◆やまね／私は有料化財源の活用事業とごみ袋代についてお聞きしたいと思います。で、まず、あのー、「京都市廃棄物減量及び適正処理に関する条例」ではですね、その第53条で「（地方自治法の規定により）一般廃棄物（ごみ）の収集、運搬及び処分について、手数料を徴収する」と、あると思います。で、これがですね、有料指定袋の収入・ごみ袋代として市民のみなさんに払っていただいているお金だと思うんですが、あの、「ごみ処理の手数料」というからには、この条例にもあるようにですね、そのお金の使い道というのは、えー「ごみの収集・運搬・処分」に限定されるべきものだと、思います。で、そこであの、昨年のくらし環境委員会の、なかでお聞きしますと、環境政策局からは、こういう答弁がありました。「有料指定袋の収入はごみ処理手数料として自治法に定める手数料」だと、で、「当然ごみ処理に要する経費に充当すべきもの」ということで、本市では「19億のうち7億円ほど指定袋の製造経費にまず充当し、残る12億円をごみ処理費の特定財源として充当」してると。で、こういう「自治法上に当然のっとった会計処理をしている」と、お答えがありました。つまりですね、ごみ袋代収入というのは、「すべてごみ処理に使っている」ということなんですよね。そうでなければ「違法になる」と、いうことだと思います。そこで、あのーちょっとおたずねをしたかったのが、この昨年10月に京都市が作成をされたこのリーフレット「ご存知ですか？家庭ごみ有料指定袋制のこと」と、これの中身なんですけども、ここではですね、「京都市はごみ袋の収入を何に使ってるの？」という質問がありまして、使い道の説明がされてるわけですけれども、あのー、ま、最後のですね、「地球温暖化対策」には7億1110万円ということが書かれてあるんですけども、ここで言われている事業というのはですね、まあ、再生可能エネルギーへの助成がズラッと並んでるんですが、これは明らかにですね、「ごみの収集・運搬・処分」とは直接、あの、関係ないものであります。で、答弁どおりですね、「ごみ袋代を全額ごみ処理に使っている」のなら、なぜ、まあこういうことができるのかと。で、少なくともこのリーフレットの説明ではですね、ごみ袋収入が直接、まあこういうところに使われているという表現になっているんではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
（→下間・環境企画部長）はい、あのー、ごみ処理手数料はあの、ご指摘のとおり、法律上「手数料」でございますので、えー、「その全額をごみ処理経費の財源に充当しなければならない」と、いうことはそのとおりでございます。で、したがいまして、あの、予算の、予算決算の処理上はですね、ごみ処理手数料そのものを、基金に積み立てているわけではなくてですね、えー正確には、えーその、おー、ごみ処理手数料を、ごみ処理経費に、えー充てることに伴い、節減された一般財源を、えー「有料化財源」と、こう位置付けまして、これを基金に積み立てておりまして、えーまあ、ごみ処理以外の目的、にも、えー使用していると、ま、こういう仕組みでございます。
◆やまね／まあおっしゃっていただいたとおりだと思うんです。で、しかしですね、これを、このパンフレット、リーフレットを普通に読んだらですね、やっぱりごみ袋代がですね、「直接地球温暖化対策に7億円使われているんじゃないか」と、思うような、中身なんですよね。しかしいまご答弁いただいたように、それは、直接使えばですね、地方自治法や条例の趣旨には、反すると、いうことになります。で、私は、いま、あの午前中からもお話がありましたけれども、たとえば地球温暖化対策ということで、あのこれらの事業が本当に必要だったらですね、それは環境政策局の独自の予算をですね、しっかり確保すべき、あのーものではないかと、思います。
で、もう一つ、あのわかりにくいのがですね、いまも言っていただいたこの基金のことなんですよね。で、「決算実績報告書」のp54を見ますと、えーこの「主要施策の概要」を見ますとですね、平成27年度は「10億8577万5000円を市民環境ファンドへ積立てた」ことになっています。で、しかし、実際の積立金はですね、あのこの、えー、リーフレットなんかでもありますように、ま、7000万円を中長期的な、あのー目的にということで積み立てていると。で、それ以外は、すべてですね、同じ年度に「財源活用事業」として、あの使われているというのが、あの実態だと思うんです。で、あのー、いくら「直接は使ってない」と、「基金に積立てている」と、「違法ではないんだ」というご説明をされても、あのー「ごみ袋代収入の黒字分」とまったく同じ額がですね、ま、基金に入れられて、しかも同時にこの「財源活用事業」の名で使われているっていうことはですね、これは事実上、あの「ごみ処理手数料として集められたお金が、本来とは違う目的に使われている」という市民のみなさんの批判っていうのは免れないんではないかと、思うわけなんですけども、その点はいかがでしょうか。
（→下間・環境企画部長）はい、あのー、手数料収入の、おー、ごみ処理への充当によりまして、ま、節減できた一般財源、これをどう使うかということにつきましては、これは自治体の判断で、自治体の裁量の範囲内で、えーあると、いうふうに考えておりまして、えーまあ、京都市ではまあ、制度の導入時からですね、廃棄物減量等審議会での議論、そして、えー市民の皆様からのご意見を踏まえ、節減した貴重な財源をですね、えー、ま、午前中にも申しましたけれども、さらなるごみの減量やリサイクルの推進、そしてまちの美化の推進、そして地球温暖化対策、これらに有意義に活用しまして、えー、適正に処理をしていると、いうふうに考えております。
◆やまね／えーまあ「一般財源をどう使うか」というのは、まあ自治体の判断だということでありますが、問題はあのそれだけではなくてですね、この、えー「有料化財源活用事業」というのがだんだんとその使い道の対象範囲が広がってですね、環境政策局以外の事業にまで使われ始めていると。で、これはあの午前中の議論でもあったんですけれども、「お金があるから使ってしまわなあかん」というふうにはなってはいけないと、これは本当に私も、そのとおりだと思うんですよ。で、あの一方ですね、「ごみ減量にともない財源は縮小していく」というお話もありました。そこでお聞きしたいんですが、平成25年度からの3年間で、ごみ袋代収入がそれぞれいくらか、25年度、26年度、27年度、それぞれ収入がいくらあるかお答えいただけますでしょうか。
（→下間・環境企画部長）えーすいません、25年度、26年度、27年度のすいません、ごみ（袋）の売り上げということですか、ごみ袋代の、え、はい、あのー、えー定量ごみ、資源ごみ、処理手数料ということかと思いますが、えー25年度決算額が、およそ19億2100万円、えー26年度が18億2500万円、えー27年度が17億7900万円、万円単位ですけれども、そういった状況でございます。
◆やまね／ありがとうございます。あのいまおっしゃっていただいたように、あの、ごみ減量にともなってだんだんとこの収入ってのは減っていくと。で、こういうなかで、あのー、環境政策局以外の事業にですね、平成27年度は2億6700万円、まあこういう何億円も使っていたらですね、私は当然お金が足りなくなると思うんですが、あの実際、基金の取り崩しがこの間行われております。で、平成26年度は7794万円、で、平成27年度は2億円115万円。で、えー、現在ですね、「環境政策局以外の事業」として、たとえば行われているのは、「商店街の街路灯LED化」これが産業観光局ですね、で、「街路樹整備」が建設局、「住宅の省エネリフォーム支援」が都市計画局など、でありますが、私はあのまあ環境政策局の事業としても先ほど申し上げましたが、これらが本当に必要な事業だったらですね、所管する各局がそれぞれ予算を確保すべきではないのかと。なぜそれができないのかなあと、思うんですけどもいかがでしょうか。
（→下間・環境企画部長）はい、まああの、有料化財源の活用の仕方、ということですが、ま、これあのそれぞれの分野、ごみの減量も地球温暖化対策もですね、えー、すべてその、たとえば地球温暖化対策のすべての事業を有料化財源でまかなっているわけではないわけですね。で、えー、ごみの減量についてもそうであります。で、えー、有料化財源というのは、やはり税とは違う形で手数料としてお預かりしたお金をもとにした貴重な財源でありますので、えー午前中の議論にもありましたが、しっかりと見える化を図る、事業の効果が、えー市民に還元できると、ま、こういった事業に充てていくと、いうことが大切なことだというふうに考えておりまして、ま、そういった事業に使っていると。それから、３分野のなかで地球温暖化対策ということですが、ま、これ、有料指定袋制度というのは、まあ大きな目標はですね、持続可能な循環型社会、低炭素社会を構築していく、それを力強く推進すると、いうのが大きな目的でございまして、えーごみ減量と地球温暖化対策、相互に非常に深い関連もございます。えーこういったことを、全庁的に展開していくために、えーしっかりとこの、貴重な財源を活用していくと、いう考え方にもとづいて、えー、措置していると、いうことでございます。
◆やまね／私は大変疑問なのはですね、えーまあこの「ごみ袋代収入によってごみ処理に使う一般財源を節約できた」と、こういうことをまあくり返しおっしゃるわけですよね。で、そしたら、なぜその節約できたはずのお金をですね、他局の事業に使ってしまうのかと。これが率直な私疑問なんです。で、あの先ほどもね、あの議論があってなるほどなと思ったんですけども、ごみ処理にはですね、ごみ袋代収入以上の費用がたくさんかかっているわけですよ。ですからこれは、ごみ処理の一部であってですね、けして余っているお金ではないと、いうことなんです。で、私はね、京都市がやっているのはですね、節約とは言わないと。たとえばね、あの市民のみなさんの家計です。あの経済状況が非常に厳しいなかで、モノを買わないようにしたりですね、食費をで削っておられる方がたくさんおられると。「喫茶店に行くのをやめた」という一人暮らしのお年寄りもおられます。「1杯300円のコーヒーさえももう飲むのやめとこう」と、こういう方おられるわけです。で、これがね、私は節約だと思うんですよ。京都市の場合どうかって言ったら、コーヒー飲まない代わりに、ジュースを飲もうかと、アイスを買おうかと、ケーキを食べようかと、お金足りなかったら貯金もおろそうかと、こういう話になるんじゃないですか。で、使途がもともとは限定されているはずのお金をですね、そしてけっして余っているお金ではない、そういう資金をですね、関係ない事業に使うことのどこが節約なんだろうかと。私は他局事業への流用というのは直ちにやめるべきと考えるべきだと考えているんですけど、いかがでしょうか。
（→下間・環境企画部長）はい、あのー、ま有料化、あのー財源ですね、これに有料化のまあ、効果ということがございます。あのー節減と言いましたのは、充てていた一般財源が、まああのこの手数料を充当することによって、えーまあ使わなくて済むと、その分を有効に活用しようと、ま、こういうことでございますが、えーそれをさらなるごみの減量化につなげていく、これが大切かというふうに考えております。またあの、有料化そのものでですね、ごみの減量促進、あるいは費用負担の公平化、こういったことによってですね、ごみをさらに減量できると、いうことに加えまして、有料化財源を、使うことによってですね、さらにえーこのごみの減量の加速を図っていく、また、え、地球温暖化対策、を進めていくと、いうことが重要というふうに考えています。
◆やまね／えーそこであの、南部クリーンセンター第二工場の煙突に有料化財源2億5000万円を使って展望台を設置する計画についてもお聞きをしたいと思います。あのー、まあ市民のみなさんからですね、えーこれ「必要ない」と、「ムダ使いの典型だ」という批判もあるわけですが、あのーそこでね、この間、環境政策局から説明があるのがですね、「世界最先端の環境学習施設」、それから「地元の強い要望」だと、こういう説明もかなりこの間強調されているように思います。で、私は、あのその点についてですね、一言申し上げたいんですが、あの、横大路地域の長年の願いというのはですね、「子どもたちのために小学校を安全な場所に移転してほしい」と、この切実な要望があるわけです。で、これは何十年も前から声があると私は聞いておりまして、で、たとえばですね、数年前に地元から出された要望、陳情書はですね、「小さな運動場にひしめき合い生徒たちのストレスはたまる一方」だと、「第２グラウンドは小学校から距離があり、安全面から先生の引率が不可欠だが先生の数が不足している」と、「小学校の設備もかなり古く、他の学校と比べると不平等極まりない」と、こういう声が切々と載っておりますが、私は、「学習施設」というんだったらですね、いまでも不十分な、この小学校の設備をまずきちんとすることが最優先でされなければいけないのではないかと。で、地元のこういう切実な要望は、そのままにされてですね、一方では、これは教育委員会の話だと思いますが、その一方ではですね、「世界最先端の環境学習施設」とか、「2億5000万円で展望台建設」と言われてもですね、私はこれ市民の理解は得られるものではないと。で、あらためてお聞きしますが、展望台というのはごみ処理とは関係のない施設であって、ごみ袋代をその財源にあてるなど私は許されないと、建設は中止すべきだと考えますがいかがでしょうか。
（→村中・適正処理施設部長）はい、えー南部クリーンセンターにおけます環境学習施設に併設する展望台についてでございます。あの、これまでからあの申し上げているとおりでございますけれども、やはりその環境学習施設、最先端の技術を見ていただく、あるいはいろんなことを学習していただく、いうことが必ずごみの減量、あるいは温暖化対策への具体的な行動につながる、ということで、考えてる施設でございます。そちらの施設に展望台を併設することで、より多くの方に来ていただける、より多くの方が学習していただける、いうことで、必ずごみの減量、あるいは温暖化対策、加速するように結びついていく、大きな役割を果たす施設だというふうに考えております。以上です。
◆やまね／ま、展望台を作ることでお客が増えると、いうことおっしゃるんですけれども、どうもね、ま、非常に見通しが甘いんではないかと思わずにおれません。で、最後にもう一つお聞きしますが、あのごみ袋の値段についてお聞きしたいと思います。あの昨年度、えー今年度のくらし環境委員会のなかで、これは他党の委員の方からも、さまざまなご意見が、発言をされておりました。たとえば昨年はですね、「市民のみなさんの負担だけがいま増えているのではないか。ごみ減量が達成できるなら有料化も見直す時期に来ているのではないか」こんなご意見もありましたし、つい先日はですね、「ごみ袋10枚入りを11枚入りにしてお得感を出してはどうか」と、こんなご提案・ご発言もございました。で、私は、やはり市民のみなさんの生活にも配慮をして、まず何よりごみ袋代収入をですね、ごみ処理以外の事業に使うこと、これはまず何をおいてもやめるべきだと思いますし、製造経費等に見合った額へ値下げをする、あるいは、せめて資源ごみ用の袋は無料にするとか、さらなる値下げをしてですね、ご家庭での分別の取組みを促す、支援をすると、こういうことに取り組むべきではないかと思いますけれどもいかがでしょうか。
（→久保・循環型社会推進部長）はい、えー有料指定袋制でございます。あのー有料指定袋制につきましては、あのー、ごみの排出にある程度の経済的負担感を持っていただく、それから、えー、費用負担の公平化をはかると、いう目的で、えー導入したものでございます。えーまだまだ、あのー、昨年度大きくごみが減少したとはいえ、えー年間229億円ものごみ処理経費がかかってる現状がございます。それから、えー、平成32年度に、えー本市受入量39万トンまで減量していく必要があると、いうことで、我々としては、あのー、まだこのまま、この価格を維持するなかで、それ以外のさまざまな施策と合わせることによってごみ減量を推進していく所存でございます。
◆やまね／あのーまあ「経済的負担感」と、「負担感」とおっしゃるんですけどね、実質負担が増えてるんでね、あのー私は、ごみ減量の基本というのはですね、市民への経済的負担を増やすということが、基本にすえられるんではなくて、まずは徹底した分別やリサイクル、それから京都市がいま進めておられる２Ｒですよね、で、根本的にはですね、商品を製造する企業の製造者責任を明確にしてこそ、解決がされていくものだと考えております。で、たとえばですね、この間の質疑でも、「有料指定袋を値下げや廃止をするとゴミ量がまた増える」とご説明があるんですけども、これはね結局、「有料化では根本的な解決にならない」ということの、私はある意味証明だと思います。で、この間京都市が、やってるのはですね、あの有料化だけじゃなくてですね、それこそ今日いろんなご説明いただいていますように、市民や事業者のみなさんと力を合わせて、えーごみ減量・分別のさまざまな取り組みをされていると思うんです。紙ごみの分別もそうですし、生ごみの３キリ運動もそうですし、私はあの昨年寄せていただきました水銀を含む蛍光管の回収等の啓発活動にも実際に取り組んでおられますから、こういう取り組みを進めてきた結果、だからこそピーク時より大幅にですね、ごみ減量が進んで大きく状況が変わっていると、これもやはり事実だと思いますので、私は、そのことにですね、もっと自信を持ってですね、市民や企業のみなさんを信頼して、ぜひ取り組みを進めていただきたいと、常任委員会でもまた議論をさせていただきたいと思います。終わります。
２０１６年１０月１１日【決算特別委】環境政策局質疑「有料化財源活用事業とごみ袋代について」
(更新日：2016年10月12日)
