活動日誌

請願審査:高すぎる家庭ごみ袋代の値下げを①(2016年10月20日/くらし環境委・環境政策局・やまね)

◆やまね/私のほうからはですね、先ほど趣旨説明もさせていただいたわけですけれども、あのー請願の文書を見ますと、えー「長引く不況で暮らしがますます大変になる中で、ごみ袋代の負担が重く『ごみ袋代が高い』との声が多い」というふうにあるんですけども、で、いまもお話がありましたけども、たとえば市長総括の答弁なんかでもですね、えー、「過度な負担ではなく一定の負担感を感じていただく」という、まあお話があったと思うんですが、私はこの、まあ「一定の負担感」というよりは、負担感はとてもね、大きいと、いうふうに思っています。で、市民生活が厳しいなかで税金とは、ま、別の形で、市民が毎年17億~19億円、えー、払っていただいていると、で、私はこれは、本来ならですね、違う分野で、たとえば消費に回ったかもしれない、地域経済に回ったかもしれない、そういうお金として考えることもできるんじゃないかと思います。市民生活の厳しさ、地域経済の、本当に大変ななかで、市民のみなさんにこのご負担をいただいていると、こういう認識はございますか。

(→久保・循環型社会推進部長)はい、あのー、ま、先ほども、いま委員からご紹介ありましたとおり、ま、あの、一定の負担感を持っていただくことで、えー、ごみ減量、を進めると、いうことと、それから、あのーやはり、それぞれのごみの排出量に応じて、えーまあ、負担をしていただくと、えー、ごみ減量をがんばっている方も、そうでない方も、全然、あのーその、えー、そういう負担が変わらないと、いうことになりますと、あのーほんとにしっかりとごみ減量をやっている方の、そういった意識をまあ、そぐことにもつながりかねないのかなと、思っております、ので、そのー、まあ、過度なご負担というご指摘ですけども、我々としてはその、ごみ減量を進めていくうえでの、えー、まあ、一定の負担感をお持ちいただくことで、まあ、それを進めていくと、いう考えのもとに、進めております。

◆やまね/んーまあ、あのー、排出量に応じてまあ負担をしていただくと、で、先ほどもまあ「公平性」という話もあったと思うんですけども、あのー私果たしてね、これが一概に公平性だと言えるのかなということも思っております。で、それは、で、たとえばこれはごみ袋代っていうのは収入にあの応じて払うようなものではありません。で、たとえば、排出量に応じてということなんですけど、たとえば家族がですね、多いご家庭なんかはそれだけごみ量が増えると思いますので、やはりそういう面で見れば、これが必ずしも、本当に公平性と言えるのかっていうことは申し上げておきたいと思います。

それからあの、先日の局別質疑ではですね、あのーたくさんの本当に委員の方から、ごみ袋代の使い道「有料化財源活用事業」への意見が出されまして、本日も、木質ペレットのお話や、それから、燃料電池車などへのご意見なんかもあったと思いますけれども、あのーやはり市民のみなさんも含めてですね、そのあたりは大変厳しい目で見ておられるということだと思うんです。で、私も今度(平成)28年の10月付で作られました新しいこのパンフレットも拝見しましたけれども、ここでもですね、結局、「有料指定袋の販売収入額が年間18億円」と。で、「この収入を使って、ごみ減量・リサイクルの推進など、市民の皆様に身近で環境にやさしい事業を行っています」とあるわけですけれども、で、まあ、地球温暖化対策としては「6億9790万円」と。で、この間ですね、すでに確認をしてきましたように、地方自治法上、条例上は、ごみ処理手数料というのは、直接ごみ処理以外の事業にあてることは違法となるわけですけれども、このやはりパンフレット、リーフレットの説明ではですね、やっぱり直接使ってるという表現になってるんではないかと。やっぱり私はこれ思うんですけども、その点あらためてお聞かせいただけますでしょうか。

(→下間・環境企画部長)あの、局別質疑の際にも、ご説明さしていただいたんですけども、まあ、手数料収入ということで、これはあの予算決算の処理上ですね、え、全額ごみ処理経費に充てております。で、その、おー、ごみ処理経費に充てた手数料、本来でしたら一般財源を充てていた部分、その一般財源が節減された分を、ま、「有料化財源」という名前をつけてですね、これを、おー、えー先ほど申しましたように、あのー、ごみの減量、リサイクルの推進、そしてまちの美化の推進、地球温暖化対策に、えー、貢献する施策に活用してる、これがあの平成18年の制度開始当初からの考え方でございます。

◆やまね/はい、まああのそういうことなんですけどね、このまあリーフレットにもですね、ごみ処理、先ほどもありましたけど、ごみ処理には、年間229億円の、まあ費用がかかっていると、いうお話がありましてですね、やはりいまの、あのご説明でもですね、ごみ、まあ、えー、直接充ててるんじゃなくて、えー、ごみ処理費として全額使われているということになりますとね、えーこれはやはり「余っているお金」ではないと、いうふうに思うんですね。「一般財源を節約できた」のなら、私はそこまでの話だと、いうふうに思うんですよ。しかし実際には、「ごみ袋代の収入から製造経費分が引かれたのと同額」がですね、財源活用事業として回されているわけですから、で、しかもそれが、ごみ処理とは直接関係のない事業、あるいは、「他局への事業」が多数含まれているわけなので、私は「目的外使用」、あるいは「流用だ」という市民のみなさんからの指摘はですね、ある意味当たっているというふうに思います。で、しかもですね私これ驚きましたのが、えー、市民環境ファンドの、えー基金取り崩しが「5億3050万円」、今年度なってると。で、局別質疑でも指摘をさせていただきましたけども、結局まあ、あの、いろんな他局の事業も行うなかで、まあお金が足りなくなってですね、基金が取り崩されているという状況があるのではないかと、えー、思います。ですから、ごみ袋値下げ以前に、私は、財源活用事業そのものを、やっぱりやめるべきではないかと、いうことを一つ、意見として申し上げておきたいと思います。

それから、あの請願文書のなかにですね、「横大路の南部クリーンセンターに2億5000万円かけて展望台をつくる計画が上がっている。市民の希望は展望台よりごみ袋の値下げではないだろうか」ということがあるわけですけども、えー、私自身も、これは必要のない事業だと思いますし、ごみ減量と直接関係のない展望台建設に有料化財源をあてることは間違っていると思います。で、この、市民のみなさんが求めておられるように、「展望台の建設より、ごみ袋代の値下げをすべきではないか」と。「積み立てられているお金があるならですね、それはごみ袋の値下げに使うべきではないか」と、この声には、どうお答えられるでしょうか。

(→下間・環境企画部長)はい、あのー、有料指定袋制度の導入以来ですね、まああのー先ほど来ご説明さしていただきましたけれども、ま、市民・事業者の皆様のご理解・ご協力によりまして、家庭ごみが大幅に減量しました。そして、まあ、現在もその減量効果が維持されていると、いうことを考えますと、まあリバウンドが起こらないことに注視しつつですね、この有料化財源というのを有効に活用して、ごみの減量・リサイクルをはじめですね、えー、この3つの分野での、えー、施策に有効に活用していくと、いうことが重要かと、いうふうに考えております。で、えー、ま、これにつきましては、あのー、廃棄物減量等審議会の答申、そして、えー、またあの、途中での取りまとめ、さらに市民意見を踏まえましてですね、えーしっかりと、まあ、あの、市民の皆様に「見える化」する形で還元をしまして、そして、市民合意をはかったうえで、まあ、実施しているものでありまして、まあ、今後とも説明責任を果たしていきたいと、いうふうに考えてます。また、あのー、環境の取り組みというのはですね、そのー環境政策局だけで取り組めるものではないと、いうふうに考えておりまして、ま、所管がどこかということよりもですね、環境にいかに貢献するか、えー、ということを、まあ尺度として、えー、私ども環境政策局、環境政策を進めてると思いますので、えー、まあ、そういった点も、あの、ご留意いただければと思っております。それからまたあの、持続可能な社会をつくるうえでですね、最大のカギとなるのが「人の環境に関する知識・意識の向上、及び、行動の活性化」でありまして、えー、南部クリーンセンターの新しい環境学習施設については、これに貢献するものということで、ま、有料化財源を、活用するということは、平成25年度のですね、予算から明示して、えー、意思決定を、自治体としての意思決定を行っているところでありまして、しっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。

◆やまね/あのー、まあ先ほどもありましたけど、「ごみ袋を値下げするとごみ量が増える」、えーまあ「リバウンド論」ですよね、これをずっと言われてるわけですけれども、それではこの、なぜ値下げをするとごみが増えるのか。えー、何かその根拠、ま、他都市の事例もあげられましたけども、どういう根拠があって「値下げするとごみが増える」ということになるんでしょうか。

(→久保・循環型社会推進部長)はい、あのー、明確な、ま、根拠はございませんけども、あのー、やはり、えー、一定の負担感をお持ちいただいてたなかで、えーちょっと安くなると、いうことで、あのー、あのーみなさんがみなさんそうではないと思いますけども、それほど関心のない方については、やはりちょっとそこで、えー、意識が若干後退するのかなあと、そういうことも出てるのかなあと、思いますが、ちょっとこれ一概に、我々あの、京都市の場合幸いにそういった状況になってございませんので、あのー明確なお答えにはなっておりませんけども、ちょっと、想像するとそんな感じでございますか。

◆やまね/あのー今回ですね、私あらためて京都市のホームページを拝見しましたら、えー「有料化だけでいいの?」という質問に対してですね、環境政策局からお答えをいただいているんですけど、えー「多くの自治体では導入直後は経済的負担感からごみ量が減るが、徐々に負担感に慣れ、ごみ量が増える傾向にある」と。で、「しかし、京都市は5年目以降もごみ減量が続いている」と。えー「市民の皆様方が高い意識を持ってごみ減量に取り組んでいただいているおかげです」と、あるんですよね。で、私もこれは、あの、そういう意味ではですね、京都市の市民のみなさんが、大変意識を高く持って取り組んでおられる、この取り組みの結果だと思うんですけども、あのーそういう意味ではですね、ごみ減量の取り組みとして、京都市が行っているのは、有料化、家庭ごみの有料化だけではないと思うんですね。で、2006年の、たとえば有料化実施以後にですね、分別品目の拡大、あるいは、啓発活動など、そっからさらに力を入れた活動がいくつもあると思うんですけども、それについていくつか紹介していただけますでしょうか。

(→久保・循環型社会推進部長)えーいまご紹介いただきましたとおりでございます。あの、本当に、導入以降につきましても、分別品目の拡大、特に「拠点回収の充実」、あるいは、えー、「移動式拠点回収」、あるいはあの、「地域での集団回収への支援」といいますか、ここの市民の方々の自主的な取り組みに対して、え、まあ、さまざまな支援を行うと、いうことで、あのー、そういった取り組みをしつつ、まあ、排出機会もできるだけ増やす、あの、身近にごみを出していただける、あのー、機会を増やすと、いったことをまあずっと取り組んでまいったということと、まあ昨年、えー条例を改正していただいて、まあ、新たなごみ減量、えー、半減プラン、そのなかでもさまざまな取り組みを、まあ、規定して進めていくと、いうことをしております。以上でございます。

◆やまね/ありがとうございます。あのー私もいま言っていただいたとおりだと思うんです。で、私自身がですね、京都に来ましたのは、2000年頃でして、一番このごみ量がですね、ピークの時でした。学生の時でしたけれども。で、他府県から来た人間としてですね、もう京都市のごみ分別が大変不十分だったことについては本当に驚いたんですね。で、ただその後、いま言われたような本当にさまざまな努力がされてきてですね、私自身もやはりくらし環境委員会のメンバーに昨年からならせていただいて、いろんな勉強をみなさんからさせていただいたわけですけれども、たとえば、あの本当に、紙ごみ、それからプラスチック製容器包装ですか、これを分けるだけでですね、本当にごみのかさが減るっていいますか、黄色いごみ袋に、燃やすごみ袋に入れるものが減るわけですよね。これ私自身も本当に実感をしてですね、あの最初は30リットル45リットルの袋を使っていたのが、もうそんな大きな袋を使わなくてもいまでは十分やっていけると。このことを私自身も経験をしております。多くの市民のみなさんがですね、そういうふうに感じておられるんじゃないかと、私は思うんです。で、やはり手元できちんと分別をすることで燃やすごみというのは相当減らせると。体験を通じてですね、市民のみなさんが、いま少しずつ理解を深めていっていただいていると思うんですけど、で、そういうもとで、ごみ袋の値段が下がったからといってですね、ごみ量がじゃあ増えるかと、いうのは私はどうなんだろうかと思ってまして、で、たとえばいま最後言っていただきました条例も改正してですね、分別を義務化してるわけですよ。で、そういうもとで「ごみ袋が値下がりしたから分別しなくてもいいんだ」というふうにもおそらくならないと思いますので、もしですね、環境政策局が「値下げをしたらごみが増えるんだ」というふうに思っておられるとしたら、私はこれは、あまりに市民のみなさんを信頼をされていないんじゃないか、こういうふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

(→久保・循環型社会推進部長)はい、あのー、けして市民を信頼していないということではございません。本当にあのーさまざまな取り組みをしていただくことで、いまおっしゃいましたように、そのー、今まで使っていたごみ袋のサイズが、ワンサイズ、ツーサイズも小さくなったという、そういったお声も聞いております。そういった方々についてはもう本当にがんばっていただいていると思いますが、やはり、先ほども申しましたとおり、あのー、高月先生のお考えもやはり、大都市ならではの、そういった方々も当然いらっしゃるなかで、あのー、こういう147万市民を抱えるなかで、やはりそういったことを、値下げ等になった場合にはやはりごみ量が増えるんではないかと、いうことと、先ほど申しましたが、山家先生もそういったことを調べておられまして、あのー2012年のこれは調査でございますけれども、えーその当時、まあ、有料化導入して5年以上経過した都市を調べておられます。ま、165都市があって、えー64都市がそのうちリバウンドしていると、いうことでございまして、えー、まあ、ほとんどがそういった小さな自治体がおおございますが、そういった場合、まあ、京都市のような大都市でやはりそういうことに踏み切るというのは、やはりちょっとそういった懸念が非常に強うございますし、高月先生もまあ、そうういったご意見をお持ちということで、なかなかその値下げに踏み切っても大丈夫ですと、あのー、いろんな取り組みを、あのー先生もその有料化だけではなくて、さまざまな取り組みを合わせることによって、何とかごみ減量を維持できるんではないかという、ご意見でございますので、単に有料化だけをしてるのではなくて、いまあのー先生のほうからもいろいろご紹介ありましたが、そういった取り組みを、まあ矢継ぎ早にすることによって何とか、えー、32年度の39万トンを、達成したいと考えてございます。

◆やまね/はい、あの最後にしますけれども、あのーいま言っていただきました、目標の39万トンまでですね、残り5万トンというところで、ここからが大変だということなんですけれども、えーちょっとお聞きしたいのが、そのじゃあ5万トンをですね、あのー、どこで減量するのかと。で、大きく言って「家庭ごみ」「事業ごみ」で数字を出しておられる思うんですけども、この、家庭ごみでだいたいこれくらい、事業ごみでこれくらい減らすという目標は持たれているんでしょうか。

(→久保・循環型社会推進部長)はい、えー、先ほど申しました、あの「ごみ半減プラン」で、あの、そういった目標数値というのは掲げさしていただいております。あのー家庭ごみ量で言いますと、あのー17万トンまで減らしていく必要があると、いうことでございまして、まだまだ厳しゅうございます。あの、紙ごみにつきましてはまあ義務化等々によりまして、かなり26(年度)から27(年度)に向けまして、まあ減量が進んだと、いうことでございますが、これも局別質疑等でもご指摘ございましたけども、まああの、生ごみ、いわゆる食品廃棄物がまだまだ、えー、あると、いうなかで、今後はまあ、そういったことも含めて、あのー減少さしていく必要があるということで、これはなかなかあの、食生活、ライフスタイルに関わることでもございますので、非常に難しい問題であると。一方的に義務化して減らせるというものでもございませんので、えーそういった意味では、あの、さまざまなツールを使って、まあ、啓発等を進めていって、まあ、えー、減少させていく必要があるのかなと思っております。

◆やまね/あのー「家庭ごみだと17万トンまで減らす必要がある」ということなんですけども、これ(今年)5月18日の「平成27年度のごみ量について」という資料なんですけども、これ見ますとですね、家庭ごみが27年度は22.4万トンになるんですかね、で、そっから「17万トン」ということは、まあ、そっくりそのまま「5万トン家庭ごみで減らす」という話を今されたんだと思うんですけども、あのこの資料を見ますとね、27年度の数字で見ますと、前年度比で家庭ごみ5000トン減ってると、事業ごみが1万7000トン減ってるわけですよね。事業ごみが大きく減っているわけですけども、この要因についてはどうお考えですか。

(→久保・循環型社会推進部長)はい、あのー、これにつきましてはですね、あのー、事業系の一般廃棄物につきましては、クリーンセンターに許可業者が運んでいいただいているわけなんですけども、あのー、いわゆるその、クリーンセンターにおきます、えー、検査といいますか、あのーま、水際といいますか、あの実際に持ち込まれたごみを点検させていただくことによって、これは従来からやってたんですけども、27年度以降、えー、回数をかなり増やしましてですね、あのー、ごみの中身を拝見さしていただいて、えー許可業者を通じて直接排出事業者に、まあ、適正排出を呼びかけたと、いうこともございますし、えーそれは持ち込みごみについても同様にさしていただいておりますので、えー本来ですと、クリーンセンターで受け入れないようなごみも、まあ、あの、持ち込まれているようなケースもございましたので、そういったごみについてはもうお持ち帰りいただくと、いうようなそういった指導を、そういったことを、えー、27年度以降まあ徹底することによって、大きく事業系のごみがまあ減ったと、いうふうに考えております。

◆やまね/えー、許可業者を通じて排出の際の呼びかけを行う、チェックを厳しくしていると、いうことでありました。で、そういう意味ではですね、私、事業ごみの減量、分別の取り組みっていうのをですね、もっと進める、さらに余地があるんではないかと、いうふうに今のお話も聞いて思いました。で、最後に市民の方からの声をあの紹介して終わります。先日ですね、こんな声をいただいております。「家庭できちんとごみ分別に取り組んでいるのに、会社や事業所に行くと分別が徹底されていないことがよくある」と。「それを見ると家庭で必至に分別しているのがどれだけ意味があるのかという気持ちになってしまう」と、こういう声もあったわけなんですね。ですから、私はこの事業ごみについても積極的な減量目標を持ってですね、取り組みをぜひとも進めていただきたい。で、あの、市民生活に直結する家庭ごみの有料指定袋についてはですね、あらためて値下げを求めて終わりたいと思います。

*請願の扱い→全会派「留保」

2016年10月20日【くらし環境委】環境政策局・請願審査「家庭ごみ袋代の値下げ」

(更新日:2016年10月21日)

原発避難計画は破たん!(2016年10月13日/国会・倉林明子議員の質問文字起こし)

◆倉林議員/日本共産党の倉林明子です。今日は原発のコストについて質問したいと思います。原発のコストが今膨らむという見込みで、今後の費用負担をどうしていくのか、経産省で検討が始まっていると、いうことです。一つは、通常の原発の廃炉費用。これは原発事業者がこれまでは積み立ててきた分で賄うとしていたものが、これが足らなくなった、賄えなくなったと、いうものが一つ。もう一つが、福島第一原発の事故処理、そして廃炉費用、この負担の問題です。え、賠償、除染、そして廃炉費用それぞれが、これまでの見込み額を超えるということだと。いったいですね、それぞれどれだけの金額になるのか、増えた負担はこれいったい誰がするのか、えー経産大臣に答弁を求めます。

(→世耕・経産大臣)えーお答え致します。あのまず、いまご指摘の一般の原発の廃炉費用につきましてはですね、え、これは電気事業法に基づいて、え、電気事業者に対して、毎年度、一定額の積み立てが義務付けられております。えー現在ですね、それぞれの年数の経過にしたがって、着実に積み立てられてきておりまして、予定通りに積み立てられず、積み立て不足が生じるというような状況ではありません。と、認識しております。えーなお、今後積み立てられる予定額は、えー約1・2兆円ということになります。えー次にですね、福島第一原発にかかる賠償、除染等の費用にあてるための、えー総合特別事業計画でありますけれども、えーこれは原賠機構が9兆円の交付国債を受けることとされております。で、これらの実際の費用は増加してきてますけれども、え、現時点での支払いは約6・3兆円でありまして、9兆円までまだ2・7兆円残されております。ま、したがって直ちに資金に不足が生じて、え、賠償に支障が生じるものではありませんけれども、えー今後、必要に応じて、費用の見極めを行うことになろうかと思います。えーこれらの費用の負担については、関係法令に基づいて、事業者が適切に負担すべきものと考えております。

◆倉林議員/というもののですね、報道ベースではさまざまな数字がすでに踊っております。あの通常の原発の廃炉費用は、順調に積み立てているということですけれども、すでに不足が出ているっていうことで、新電力にも負担を求めるという方針が伝わってきております。こうなりますとね、原発を持たない新電力に負担を求めることになるわけですから、一般の利用者、全ての電気利用者にその負担を担わせるということになるわけです。電力自由化、この基本的な考え方からも逆行することになる。つまりね、「電気を選びたい」「原発でない電気を選びたい」という消費者の選択は完全に奪うことになる。これは釘を刺しておきたいと思います。で、もう一つはですね、えー電力業界団体である電事連が、「福島原発の費用は、当初計画、少なくとも8・1兆円上回る」という試算を行って、「国費での負担を政府に非公式に要望している」、こういう報道ございました。あの「内部資料では」という報道ではですね、「8・3兆円」、こんな数字も出てるんですねえ。私ね、あの、廃炉費用のとこ注目しますと、ここはいままず見通しも立たない。つまりね、青天井で増える可能性があるっていう部分になってるっていうことです。あの事業の責任、事故の責任いったいどこにあったのか、それも曖昧なままにですね、原発ありき、こういう際限のない国民への負担のつけ回し、絶対認められないと、強く申しあげておきたいと思います。

で、次に、川内原発の避難計画について質問したいと思います。えー震度7が立て続けに2回発生。えー余震と活動が拡大していったのがあの熊本地震でございました。これでやっぱり川内原発に対する不安が大きく広がっております。熊本地震による住宅被害、全壊が8198棟、半壊が2万9761棟、一部破損は13万8102棟と、甚大な被害でした。あの総理がですね、了承された「川内原発の緊急時の避難計画」。あのこれは、放射性物質が放出されるような原発事故が発生した場合、どうなっているか。えー「5キロ圏内の人は直ちに逃げる」ということになりますが、その避難の状況を見ながら、5キロから30キロ圏内の方々はどうするか。「一週間程度を目途に」ですね、「原則、閉め切った家の中、屋内で留まること」と、されているわけです。熊本地震では、余震が続いて、被害を免れた住宅でもですね、自宅に戻れない、屋外、車中泊をする被災者が大変多かったです。私あの住民の安全な避難ができるのかと、思うんですけれども、えー了承された総理の見解、うかがいたいと思います。

(→山本・大臣官房審議官)はい、あのーただいまおたずねにありました「屋内退避」、5キロから30キロ圏のUPZの方々の防護対策でございます。あのー「全面緊急事態」でありますと「屋内退避」を実施するというのが基本でございますが、いま先生ご指摘のありましたように、屋内退避をされようとする自宅などが地震などで被害を受けて、そこに留まることがもし難しいということになりましたら、地震などであらかじめ用意されております指定の避難所にご移動いただくという対策もございます。それから原子炉災害の対策につきましては、UPZの方々については30キロ圏外に、住民の方々の避難先をあらかじめ用意してございますので、そういったところに早めに避難をいただくという手立てもあろうかと思っております。いずれにしましても、そういう自然災害の状況を見ながら、人命を最優先に、その対策を立案し実施をしていくと、いうことになるかと思ってございます。

◆倉林議員/あのーこの避難計画は、まだ見直しされてないんですね。原則「屋内退避」。えー5キロから30キロ圏はそのままなんですよ。これを了承した総理として認識いかがですか。

(→山本・大臣官房審議官)えとこの屋内退避の考え方はですね、まず「全面緊急事態」で屋内退避をしていただきますが、その後、放射線のモニタリングを実施致しまして、空間線量が一定以上になりますと、その地域を特定致しまして、えー30キロ圏外に避難をいただくと、いう対策を合わせて組み合わせてるところでございます。

◆倉林議員/避難計画を了承した責任が私総理にあると思いますので、しっかり答弁をいただきたいと、思います。そこで、あのいまお話あったんだけれども、避難所だってね、壊れたりしてるんですよ。実際に、5キロから30キロ圏内避難と、いうことになる場合は、すでに20ミリシーベルト超えてるんじゃないですか。住民にね、被ばくをさせる、こんな避難計画でええんかっちゅうことですよ。どうですか総理。

(→山本・大臣官房審議官)はい、あの、避難の判断基準は20ミリシーベルトじゃなくて20マイクロシーベルトでございます。それであの、えー避難所がですね、仮に被災してそこに避難することが困難といった場合には、先ほど申し上げましたように、原発から30キロ圏の外、これ相当な距離があります。そのところに原子力災害用の避難所を別途用意してございますので、で、もちろんその中で、あの地震などの影響がないところをもちろん選んで、避難をいただくというのが基本的な考え方であろうかと思っております。

(→安倍・内閣総理大臣)ま、いま、政府委員がですね、答弁をさしていただいたとおり、でありますがしかし、え、この、おー、え、避難計画にしてもですね、えー、ま常に、万全はない、え、つまり、完全はないと、いう気持ちでですね、常に改善を、改善についてですね、検討をし続けていくことが大切だろうと、このように考えております。

◆倉林議員/計画がいまだそのままだっていうことが重大だと思っております。え、熊本地震と、同規模のこれ地震が起こりますとね、屋内退避そのものが、命の危険に直結する計画になってる。危ないってことを申し上げておきたいと思います。次に、8月27日に、高浜原発の事故を想定したこれ訓練が、福井県、京都府、滋賀県および関西広域連合合同で実施されることになりました。あの総理が議長である原子力防災会議でこの避難計画を確認了承、そして8か月が経っての初の訓練と、いうことになりました。え、30キロ圏内、約18万人がいったい安全に避難できるのかと、ここが問われた訓練でもありました。あの、この訓練の目的は何だったかと言いますと、「広域避難等を検証する」と。これが大きな目的でありまして、ポイントはと言うと、「実効性を検証する、同時に検証結果から教訓事項を引き出して、緊急時対応の改善をはかるためだ」ということでした。

で、そこで質問をしたいと思います。この、え、避難訓練に、取材に入ったマスコミが各紙書いたのは、共通していたのは「課題山積」ということです。実際ですね、対象者18万人に対して、実際に避難行動を行ったという住民は1200人足らずでありました。ま、安全な避難が可能なのかどうかということが、問われたわけです。そこであのこれ、関連、高浜原子力発電所周辺の地図を、いま用意して資料でもお配りをしておりますので、ご覧いただきたいと思います。高浜町の、音海地区、右の上のほうにあります福井県です。あの、ここではですね、「陸上自衛隊のヘリで避難」という段取りになっておりました。また、その左上のほうですけども、これ舞鶴、成生地区というところですが、えーここではですね、ヘリが飛ばないという想定をしまして、「民間船舶による避難」が計画されておりました。え、これ実際の、訓練では、えー、ヘリ、および船舶による訓練、どうなったのか、これ内閣府、ご説明ください。

(→山本・大臣官房審議官)はい、あのー、おたずねありました、音海地区と成生地区の、訓練の状況でございます。あのご指摘のありましたように、えー音海地区ではですね、ま、ヘリコプターにより、それから成生地区では船舶1隻による訓練を予定したところでございますが、えー悪天候によりまして、予定通りの訓練は、えー音海地区のヘリ1機による訓練ということで、その形で訓練を実施いたしました。具体的に申し上げますと、音海地区では中止となりましたヘリコプターの1機は、え、この、避難行動要支援者を最終的には病院まで運ぶ訓練ということにしてございましたけれども、ヘリコプターの代わりに、救急車による搬送を実施するなど、あらかじめ想定した代替手段について訓練を行ったところでございます。それから成生地区についてもですね、ま、船舶による避難訓練を行う予定でありましたが、ま、これを中止、天候不順により中止を致しまして、えー陸路での避難を行うために、ま、実働組織に対して、道路警戒を要請するという形の訓練を行いました。で、いずれもこれは、こういう実働が、対応できないことを想定して、あらかじめ代替手段を用意し、そして天候不順などでできない場合はこの代替手段で訓練をすると、いう想定の下で実施をしたものでございます。

◆倉林議員/じゃあそこで悪天候だったその日の天気はどうだったか。気象庁に確認したいと思います。当日の若狭湾沖の、えー、波の高さ、波高の推定値はどうだったか。えー、若狭湾付近、これ最高風速はどうだったか。端的にお答えください。

(→橋田・気象庁長官)おたずねのありました、本年8月27日の若狭湾の波高、波の高さでございますけれども、それと風速でございます。気象庁では福井県高浜町の沖合約30キロメートルの若狭湾沖の地点における波の高さにつきましては、8月27日、09時に2・5メートル、同日21時に1・9メートルと推定しております。えーまた、8月27日若狭湾周辺の最大風速につきましては、福井県の敦賀市で毎秒7・9メートル、美浜町で毎秒4・9メートル、小浜市で毎秒8・6メートル、京都市の舞鶴市で毎秒8・9メートル、をそれぞれ観測しております。

◆倉林議員/これね、なぜ聞いたかって言うと、まああの、日本海、とくにああいう岬部分なんかは非常に風も波も高いんですね、通常から。参加した住民の方がね、「このぐらいで中止になるんだったらどうなるだろう」っていう声が出たんですよ。実際年間どうなってるのかっていうのをちょっとわかりやすく表にしました。えー、いまご紹介あったように、若狭湾付近で言うたら最大風速7・9、高いように、強いように思いますけれども、これ年間、去年182日超えてるんですね。波の高さはどうか。2・5メートル、確かに高いように思うんだけれども、これも年間で言うと、53日間これ超えてるんですよ。だから通常でもこういう状況ってのはあるってことですね。でね、あの、代替え輸送もしたんだということでした。もう1回距離を見ていただきたいので、原発との関係を見ていただきたいので地図を見てください。音海地区っていうのは、高浜原発の北側、にあります。これね、ヘリも飛ばない、船も行けないってなりますと、避難道路はただ1本。高浜原発に向かうんですよね。これね、総理にうかがいたいと思うんですけれども、これも総理が計画を確認し了承された緊急時の対応なんですね。これが、あのこのままであればですね、音海地区の人たちっていうのは、いったい事故が起こった時にどうやって逃げたらいいんでしょうか。

(→山本・大臣官房審議官)はい、あのこの避難手段はできるだけ多様性を持たせるということで、ま、先生がおっしゃいますような、陸路の避難、海路による避難、空路による避難、これはあらかじめ全て用意してございます。そして陸路による避難も、あらゆる避難が困難な場合は、この地区に屋内退避施設を設けてございます。これは放射線を防護するフィルター付きの施設が用意してございますので、そういったところに道路警戒、あるいは天候の回復がなされるまでの間、一定期間留まっていただくと、そのうえで住民の方の避難、救助に当たると、ま、こういう考え方をとってるところでございます。

◆倉林議員/いや、逃げられないってことですよつまり。ね。それがフィルターで待っとけと、いう話じゃないんでしょうか。私ね、これじゃ逃げようがないと、思うんですよ。この計画を了承した総理、認識はいかがですか。

(→山本・原子力防災担当大臣)えー本年8月末の高浜地区の、おー訓練では、複合災害等により陸路による避難が困難となる場合を想定して、実働部隊によるヘリや、船舶を活用した避難などを予定しておりましたが、ご指摘の通り悪天候により、えー中止を致しました。えー、一方、高浜地域の避難計画ではあらかじめ複数の避難経路を設定しておりまして、かつ、避難道路が使用できない場合には、えー道路警戒を行うことと致しております。えーこれにそって現場において、例えば実働部隊が重機で道路上の障害物を除去した後にバスによる避難を実施するなど、あらかじめ想定、え?、想定していた代替え手段についての訓練をおこなったところでございます。え、今回の訓練では、えー当日の波の高さや風速などの気象状況を考慮致しまして、えー訓練に参加する住民の健康面での負担などが生じないように、船舶等の利用を中止しました。え、しかし、万が一の原子力災害が起きた場合には、実働組織による対応を含め、人命を最優先に全力で住民の避難に取り組んでまいりたいと思っております。原子力災害の備えに終わりや完璧はありません。いったん策定した計画であっても、おー今回の訓練によりまして抽出された教訓を踏まえて、継続して避難計画の充実強化をはかってまいりたいと思っております。

(→安倍・内閣総理大臣)ま、このですね、えーいま「中止したじゃないか」、この天候状況で中止したじゃないかと、で、こういう日にちはいつでもあるんではないか、そこで避難できないんではないか、という、ま、ご指摘でございますが、それはですね、それはいま、あー、えー、大臣、また、政府委員から答弁をさしていただきましたようにこれは訓練、でございますから、その訓練に参加するですね、住民、住民のですね、え、健康等も考慮をしながら、あー、今回中止したところでありますが、しかし実際万が一ほんとに、事故となった時にはですね、その時には、まさに、実働、実働組織よるですね、対応を含めて、人命を最優先に、ま、全力で住民の避難にあたっていくことは当然のことだろうと、このように考えております。

◆倉林議員/じゃあ避難道路についてもうかがいたいと思います。あの、福井の高浜地域から京都、兵庫、向かうという避難計画になっているわけですけれども、この避難路っていうのはですね、ご覧なっていただいた通り、オレンジで染めています国道27号、そして緑であります高速道路の舞鶴若狭自動車道、この2本だけです。で、この高速道路はですね、実は片側1車線、という状況にあります。これ季節的にはですね、渋滞が発生するという状況は内閣府、防災担当はご存知の通りだと思います。状況どうですか。端的にご説明ください。

(→山本・大臣官房審議官)え、この高浜地域の周辺のまず国道27号線でございますが、え、まず夏季の、夏場のですね、海水浴シーズンに、交通集中によります渋滞が発生しておりますが、えー平成24年1月に大雪によります立往生で渋滞して以降、冬季には渋滞は発生しておりません。それから、もう一つの、舞鶴若狭自動車道でございます。これはあの高浜町から京都方面への渋滞でございますけれども、平成27年においては年間で14回、このうち夏場の夏季ですね、6月から8月の間に6回、冬季、これは1月2月12月でありますが、合計4回発生しております。それから高浜町から敦賀方面への渋滞は平成27年においては発生してございません。以上でございます。

◆倉林議員/通常でもですね、夏、冬にですね、渋滞が発生するという避難路になっているっていうのが実態なんですね。だから住民はね、事故が起こったら、まして渋滞期に、いったいこの道路は使えるのかと、言う声が出て当然だと思うんです。で、高浜原発4キロ、ここに老人ホームがありまして、この訓練実態どうだったかっていいますと、「入所者の避難を開始してください」と連絡が入って終わりだと、いう訓練でした。ホームの経営者はですね、それでは心配だっていうことで、14人の入所者、痴ほうを持つ方々もいらっしゃるし、指示が入らない、でも車に乗せるっていう自主訓練されたっていうんですね。「車に乗せるだけでも30分かかった」、で、「実際の避難では、毛布・食料も積まないといけない。スタッフも入所者もパニックになるだろう」「想定通りには絶対にいかない」という感想を語っておられています。私、福井県の試算でもですね、避難所まで最大7時間30分かかるんですよ。こういう状況でね、どうやって住民の安全な避難ができるでしょうか。総理どうですか。認識をお聞かせください。

(→山本・大臣官房審議官)はい、あのー要支援者の方がですね、あの避難には大変時間がかかるというのはご指摘の通りでございます。・・・はい。で、そのためにはですね、あの、こういう、病院、施設に入っておられる方々については、早期の避難の指示をすることにしてございます。具体的に言いますと、原子力災害対策基本法の重要事象、いわゆる「施設緊急事態」の段階で、要支援者の方は、避難の準備をまず開始していただくと、いう形で、あの、避難行動をあの、えーやっていただくという形をあの、えー、対策として用意しているところであり、もちろんその時には、あのー福祉車両とか、あの車椅子が乗れる車両をあらかじめきちっと用意をしておりまして、えーそういったもので円滑に避難をしていただくことにしているところでございます。

◆倉林議員/実際に訓練の予定にはなかったけどやってみたら「できない」って言ってる、これをね、しっかり受け止めないと、見直しもブラッシュアップもないですよ。これはっきり言っておきたい。さらにね、福井県の試算によりますと、えー国道27号、これ複合災害が起こって、津波が発生した場合どうなるか。3キロ水没です。で、さらにこの27号、平坦に見えますけど、両脇は全部山なんです。地すべり、土砂、土石流の警戒区域がずーっと道路沿いに散在しております。あの自動車道はですね、避難道にしてるんだけれども、震度6、この地震発生したら完全に止まります。避難道として、まったく機能しないと、いうことを想定しないといけない道路なんですよ。総理ね、国道27号、そしてこの高速道路、使えなくなった時に、住民いったいどう逃げたらいいのか、これね、住民の声ですよ。しっかり答えていただきたい。いかがですか。

*「総理!最後まで答えられないのか!とんでもない内閣だ」の声

(→山本・原子力防災担当大臣)えー高浜地域の避難計画においては、避難経路上で混雑しやすい点をあらかじめ注視しておりまして、えーこれらを中心にコース誘導等の渋滞対策を実施することと致しております。えー今年の8月末の訓練におきましても、実際に福井県警察が、えー交通状況を把握するために、えー県警ヘリ、県警ヘリコプターを活用した状、えー渋滞状況の把握を主要交差点等における交通整理・誘導など、円滑な避難のための交通対策の訓練を行っております。

(→安倍・内閣総理大臣)ま、いずれにせよですね、えー常にこれ完璧は、ないわけでございまして、常に我々で強化をしていく、強化をしていく努力を重ねていきたいと思います。

*「再稼働すんな!」の声

2016年10月13日【参院予算委】倉林明子議員の質問「原発のコスト、高浜原発避難計画問題」

(更新日:2016年10月14日)

ごみ袋代の流用である「有料化財源事業」は中止を。2億5千万円の展望台建設は中止を。(2016年10月11日/決算委・環境政策局・やまね)

◆やまね/私は有料化財源の活用事業とごみ袋代についてお聞きしたいと思います。で、まず、あのー、「京都市廃棄物減量及び適正処理に関する条例」ではですね、その第53条で「(地方自治法の規定により)一般廃棄物(ごみ)の収集、運搬及び処分について、手数料を徴収する」と、あると思います。で、これがですね、有料指定袋の収入・ごみ袋代として市民のみなさんに払っていただいているお金だと思うんですが、あの、「ごみ処理の手数料」というからには、この条例にもあるようにですね、そのお金の使い道というのは、えー「ごみの収集・運搬・処分」に限定されるべきものだと、思います。で、そこであの、昨年のくらし環境委員会の、なかでお聞きしますと、環境政策局からは、こういう答弁がありました。「有料指定袋の収入はごみ処理手数料として自治法に定める手数料」だと、で、「当然ごみ処理に要する経費に充当すべきもの」ということで、本市では「19億のうち7億円ほど指定袋の製造経費にまず充当し、残る12億円をごみ処理費の特定財源として充当」してると。で、こういう「自治法上に当然のっとった会計処理をしている」と、お答えがありました。つまりですね、ごみ袋代収入というのは、「すべてごみ処理に使っている」ということなんですよね。そうでなければ「違法になる」と、いうことだと思います。そこで、あのーちょっとおたずねをしたかったのが、この昨年10月に京都市が作成をされたこのリーフレット「ご存知ですか?家庭ごみ有料指定袋制のこと」と、これの中身なんですけども、ここではですね、「京都市はごみ袋の収入を何に使ってるの?」という質問がありまして、使い道の説明がされてるわけですけれども、あのー、ま、最後のですね、「地球温暖化対策」には71110万円ということが書かれてあるんですけども、ここで言われている事業というのはですね、まあ、再生可能エネルギーへの助成がズラッと並んでるんですが、これは明らかにですね、「ごみの収集・運搬・処分」とは直接、あの、関係ないものであります。で、答弁どおりですね、「ごみ袋代を全額ごみ処理に使っている」のなら、なぜ、まあこういうことができるのかと。で、少なくともこのリーフレットの説明ではですね、ごみ袋収入が直接、まあこういうところに使われているという表現になっているんではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。

(→下間・環境企画部長)はい、あのー、ごみ処理手数料はあの、ご指摘のとおり、法律上「手数料」でございますので、えー、「その全額をごみ処理経費の財源に充当しなければならない」と、いうことはそのとおりでございます。で、したがいまして、あの、予算の、予算決算の処理上はですね、ごみ処理手数料そのものを、基金に積み立てているわけではなくてですね、えー正確には、えーその、おー、ごみ処理手数料を、ごみ処理経費に、えー充てることに伴い、節減された一般財源を、えー「有料化財源」と、こう位置付けまして、これを基金に積み立てておりまして、えーまあ、ごみ処理以外の目的、にも、えー使用していると、ま、こういう仕組みでございます。

◆やまね/まあおっしゃっていただいたとおりだと思うんです。で、しかしですね、これを、このパンフレット、リーフレットを普通に読んだらですね、やっぱりごみ袋代がですね、「直接地球温暖化対策に7億円使われているんじゃないか」と、思うような、中身なんですよね。しかしいまご答弁いただいたように、それは、直接使えばですね、地方自治法や条例の趣旨には、反すると、いうことになります。で、私は、いま、あの午前中からもお話がありましたけれども、たとえば地球温暖化対策ということで、あのこれらの事業が本当に必要だったらですね、それは環境政策局の独自の予算をですね、しっかり確保すべき、あのーものではないかと、思います。

で、もう一つ、あのわかりにくいのがですね、いまも言っていただいたこの基金のことなんですよね。で、「決算実績報告書」のp54を見ますと、えーこの「主要施策の概要」を見ますとですね、平成27年度は「1085775000円を市民環境ファンドへ積立てた」ことになっています。で、しかし、実際の積立金はですね、あのこの、えー、リーフレットなんかでもありますように、ま、7000万円を中長期的な、あのー目的にということで積み立てていると。で、それ以外は、すべてですね、同じ年度に「財源活用事業」として、あの使われているというのが、あの実態だと思うんです。で、あのー、いくら「直接は使ってない」と、「基金に積立てている」と、「違法ではないんだ」というご説明をされても、あのー「ごみ袋代収入の黒字分」とまったく同じ額がですね、ま、基金に入れられて、しかも同時にこの「財源活用事業」の名で使われているっていうことはですね、これは事実上、あの「ごみ処理手数料として集められたお金が、本来とは違う目的に使われている」という市民のみなさんの批判っていうのは免れないんではないかと、思うわけなんですけども、その点はいかがでしょうか。

(→下間・環境企画部長)はい、あのー、手数料収入の、おー、ごみ処理への充当によりまして、ま、節減できた一般財源、これをどう使うかということにつきましては、これは自治体の判断で、自治体の裁量の範囲内で、えーあると、いうふうに考えておりまして、えーまあ、京都市ではまあ、制度の導入時からですね、廃棄物減量等審議会での議論、そして、えー市民の皆様からのご意見を踏まえ、節減した貴重な財源をですね、えー、ま、午前中にも申しましたけれども、さらなるごみの減量やリサイクルの推進、そしてまちの美化の推進、そして地球温暖化対策、これらに有意義に活用しまして、えー、適正に処理をしていると、いうふうに考えております。

◆やまね/えーまあ「一般財源をどう使うか」というのは、まあ自治体の判断だということでありますが、問題はあのそれだけではなくてですね、この、えー「有料化財源活用事業」というのがだんだんとその使い道の対象範囲が広がってですね、環境政策局以外の事業にまで使われ始めていると。で、これはあの午前中の議論でもあったんですけれども、「お金があるから使ってしまわなあかん」というふうにはなってはいけないと、これは本当に私も、そのとおりだと思うんですよ。で、あの一方ですね、「ごみ減量にともない財源は縮小していく」というお話もありました。そこでお聞きしたいんですが、平成25年度からの3年間で、ごみ袋代収入がそれぞれいくらか、25年度、26年度、27年度、それぞれ収入がいくらあるかお答えいただけますでしょうか。

(→下間・環境企画部長)えーすいません、25年度、26年度、27年度のすいません、ごみ(袋)の売り上げということですか、ごみ袋代の、え、はい、あのー、えー定量ごみ、資源ごみ、処理手数料ということかと思いますが、えー25年度決算額が、およそ19億2100万円、えー26年度が18億2500万円、えー27年度が17億7900万円、万円単位ですけれども、そういった状況でございます。

◆やまね/ありがとうございます。あのいまおっしゃっていただいたように、あの、ごみ減量にともなってだんだんとこの収入ってのは減っていくと。で、こういうなかで、あのー、環境政策局以外の事業にですね、平成27年度は26700万円、まあこういう何億円も使っていたらですね、私は当然お金が足りなくなると思うんですが、あの実際、基金の取り崩しがこの間行われております。で、平成26年度は7794万円、で、平成27年度は2億円115万円。で、えー、現在ですね、「環境政策局以外の事業」として、たとえば行われているのは、「商店街の街路灯LED化」これが産業観光局ですね、で、「街路樹整備」が建設局、「住宅の省エネリフォーム支援」が都市計画局など、でありますが、私はあのまあ環境政策局の事業としても先ほど申し上げましたが、これらが本当に必要な事業だったらですね、所管する各局がそれぞれ予算を確保すべきではないのかと。なぜそれができないのかなあと、思うんですけどもいかがでしょうか。

(→下間・環境企画部長)はい、まああの、有料化財源の活用の仕方、ということですが、ま、これあのそれぞれの分野、ごみの減量も地球温暖化対策もですね、えー、すべてその、たとえば地球温暖化対策のすべての事業を有料化財源でまかなっているわけではないわけですね。で、えー、ごみの減量についてもそうであります。で、えー、有料化財源というのは、やはり税とは違う形で手数料としてお預かりしたお金をもとにした貴重な財源でありますので、えー午前中の議論にもありましたが、しっかりと見える化を図る、事業の効果が、えー市民に還元できると、ま、こういった事業に充てていくと、いうことが大切なことだというふうに考えておりまして、ま、そういった事業に使っていると。それから、3分野のなかで地球温暖化対策ということですが、ま、これ、有料指定袋制度というのは、まあ大きな目標はですね、持続可能な循環型社会、低炭素社会を構築していく、それを力強く推進すると、いうのが大きな目的でございまして、えーごみ減量と地球温暖化対策、相互に非常に深い関連もございます。えーこういったことを、全庁的に展開していくために、えーしっかりとこの、貴重な財源を活用していくと、いう考え方にもとづいて、えー、措置していると、いうことでございます。

◆やまね/私は大変疑問なのはですね、えーまあこの「ごみ袋代収入によってごみ処理に使う一般財源を節約できた」と、こういうことをまあくり返しおっしゃるわけですよね。で、そしたら、なぜその節約できたはずのお金をですね、他局の事業に使ってしまうのかと。これが率直な私疑問なんです。で、あの先ほどもね、あの議論があってなるほどなと思ったんですけども、ごみ処理にはですね、ごみ袋代収入以上の費用がたくさんかかっているわけですよ。ですからこれは、ごみ処理の一部であってですね、けして余っているお金ではないと、いうことなんです。で、私はね、京都市がやっているのはですね、節約とは言わないと。たとえばね、あの市民のみなさんの家計です。あの経済状況が非常に厳しいなかで、モノを買わないようにしたりですね、食費をで削っておられる方がたくさんおられると。「喫茶店に行くのをやめた」という一人暮らしのお年寄りもおられます。「1300円のコーヒーさえももう飲むのやめとこう」と、こういう方おられるわけです。で、これがね、私は節約だと思うんですよ。京都市の場合どうかって言ったら、コーヒー飲まない代わりに、ジュースを飲もうかと、アイスを買おうかと、ケーキを食べようかと、お金足りなかったら貯金もおろそうかと、こういう話になるんじゃないですか。で、使途がもともとは限定されているはずのお金をですね、そしてけっして余っているお金ではない、そういう資金をですね、関係ない事業に使うことのどこが節約なんだろうかと。私は他局事業への流用というのは直ちにやめるべきと考えるべきだと考えているんですけど、いかがでしょうか。

(→下間・環境企画部長)はい、あのー、ま有料化、あのー財源ですね、これに有料化のまあ、効果ということがございます。あのー節減と言いましたのは、充てていた一般財源が、まああのこの手数料を充当することによって、えーまあ使わなくて済むと、その分を有効に活用しようと、ま、こういうことでございますが、えーそれをさらなるごみの減量化につなげていく、これが大切かというふうに考えております。またあの、有料化そのものでですね、ごみの減量促進、あるいは費用負担の公平化、こういったことによってですね、ごみをさらに減量できると、いうことに加えまして、有料化財源を、使うことによってですね、さらにえーこのごみの減量の加速を図っていく、また、え、地球温暖化対策、を進めていくと、いうことが重要というふうに考えています。

◆やまね/えーそこであの、南部クリーンセンター第二工場の煙突に有料化財源25000万円を使って展望台を設置する計画についてもお聞きをしたいと思います。あのー、まあ市民のみなさんからですね、えーこれ「必要ない」と、「ムダ使いの典型だ」という批判もあるわけですが、あのーそこでね、この間、環境政策局から説明があるのがですね、「世界最先端の環境学習施設」、それから「地元の強い要望」だと、こういう説明もかなりこの間強調されているように思います。で、私は、あのその点についてですね、一言申し上げたいんですが、あの、横大路地域の長年の願いというのはですね、「子どもたちのために小学校を安全な場所に移転してほしい」と、この切実な要望があるわけです。で、これは何十年も前から声があると私は聞いておりまして、で、たとえばですね、数年前に地元から出された要望、陳情書はですね、「小さな運動場にひしめき合い生徒たちのストレスはたまる一方」だと、「第2グラウンドは小学校から距離があり、安全面から先生の引率が不可欠だが先生の数が不足している」と、「小学校の設備もかなり古く、他の学校と比べると不平等極まりない」と、こういう声が切々と載っておりますが、私は、「学習施設」というんだったらですね、いまでも不十分な、この小学校の設備をまずきちんとすることが最優先でされなければいけないのではないかと。で、地元のこういう切実な要望は、そのままにされてですね、一方では、これは教育委員会の話だと思いますが、その一方ではですね、「世界最先端の環境学習施設」とか、「25000万円で展望台建設」と言われてもですね、私はこれ市民の理解は得られるものではないと。で、あらためてお聞きしますが、展望台というのはごみ処理とは関係のない施設であって、ごみ袋代をその財源にあてるなど私は許されないと、建設は中止すべきだと考えますがいかがでしょうか。

(→村中・適正処理施設部長)はい、えー南部クリーンセンターにおけます環境学習施設に併設する展望台についてでございます。あの、これまでからあの申し上げているとおりでございますけれども、やはりその環境学習施設、最先端の技術を見ていただく、あるいはいろんなことを学習していただく、いうことが必ずごみの減量、あるいは温暖化対策への具体的な行動につながる、ということで、考えてる施設でございます。そちらの施設に展望台を併設することで、より多くの方に来ていただける、より多くの方が学習していただける、いうことで、必ずごみの減量、あるいは温暖化対策、加速するように結びついていく、大きな役割を果たす施設だというふうに考えております。以上です。

◆やまね/ま、展望台を作ることでお客が増えると、いうことおっしゃるんですけれども、どうもね、ま、非常に見通しが甘いんではないかと思わずにおれません。で、最後にもう一つお聞きしますが、あのごみ袋の値段についてお聞きしたいと思います。あの昨年度、えー今年度のくらし環境委員会のなかで、これは他党の委員の方からも、さまざまなご意見が、発言をされておりました。たとえば昨年はですね、「市民のみなさんの負担だけがいま増えているのではないか。ごみ減量が達成できるなら有料化も見直す時期に来ているのではないか」こんなご意見もありましたし、つい先日はですね、「ごみ袋10枚入りを11枚入りにしてお得感を出してはどうか」と、こんなご提案・ご発言もございました。で、私は、やはり市民のみなさんの生活にも配慮をして、まず何よりごみ袋代収入をですね、ごみ処理以外の事業に使うこと、これはまず何をおいてもやめるべきだと思いますし、製造経費等に見合った額へ値下げをする、あるいは、せめて資源ごみ用の袋は無料にするとか、さらなる値下げをしてですね、ご家庭での分別の取組みを促す、支援をすると、こういうことに取り組むべきではないかと思いますけれどもいかがでしょうか。

(→久保・循環型社会推進部長)はい、えー有料指定袋制でございます。あのー有料指定袋制につきましては、あのー、ごみの排出にある程度の経済的負担感を持っていただく、それから、えー、費用負担の公平化をはかると、いう目的で、えー導入したものでございます。えーまだまだ、あのー、昨年度大きくごみが減少したとはいえ、えー年間229億円ものごみ処理経費がかかってる現状がございます。それから、えー、平成32年度に、えー本市受入量39万トンまで減量していく必要があると、いうことで、我々としては、あのー、まだこのまま、この価格を維持するなかで、それ以外のさまざまな施策と合わせることによってごみ減量を推進していく所存でございます。

◆やまね/あのーまあ「経済的負担感」と、「負担感」とおっしゃるんですけどね、実質負担が増えてるんでね、あのー私は、ごみ減量の基本というのはですね、市民への経済的負担を増やすということが、基本にすえられるんではなくて、まずは徹底した分別やリサイクル、それから京都市がいま進めておられる2Rですよね、で、根本的にはですね、商品を製造する企業の製造者責任を明確にしてこそ、解決がされていくものだと考えております。で、たとえばですね、この間の質疑でも、「有料指定袋を値下げや廃止をするとゴミ量がまた増える」とご説明があるんですけども、これはね結局、「有料化では根本的な解決にならない」ということの、私はある意味証明だと思います。で、この間京都市が、やってるのはですね、あの有料化だけじゃなくてですね、それこそ今日いろんなご説明いただいていますように、市民や事業者のみなさんと力を合わせて、えーごみ減量・分別のさまざまな取り組みをされていると思うんです。紙ごみの分別もそうですし、生ごみの3キリ運動もそうですし、私はあの昨年寄せていただきました水銀を含む蛍光管の回収等の啓発活動にも実際に取り組んでおられますから、こういう取り組みを進めてきた結果、だからこそピーク時より大幅にですね、ごみ減量が進んで大きく状況が変わっていると、これもやはり事実だと思いますので、私は、そのことにですね、もっと自信を持ってですね、市民や企業のみなさんを信頼して、ぜひ取り組みを進めていただきたいと、常任委員会でもまた議論をさせていただきたいと思います。終わります。

2016年10月11日【決算特別委】環境政策局質疑「有料化財源活用事業とごみ袋代について」

(更新日:2016年10月12日)

京都市でブラックバイト対策の充実を!(2016年10月7日/決算委・産業環境局・やまね)

◆やまね/よろしくお願いします。私はブラックバイト対策について、お聞きをしたいと思います。あのまず、京都で学ぶ学生のみなさんの声をあらためて紹介をさせていただきますが、「バイト先でセクハラがある。でも、収入が無くなるから辞められない(19歳学生)」「母子家庭で自分の生活費や交通費などは全部バイトでまかなっている。深夜の居酒屋バイト。週40時間。深夜手当なし(20歳学生)」「1日最大11・5時間、最大18連勤。休みはとれない」。こういうふうにですね、労働基準法で「原則的にこれを超えて働かせてはいけない」と定められている法定労働時間、これは1日8時間・週40時間ですけれども、これに匹敵する、もしくは上回る労働や、セクハラやパワハラ、あるいは失敗に対する罰金等ですね、「本当にこれが学生のアルバイトなんだろうか」と、えー思うほどの、心を痛める状況がございます。で、これらはですね、あの昨日も総合企画局の質疑でも紹介させていただきました「LDA京都(生きやすい京都をつくる全世代行動)」のみなさん、高い学費や奨学金、ブラックバイト問題を解決しようということで、駅前や大学門前での実態調査、あるいは議会請願に取り組んでおられるみなさんが集めた声のですね、ほんの一部であります。で、え、直接聞き取りをされた声が550ありまして、で、そのうち学生の79%が何らかのアルバイトをされている、で、突然の解雇や、無理なシフト、残業代未払いなど、いわゆる「ブラック」と呼ばれる働かせ方を経験された学生さんが62%おられました。

2013年に行われた厚生労働省のブラック企業実態調査では、全国5111事業所が対象になって、京都府内では119事業所が対象になりまして、そのうち75・6%で違法行為が確認されたということであります。そこで、えー、昨年11月に開催をされました「京都雇用創出活力会議」では、市長が自ら、ブラック企業根絶について発言をされたというふうに聞いております。で、そこであの、この中身についてですね、あらためてご説明をいただきたい。どのような決意で臨んでおられるのか、ぜひお聞かせいただけますか。

(→馬屋原・産業戦略部長)はい、あのー昨年11月に、先ほどご説明ありました、公労使で構成する「京都労働経済活力会議」の場において、えー門川市長から「ブラック企業」、これは背景は、やはりあの大学のまち京都ということで、非常にそのブラックバイトの問題が顕著化してると、いうふうなことで、実際に、えー実態把握も含めて、ちょうど国のほうでも、いま先生からご紹介ありました調査がしてる。で、京都の実態をきっちりつかんでいこうと、いうことも含めまして、「ブラック企業・ブラックバイトの根絶」を強く、えー市長のほうから、ま訴えまして、オール京都の取組で、取り組んでいこうということで、労働局、それから京都府、それからえー労使の関係の、おー機関で、えー共通認識を致したところでございます。で、えーこの3月に、えーそういう形を受けて、えー「ブラックバイト協議会」を設置していると、いうことでございます。

◆やまね/ありがとうございます。あのー、ブラックバイト対策ということで、京都労働局や京都市・京都府がオール京都で取り組まれると、あの大変大事なことだと私たちも受け止めております。で、そこであの、いま言っていただきました「京都ブラックバイト対策協議会」等でですね、この秋、または来年以降、今後どんな動きを展望されているのか。それからまた、あの先ほど、「実態をつかむ必要がある」ということでしたけれども、この京都市独自でいま、えーブラック企業・ブラックバイトについての調査などは、いまされているものがあるのかどうか。この点はいかがでしょう。

(→馬屋原・産業戦略部長)はい、あのー3月18日、今年の3月18日に京都市と労働局と京都府で、えー構成される「京都ブラックバイト対策協議会」を設置致しました。えとここで確認を致しましたのが、それぞれ、えー労働局はいわゆる指導・監督、それから京都府、それから京都市のいわゆる啓発、それぞれの役割分担の中で、えーしっかり取り組むということで、えー決定を致しまして、えーまずは、この協議会で、えーアンケート調査を実施をしております。えー現在ブラックバイトの実態を把握するために、えー実施期間は6月から行ってまして、いまちょうど、いま聞いてますと約2000近い、えー回答があったというふうに、えー労働局の事務局がいまちょうどその分析・計測をしているところでございます。えーいま予定ではこの秋11月にも、先ほどご紹介致しました京都労働経済活力会議が開催されますので、それまでには、えーしっかりと、調査結果をまとめていきたいというふうにいま進めております。

えーそれからあの京都市の取り組みでございますけども、ま、あの去年から、あのー我々は、あのー学生に、「周知・啓発」をすると、いうことでございますので、えー、わかもの支援センターのほうで「ブラックバイトの相談窓口」をこの4月から、あー設置を致しました。それと同時に、えーこの5月には、学生を対象に啓発セミナーを実施をしております。えーそのなかで、学生アルバイトのトラブル相談会も実施を致しまして、13名の学生からさまざまな意見を聞いてるところでございます。えーそれから啓発につきましては、えー昨年あのー、京都の学生と一緒になって、学生の視点からいわゆる「Youtube」というような手法を使いまして、わかりやすい学生の視点に立った啓発を行っているところでございまして、それ以外にも、あらゆる機関を通じて、啓発を強化してまいりたいと、このように思っております。

◆やまね/ありがとうございます。あのいろいろ取り組みが、進んでおられるというふうに受け止めました。あのーえー、6月からアンケートを協議会で取り組まれて、2000通近い回答があったと、非常に大きな数字だと思うんですけれども、あのー例えばそこに、ま、どんな声が寄せられているのか、で、先ほどセミナーでは13人の方から声をうかがったということですけれども、あのまあ具体的にですね、学生のみなさんがこんな事例でやっぱり困っているんだということで、もし紹介できるお話なんかがあれば、ご紹介いただけますか。

(→馬屋原・産業戦略部長)あのアンケート調査については、あの労働局のほうでしてますんで、ちょっとまだ情報が入ってきてませんけれども、えー去る5月14日に「働くルールを知るセミナー」ということで37名を対象に、えー行いまして、その後に、えー「学生アルバイトトラブル相談会」というのを実施をしました。ま、あの13名の学生からは、やはりあの、「夜10時以降の割増賃金の支払いがなかった」でありますとか、「当初の約束よりも長いシフト」で困られているというようなこと、それからまあ、「店長から暴言を吐かれた」というような、生々しい声もいただいております。こういった件につきましては、えー府、また労働局にも情報共有をしておりますので、しかるべき行動をとっていきたいと、このように思っております。

◆やまね/えーまあ深夜の割増賃金がなかった、あるいは当初の約束と違う、ま、こういうリアルな声を、京都市としても一定つかんでおられるということであります。で、あの、リアルなですね、いまご紹介いただきました声を集めていくと、非常に特徴的なことがわかってまいります。で、もう少し紹介しますと、たとえば24歳の学生さん、「支援機構から600万円を借りている。返済額が膨大なので将来が不安。日給4900円のバイトをしている」という方がおられました。それから、「高い学費で親に負担をかけて申し訳ない。親の負担を減らすために長時間のバイトをし、返済の不安を感じつつも多額の奨学金を借りている」という方もおられました。それから、飲食関係など2つのバイトを掛け持ちしている学生さんの話ですが、「どちらも時給850円。支援機構から月6万円借りている。バイト先では無理なシフトを組まれ、休憩時間が取れず、パワハラやセクハラがある。しかし、仕事がなくなると収入が減るので誰にも相談できない」と、こういう声であります。で、昨日あの、総合企画局のほうにもおたずねをしたんですけども、高い学費とですね、利子付奨学金返済が、非常に学生の生活に重くのしかかって、例えば「ブラックバイトでもやめられない」、あるいは「声をあげられない」、こういう背景を作り出していると、思うんですけれども、この点の認識はいかがでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)はいあのー、いまあの、学生の生の声のだけの判断なんですけども、確かに労働条件に関するトラブルでありますか、労使間のトラブルの声は聞いておりますけども、いままだ数が我々に寄せられている声は少ないんですけども、直接そのー、いわゆる「学費が払えないから」という声は、いまのところは聞いておりませんけれども、ただあの今回まあ協議会のほうで、えー実施をしているアンケートについては、その「アルバイトの金額の使途」というところについても、あのー、詳しく調査をしておりますので、少しその調査の結果を見守る、注視をしていきたいと、このように思ってます。

◆やまね/えーまあ「学費が払えない」っていう声は、まだそんなに数もなくて聞いてないけれども、えー「アルバイトのお金の使途」についても調べているということであります。で、あのー、やはりですね、世界でも突出をして高い学費や利子付奨学金の問題がですね、ブラックバイトと密接に関連をしてると、これは非常に私は重大な問題だと思っています。個人の問題でなくて、社会としてこれは解決が求められております。もう一つ特徴的なお話がですね、たとえ違法行為があってもですね、えー「ブラックでないバイトはないんだ」と最初からあきらめているケース、それから「自分の働き方がブラックとは思っていません」と違法行為があってもですね、それに気づかない気づいておられないケース、それから「人が足りないので『休みたい』『辞めたい』と言いづらい」ということで、まわりに気を使って言いだせないケースというのが、よくあるわけです。ですから、よくよく話を聞いてみると実は労働基準法に違反している事例がたくさん出てくるわけです。ですから、あの、学生のみなさん、若いみなさんに、本当にあの丁寧に声を聞いていただくということいま大切だと感じているんですけれども、この点はいかがでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)あの、学生にきちっとした、正しい啓発、労働法の啓発を行っていくことは非常に大事だと思っていますので、それについても強化をしてまいりたい。ただ一方で、やはり企業側にも、これは十分にあの要望していきたいと思ってます。えー本年7月に、えー協議会の中で、関係団体の経済団体への要望も三者で行っておりますし、加えて、比較的その学生アルバイトが多い団体、例えば、チェーンストアでありますとか、えー学習塾でありますとか、えーコンビニ関係、のところにも合わせた要望を、企業にも行っていると、いうことでございます。

◆やまね/えー学生のアルバイトの多い団体にも働きかけをされていると、あの非常に大事な取り組みだと思います。そこであの、そしたらですね、これどう解決していくかということで、次にいくつかお聞きしたいと思うんですが、あの例えば、キャンパスプラザ京都に今年の4月から設置をされました「ブラックバイトの相談窓口」ですけれども、これはあの、ブラックバイト問題に取り組んでこられたみなさん、若いみなさんはですね、京都市の取り組みが前進をされたということで、大変喜んでおられました。それであの、ぜひこの取り組みの強化を求めたいと思うんですが、あの先日、まさにそのブラックバイト問題に取り組んでこられたみなさんが、実際に窓口をですね、訪問されまして、担当者の方からお話をうかがったということであります。そこでは、こういうお話がありました。「就職に関するカウンセリングを行う際に、最後に『ブラックバイトなど違法な状況がないか』を聞いて、実際に相談になったこともある」とかですね、「大学内でのブラックバイトの情報が少ないので、バイトを始める大学1年生の段階での広報活動が重要だと感じている」と、こういう大切なお話を聞くことができたと、いうことでありました。で、同時に、こういう意見もありました。「窓口が1階ではなくて6階にある、そして看板も非常にわかりにくかった」ということとですね、「窓口を知らない学生や若者がほとんどではないか」と。先ほども啓発活動や周知活動に力を入れておられるということでしたけども、ぜひそこにですね、「力を入れてほしい」と。それからあの「大学のキャリアセンターで『ブラックバイトに困っているならここへ』と言われたら、もっと相談する人も増えるんじゃないか」と、こういう意見・感想などもあったわけですけれども、こういうあの、今後の課題については、どう考えておられるでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)多くの学生が集まるキャンパスプラザでございますので、えーそこで来て、6階のいわゆる相談コーナーに、まあ寄っていただくような仕掛け、それからえー、まあ学生さん、若い方なので、えー少しその周知方法を、まああの、いまあるウェブだけじゃなくて、えーまあスマートフォン等々の、まあ情報通信も駆使をしながら、これからあの検討してまいりたいと、このように思います。

◆やまね/はい、わかりました。それからあの、そういう意味ではですね、あのー京都市の、取り組みへもですね、意見がたくさん寄せられております。えー例えば、「京都市が、市長が『ブラックバイトは絶対に許さない』『若者の味方なんだ』と、こういうメッセージを強烈に発信してほしい」こういう声もありましたし、「違法行為が横行しているが、声をあげる場所がないので、もっと大学と連携してセミナーを開催してほしい」まあ先ほどもセミナーを開催されているというお話はあったんですけれども。それから「大学近くの市バスのバス停、地下鉄の中吊り広告、市の広報板など、誰もが見える場所で相談窓口やホットラインのアピールをしてほしい」という声もありました。それから「年配の方は市民しんぶんを見ている方が多い。『あなたの息子さん娘さんの働き方は大丈夫ですか』『ご家族の働き方が心配ではありませんか』など、ご家族の方からも相談ができるようにしてはどうか」と、こういうご意見もありました。あの先ほどもお答えはいただきましたけども、京都市にできるさまざまな方法を駆使してですね、ブラック企業・ブラックバイト根絶をめざして、例えばポスターの作成も一つの方法だと思いますが、そういうPRをぜひ強めていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)はい、あのー、京都市が持つあらゆる広報媒体、これについてはしっかりと強化をしてまいりますし、オール京都でこれは進めておりますので、京都府、それから労働局と、あのーそういった結束力、ネットワークを駆使して、えーこれからブラックバイト協議会の中で検討してまいりたいと、このように思ってます。

◆やまね/えー最後にですね、正規雇用を増やす重要性についてお聞きをしたいと思います。あのー「有効求人倍率が高くなった」ということは言われてるんですが、増えているのは「非正規雇用」がやはり多いと。で、この非正規雇用の拡大が、不安定な雇用による将来不安、あるいは低賃金等による家計の厳しさを生んでいることは間違いないことだと思います。で、京都市の非正規雇用率というのは、政令市でもワーストレベルですけれども、産業観光局としてですね、「正規雇用を増やす重要性」についてはどう認識をされているでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)えーいまあの、有効求人倍率が非常に1・3を超えて、非常に改善されたということでございますが、一方で、やはりあの非正規をはじめ、長時間労働、それからやっぱり雇用の質の問題がいま非常に大きな課題であるとは認識をしております。で、あのーいろいろ非正規、京都についてはその、学生のアルバイトでありますとか、また比較的あのー、非正規率が高い、いわゆる宿泊、飲食等の企業が多ございますので、えー私どものほうはそちらのほうに、まああの、できるだけ現場の声を聞きながら、えー非正規から正規の、えーまあ正規化ということに努めてまいりたいと思いますし、むしろ一番重要なのは、えー「望まざる非正規」で、いわゆる「不本意非正規」で、いま、あー、国のほうでも10%を目指しております。昨年、おととし18%という京都の数字が出ておりますけども、えー少し改善されたということでジョブパークのほうから聞いております。まあこうしたことを、少なくとも、「望まざる非正規」につきましては、しっかりと対応していきたいと思います。

◆やまね/あのーいまもおっしゃっていただきました、この望まざる非正規の解決ですね、これは本当に大事だと私も思います。で、そこでですね、問題は、私は例えば京都市の場合で言いますと、本来なら正規の仕事として雇われるべき人たちがですね、いま非正規に置き換えられているという問題があるんではないかと。例えば先ほど紹介しましたキャンパスプラザに設置をされた、えーブラックバイト相談窓口ですけれども、これ事前に局のほうにお聞きしましたら、オムロンパーソネルへの委託で行われているということでありました。雇用者は全部で10名おられるということでなんですけども、そのうちですね、正社員は何名おられるのか。それから、委託契約はこれ何年ごとに行われるのか、その点はいかがでしょうか。

(→馬屋原・産業戦略部長)はい、あのーセンターには10名のスタッフが雇用されております。このうち1名が非正規がありまして、9名が契約社員ということでございます。

◆やまね/えーとすいません、1名が?

(→馬屋原・産業戦略部長)えー1名が正規雇用で、9名が契約社員と。

◆やまね/えー正社員は1名で9名が契約社員と、いうことで、えっとすいません、あの、委託契約は何年ごとにということ、その点はいかがですか。

(→馬屋原・産業戦略部長)はい、あのー、いまの実績は平成27年度、昨年度の実績でございまして、1年ごとの契約になってございます。

◆やまね/わかりました。えー1年ごとの契約ということであります。で、あのこれはですね、先ほど若いみなさんが聞いてこられた話で非常に大事だと思ったのがですね、相談窓口の方がこうおっしゃっていたそうです。「相談者との人間関係も非常に大事」だと。「できるだけ長く相談にのれたら」とおっしゃっていたということなんですね。これ本当にその通りだと私は思います。で、あのこういう相談窓口で、えー本当に親身に相談にのろうと思ったらですね、相談者との信頼関係をつくりながら、時にはですね、その方の過去の生い立ちや生き方にもふれることがあると思いますし、その後の人生にも大きく関わることですので、大変経験がですね、求められるお仕事だと思うんです。しかし、実際はこの方自身がですね、あの、非正規雇用と、いうことですから、私は京都市自らが、こういう非正規雇用、不安定な雇用で雇っておいてですね、その対策に乗り出すというのは大変矛盾した話ではないかと思っております。で、NHKの「クローズアップ現代」ではですね、「効率化・民営化の名のもとで、いま自治体で何が起きているか」という特集がありまして、「住民サービス低下や不安定雇用が生まれている」と、その実例として京都市の事例が取り上げられておりました。で、これはあの他局の話ですので答弁はもう結構ですけれども、保健福祉局の「生活保護就労意欲喚起等支援事業」はですね、派遣大手のパソナへ委託をされています。で、その他にも、児童手当にかかわる業務など、えー保健福祉局の事業だけで4億3000万円分の金額でパソナへ委託をされていると、いうことですから、私は京都市自身がですね、非正規雇用に頼っていると。で、この労働者は、同時に消費者でもありますから、あの安定した雇用をつくってこそ、私は本当の意味での景気回復、健全な経済発展につながると考えております。で、そこであの、「企業に呼びかける」と、いうことは非常に大事なことだと私も思いますが、それだけではなくて、京都市自らが正規雇用を増やすということを、産業戦略として位置付けることが私は大事ではないかと思うんですけれども、最後にその点をうかがいたいと思います。

(→馬屋原・産業戦略部長)はい、あのー先ほどのあのー、支援センターでのいわゆるカウンセラーなんですけども、あのー、一般的なその、まあ職員ではなくて、非常にあの高度な技術をもっている職員でございます。で、なかには、そちらのほうで契約社員でスキルをアップさせて、次の将来の目的にあったところに正社員で入られるという方もおられますし、実際に、えー昨年の1名は、あのそういう形で、専門家の正社員になられたという経過もございますので、ま、一概にその9人がすべて不本意非正規ということではないとご理解いただきたいと存じます。ということで、えー、非正規の正規化というのは、しっかりと産業戦略ビジョンでも明確にうたっておりますので、ここはぶれずに取り組んでまいりたいと、思っております。

2016年10月7日【決算特別委員会】産業観光局質疑「ブラック企業・ブラックバイト根絶に向けた取り組みについて」

(更新日:2016年10月08日)

学生のまち京都で市独自の給付制奨学金の創設を(2016年10月6日/決算委・総合企画局・やまね)

◆やまね/よろしくお願いします。えー先ほども他の委員からもありましたが、大学政策とですね、奨学金の問題についてお聞きをしたいと思います。あのー平成26年3月に、「大学のまち京都・学生のまち京都推進計画」が策定をされて、で、さまざまな取り組みが行われていると思います。で、私もこの事務報告書をあらためて見せていただいたんですけれども、そこではですね、6本の柱が位置付けられていまして、で、まあその筆頭にというか、えー「学生が学ぶ環境の充実」という文言が、あのあります。で、そこでまずお聞きしますが、この「学生が学ぶ環境の充実」というのは、京都市の施策としては、具体的にどういう形で展開をされているんでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)京都市内には人口の1割に相当します14万7000人の多くの学生が、京都市内、および全国各都道府県から、えーお越しいただいて、えー学んで来ていただいています。その「学びの充実」につきましては、えーさまざまなあの取り組み、観点がございます。え、学生に対するいろんな、こう支援、えー「学まちコラボ事業」しかり、「学生祭典」今週の日曜日にございますけども、そういうところでの人的な支援も含めて取り組んできております。え、また、留学生につきましても、昨年、27年5月には、えー「留学生スタディー京都ネットワーク」をオール京都市として立ち上げまして、えー京都全体で、関係各校、日本語学校、えー大学、専修学校も含めて、京都全体の関係者で、えー留学生誘致も取り組んでいくこととしています。このように多岐にわたってきているなかで、奨学金についてもこれまでから、えーその重点項目として、国に対して要望を取り組んできているところでございます。

◆やまね/えーいまもおっしゃっていただいたように、まあ「学まちコラボ事業」、まあ先ほどもですね、えー答弁の中で、ま、「多角的な市政研究」ということもありましたけれども、それから「学生祭典」の支援だとか、「留学生」の支援、いろいろ行われていると思うんですけれども、あのこれらはですね、あの要は、学生や研究者のみなさんの自主的な取り組みを、えーどちらかというとサポートするものと、私は理解をしております。で、先ほどもあった質疑で、要はそういった学生生活を送るうえでですね、あのやはり経済的な困難を抱えておられる学生さんがいまたくさんおられるということで、やはりその前段階ですよね、あのー「経済的に困難を抱えておられる学生」さんを、えー何か支援する施策、がですね、いま京都市として、体制、あるいは施策として何かあるのかないのか、このあたりはいかがでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)まずあの全国の奨学金の対応につきましては、日本学生支援機構が大きな役割を担ってきておりまして、えーそこで第一種と第二種等の、えー奨学金の貸与事業が、行われてきているところでございます。で、それらの取り組みもこの間、あーこの、かなり、学生の学びの環境が、進む、ような状況に、取り組まれてきてる、なかにおきまして、先生おたずねの京都市の対応につきましては、えー少し他局の事業になりますので答弁がしづろうございますけれども、例えば「京都市生業扶助高等学校等就学費制度」「高校進学・修学支援金支給事業」「母子父子寡婦福祉資金貸付制度における修学資金」「修学支度資金」等がございます。

◆やまね/あのーまあ、いまお答えいただいたのはですね、まあ学生支援機構のこれは別に京都市があのやっているものではありませんし、それからまあ他局の事業として紹介されたものはですね、まあこれは高校を対象とした、高校生、それに向けた入学される方を対象にしたものだと思います。で、ま、実際のところはですね、あのーまあそういう自主的ないろんな活動をサポートするような努力はされていると思うんですが、あのー経済的にやはりなかなか大変な状況にある大学生のみなさんを支援するというところではですね、制度あるいはそういうサポートっていうところではまだまだなのかなあというふうに思っております。で、そこでですね、あの「大学政策」という時に、私はいま学生・若者をめぐって深刻なのが「ブラックバイト」や「奨学金返済」という問題だと思っています。で、ここに京都市としてどう立ち向かうのかが、私は問われていると思います。で、えーブラックバイト対策についてはですね、明日、産業観光局に聞こうと思っているんですけれども、ここでは奨学金問題について、もう少しお聞きしたいと思います。で、あの、3月の本会議質問での答弁で、こういうことを言っていただきました。「何らかの奨学金を活用している学生は、平成14年度の31・2%から平成24年度には52・5%に増加」をしてると。それから、えー「加えて返還の負担感が大きい」、こういう答弁がありました。で、そこで、つまりですね、奨学金を利用している学生が増えていると、いうことと、その返済の負担感が大きいということを京都市も認識をされているということなんですが、そこでお聞きをしたいのが、この「奨学金を利用している学生が増えている」、この背景というのは、どうお考えでしょうか。何が原因と思われますか。

(→奥井・大学政策部長)京都市の奨学金の、学生が受け取られる奨学金の、えー背景等について、当時の答弁等についてのおたずねでございます。まずあの、当時の答弁にもありました、いま先生からご紹介いただきました数字の経過としましては、独立行政法人・日本学生支援機構の「平成26年度学生生活調査」によりますと、「何らかの奨学金を活用している学生」は、前回調査これが2年前になりますけれど、前回調査の52・5%よりも、1・2ポイント下がってはいるものの、先ほど申しました平成26年度で51・3%と、大学生のおおよそ2人に1人が、え、何らかの奨学金を利用している状況にございます。え、また、日本学生支援機構の「奨学金の返済者に関する属性調査」では、奨学金の返還の負担度が延滞者の84・4%、無延滞者の37・2%という状況にあることは認識しております。えー奨学金を借りなければならない状況の背景についてですけれども、えー昨年度に発表された「私立大学学生生活白書2015」におきましては、回答があった学生7000人の学生のうち、家計に対して学費が「負担になっている」と「やや(負担に)なっている」を合わせた割合が72・6%でありまして、前回調査の82・4%から10ポイントほど下がってはいるものの、依然として約7割の学生が「負担になっている」と回答されております。奨学金を借りる主な要因は経済的な事情であると考えております

◆やまね/えーまあ、やはり家計の状況がですね、本当に厳しいというのが背景にあるということであります。で、もう一つですね、「奨学金の返還の負担感が大きい」という認識も、されているわけですけれども、あのこれは今年3月の予算特別委員会での答弁で、こういうあの答弁があります。「京都の実態は、昨年各大学に照会をした」と。京都でも多くの学生が苦労している実態をつかんでいる」と。そして、1年前のこれは決算特別委員会ですけども、ここでは、えー「京都では全大学統一の基準ではないが、4割強の学生が受給している」と。で、「安心して学べる環境づくりが重要」と、こういう答弁があったかと思いますが、で、これはですね、京都市としてですね、市内の大学・短期大学、いま38ですかね、この大学・短大などに、京都市として問い合わせる、あるいはアンケート調査をされたということなんでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)さようでございます。

◆やまね/ええと、それはどんな形で調査を、例えばどういう項目を聞かれたのか、その点はいかがですか。

(→奥井・大学政策部長)日本学生支援機構のように、えー、奨学金を受けている学生さんの割合等を確認したものでございます。

◆やまね/あのーちょっともう少し教えていただきたいんですけど、あのこのいまの、全大学にお聞きをしているということですが、例えばですね、この調査の結果ですね、京都市内の大学で奨学金を利用している学生数は何人だったのか。それからそのうち、えー大学独自でですね、給付型の奨学金をされているところもあると思いますんで、要は返済が必要な奨学金を借りている学生さんが何人おられるか。それから3つ目にですね、この実際に奨学金を借りている学生の数が出てきたと思うんですけど、これについて京都市としてはどのように受け止めておられるか。この3点、お願いします。

(→奥井・大学政策部長)26年度末に行いました「京都における大学生に対する奨学金の需給状況」についてでございますけれども、まずあの、奨学金を受けている学生数としましては、6万5125名となってございます。全体の当時の学生数でいきますとおおよそ40%、に相当する数となっております。先ほど申しましたあの日本学生支援機構の全市的な状況でいきますと、おおよそ51%・26年度でございましたので、あの京都は先ほど申しました通り、えー14万7000人の学生、比較的全国のなかでも多くの大学生が、えーこの京都の土地で学んでいる状況にございますので、あの全国ベースのデータが先ほど申した数字ですので、それを上回るような大きな乖離はない状況にあると、考えております。

◆やまね/あのーえっと、いまお答えいただいたのは、えー「奨学金を受給されている方」はお答えいただいたんですけれども、返済が必要となる学生さんは何人おられるでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)返済になる学生数については、当時の項目としては確認しておりません。

◆やまね/うーんちょっと、あのしっかり見ていただきたいと思うんですけども、あのー要は、貸与ですとね、無利子であっても有利子であっても返済が必要ですよね。で、給付制っていうのは給付される奨学金です当然。で、給付制を除いた、無利子であろうが有利子であろうが、その奨学金を借りている学生さんは京都市内に何人いるのか、はい。

(→奥井・大学政策部長)恐れ入ります、あの、先ほどの先生のえー質問の意味をすいません理解しました。えーまず給付の、えー学生数が、給付の貸与を受けておるのが、えー・・・、給付を受けている受給者数が4269名、貸与・無利子の第一種の奨学金を受けているのが・・・えーすいません、まず各大学・短期大学が実施主体としています奨学金で給付を受けている学生が4269名、えー各大学・短期大学が貸与として無利子で行っていますのが655名、えー合わせまして4924名。で、えー日本学生支援機構で一種と二種、これについては分けておらないんですけれども、こちらにつきましては、合わせて6万201名、合計6万5125名となってございます。

◆やまね/ありがとうございます。ですから、全体ではまあ6万5000人ほどおられて、で、4900人ほどは、えーまあ、あ、4200人ですかね、給付型で、いただいているということなんですけども、結局まあ日本学生支援機構の分ですと6万人ですから、まあ6万人以上の方がですね、あのー何百万円というお金をですね、卒業後に返さないといけないと。で、あの先ほどね、あの、「国全体の数字よりは少ない」というお話があったんですけども、私は、だからといって「大丈夫だ」という話にはならないと思うんですよ。で、むしろ、学生数は先ほどもお話があったように、東京に次いでですね、京都が2番目に、全国で多いと、いうことですから、その数字も当然大きくなる。で、6万人以上のみなさんが、京都で学ぶこれだけの学生さんがですね、大学卒業後に、この数百万円、なかにはそれプラス利子、が付きますけれども、そういう借金を背負って社会に出なければいけないと、このことをやはりしっかり受け止めなければいけないと私は思います。で、私はこれは、京都市政の重要課題の一つとしてですね、あの位置付けるべき問題だと思います。で、そこでもう一つお聞きしますが、今後もこういう定期的な、にですね、アンケート調査は行われる予定はあるんでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)まずあの京都市としまして、えー当然あの大学政策を担当する局としましても、ご指摘の、学生の奨学金の充実については、非常に、えー重要であるという認識は、これまでからも持っておりまして、当然これまでにも、そのような取り組みを行ってきているところでございます。まさに、えー約15万人におよぶ学生が学ぶ大学のまち・学生のまちとして、学生が安心して学べる環境づくりをすることが、えー重要であるという認識のもと取り組んできているところでございます。

で、先ほどから先生おたずねの奨学金を取り巻く状況としましては、大学生のおよそ先ほど申しました2人に1人が利用している状況にあり、京都市としましては多くの学生が安心して学べる環境を整備する観点から、現在の奨学金制度はさらに改善すべきであると認識しております。で、このような状況の中、京都市会におかれましても、平成26年10月に「国への奨学金制度の充実を求める意見書」を全会一致で議決されてございます。我々としましても、この間、奨学金事業の拡充について、国の予算、施策に関する要望行動を、えー、積み重ねてきておりまして、この間の、全会一致の意見書や、国への要望行動が、積み重なった結果として、国の28年度予算におきましては、無利子の奨学金の事業費が前年よりも、約97億の増額に、貸与人数も46万人、前年度の46万人から47万4000人の約1万4000人の増になってございます。さらに平成29年度の国の概算要求を見ましても、えー無利子奨学金の事業費が、えー28年度の3222億4900万円から3378億1400万円の、さらに、約155億の増額となっておりまして、貸与人数におきましても、28年度と29年度の概算を比べましてさらに約2万5000人の増というふうになってございまして、意欲と能力のある学生が、経済的な理由により、進学を断念することがないよう、安心して学ぶことができる環境の充実がはかられてきているところであると考えております。

で、奨学金制度につきましては、全国の半分以上の学生が利用しているものでございますし、また、大学の進学につきましても、全国の学生が京都の大学へ、京都の学生が全国の大学へと日本全体で移動する問題でございますので、学生の学びの環境が全国的に充実するよう、引き続き、取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。

◆やまね/あのね、まったく質問に答えてないですよ。私がお聞きしたのは、「アンケート調査をこれからもやるんですか」というこの一点です。どうですか。

(→奥井・大学政策部長)・・・ああ、学生を取り巻く環境につきましては、えー日本学生支援機構をはじめとした、えー国でさまざまな、こう、じょう、あのー、学生の状況を、調べる、データが出てきてございます。で、我々としましては、これまでからコンソーシアム京都とも、えー、パートナーシップを築いてきておりまして、各大学との直接な関係も構築してきてますので、その調査時点での状況しかわからない調査方式というよりは、継続的に状況が把握できるこれまでの環境を生かした情報収集を行いまして、そのことによって、えー大学とも双方向の課題を共有して、さらに適切な対応につなげていきたいと思っております。で、先ほど申しました国におきましては、日本学生支援機構をはじめ、日本私立大学連盟等が行っている調査についても、常に情報収集をしてきているところでございます。

◎吉田主査(公明)/えー理事者に申し上げます。答弁は、質問の趣旨を的確にとらえ、簡潔に行っていただきますようお願い致します。

◆やまね/あのーまあ国で状況を調べていると、それから大学との連携をされていると、これはもうその通りで、大事だと思うんですが、で、それに加えてですね、私はやっぱり京都市がですね、京都の、京都で学ぶ学生の現状を、客観的な数字でとらえると、これが大事だと思うんですよ。なぜかと言いましたらね、奨学金を利用する学生がやはりこの間ずっと増える傾向にあって、しかもそれがずっと高止まりしてる状況があるわけですから、1回きりの調査をやったからといってですね、それでやはり状況が正確にわかるもんではないと。むしろ、何度も何度も定期的にやってこそですね、そういう状況がつかめてくるというふうに思いますので、ぜひともあの、引き続き、調査をしていただきたいと、これは要望しておきます。

それであの、少し生の声を紹介したいと思うんですけども、あの、えー、LDA京都「生きやすい京都をつくる全世代行動」ということで、あの高い学費や奨学金、それからブラックバイト問題を解決しようとしてですね、行動されているみなさんが、駅前、あるいは大学門前で、粘り強い調査活動をされております。で、例えば、「昼ごはんを食べるのは贅沢だ」と、一日一食という学生さんがおられた。あるいは、「入学金30万円が用意できずに祖父母から20万借りてお金をつくったという話を、後から、親から聞かされた」、こういう方がおられました。それからこれは、奨学金を返済中の社会人の方のお話ですけれども、えー例えば、派遣社員として働く30代の女性は、「時給1200円、毎月1万3000円返済しているが、利子を返しているような感覚。せめて無利子だと負担が少ないので助かる」、こういう話です。それから、25歳のアルバイトの男性は、「月給19万円で返済が月1万4000円。年金と合わせ月の支払いに不安しかない」と、こういう声がありました。それから29歳の男性「奨学金の返済は月3万円で子育ても不安だ」と。で、こういうようにですね、奨学金の返済がまさに暮らしにのしかかっている、こういう状況があります。で、私はこういう調査は本来は、行政がやるべきではないかと、あのー、思います。

で、あのー、そこでですね、あの、なぜこれだけ返済が大変にもかかわらず、この奨学金を借りなければいけないのかと。で、この根本には私は、やはり諸外国と比べてですね、日本の学費が高すぎると、こういう問題があると思います。あの、OECD34カ国中、学費ゼロが17カ国。半分はもう学費ゼロです。で、日本はですね、年間の授業料が、国公立大学53万、私立大学で86万。しかもこの30年で、えー、国立大学の授業料は約15倍に上がっていると。そして私立大学でも約5倍に値上がりをしていると、いうことであります。で、これは物価の値上がりを遥かに上回る規模でありますし、それに加えて、京都市もまあ要望されているように、給付制奨学金などがまだまだ不十分と、いうことであります。で、2001年の8月に、国連の委員会でこういう指摘がされています。「世界第2位の経済大国が、いまなお無償化の段階に達しないなら、どの国がそれを達成できるのか」と、日本政府が厳しく追及をされました。で、その後、2012年にようやく国際人権規約の「中等・高等教育の段階的無償化」を定めた条項の留保を撤回し批准をしましたけれども、しかし、まだまだ「無償化」っていうのはなかなか実現をしていないと、いうのが現実であります。で、先ほどお答えいただいたようにですね、家計も非常に苦しいわけですから、仕送りの額も大きく減っております。

で、そしたらですね、こうしたなかで学費や生活費を、じゃあどうやってつくるかと。どうやってお金つくるかといったら「学生自身が長時間のアルバイト」をやっぱりしなければいけない、あるいは、えー、「利子付奨学金」にでも頼らざるをえない。このことが「バイト先がブラックでもやめられない」と、あるいは「就職した企業がブラックでもやめられない」、こういう背景を作り出しております。そこであのお聞きしますが、大学政策に関わる部局として、「高い学費と利子付奨学金」がですね、「ブラック企業の問題とも大きく関連している」と、こういう認識はお持ちでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)まずあの、ブラックバイトに関する認識からですけれども、あの、いわゆるブラックバイト等はつまりあの、つまるところ労働関係法令違反をしている事業所であり、これについては大学生さえ被害にあわなければというのではなく、学生アルバイトであるか、正規労働者であるか、問題の核心というよりは、そのような違法な雇用を行う事業者の是正こそがまずは重要であると考えております。で、学費につきましては、えー先ほど先生ご指摘されてるところですけれども、学費が高い、要因につきましては、まあ、さまざまにあるかと思いますが、基本的にはあの、国立大学・公立大学・私立大学におきましても、学費についてはそれぞれの大学法人で決められていることになります。で、特にこの10年間、あの国立大学においては大きな変動はございませんが、私立大学においては平成26年度で見ると、国立大学の約1・6倍の学費になってございます。で、これにつきましては、大学側の収入に占める、えー交付金等の割合の差によるところが大きいと考えておりますので、本市としましては、国への予算、施策に関する要望行動において、私立大学等経常費補助金等の充実に努めてきているところでございます。

◆やまね/あのー私が聞いたのはですね、あの、ブラック企業と、この高い学費と奨学金が関連しているのか、そういう認識はあるかということを聞いたんですけども、お答えにはなりませんでした。で、あのー、最後にこれはあらためて要望といいますか、提案ですけれども、あのー大学のまち京都市としてですね、やはりあの、学生の学びをしっかり保障すると、いうところにぜひ力を尽くしていただきたいというふうに思います。で、あの、京都市としてですね、「給付型をはじめとした奨学金の拡充など国に要望」されております。これはもう私も大賛成です。もうぜひともがんばっていただきたいと思うんですけども、それに加えてですね、そもそもやはり「高すぎる学費を値下げをする」と、このこともぜひ求めていただく必要があるんではないかと思うんですけども、この点はいかがでしょうか。

(→奥井・大学政策部長)まずこの5月に行われました国への要望としては、「奨学金の創設をはじめ無利子奨学金事業のさらなる充実、および、国立大学・私立大学等の授業料減免等の充実」を努めてきております。で、また先ほど申しました学費の問題につきましては、「私立大学等経常費補助金の充実等」を、今後とも国に対して要望していきたいと考えております。

◆やまね/えーあの最後にしますが、あのこの京都市の「推進計画」にも「学生が学ぶ環境の充実」ということがあります。で、私は「大学のまち・学生のまち京都」を掲げるならですね、もちろん、プロモーション事業ですとか、地域のみなさんとの連携ということも、ぜひ取り組むべだとは思いますけれども、そこにとどまらずですね、あのーやはり市独自での「給付制奨学金」、あるいは、「奨学金の返済軽減措置」、あのこういうものもですね、ぜひ検討すべきではないかと思います。で、一人ひとりの学びの機会をしっかり保障すると、経済的理由によって学業をあきらめる若者を生まない、これこそが私は「学生や研究者のみなさんの自主的な活動をサポート」する最大の方法ではないかと思いますし、えーこれこそがですね、行政に求められている仕事だというふうに思います。で、例えばですね、国がやらないなら京都市がやると、あるいは京都府と連携して国の政策を引っ張っていくと、こういう姿勢をね、あのこういう姿勢も求められているんではないかなと思いますし、それでこそですね、えー魅力ある、えー京都のまち、発信したくなる京都のまちになるんではないかと思いますので、そのあたりのぜひ決意なり、見解なり最後にお聞かせいただけますでしょうか。

(→藤原・総合企画局長)やまね委員がおっしゃったようにですね、えー意欲と能力のある学生が、経済的な理由をもって進学を断念したり、あるいはまあ、さまざまな、そのー学費稼ぎのために、えー就労を余儀なくされると、いうようなことは本来あってはならないと、いうふうには思っております。ただしですね、あのー京都に学びに来られている方は市民だけではございません。全国からもたくさんの方が京都に来られる。そういった学生の方々に京都市が独自でですね、えー市民の税金を使って、えーご支援を申し上げるというのは少し筋が違うんじゃないかなあと、いうふうに思っております。やはりそういった問題はですね、あのーまずは、国において、えー、えー、充実を図っていただくと、いうことが肝要であるというふうに思っておりますし、また、あー市会においても、おー、意見書を全会一致でご採択をしていただいたという経過もございますので、今後も引き続きですね、えーオールジャパンとして、そのような問題に、えー国がもっと積極的に対処していただくように、まずは要望してまいりたい、このように思っております。

◆やまね/あのね、京都にたくさんの方が来られているのは当然ですよ。で、例えばね、それだったら市バスや水道事業どうなるんですか。みなさん市民だから、市民以外乗れないということにはならないでしょ。やっぱりこの京都のね、地で学んでいただいているみなさんにしっかり支援していくというのが、私は京都市に求められている仕事だと、このことを申し上げたいと思います。終わります。

(→藤原・総合企画局長)市電・市バスについてはですね、利用された方が、あーその料金を払うというのは当然のことでございまして、まったくその、大学生に対する支援の話とは別次元の話だというふうに思います。引き続き、えー、国に対して、えー施策の充実を求めてまいります。

2016年10月6日【決算特別委員会】総合企画局質疑「学生のまち京都で市独自の給付制奨学金創設を」

(更新日:2016年10月07日)

「原子力災害から147万市民を守る」なら京都市全体を視野に入れた計画の策定を(2016年10月4日/決算委・行財政局・やまね)

◆やまね/よろしくお願いします。あのー先ほどからですね、あのー地震や、あるいは土砂災害、大雨時の対応についての質疑が、あのたくさんの委員のみなさんからありました。で、私はあの、あらためて京都市の防災計画の中でも、原発事故への対応について、今日はお聞きをしたいと思います。えー、で、原発事故から5年半が経ちましたけれども、事故はいまだ収束をしておりません。被災者のみなさんの苦しみも続いております。今年の動きを見てもですね、高浜原発の4号機は、2月20日にボルトのゆるみで汚染水漏れを起こしながら、その後再稼働して、2月29日にTVカメラの前で警報が鳴り響いて、緊急停止をするという事態が起こりました。それからその後、3月9日に大津地裁で高浜原発3・4号機の運転差止め仮処分決定が出されて、稼働中だった3号機も停止をされました。7月12日にはですね、その取消を求めた関西電力の異議が退けられました。で、その中身はですね、やはり安全性や避難計画が大変不十分であるということが指摘をされております。そのことを踏まえてあらためてお聞きをしますが、で、あのこの京都市のですね、この「地域防災計画・原子力災害対策編」を私も拝見を致しまして、で、その冒頭にですね、「福島第一原発における事態を十分に踏まえた過酷事故を想定したうえで」とありました。あらためて京都市として「147万市民の命を守るために、福島で起きたような重大な事態も想定している」と、こういうふうに理解をしてよろしかったでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、その通りでございます。以上でございます。

◆やまね/えーそれではですね、あの、京都市の「地域防災計画・原子力災害対策編」にはですね、いくつかの段階が示されていると思います。で、まず、放射性物質が広範囲に放出される前の段階ですね。1つ目が「情報収集事態」というやつで、これは「原子力施設の立地する市町村で震度5弱または震度5強の地震が発生した場合」と。それから2つ目がですね、「警戒事態」と言われるもので、これは「原子力施設の立地する市町村で震度6弱以上の地震が発生した場合、大津波警報が発令された場合、原子力施設で重要な故障が発生した場合」などなどであります。そしてその次に3つ目に「施設敷地緊急事態」というのがありまして、これはもう「施設周辺で防護措置の準備を開始する段階」と。で、4つ目に「全面緊急事態」というのがあると思います。そこで教えていただきたいんですが、ここで言われているあの「防護措置」というのは、いったいどういう措置をとられるのか、それから「全面緊急事態」というのはいったいどういう事態か。で、この段階ではですね、原発はいったいどういうふうになるのか。えー、説明をしていただけますでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、えーただいま、先生からご紹介がございました「施設敷地緊急事態」、この段階で発電所において防護措置が開始されると、いうことでございます。で、え、この「施設敷地緊急事態」でございますけれども、これは「5分以上継続して全ての交流電源が喪失された場合」、あるいは地震等で「原子炉停止中に原子炉の冷却機能が喪失された場合」等を想定してございます。そういったことから、ここで言う「防護措置」といいますのは、「交流電源が喪失された場合に非常用の電源を動かす」というようなことでございます。それと、「全面緊急事態」でございますけれども、この時の原子力発電所の状態ということでございます。これにつきましては、「非常停止が必要な場合、すべての原子炉の冷却機能が喪失された場合」であるとか、あるいはこの、「発電所敷地境界での空間放射線量が1時間あたり5マイクロシーベルトを10分以上継続した場合」ということになっております。以上でございます。

◆やまね/あのーすみません、「全面緊急事態」におけるですね、「防護措置」とは、どういうものが必要になるでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)あ、この場合ですと、あのー、いろいろなあのー、基準に基づいて、防護対策取られているわけですけれども、電源が停止した場合でしたら、あのー、ポンプ車等を活用して冷却にあたるとか、そういったことでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー、まあ先ほど言っていただいたようにですね、えーこの「全面緊急事態」についての説明もこの中には書いておりまして、で、言っていただいたように、えー「冷却機能が失われる」とか、あるいは「電源がされない」ような事態になるとかですね、それから「原子炉の非常停止が必要」だけれども「停止することができない」ということが、この「全面緊急事態」という中に書いております。大変恐ろしい状況だと思いますけれども。で、そのなかで、じゃあどういう必要があるかと言いますと、こう書いてありました。「放射線による影響のリスクを減らすため、迅速な防護措置を実施する必要がある段階」と。で、「国及び地方公共団体は、UPZ内(京都市は大飯原発から32.5キロ圏内だが)、基本的にすべての住民等を対象に屋内退避を指示するとともに、安定ヨウ素剤の配布・服用準備を行わなければならない」と、いうふうにあります。で、あのーこの、災害対策編の10ページには、これ原子力規制委員会の示す内容が載せてあると思うんですが、で、そこでですね、これも非常に重要な中身が私書いてあると思いまして、えー、「UPZ及び必要に応じてそれ以遠の周辺地域」、要は「UPZ外」ですね、UPZ外においてもですね、「放射性物質放出後の防護措置実施に備えた準備を開始する」と、あるんですよ。こういう重大事態が京都市の防災計画の中でも想定をされていると、いうことであります。

そこでもう一つ、お聞きしたいんですけれども、これはですね、昨年3月に京都市が作成をされた、えー、パンフレット「原子力防災の手引き」ですけれども、このパンフレットでは、「全面緊急事態」について次のように説明をしております。「原子力施設周辺において緊急時に備えた避難等の主な防護措置の準備を開始する必要がある段階です」と。で、もう一度言いますが、「原子力施設周辺において緊急時に備えた避難等の主な防護措置の準備を開始する必要がある段階」と、書いてあります。しかし、「全面緊急事態」というのはですね、先ほども申し上げましたように、場合によってはですね、「UPZ以遠の周辺地域」、UPZ外の地域においても、防護措置の準備を開始する段階ではないのかと。で、私ね、これ市民のみなさんがですね、このパンフレットを見たらですね、「全面緊急事態というのは、原子力施設周辺で準備を開始すればいい段階だ」と、そう読めてしまうと思うんですね。で、これは明らかにこのパンフレットの中身と、京都市の「地域防災計画・原子力災害対策編」の中身がですね、ちょっとズレているんではないかと。どちらが正しいのか。「全面緊急事態」においてですね、UPZ内だけがその対象になるのか、場合によってはUPZ外も、えー、対応が迫られるのか、いかがでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、「全面緊急事態」における防護措置でございます。まずあの施設の周辺、いわゆるPAZの範囲内におきましては「住民の避難」の実施、UPZ内におきましては「住民の屋内退避」これの実施、で、そして、あの先生からございましたUPZ外、UPZ外におきましては、「住民の屋内退避の注意喚起」ということでございますが、このUPZ外につきましては、「緊急時モニタリング」の結果によって、実際の屋内退避を実施するかどうかが判断されると、いうことになっております。以上でございます。

◆やまね/えーまあ緊急モニタリングの結果によってですね、判断をすると。でまあ、いま言われたようにですね、「注意喚起」をされるということですよね。ですから、あのこれはUPZ外においてもですね、そういう措置が取られるということだと思うんです。ですから、これはね、このあのー、表記はですね、ちょっと不正確ではないかと。やはりこの「(地域防災計画)原子力災害対策編」の中にはですね、いま言われたようなことが書いてあるんですが、このパンフレットではですね、そういうふうにはとても読み取れないんで、改善が必要ではないかと思います。で、私は、あのこれ、机上の空論ではなくてですね、現実に起きた問題を申し上げております。あの京都市が想定する福島の事故で何が起きたかと言いましたら、30キロ圏外でもですね、全域が避難区域となった飯館村の例もありますし、この京都市役所はですね、高浜原発から約60キロの距離にあると言われますが、福島の事故ではそれこそ原発から50~60キロの距離にあるみなさんが多数避難をされていると。で、そこでですね、しかしこの現状では、京都市のこの、地域防災計画・原子力災害対策編で位置付けられている範囲というのは、UPZで大飯原発から32.5キロ圏内と、基本的には。で、そこでお聞きしますが、この大飯原発から32・5キロ圏内の中で、対象となる世帯・人口というのはいくらでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、まあ本市のUPZの圏内でございます。地域としましては、左京区の久多地域、広河原地域、それと右京区、京北上弓削町の一部と、なっておりますが、この3つの地域を合わせまして、28年の1月1日現在ですけれども、146世帯298名の方が、お住まいになっております。以上でございます。

◆やまね/えー、146世帯298人ということであります。3月の本会議質問で、門川市長はこういう答弁をされました。「万が一の原子力災害から市民生活を守る、命を守るための防災対策の充実に引き続き努力を重ねる」と言われております。そして、この京都市の、えー、「地域防災計画・原子力災害対策編」の冒頭にはですね、「147万人の市民の生命、身体及び財産を守るため、国の法整備等を待つことなく対応してきた」とあるわけですよね。ですから、私は、147万人市民を守るという立場に、京都市が立っているのであれば、えー、対象範囲をですね、32.5キロ圏内に限定するのではなくて、京都市全体を考えるというのが当然ではないかと思います。で、UPZはもちろんですけれども、京都市全体を視野に入れた計画をあらためて策定するべきではないかと思うんですけれどもいかがでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、ただいま先生からご紹介ございましたように、えー、原子力発電所の事故対応暫定計画、これが国の法整備を待つことなく、平成24年3月に策定したところでございます。えー、その後、同年の9月、原子力災害対策特別措置法の改正があり、また、10月には原子力災害対策指針が策定されました。で、これに基づきまして、現在のところ、この指針に基づいて、安全対策を進めていると、いうところでございます。この、安全対策、この指針におきまして、安全対策を進める区域と致しまして、えーこの「地域防災計画」、策定するわけですけれども、えー法令にもと、えーこれにつきまして、えー、MACCS2(放射線物質拡散シミュレーション)、その結果を受けて32.5キロ、この範囲内、まあUPZ範囲内ですけれども、この範囲内で対策をとるようにと、いう指針になっておりますので、その指針に基づいた対策をとっているところでございます。以上でございます。

◆やまね/えーまあ、国の指針にもとづいて進めておられると、いうことだと思うんですが、それではですね、このあの「全面緊急事態」にとどまらずにですね、「放射性物質が広範に放出される」というような事態になった場合についてお聞きしたいと思います。で、あのUPZ内、32・5キロ圏内についてですね、お話をこの前うかがいましたら、えー自力での、例えば避難が困難な方ですね、障害のある方やお年寄りの方にどう対応されるのかと、聞きましたらですね、これは、そういうみなさんを事前に把握して、社協が中心となってですね、誰が声をかけるか、どう対応するかの計画をつくって、そして実際に避難訓練もされていると、いうことをお聞きをしました。で、そこでね、UPZ外の、その場合ですね、対応についてはどうなるのかと。例えば、本会議の副市長の答弁ではですね、UPZ外においてもですね、「この計画に定めた防護措置を必要に応じて講じていく」と、こういう旨の答弁がされたわけですけれども、そしたら仮に、この京都市内においてもですね、そういう事態になった場合、例えば、京都市立病院、あるいは京都市役所・各区役所ですね、こういうところの体制がどうなるのか、すでにマニュアル等が整備されているのかどうか。また、そういった事態に備えてですね、UPZ内で行っているような避難訓練を、これからUPZ外でも行う、そういう予定はあるのか、その点はいかがでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)UPZ外の防護対策についてのご質問でございます。UPZ外におきましては、基本的には「屋内退避」、まあ、あの「防護措置」が必要になった場合におきましても、「屋内退避」がベースになろうかと思います。そういったことから、えー、市民に対しまして、屋外に出ないように、できる限り鉄筋コンクリートの建物あるいは自宅、そういったところで待機するようにと、いうことを呼びかけてまいりたいと考えております。ですから、あのー他の地域、UPZ内の地域のように、「一時移転」とか、「避難」とか、そういったことまでの対応、ということは現在のところは考えてございません。以上でございます。

◆やまね/えー、まあ、「屋内退避」が中心ということですけれども、それであの、もう一つあの、マニュアル等の整備なんかはどうなんでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、えー、マニュアルにつきましても、UPZ外を対象としたマニュアル、そういったものは作成してございません。以上でございます。

◆やまね/えー、そういうのはまだ整備をされていないと、いうことであります。それであの、8月27日にですね、えー国の主導で、高浜原発での事故を想定した広域避難訓練、これは福井県民のみなさんが、京都や兵庫に避難をされるということが初めて行われたわけですけれども、えーこの日はですね、悪天候のために船舶や、ヘリなどの運用が中止される事態になりました。で、この事態にですね、「この程度の天気で運用中止では心配」との声が地元の議員のみなさんからあがったということです。それから9月4日に行われました愛媛県・伊方原発の事故を想定した訓練でもですね、住民のみなさんが港まで行かれたわけですけれども、この日もですね、「予定をしていた船舶への乗船は台風12号接近のため中止となった」と、いうことでありました。ですから、避難訓練においてですね、悪天候時には避難できないことが浮き彫りになってしまったと、いうことなんですが、えー、そこでお聞きしたいんですけど、この避難訓練の中身についてですね、京都市として分析や評価、こういうものはされたんでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、あのー、去る8月に実施されました京都府、京都府で実施された合同訓練についてでございます。え、これにつきまして、えーまあ、本市独自の分析等々は行ってございません。ただ、京都府におきましても、この訓練を一つのきっかけとして、さらなる広域避難のあり方、そういったものについて検討していきたいと、いうふうにうかがっております。実際、あの先生からご指摘ございましたように、海を船を使った避難等はできませんでした。ただこれはやはり訓練ですので、できる限り、この危険性を少なくしたいと、いうことから中止されたものとうかがっております。そういったことから、あのー、ま、それも一つの課題として、今後京都府を中心に、また広域避難のあり方について、検討されていくものと考えておりますし、また本市も積極的にかかわっていきたいと考えております。以上でございます。

◆やまね/あのーまあ、分析、検討はされなかったということなんですが、それはなぜでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)あのー独自の分析検討ではなくて、はしていないということであって、京都府と、その協議、今後どのようにやっていくかと、この訓練結果を踏まえて、どのような避難がいいか、ということについては、もう早速協議を進めているところでございます。以上でございます。

◆やまね/えーまあ、えー府と協議はしてると、今後対応されていくということだと思うんですが、あのーまあ、聞いてきましたようにですね、えーまあ、UPZ外もですね、もしそういう非常時になった場合は、京都市内も「必要に応じて地域防災計画の中身で対応する」ということにはなってるんですけれども、しかし実際にはですね、いまお聞きしましたように、避難訓練等の予定はないし、それからマニュアル等はこれから協議をされるということですから、私は現状ではですね、まだまだ不十分だというふうに思うんです。で、この十分な対策がないなかで、福島のような過酷事故は一方で想定はされているわけですよね。で、そして、一方では、老朽原発を再稼動させるような動きもあると。で、仮にですよ、いま重大事故が起こったとして、京都市が十分な対応ができると、室長として言えるでしょうか。

(→川崎・防災危機管理室長)はい、基本的に先ほど申しましたように、国の災害対策指針、これに基づいた対策は進めているところでございます。まああの、どのような被害の規模になるか、これはあの、指針のほうでもUPZという範囲を決めながらも「状況によってはその範囲外においても」と言ってますように、必ずしもその範囲内でおさまるというものではないかと存じます。ただ、その場合であっても、先ほど申しましたように、市民のみなさまに家から出ないように呼びかける「屋内退避」、そういったものについては、これはやっていくことができると、考えております。以上でございます。

◆やまね/えーまあ、「国の指針に基づいて」と、いうことをくり返されるわけですけれども、あの、熊本地震ではですね、高速道路や橋や新幹線など、陸路による避難経路も寸断されたわけでして、であの、私は、まだまだいざという時のですね、対策が不十分なままで再稼動に突っ走るというのは本当に許されないと思います。で、しかもですよ、京都市に近い高浜原発で重大なトラブルがくり返されている時にですね、「国の指針」とかですね、「国の動向を見守る」というような、こういう姿勢でいいのかということが私は問われてると思うんです。本当に147万人の市民の命を守るために、私は政府任せではなくて、京都市として、ぜひ「再稼動を容認しない」という立場に立っていただきたいと思いますし、防災計画を一層強化していくことが求められていると、このことを指摘して、終わりたいと思います。

2016年10月4日【決算特別委】行財政局質疑「京都市の防災計画、原子力災害対策について」

(更新日:2016年10月05日)