましたけれども、「常駐は確かに良い」とおっしゃいました。私ぜひそれをですね、大事にしていただきたいと思います。で、あのー、国会でね、参考人として意見を述べられた日本中小ホテル旅館協同組合理事長・金沢たかあきさんは、住宅宿泊事業法の問題点について、先日新聞上でこう語っておられます。「最も懸念されるのは宿泊客の安心安全だ」「ホテルや旅館は基本的に365日24時間スタッフがいて、火事や地震の時には避難誘導し、警察や消防、病院に緊急連絡ができる」「民泊は、宿泊者の生命に関わる最も大事なところが軽視されている。万が一の事故が起きた場合、日本の観光立国としての国際的な地位低下につながり、その損失は計り知れない」とおっしゃっておられます。で、あのいまも「常駐は良い」ということをおっしゃいましたけれども、やっぱりですね、市民や旅行者の安全確保、それから周辺とのトラブル防止を考えれば、「管理者が常駐」したほうがいいに決まってるんですよ。なぜそれを義務付けられないのか。何がハードルなのか。これ法的に難しいということなんでしょうか。いかがですか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あのーおー住宅宿泊事業法に関しましては、基本的に家主同居型であれば、家主が不在にすることはないということになるわけでございますけれども、えー家主、いわゆる「不在型」、不在にするときにつきましては、管理者を置くということになっております。あの管理者につきましては、必ずしもその届出住宅の中にいなければならないということは、規定はされておりませんので、えー何かあれば迅速に的確に対応するということで、えー足りると、法令上はなっているところでございます。本市につきましては、これをより適切に、いー実施していただくために、えーいわゆる駆けつけ要件を設定をしたところでございます。また、あの常駐ができればまあ望ましいというのは、あーその通りでございますけれども、ま、そればかりではないのかなというふうに思ってるところでございます。あのー例えば、あー住宅火災につきましては、先ほどもご説明ありましたけれども、ま、近隣の方が、実際見つけて、えー通報されるというようなこともございます。ま、お互いの助け合いの中で、ま、しっかりと安全が守られてきたというのが、京都のまちの成り立ちかなっていうふうに思っているところでございますので、ま、そうした、これまでの、おー防火防災の取組、えー積み重ねというのも、ま、しっかりと、活用するような形で、えー先ほども申しましたけれども、えー地域の方との連携でもって、えーこれを対策をとっていくということも、あの京都としての一つのやり方かなっていうふうに思ってるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー例えばですね、旅館業の簡易宿所でいいますと、台東区や千代田区では条例で常駐を義務付けていると。で、ですからこれは不可能な話ではない。じゃあ住宅宿泊事業法はどうかといえば、住宅宿泊事業法11条で言ってるのはですね、「人を宿泊させる間」に「(家主)事業者が不在となる時」に「管理業者に委託しなければならない」ということであってですね、「管理者を常駐」という規定はないけれども、逆に言えば、「常駐させてはいけない」という規定もないわけです。むしろ私は、民泊というのはですね、ホームステイなど、家主・ホストがいてゲストをお迎えすると、そこでいろんな交流が生まれると、これが本来の姿ではないのかと。「原則」ってのはそういうことじゃないですか。で、家主がいるのが原則なんですから、家主がいないのであれば、家主に成り代わって管理業者がそこにいるべきだと。私は思うんです。これ法的な問題ではないと。

で、管理業者を結局常駐させないというのはですね、要するに事業者のコストの問題だと、言わざるをえないですよ。京都市にパブコメを出された弁護士の先生は「京都市の条例案は、住民生活との調和の観点からの規制に消極的。事業者の利益に配慮しすぎている」、こういう指摘もされています。結局のところ京都市ではですね、市民の「生存権」というものが、後景に追いやられてしまってるんじゃないかと。地方自治法の第1条あらためて見ますと、地方公共団体の役割として「住民の福祉の増進」と、書いてあるわけですから、あらためてですね、何より市民の住環境を守るために動かなければいけないと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→中谷・保健福祉局・医療衛生推進室長)あの先ほど来、申し上げておりますけれども、あ、あの、市民と宿泊客の安心安全、また、地域の生活環境との調和のとれた宿泊環境を整備していくということが、我々の目標でございますので、え、そのために必要な、適正な運営を確保するための、ま、様々な仕組み・規制、えー、基準というものを、この、今回の条例案の中にお示しをしているところでございます。ま、これをしっかりと、おー執行してまいりまして、また、あ、事業者等にも、えー順守を図り、適正な運営を確保していきたいという考えているところでございます。以上でございます。

◆やまね/まあ最後に申し上げますが、あのー和歌山県はですね、民泊歓迎のスタンスなんですね。あのー規制はしないと。ただ、住宅宿泊事業法の課題については、厳しく批判をされております。で、届出時に「向こう三軒両隣」と家の「裏」の住宅の同意を確認することとしていると。そういうふうにしてですね、住民の意思を反映させようとしている自治体もある。で、他にも神戸市や兵庫県では「住居専用地域は全面規制」ですし、それだけでなく「学校や保育所周辺」も規制をするということです。住宅宿泊事業法の中にも「住居専用地域以外はダメ」とは書いてないし、政府のガイドラインでは「学校や保育所周辺」も参考事例にあげておりますので、やれることはまだまだあると、このことを申し上げておきたいと思います。

2018年2月16日【予算特別委】民泊問題集中審議(保健福祉局・文化市民局・都市計画局・産業観光局・消防局)

(更新日:2018年02月16日)