活動日誌

市民生活守るために「民泊」への監査・指導強化、市の体制強化急げ(2017年10月26日/決算特別委・市長総括質疑・やまね)

◆やまね/私からは今日は民泊問題についてお聞きします。まず、民泊新法についてなんですけれども、えーこの数日ですね、政府がいよいよ「詳細なルールを固めた」ということで、「10月24日に閣議決定」という報道もありました。で、その中身がですね、えー「民泊普及のため、自治体による規制を最小限とするのが柱」ということなんですが、ただ京都市では、木造密集地の問題、細街路の問題もありますし、8月に行われた国への要望のなかではですね、「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せ」と、いうことで訴えられていたと思います。で、そこで、政府は「自治体による規制を最小限に」ということで言っているんですけれども、京都市は、えー住環境を守るために、規制するところはしっかり規制すると、こういう立場に変わりはないのかどうか。まず、お答えいただきたいと思います。

(→村上・副市長)住民の皆様の住環境、非常に大事なものでございますし、この間寄せられた、えー様々な、えー課題、あのしっかりと捕まえて進めていきたいということで、ただいまあの、条例をあのつくるということにつきまして、えー有識者会議も開催しながらですね、えー非常にあのー密な議論を重ねております。ただあの先ほど議員からもおっしゃられました国の動きというのは、えーございます。で、やはりあの日本の中の京都でございますので、国全体の動きも見据えながら、えーそれと矛盾しない形で、ただ最大限地域の実情を生かしていきたい、ということで。えーどういったことができるのかというのをいままさに有識者の方々の知恵を集めて、議論をしているところでございます。

◆やまね/えーまあ住環境は非常に大事だと、いうことでありました。ただ同時に、国全体の動きに矛盾をしない形で、ということもおっしゃったわけです。でーあの、これはですね、10月24日の記者会見で石井・国土交通大臣が何を語っているか。「健全な民泊の普及を図るもので、地域の実情に配慮したサービス提供が期待される」と、まあ述べているんですけれども、私はこれ京都市の実情を考えればですね、大きな疑問が残るわけです。でー昨日、「第2回 京都市にふさわしい民泊の在り方検討会議」が開かれておりますが、この中でも様々な懸念が示されてると。例えば、えー「京都市の住居専用地域は、住宅と観光地が混在し、このような地域で住宅宿泊事業の実施を認めれば、無秩序な民泊の乱立につながる可能性が高く、良好な住環境に悪影響を与えるおそれが高い」と。それから「管理者が常駐せず、本人確認やカギ渡しのための面接が行われないケースが多い」と。他にもですね「共同住宅では、静謐で穏やかな住環境への影響が懸念される。オートロックの形骸化でセキュリティが低下し住宅としての価値が下がる」と。まあこういう懸念が示されているということで、私はこれサービス提供どころかですね、不安材料ばかりじゃないかと。住環境をやっぱり守るための、しっかりとした規制が、どうしても必要だということは、あの申し上げておきたいと思います。

で、次にですね、えー「周辺の生活環境との調和」の問題についてお聞きします。でーこれあの簡易宿所の、えーよく住民説明会でですね、えー住民のみなさんから、「なぜこんな静かな住宅街に宿泊施設をつくるんですか」と、こういう質問が出た場合にですね、事業者は「日本人の生活を体験したいというお客さんのニーズがある」と、こういう説明することが多いんです。ただこれは私は、ある意味一方的な話ではないかと。そこに住んでいる人たちの気持ちは、考慮されてない。もちろん歓迎されない地域もあるわけですから。でーいまどういうことが起こっているかと言いますと、例えばNHKのローカルニュース「京いちにち」ではですね、東山区の事例が紹介されてましたが、「簡易宿所の騒音被害で睡眠導入剤なしで眠れなくなった」と、こういう健康被害を訴える声。それから私の地元伏見区ではですね、えー伏見稲荷に近いある町内会のお話ですが、「観光地に近いので1軒2軒くらいなら宿泊施設ができても仕方ないと思っていた」と、そういうみなさんがですね、3軒目4軒目の計画が明らかになって、「このままでは町内会、コミュニティが壊れてしまう」「消防車も入れない住宅密集地になぜ京都市は次々許可を出すのか」と怒りの声が起こっています。

で、えーこれは10月17日付の京都新聞ですが、中京区の男性の投書が載っておりました。これは民泊新法の条例についてのご意見なんですが、「地元向けの事前説明会や、町内の代表者との合意を示す書面の写しを提出しない限り、設置を認めない内容にしてほしい」「地元合意を条件にし、住民の不安解消を図り、同じコミュニティでの共生につなげ、無許可民泊の歯止めにする。京都市が日本のモデルとなる条例を作ってほしい」と、こういう意見で私も同感なんですが、で、そこでですね、お聞きしたいのは、あの旅館業施設については、安心安全要綱つくっていま指導もされているわけですけれども、そこにとどまらずに、えー民泊新法や旅館業法に関わる条例で、「住民説明会の開催」、あるいは「協定書の締結」、こういうものを位置付けて、強制力を持たせることができないのかどうか。その点のお考えはいかがでしょうか。

(→村上・副市長)えーただいまあの、議員からもございましたような、あのー問題点、あのーこの間、多くの先生方からも承っておりますし、またあの市民の皆様からもたくさん私どもの窓口には、あのー寄せられております。それであのー、ただいまおっしゃいましたような、強制力、これがあのー、まあ法と照らし合わせてですね、どこまであのこの条例に持たせられるのかというのが、あの先ほどご紹介しました有識者会議等でいままさに検討しているところでございまして、えー、条例はあの法を超えられないという限界がございますので、えーそこを踏まえながら、いかに地域の実情に即してやっていけるか。それからあの、またあのー、観光客の皆様にとりましても、地域から歓迎されないというのは、あのけして望ましい観光の姿ではないというふうに思っておりますので、観光立国日本、その方針にも沿うような形というご提案もしながらですね、えー法と条例の関係について、えーしっかりと検討していきたいというふうに思っております。

◆やまね/であのー、まあ法と照らし合わせて、この強制力がどこまでできるかというなんですけれども、例えばですね、これ保健福祉局の質疑の中では、「憲法上『営業の自由』を制限するのは難しい」というような答弁もあったんですけどね、私はこの憲法の問題で考えればですね、「生存権」という立場こそいま大事ではないかと。で、「営業の自由」のためだったらですね、健康被害、あるいは町内会が壊れてしまってもいいのかということが、いま問われてると思うんです。で、あの局別質疑の中で、共通の問題意識となりましたのが、「違法民泊でも簡易宿所でも様々なトラブルが起こっている」ということであります。で、これはたくさんの委員の方もおっしゃっていたんですけども、やっぱり昔からそこに住んでいる人たちの、えー住環境が脅かされていいはずがないと。これは私もその通りだと思っています。で、特にいま、えー住民のみなさんの要求として多いのがですね、「24時間常駐体制」、せめて「営業時間中の従業員常駐」と、これ求める声が多いわけですが、すでに東京の台東区や千代田区などでですね、えー従業員の常駐を義務付けている自治体もありますし、で、事業者もですね、「法令に書いてあれば当然それに従う」ということを、説明会なんかでも答えるわけです。で、これあの我が党の平井良人議員が行った本会議質問の中で、「(旅館業施設の)苦情対応など、管理のあり方も検討を進めていく」と、市長答弁されておりますし、一昨日の教育福祉委の中では、「営業時間中に管理者を常駐させることなど、宿泊施設の管理のあり方については、検討課題の一つ」という答弁がありました。これぜひ検討を進めていただきたい。そこでお聞きしたいんですけれども、この従業員が常駐している千代田区の担当者が、語っている中身なんですけれども、「新型インフルエンザやエボラ出血熱が問題になった際に、病気発生国から来た人が泊まる場合、検疫所のほうから連絡が来て対応するが、無人営業の民泊ではそういう緊急時の細かな対応ができない」と。それからまた別の話で、「宿泊客が脳梗塞で亡くなったホテルが裁判で負けた事例もある。だから我々は宿泊者の安全を守っているという認識を持っている」ということで、「従業員常駐」の意義を語られたんですね。で、いまその常駐問題をですね、「検討課題の一つ」とされているということなんですけど、それであれば、このいま私が申し上げた医療・衛生の視点、こういう問題意識というのを京都市も持っているということなのか、その点はいかがでしょうか。

(→村上・副市長)えーもちろんあのー持っておりまして、えーこれまで旅館やホテルの、えー衛生指導をしてまいりました保健福祉局におきましては、その点を最重視して、えーこれまで監視・指導等をくり返してきたわけでございます。従いましてこの新たな住宅宿泊事業法だけでなく、従来の旅館業法に基づきます指導・監視等が非常に重要であるというふうに思っておりまして、え、旅館業法につきましてもですね、これまであのー3万円であった無許可営業者への罰金の上限額を100万円に引き上げるなど、えー厳罰化も行っておりますし、それからこれまでは、あのー適正化の指導しかできなかった施設に対しまして、立ち入り調査や営業停止命令も行うことができるなど、監督権限の大幅な強化というような、あのことも図る、法改正が予定されているというふうに聞いておりますので、こうしたことに基づきまして、あのきちっとした、あのー指導をしてきたいというふうに思っております。安心安全が大事であると、いうのはあの本当に私どもの共通認識であるというふうに思っております。

◆やまね/あの医療衛生の視点もちろん持っていると。で、最重要視をして、指導・監視についても非常に重要と、いうお答えでした。で、あの、まさに私たちもその通りだと思います。で、感染症の危険がある際にはですね、あのいま申し上げたように無人営業で、お客の様子を見て観察することも難しくなると。で、だから私たちは共産党はですね、24時間、宿泊施設に人がいるのは当然というふうに考えております。で、ま、そのうえでね、あの現時点では京都市は、簡易宿所に「従業員常駐を求めていない」わけですけども、その理由としてですね、これまで言われてきたのは、「旅館業施設は構造設備で安心安全が担保されている」との答弁がくり返しありました。ところがですね、ここがですね、あの局別質疑では、それさえもね、そのチェック体制さえもいま、あのなかなか追いついていないってことが明らかになったと思うんです。でーあのこれ本会議質問のなかで、市長が「旅館業許可施設には定期的な査察を実施している」と、「引き続き着実に監視指導を進めていく」と答弁もされているわけですが、この定期監査についてですね、局別質疑の中で聞きますと、「これまで京都市内に存在する旅館業施設が1000件」ほどあって、それを「1年かけて回ってきた」ということでした。ところが、ここ数年、簡易宿所が激増しておりますので、わずか2年で3倍近くに簡易宿所が増えてると。簡易宿所だけで1849件、これが今年8月末時点の数字なわけですが、で、これ考えますとですね、この旅館業施設の定期監査の目標・実施数として「1000件を1年間で回る」ということであれば、あのーとても間に合わないんじゃないかと。で、国の「旅館業における衛生等管理要領」に基づいて、これまで京都市が行ってきた、安全・衛生に関わる定期監査がですね、いまこれまでと同じようにできなくなってると、この現状については、どうお考えでしょうか。

(→村上・副市長)えー確かにあの、非常に急激に様々な施設が増えましたので、で、それらを許可する時にも、あのかなり、えー労力がかかりますし、またその後もですね、定期的にチェックをしなければ、その営業状態が保たれているかということがわからないわけでございますので、これはあのしっかりと体制をとっていかねばならないなということで、いまいろいろと相談をしています。で、またあの、その中でもただ単純に人を増やすというのではなくて、これまで、えー、それぞれがあの査察等に入っておりました衛生部門と、それから消防部門がですね、それぞれ連携を致しまして、えー情報交換等もしながら、あの効果的な査察ができないかというような相談も、あの始めておりますし、えーそれ以外に、あのどんな工夫でですね、体制強化していけるのか、ということは、いまあの庁内でも真剣に議論をしているところでございます。

◆やまね/えーまあくり返しになりますけれども、無人営業がそもそも危険だと。で、加えて、定期監査が、これまでやってきたことが、あの十分にできないってことであればですね、私はこれ二重三重に危険ではないかと。で、これはおもてなしどころかですね、命・安全に関わる問題が、いま京都市の宿泊施設の現状だと、いうふうに思うんです。で、京都市内に違法民泊が3000件推定されて、市民からの苦情対応やJTBへの委託調査でですね、行政指導の対象施設も増えていってると。それで、それに加えてですね、医療衛生センターの窓口では、事業者の方の開業相談も中心にですね、1日60〜70件対応されてると、そこに加えて年間1000件の定期監査。まあ1000件ではとても足りないわけですけれども、それをですね、今回まあ衛生センターを「2名増員し20名体制になった」としてもですね、これはやっぱり圧倒的に足りないのではないかと。で、私はあらゆる努力で、いま違法民泊根絶のための、いまあのいくつかの方法おっしゃっていただきましたけれども、体制を強化することがですね、必要だと。で、この医療衛生センターの人員についてはですね、あの様子を見てどうこうってことじゃなくて、今、すぐですね、やっぱり決断をすべきじゃないかと。これは明らかに人員が足りてない。医療衛生センターのさらなる増員が必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

(→村上・副市長)はい、あのー、先ほど来、申し上げてます通りですね、あのー十分な監視体制というのが必要であると、いうことを認識しておりまして、えーどのような形でそれができるのか、ということを、あのいま検討しているところでございます。

◆やまね/あのーとてもですね、足りてる状況だとは思えないので、あのぜひともこれは、あの医療衛生センターについては、さらなる増強をですねしていただきたいと、申し上げておきます。で、最後に、あのー申し上げたいんですが、10月20日付の、これ京都新聞にですね、上京区・下清蔵口町の住民のみなさんが「建築協定」を定めて、京都市から認可を受けたという報道がありました。で、これ、あらかじめ決められた用途以外の建物を制限できる協定ということなんですけれども、この記事を見ますと、「市建築指導課は『民泊にもルールを適応できる事例となる。建築協定を知らない人も多いので関心がある地域は相談してほしい』」と、まあこういうことだったんですね。で、私はこの記事見ましてね、あのーそれだったらですね、こういう住民が主体となって規制・制限するやり方としてですね、「建築協定」という方法があるんであれば、これをやっぱりもっと市民のみなさん、あるいは自治連や町内会のみなさんに広く周知をしてですね、えー各行政区の区役所・支所で、そういう相談にものれるようなね、窓口があってしかるべきじゃないかと。で、事業者の開業相談はやってるわけですよ。対面で。それだったら住民の相談にもですね、あのしっかり乗るような窓口をつくるべきだというふうに思うんです。で、局別質疑の中で、各行政区・区役所・支所への窓口設置・人員配置を求めたところ、えー「効果が疑問」「優先度が低い」「住民のみなさんと直接顔合わせる必要はない」と、まあ、けんもほろろにというか、はねつけられたような形だったんですが、一方で、あのー「町内会で取り組みを進められるような場合は、各区・支所の地域力推進室のまちづくり推進担当で支援していただく事例も多い」と、いうことが答弁でありました。そういう対応ができるんだったらですね、私はこれまちづくりの角度から住民の相談にのるってこともね、ありではないかと。で、それに加えて、もちろん医療衛生の角度からですね、えー業者を指導できる人員も含めてですね、やっぱりしっかりと各行政区にこういう人員を配置していくということが、あの求められております。あらためて京都市が住環境を守る立場に立って、その体制を抜本的に強化をしていただきたいと、このことを強く求めて終わります。最後、答弁を求めて終わります。

(→村上・副市長)はいあのー先ほど西山議員(公明)にもお答え致しましたけれども、こういった問題が起こるということが、町内の力を強くするという観点で、各区役所の地域づくりのほうで、あの、えー、も、ありまして、あのー町内会の支援というのを一生懸命やっていくと、えーいうことでございます。あの地域自治推進室中心に致しまして、あの区役所は頑張っていくと、いうことでございます。

◆やまね/すいません終わろうと思ったんですけど、あのね、「町内の力を強くする」とおっしゃいますけどね、やむにやまれずやってるんですよ、住民のみなさんは。「行政がもっとなぜ動いてくれないのか」と、こういう思いでね、おられるということをしっかり受け止めていただきたいと思います。終わります。

2017年10月26日【決算特別委・市長総括質疑】民泊問題について

(更新日:2017年10月26日)

文化庁移転を盛んにアピールしながら、子どもたちの芸術活動の場を失うことは許されない。京都市は「こども文化会館」存続の立場に立つべき(2017年10月5日/決算特別委・子ども若者はぐくみ局・やまね)

◆やまね/私はですね、京都こども文化会館についていくつかお聞きをしたいと思います。えーこの京都こども文化会館(エンゼルハウス)は、1979 年の国際児童年を記念をして、市有地に府が建物を整備し1982年に開設されたと。それで、えー京都府と京都市が共同で運営費負担をしてきたものだと、いうことでありまして、その目的はですね、「青少年の健全な育成を図るため、優れた文化芸術に接する機会を多くする」と、それから、「青少年自らが文化芸術を創造し発表できる場を提供する」と、いうものだと思います。それでまずお聞きしたいのは、えー京都市として、このこども文化会館が設置された歴史的な意義、果たしてきた役割について、えーどう認識をされているでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、えーっと、設立経過、年度等につきましては、いまご案内された通りで、その当時、えー、まあ、あのー、文化施設も少ない中で、えー、ま、子どもを、主な対象にした、えー会館として、えー開設されたと、おーゆうことだと、おー思っておりますが、えー、ま、それ以降、かなり年数も経っておりますので、えー、ま、あのこれまでから、まあ、運営法人や京都府とも、えー連携を図りながら、施設運営上の課題分析や、利用者の増加策の検討を行ってきました。あーけども、いまあー会館ら30年以上が、えー経過しております。えー、まあ、建物の本体のみならず、まあ音響・照明などの舞台設備の老朽化もありますし、えー建物の継続利用の可能性を把握するために、えーまあ昨年度、えー耐震診断調査も実施しまして、耐震性能が不足していることが判明しておりますので、えー施設のあり方について、えーまあより踏み込んで、検討・議論深めるため、28年12月に府市協調で、学識経験者や、えー関係者で組織する「京都こども文化会館あり方懇談会」を設置して、えー、ま、あり方を検討しているところでございます。

◆やまね/えーまあその子どもたちの、ために、つくられたものですけれども、まあ年数が経って、だんだんと老朽化もして、えー耐震性も、えー問題があると、何とか、その辺がですね、非常に課題だということなんですけれども。それであのー、例えば、あのー、京都府と京都市の運営費補助というのがですね、えーこれは府議会でも議論をされているんですけれども、平成6年には合計1億620万円ほどあったものが、年々削減をされて平成27年には 5548 万円、半額近くになってですね、平成28年度の京都市の決算を見ますと、2988万円。で、まあこういう運営費の補助が削減されてきたことがですね、えー会館の運営をかなり苦しくしてきた側面もあるのではないかと、いうことは思っています。

それで、えーこの会館でいま、えーまあどんな事業がされてるかってことなんですが、あのー子どもたちに、芸術・文化活動の舞台を提供する貸し館事業のほか、エンゼル音楽会などの自主事業や絵画や習字、合唱などの文化教室事業を柱に運営をされていると聞いております。で、えーこれは、あのー、ま、施設を利用されている文化団体の方、あるいは、子育て世代の方に私もお話うかがってきたんですけれども、えーこういう声がありました。「会場と舞台が一体となっている。施設の玄関にもステージにもスロープがあるので障害者の方も使いやすい、車いすでも利用しやすい施設」「ホワイエもたいへん広い」「親子ルームがあるので乳幼児を連れたママも子どもの泣き声を気にすることなく一緒に鑑賞できる。子どもを連れて行く時にとても気持ちが楽なんです」と、こういうお話がありました。ですからあの、他の施設にはない設備的な特徴も持っていると思うんです。で、さらに、えーこの施設の名前に「こども」というのが、頭に付いていますようにですね、こういうまあ文化芸術施設というのは全国的にも大変貴重ではないかと思っていますが、えーそういう意味ではまさに子どもたちのための施設だと思うんですが、えーその点で、京都市は、この施設の、先ほどちょっと経過というのはお答えいただいたんですけれども、その歴史的意義・役割に加えて、現在果たしている役割、こども文化会館ならではのこういう設備的な特徴、こういうものについてはどういうふうに評価をされてるでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)はい、この会館の運営費につきましては、えー必要なものを府と市で分担して、対応しております。えーただ、えー利用者数がピーク時の半分程度になっていると、えーゆうことがございます。ま、確かに「舞台が広くて使い勝手が良い」というご意見もあるんですけども、ま、一方で、地下鉄などの公共交通機関からの便が悪くですね、えー駐車場もないと、いうことで利用しにくいというような評価もありまして、ま、比較的、施設の近くの団体を中心に、まあ利用が、あーまあ、えー固定化されているかなということが、えー現状としてはございます。えーまあさらに、えー30年以来ですね、京都市の文化会館、えー京都府の施設も含めて、様々な文化施設ができております。ま、その中でこのこども文化会館が、えーいまご案内ありましたように、どういう役割を果たしているのか、まあどのようにあるのかということを、いまあのー懇談会の中で、えー議論をして、えー検討を進めているところでございます。

◆やまね/あのーまあいろいろ、ピーク時より利用が半減してるとか、えーまあ公共交通の利用の便がちょっと悪いということですね、まあこういうこともおっしゃられたんですけれども、私はですね、この施設が、これまで保健福祉局、現在は子ども若者はぐくみ局が所管していることにですね、非常に大きな意味があると思うんですよ。で、ただの貸館施設とは違うと。やっぱりね、「子どものための施設」ということでできて、ずっと運営をされてきたわけですから、あの単純にね、収益があがるかどうかだけで見るような施設ではないというふうに思うんです。で、京都市は、それこそ今年度から、この子ども若者はぐくみ局を創設して、子ども・青少年のための施策により一層力を入れようとしている時だと思うんですけれども、例えばですね、子どもの貧困問題が、大きな社会問題になって、子どもたちが家庭の状況・事情、まあいろいろ経済的な事情に関わらずですね、文化芸術に触れたり参加したりする機会を保障するということはとても大切なことだと思います。で、いま京都市の進めようとしておられる施策から言ってもですね、こども文化会館の果たす役割というのは、むしろより一層大きいのではないかと。これはどのようにお考えでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)えーまあ子どもに特化した施設が必要なのか、あるいは、いろんな世代との交流で、えー、まあ活用していくという、いろんな、えー特徴、メリット・デメリットあると思います。まあそういうことも含めまして、まあ懇談会でも議論を進めているところですけども、えーまあいずれにしましても、ま、老朽化もしておりますし、まああのー施設を継続する場合は大規模な改修が必要になりますから、えー、まあ、えー、アンケートの結果や費用効果等、様々な角度から、まあ懇談会で検討いただいているわけでございますし、えー、まあまた、さらに京都府のほうでも、えー府立文化芸術会館も含めて、まあどういうあり方が良いのかというようなことも、まあ、ゼロベースで検討もいただいているところです。まあ府市で、えー連携して、まあ検討していく課題だというふうに考えております。

◆やまね/あのーこの施設が、えー老朽化している問題なんですけどもね、ま、それなら私は、やっぱり利用者や市民の声、文化芸術団体の声もよく聞いてですね、えーまあ意見が多いのは例えば「トイレが和式で洋式にしてほしい」と、ま、こういう声もあるわけですけれども、こういう改修を、えー耐震改修も合わせてですね、しっかりと行うべきではないのかと。でー例えばですね、こういう声をお聞きしました。あの「定期演奏会」なんかでよく利用されている合唱団の方にお話をうかがったんですが、「客席のあるホール、ステージに立って演奏する機会に恵まれるかというのは、子どもたちにとって大きい。ホールでないとその感動は持てない」「料金も比較的安く気軽に借りられる場が京都にあるということが非常に重要だ」というお話でした。ですから、そういう本来の目的がより果たせるようにですね、しっかりと支援を行って、利用者が減っているんだったら利用者の増に力を尽くすことこそ京都市の責任ではないのかと、いうことは申し上げておきたいと思います。

それであの京都府の話も出ましたので、えー申し上げますが、京都府議会の中でですね、山田知事がどう答弁しているかと言いますと、「府市協調でやっているので、見直しに当たっては京都市の意向も踏まえ、両方の意見の合致を見ていかなければならない」ということをおっしゃっておられるわけです。えーですから私はですね、やっぱりこの子どものための施策に力を入れている京都市としては、「施設を残す」と、いう立場に立ってですね、えー京都府にも働きかけていくべきではないかと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→上田・子ども若者未来部長)えーまあ京都市の、えー様々な子ども・青少年の施策、いろんな施設もございますし、まあそのような取り組みとの関係、あるいは京都府で検討される、まああの視点、そして懇談会のご意見も聞きながら、えーあり方を引き続き検討してまいりたいと考えております。

◆やまね/あのー、ま、あり方懇談会ですね、それからまあいろんな識者、団体のみなさんにですね、利用者のみなさんに声を聞かれて、考えるってことはそれはね、もちろん大事にしていただきたいと思うんですが、しかしやっぱり京都市の基本的なスタンスとしてですね、これ「残したい施設なんだ」と言えないっていうのはね、私は非常に情けないと思いますよ。あのー「国際文化都市」だと、それから「文化庁移転」ていうことでね、あれだけ盛んにアピールしながら、お金も投入しようとしてると、その一方で、子どもたちが芸術・文化にふれる、表現するための施設がですね、万が一失われるようなことになればね、私は本当に恥ずかしい話だと、いうふうに思います。あの、子どもたち・青少年の育成、芸術文化を大切にすると、いうことで京都市が臨んでおられるのであれば、ぜひこれからもこの「こども文化会館を残す」という立場に立っていただきたい、表明をして終わります。以上です。

2017年10月5日【決算特別委・第2分科会】子ども若者はぐくみ局質疑「京都市はこども文化会館を存続させる立場に立て」

(更新日:2017年10月05日)

京都市の「旅館業施設チェック体制」が危機!体制強化と条例での規制強化で住環境守れ(2017年10月4日/決算特別委・保健福祉局・やまね)

◆やまね/何人かの方が取り上げられております民泊の問題についてお聞きを致します。それであの午前中からの議論も聞かせていただきまして、やっぱり違法民泊根絶のためにはですね、あのー「決意」とともに、しっかりとした「体制」が、やっぱり不可欠ではないかとあらためて感じております。それで、あのーJTBへの委託調査も行われているわけですけれども、彼らというかJTBさんはですね、えー「行政指導」まではできないわけですね。あのーそれはやっぱり市の医療衛生センターの仕事になると思うんですが、そこであの先日の、えー本会議では、えーこの医療衛生センターの体制について「10月から2名増員し20名体制に」と、いう市長答弁がありました。そこで2点お聞きしたいと思います。一つは、えー5月の教育福祉委員会で、違法民泊についての陳情審査の際にですね、室長は当時のその18人体制について「現時点では適切な人数」というふうに答弁をされております。そういうなかで今回2名の増員を決断した最大の理由は何かということを教えていただきたい。それから二つ目に、7月の委員会質疑ではですね、この医療衛生センターの職員は、「資格職なので一気に増員するのは難しい」と、答弁されておりますが、そういうなかで今回2名増員されたというのは、ま、ずっと募集をされていたということなのか、どうやってですね、確保されたのか、その点ちょっとまず教えていただきたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)あの、おー、ま、えー違法民泊の適正化指導、ま、しっかりとやっていこうということで、ま、平成29年度当初に、えー医療衛生センターの立ち上げに伴いまして、えー18名の、まあ専従体制をひかしていただきました。ま、その後、ご質問にもございました、民間委託でありますとか、ま、8月1日には、より、いー機動的な取り組みができるようにということで、ま、係長のポストを、ま、一つ新しく作りまして、2名から3名の体制にすると、いうような形で、随時強化を図ってきたところでございます。ま、あの先ほども申しましたけれども、民間委託で、ま、調査した結果として、ま、えー、営業者の、おー、ま、誰であるかというようなことが判明をしてくる、えーご指摘いただきましたけれどもそこから先は行政指導ということで、ま、行政指導の対象になる施設が、ま、あー、次々と現れてくるということ、それから、ま、新規の許可件数がございますけれども、ま、27年度、28年度のような、ま、前年比3倍強というような、ま、そういったあの飛び方からは、少し落ち着いてはいるところではございますけれども、ま、引き続き、ま、これ増加を続けているところでございますので、ま、えー、一定の対応が必要だろうということで、えーまあ市長のご答弁にありましたように、10月1日付で、2名を新たに採用致しまして、えー20名体制と致しております。

この2名の確保につきましては、えー、来年度の新規採用職員の、おー、として、ま、予定をしておりましたのを、前倒しで採用するという形で、確保したものでございます。以上でございます。

◆やまね/わかりました。えー、それでですね、その医療衛生センターの、えー仕事としてですね、違法民泊の、ま、摘発・指導だけではなくて、えー事業者への開業前の相談もかなりたくさんやられていると思うんですが、私たちもまあ窓口へ行きますとほんとにひっきりなしに対応されているわけですけれども、あの2点お聞きしたいんですが、えー窓口に来られてる事業者さんというのはだいたい1日に何件ほど、何名ほど来られてるのか。それから、二つ目に、えー職員さんの労働時間ですね、これをあの非常に心配をしておりまして、ま、毎日相当遅くまで働いておられるのではないかと思うんですけども、その辺の状況はいかがでしょうか。

(→太田・医療衛生推進室担当部長)はい、医療衛生センターの1日の来客の数でございます。えーこれにつきましては、日によってバラつきはございますけれども、えー平均しますとだいたい1日に60件~70件程度の来客がございます。えーこれにつきましては業者からの相談、あるいは、えー市民の方からの、えーご相談という、え、を受けているところでございます。またあの労働時間につきましては、えーそれぞれ、えー個々によって違いはございますけれども、えーだいたい超勤時間につきましては、えー40時間程度、毎月40時間程度の平均で、えーしていると、いう状況でございます。

◆やまね/えーまあ1日に60件~70件来られるということですから、やっぱり大変な業務量だと思います。あのーその点ではですね、やっぱり職員さんの、えー労働時間もですね、あの大変心配をしているんですが、で、この体制についてはですね、やっぱり対処すべき課題、その実態に照らしてどうかというのが重要だと思うんですが、で、先ほどのですね、えー答弁の中で、「大手仲介サイトの登録数は、10月1日時点では5500件ほどにのぼる」と、いうお話がありました。それから、えーこれは京都市のホームページでも、えー公開されてますが旅館業の許可施設数はですね、8月末で2409件ということですから、ま、これだけでもですね、違法民泊、ま、無許可の施設が市内に約3000件ほどあるのではということが想定される思います。なので、まあ「民泊対策に特化した専門チーム」「20人体制」になったということであってもですね、やっぱりなかなか手が回らない、苦労されているんではないかなというふうに思います。

で、もう一つは、えー市民からの苦情、先ほども(他の委員の質疑で)あのいくつかお話あったんですが、市民からの苦情・相談にどう向き合うかっていうのも非常に重要だと思っています。で、これはあの、例えば先日私どもは、民泊新法についてマンション関連団体のみなさんと意見交換した際に、「違法民泊がこれだけ大きな問題になっているのに、市の担当課は一切来ない。こちらは何度も足を運んでいるのに」というお話をお聞きしました。それから、私の地元の伏見区の様々な町内会のみなさんがいま、違法民泊の取締り、それから簡易宿所への、えー指導の徹底を求めてですね、医療衛生センターのほうに何度も申し入れされてるわけですけど、ま、そのたびに京阪電車とか、近鉄、地下鉄を乗り継いで、烏丸御池のビルまで、足を運ばれていると、いうことで、で、そこで2点お聞きしたいんですが、今年の3月までは、えーそれぞれの、えー区役所、全市11箇所90人規模でですね、対応されてたわけですので、その各行政区、区役所・支所にですね、えーやはり市民の苦情・相談を直接受け付ける窓口・人員配置が、えーできないのかと、これが一点。それから、えー医療衛生センターそのもののさらなる増員が必要ではないかと。この2点について教えていただきたいと思います。

(→中谷・医療衛生推進室長)えー先ほども申し上げました、えー先の答弁で申し上げましたけれども、あの、おー、ま、違法民泊対策というものは、あの個別の、おー、ま、えー適正化指導というのも大事でございますけれども、ま、それを許さないような枠組みをしっかりつくっていくということが必要だろうというふうに考えております。えー住宅宿泊事業法、えー来年6月頃に施行になるというふうにありますし、ま、それを踏まえまして、え、いま新たな条例の制定も含めて、えー京都市独自のルールづくりを、えー制度設計にあたっているところでございます。ま、そういった中で、えーどのような体制がいいのかということも、検討していきたいというふうに考えているところでございます。ま、このために、あー民泊のプロジェクトチーム内に、えー4名の職員を配置して、ま、これを中心とした作業部会を設けて取り組みを進めているというところでございます。

それから、あのー苦情相談につきまして、ございますけれども、もうすでに、昨年の7月から、24時間年中無休の一元的な窓口、これを設置しているところでございます。えーるる申し上げて参りましたように、ま、寄せられた通報に、いー、的確に対応するということ、ま、進めております。その調査指導にあたりましては、ま、現地に必ず調査に行きますし、その際には地域の方に、ま、直接、お話をうかがうなど丁寧に対応してきているところでございます。また、あのー町内会の方で、地域の方として、取り組みを進められるような場合は、えー我々ではなくて、各区・支所の地域力推進室のまちづくり推進担当で支援をしていただくというような事例も多いというふうに聞いております。あの先生どのようなあの部署に、どのような人員を配置するということで、その窓口の設置を言っておられるのか、は、ちょっとわからないですけれども、ま、各、区役所にそうした苦情相談の窓口をつくることによって、我々のこの、おー、民泊の適正化指導の進捗が、ま、図られるのかというとちょっとそこは疑わしいなあというふうに思ってるところでございます。えーまあいま、20名体制で、各支所に1人はりつけと、いうようなことになりますと、ま、真ん中には6人しか残らないということで、え、たちまちまあ、いまもご説明ありました大変な業務量でございますので、え、えー、業務が進められなくなるような、状況が出てくるかなというふうに、思っております。ま、限られた人員の中で、数多くの事案にあたっていかなければならない、また、できるだけ早く対応していかなければならないと、いうことでございますので、えーできる限り、効率的効果的に取り組みを進めていくというような観点から、ま、残念ながら窓口を設置するというようなことは、優先順位低いのではないかなというふうに考えてるところでございます。以上でございます。

◆やまね/あのー別にね、20名、いまの20名が各行政区に出ていけだなんていう話は私はしてないんです。いまの医療衛生センターも増員をする必要があるし、そして各区役所・支所にもですね、ぜひ配置をしていただきたいという趣旨で申し上げました。で、なぜかといいましたら、これあの、実際にですね、トラブルが起こった際に市民のみなさんは、も、ほんとに不安なね、気持ちになられるわけです。で、やっぱりそういう時にね、近くに直接訴えられる窓口があるっていうことは、非常に大事なことではないかと。で、いま私たちのところにどんな相談が寄せられるかっていいますと、「民泊通報窓口に電話しても、そこでは直接相談に乗ってもらえずに、別のところにつながれた」と。これ医療衛生センターのことです。で、その医療衛生センターでは「『民間同士の話なので住民と業者で話し合ってください』ぐらいのことしか言ってもらえなかった」と、いう声があるわけなんですね。で、みなさん方はですね、丁寧に対応されているつもりでも、やっぱりそういうやり取りがあるだけで、えー「たらい回しにされた」とか、あるいは「京都市は市民の声を真剣に受け止める気があるのか」とかですね、そういう気持ちになってしまうと、いうことなんです。なので、あのいま特に民泊問題では、オーナー、所有者、建築主の顔が見えないと、こういう不安を持っておられる方もたくさんおられるわけで、やはり苦情・相談に来られた方々のですね、表情もしっかり見ていただいてね、対面でしっかりやり取りをしていただきたいと。あのあらためて各行政区への人員配置というのを要望しておきたいと。あの答弁はけっこうです。

それから次に「簡易宿所」の問題ですけれども、あのー先ほどからもいろんな方のお話にありましたように、合法施設であっても、様々なトラブルが起こっていると。で、私拝見したのはNHKローカルニュース「京いちにち」という番組でですね、東山区の事例が、あのー紹介されてたんですが、簡易宿所の騒音被害で睡眠導入剤なしでは眠れなくなってしまったという住民の声が紹介されておりました。それから、あの、私の地元の伏見区ではですね、えー伏見稲荷に近い住宅密集地に、いま簡易宿所が次々と、まあオープンをしてるわけですけれども、えー、ま、「歓迎はしない」けれども、ま、「観光地に近いので、1軒2軒くらいなら町内にできても仕方ないかな」と思っておられた町内会のみなさんがですね、3軒目4軒目の計画が次々と出てくるということで、「これはちょっと大変だ」と。「このままでは町内会、コミュニティそのもの危うい」と、いうことでですね、「消防車も入れない住宅街密集地になぜ京都市は次々と許可を出してしまうのか」と、そういう怒りの声です。で、あの、昔からそういう地域に住まれてきた方々のですね、住環境が脅かされるっていうことは、京都市、みなさんも良くないと思っていると思うんですね。だからこそ「安心安全要綱」を策定をされて、事業者にいま、法令以上の対応を求めておられると思うんですが、で、そこでお聞きしたいのは、「安心安全要綱」を、「条例」にしっかり位置付けると、いうことが必要ではないかと思うんですけど、そういう点については検討はされているのかどうか。いかがでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)あの我々もその事業者と、おー地域の方、調和を図る上で、ま、顔を見せて、ま、顔の見える関係をつくっていただくというのは大事かなというふうに思っております。ま、そういう形で事業者にはしっかりと、ま、指導さしていただいているところでございます。あのーそれはその、事業者と住民の間の関係でございまして、えー私どもが、まあその直接その住民さんのお顔を見ながら話を聞くという必要はあまりないのかなというふうに思ってるところでございます。

それと、安心安全要綱につきましてでございますけれども、ま、これにつきましては、あのー現在、えー「京都にふさわしい民泊のあり方検討会議」、有識者会議を開催しております。えー、まあいろいろな、ご意見、えー本市独自のルール作りについてご意見をいただいているところでございます。また、関係団体・関係業界からもご意見を寄せていただいておりますので、ま、そうした、ご意見も踏まえながら、いまの、えー、ルールがこれでいいのかどうか、そして、ま、それを条例化していく必要があるのかどうかというところについては、しっかりと、検討して、参りたいというふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/あのー「住民の顔を直接見ながら話を聞く必要はない」とおっしゃいましたけど、それ市民の方々に言われたらね、大変怒られると思いますよ。あのーそんな態度では私はダメだと思います。

それから、あのいま有識者会議なんかでも議論がされてて、あのーこれから、条例をどうするのかっていうことも、ま、検討されてるということですのでね、ぜひ、あのこれは検討していただきたいと思うんです。で、やっぱりね、自治体としてできることをぜひしていただきたいと。でー例えば京都市は、この条例で原則「帳場の設置義務」が定められていると。だから、大多数の事業者はそれを守るわけですよ。それやらなかったら条例違反になるんですから。で、えー室長もですね、委員会質疑の中で、「帳場があるということは、そこに人がいるのが前提」と、それで、「これまで旅館やホテルのみなさんが取り組んでおられたことをルールという形でまとめたのが安心安全要綱」「旅館業許可の手続きの中で必ずしていただくことにしている」というふうに答弁をされてきたわけですけれども、ところがね、悪質な業者は、えー「条例には帳場での面接までは書いていない。そんなのはあくまで市の解釈だ」と言ってですね、「指導要綱に法的拘束力はない」と言って逃げるわけです。だからやっぱり条例で、しっかりとこの安心安全要綱の中身を、あの位置付けていただきたいと、いうことであります。

で、とりわけいま市民のみなさんから要望として多いのがですね、「管理者の常駐」、これをやっぱり条例で位置付けてほしいと。で、東京の台東区、千代田区のようにですね、条例で「営業時間中の従業員常駐」を義務付ける自治体もありますし、京都市が8月に行った「民泊新法に関わる国への要望」の中でも、24時間常駐を求めておられますので、それだったらまず、本市における旅館業法の施行条例を改正して、簡易宿所についてもこの「24時間常駐」あるいは「営業時間中の従業員の常駐」というのをですね、義務付けるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)まずあの住宅宿泊事業法に関係します、あの本市の要望の中で、「24時間管理者の常駐」を求めましたのは、ま、「住宅宿泊事業法に基づく民泊」というものは、いわゆるあのシェアエコノミーというものを、ベースにして、ま、ホスト、おー家主さんがゲスト・お客さんをお迎えするという業態、これがスタンダードであろうと、ま、そういうことであれば、当然、えー管理者が常に、ま、施設の中にいるということが前提となる、国に対しては、そういう前提、管理運営の、おー基本というものが、あーこれですよねと、そしてそれを、皆に守らせるようにしてくださいねということを、確認をしたと、いう意味で、えー要望さしていただいております。

一方であの旅館業法のほうにつきましては、ハードとソフトの両面から、業として適正な管理がされるような仕組みとなっております。ま、その中で、24時間の常駐まではいま求められてないというところでございます。我々としましては、ただ、法に書いております、あの宿泊者名簿、しっかり付けていただくとか、えーその出入りの管理をするという、まあセキュリティの問題もございます。また、何よりその、おー地元の方と営業者の方と顔の見える関係をつくっていくといううえでは、帳場にできるだけ長くいる、あるいは例えばお客さんを連れて来た時に、「これはうちのお客さんなんですけどよろしくお願いします」というようなことを、ま、声をかけてもらうと、そういうことがあれば、ま、安心安全、えー、ま、地元の方も、まあ例えば火事が起こったりした時には、避難誘導していただけるとか、えー何かあった時には声かけて、困っている時には助けていただけると、ま、そういう関係ができるのではないかなと、いうこともありまして、「安心安全要綱」含めまして、えー業者に対しては、あ、必ず帳場、帳場設置は条例上の義務にしておりますけれども、あのー帳場で、えー「面接をしなさい」「できるだけ長いこと帳場にいなさい」ということを指導をさしていただいているところでございます。えー、ま、これを、きちっと守っていないと、いうことで通報・相談等ございましたら、それに対してはあの業者に対して、えー事実確認をして、守られてないということであれば、ま、指導しっかりをしているところでございますので、えーご理解いただけたらと思います。

◆やまね/あのー従業員の常駐についてはですね、「法律や条例に書いてあれば当然そうします」ということはね、多くの事業者さん住民説明会で言ってますよ。だからやっぱり条例にそれが位置付けられるかどうかってのが非常にね、大きいことだと思うんです。で、えーちょっとお聞きしたいんですけどね、そのー、常駐を義務付けている千代田区なんかではですね、なぜその条例で管理者の常駐を義務付けているのか、こういう理由なんかをですね、京都市として聞き取りなんかをされたことはあるのかどうか。ま、あるかないかだけでけっこうですけど、どうでしょうか。

(→中谷・医療衛生推進室長)我々としては聞き取りをしたことはございません。

◆やまね/聞き取りをしたことはないと。で、私どもあのーこの夏のですね、えー他都市調査の際に、千代田区に行ってまいりまして、担当者の方からお話聞いてまいりました。で、そこで、この従業員の常駐について、千代田区の担当者どう言ってるか。これはですね、「新たに規制をつくるというよりも、これまで旅館業をされてきた人たちが当たり前のこととしてやってきたものをわかりやすくしただけだ」と。「なぜなら、これまで旅館業をしていない新たな事業者が増え、中には『条例に書いてないからいいだろう』というものが出てきた」と。そういうことで「風紀を乱すようなことはいけない」と。「無人営業、客がいるのに従業員がいないのは明らかに危険」だと。例えば「宿泊客が脳梗塞で亡くなったホテルが裁判で負けた事例もある。我々は宿泊者の安全を守っているという認識を持っている」と、まあそういうふうに語られたわけなんですよね。でーですからまあそういう問題として京都市が認識をされてるのかどうかっていうのは問われるというふうに思います。でーこの「従業員常駐の義務付け」というのは、安心安全要綱の中身より厳しい中身ですから、それを条例で義務付けてる自治体があるわけですから、ぜひ、京都市も決断をしていただきたいと思います。

それからあのもう一点ですね、あのー先ほど、簡易宿所というか、旅館業の施設については、一定ハードの面の話がございました。で、簡易宿所は「構造設備で安心安全が担保されている」というふうなお話もずっとされてきてるわけですけれども、ただ実態はどうかということなんです。で、今議会に「陳情」が新しく提出されておりますが、そこで「厳しい指導が必要」だと指摘をされています「㈱古都」、この事業者が運営する施設にはですね、複数の旅行仲介サイトに「フロントデスクがありません」と記載されている施設があると。で、私もインターネットでね、確認をしましたけれども、チェックイン用の施設を別に作って実際に宿泊する施設の帳場ではチェックインされてないわけです。先ほど室長おっしゃったようなことされてない。で、条例違反の疑い、あるいは要綱違反の実態をですね、ま、堂々とネットで宣伝してるようなもんです。でー、だから、「簡易宿所は構造設備で安心安全が担保されている」というふうにおっしゃるんですけれども、実態はね、そうなっていない事例がいくらでもあるんじゃないかと、いうことであります。

そこでお聞きしますが、本会議の市長答弁の中で、「旅館業許可施設については、これまでから構造設備や衛生管理に係る定期的な査察を実施しており、引き続き、着実に監視・指導を強める」と。えー「強める」とおっしゃっています。そこでお聞きしたいんですけれども、この旅館業施設はいま年1回ですね、定期監視をされて、えー「監視指導記録」(*写真)、これあの委員会資料として提出をいただいたものですけれども、これでチェックをしてですね、記録をされてると思うんですが、この定期監査というのは、これまで年間で、えーだいたい何件ほど実施をされてきたのか。それから何件ほどの目標を持って取り組んでこられたのか。件数のみでけっこうですので。どうでしょうか。


(→中谷・医療衛生推進室長)あの、ご指摘の施設については、我々あらためて確認しておりますけれども、あのー現地での面接、チェックインというのをやっているというふうに確認をしております。あのー受付センターみたいなのを別につくって、そこから各宿泊施設のほうに、ま、送迎をする施設のような業者もございますけれども、ま、そのうちの一つでして、えー帳場もございますし、そこで受付をしているということも、あのー我々のほうでは、医療衛生センターのほうでは確認をしているところでございます。あのもし、また、していないということで事実が確認できましたら、それについてはしっかりと指導をさしていただきます。

それからあの監視指導についてでございますけれども、あのー旅館業の許可といいますのは、あの、一度下ろしてしまうと、最後までとくに更新の期限等がございませんので、えーそれ、永年許可ということでございますので、え、設備構造とか、衛生管理、基準通りであるかという点検をしているところでございます。えーこれまで、だいたい年に1回ぐらい、えー入るということでございましたけれども、今までだいたい施設数が1000件程度ですので、ま、あの年間、1000回程度の査察をして、実施してきたかなあというふうに思っております。あのーおー体制、えー少し変わりまして、また業務量も増えている中で、え、なかなかこの数の維持というのが難しいのかなと思っておりますけれども、ま、えー、できるだけあの重点化するような、形で、えー、同程度の査察回数というのを確保していきたいなというふうに考えてるところでございます。以上でございます。

◆やまね/ちょっと、ま、時間限られてますんでね、ほんとに聞かれたことにだけしっかり答えていただきたいと思うですが、まあ、1000件ほど施設があったので、それを、ま、1年で回ってきたということだと思うんですね。で、ところがいま実態はどうかと言いますとね、簡易宿所の許可取得件数が、平成26年度79件、27年度246件、28年度813件、3年間で10倍以上と。それで、簡易宿所の施設数だけで、今年8月末で1849件ということですから、これ2年で3倍近くに増えてる。これまでとはもうまったく違う状況だと思うんです。で、簡易宿所の数だけでですね、1849件ですから、これ定期監査の目標・実施が年間1000件だったらですね、まったく届かないと、いうことになります。で、市長は「監視・指導を強める」と、言われたわけですけどね、現体制ではとても全施設をチェックできないんではないかと、いうことであります

で、あの国の出しているですね、「旅館業における衛生等管理要領」に基づいて監視されてると思うんですが、これまで京都市がそうやって大切にされてきたことがですね、いまできなくなってると。これ重大な、私はあの事態だと思います。で、やはり3000件は推測されるような違法民泊の摘発・指導、それから事業者への開業相談、それから市民からの苦情対応、そして衛生面・構造面での定期監査。どう考えてもですね、これを20人の体制で行うってのはね、やっぱり不可能ではないかと、いうことで、あらためて、「医療衛生センターの人員増」、それから「区役所・支所への窓口設置・人員配置」、あるいは条例改正によってですね、「安心安全要綱中身をきちっと位置付ける」と、そして「24時間常駐についてもきちっと義務付け」て、このことを強く求めて終わりたいと思います。私たちも一緒にがんばる決意を申し上げて終わります。

2017年10月4日【決算特別委・第2分科会】保健福祉局質疑「民泊問題について」

(更新日:2017年10月04日)