◆やまね／何人かの方が取り上げられております民泊の問題についてお聞きを致します。それであの午前中からの議論も聞かせていただきまして、やっぱり違法民泊根絶のためにはですね、あのー「決意」とともに、しっかりとした「体制」が、やっぱり不可欠ではないかとあらためて感じております。それで、あのーJTBへの委託調査も行われているわけですけれども、彼らというかJTBさんはですね、えー「行政指導」まではできないわけですね。あのーそれはやっぱり市の医療衛生センターの仕事になると思うんですが、そこであの先日の、えー本会議では、えーこの医療衛生センターの体制について「10月から2名増員し20名体制に」と、いう市長答弁がありました。そこで2点お聞きしたいと思います。一つは、えー5月の教育福祉委員会で、違法民泊についての陳情審査の際にですね、室長は当時のその18人体制について「現時点では適切な人数」というふうに答弁をされております。そういうなかで今回2名の増員を決断した最大の理由は何かということを教えていただきたい。それから二つ目に、7月の委員会質疑ではですね、この医療衛生センターの職員は、「資格職なので一気に増員するのは難しい」と、答弁されておりますが、そういうなかで今回2名増員されたというのは、ま、ずっと募集をされていたということなのか、どうやってですね、確保されたのか、その点ちょっとまず教えていただきたいと思います。
（→中谷・医療衛生推進室長）あの、おー、ま、えー違法民泊の適正化指導、ま、しっかりとやっていこうということで、ま、平成29年度当初に、えー医療衛生センターの立ち上げに伴いまして、えー18名の、まあ専従体制をひかしていただきました。ま、その後、ご質問にもございました、民間委託でありますとか、ま、8月1日には、より、いー機動的な取り組みができるようにということで、ま、係長のポストを、ま、一つ新しく作りまして、2名から3名の体制にすると、いうような形で、随時強化を図ってきたところでございます。ま、あの先ほども申しましたけれども、民間委託で、ま、調査した結果として、ま、えー、営業者の、おー、ま、誰であるかというようなことが判明をしてくる、えーご指摘いただきましたけれどもそこから先は行政指導ということで、ま、行政指導の対象になる施設が、ま、あー、次々と現れてくるということ、それから、ま、新規の許可件数がございますけれども、ま、27年度、28年度のような、ま、前年比3倍強というような、ま、そういったあの飛び方からは、少し落ち着いてはいるところではございますけれども、ま、引き続き、ま、これ増加を続けているところでございますので、ま、えー、一定の対応が必要だろうということで、えーまあ市長のご答弁にありましたように、10月1日付で、2名を新たに採用致しまして、えー20名体制と致しております。
この2名の確保につきましては、えー、来年度の新規採用職員の、おー、として、ま、予定をしておりましたのを、前倒しで採用するという形で、確保したものでございます。以上でございます。
◆やまね／わかりました。えー、それでですね、その医療衛生センターの、えー仕事としてですね、違法民泊の、ま、摘発・指導だけではなくて、えー事業者への開業前の相談もかなりたくさんやられていると思うんですが、私たちもまあ窓口へ行きますとほんとにひっきりなしに対応されているわけですけれども、あの2点お聞きしたいんですが、えー窓口に来られてる事業者さんというのはだいたい1日に何件ほど、何名ほど来られてるのか。それから、二つ目に、えー職員さんの労働時間ですね、これをあの非常に心配をしておりまして、ま、毎日相当遅くまで働いておられるのではないかと思うんですけども、その辺の状況はいかがでしょうか。
（→太田・医療衛生推進室担当部長）はい、医療衛生センターの1日の来客の数でございます。えーこれにつきましては、日によってバラつきはございますけれども、えー平均しますとだいたい1日に60件～70件程度の来客がございます。えーこれにつきましては業者からの相談、あるいは、えー市民の方からの、えーご相談という、え、を受けているところでございます。またあの労働時間につきましては、えーそれぞれ、えー個々によって違いはございますけれども、えーだいたい超勤時間につきましては、えー40時間程度、毎月40時間程度の平均で、えーしていると、いう状況でございます。
◆やまね／えーまあ1日に60件～70件来られるということですから、やっぱり大変な業務量だと思います。あのーその点ではですね、やっぱり職員さんの、えー労働時間もですね、あの大変心配をしているんですが、で、この体制についてはですね、やっぱり対処すべき課題、その実態に照らしてどうかというのが重要だと思うんですが、で、先ほどのですね、えー答弁の中で、「大手仲介サイトの登録数は、10月1日時点では5500件ほどにのぼる」と、いうお話がありました。それから、えーこれは京都市のホームページでも、えー公開されてますが旅館業の許可施設数はですね、8月末で2409件ということですから、ま、これだけでもですね、違法民泊、ま、無許可の施設が市内に約3000件ほどあるのではということが想定される思います。なので、まあ「民泊対策に特化した専門チーム」「20人体制」になったということであってもですね、やっぱりなかなか手が回らない、苦労されているんではないかなというふうに思います。
で、もう一つは、えー市民からの苦情、先ほども（他の委員の質疑で）あのいくつかお話あったんですが、市民からの苦情・相談にどう向き合うかっていうのも非常に重要だと思っています。で、これはあの、例えば先日私どもは、民泊新法についてマンション関連団体のみなさんと意見交換した際に、「違法民泊がこれだけ大きな問題になっているのに、市の担当課は一切来ない。こちらは何度も足を運んでいるのに」というお話をお聞きしました。それから、私の地元の伏見区の様々な町内会のみなさんがいま、違法民泊の取締り、それから簡易宿所への、えー指導の徹底を求めてですね、医療衛生センターのほうに何度も申し入れされてるわけですけど、ま、そのたびに京阪電車とか、近鉄、地下鉄を乗り継いで、烏丸御池のビルまで、足を運ばれていると、いうことで、で、そこで2点お聞きしたいんですが、今年の3月までは、えーそれぞれの、えー区役所、全市11箇所90人規模でですね、対応されてたわけですので、その各行政区、区役所・支所にですね、えーやはり市民の苦情・相談を直接受け付ける窓口・人員配置が、えーできないのかと、これが一点。それから、えー医療衛生センターそのもののさらなる増員が必要ではないかと。この2点について教えていただきたいと思います。
（→中谷・医療衛生推進室長）えー先ほども申し上げました、えー先の答弁で申し上げましたけれども、あの、おー、ま、違法民泊対策というものは、あの個別の、おー、ま、えー適正化指導というのも大事でございますけれども、ま、それを許さないような枠組みをしっかりつくっていくということが必要だろうというふうに考えております。えー住宅宿泊事業法、えー来年6月頃に施行になるというふうにありますし、ま、それを踏まえまして、え、いま新たな条例の制定も含めて、えー京都市独自のルールづくりを、えー制度設計にあたっているところでございます。ま、そういった中で、えーどのような体制がいいのかということも、検討していきたいというふうに考えているところでございます。ま、このために、あー民泊のプロジェクトチーム内に、えー4名の職員を配置して、ま、これを中心とした作業部会を設けて取り組みを進めているというところでございます。
それから、あのー苦情相談につきまして、ございますけれども、もうすでに、昨年の7月から、24時間年中無休の一元的な窓口、これを設置しているところでございます。えーるる申し上げて参りましたように、ま、寄せられた通報に、いー、的確に対応するということ、ま、進めております。その調査指導にあたりましては、ま、現地に必ず調査に行きますし、その際には地域の方に、ま、直接、お話をうかがうなど丁寧に対応してきているところでございます。また、あのー町内会の方で、地域の方として、取り組みを進められるような場合は、えー我々ではなくて、各区・支所の地域力推進室のまちづくり推進担当で支援をしていただくというような事例も多いというふうに聞いております。あの先生どのようなあの部署に、どのような人員を配置するということで、その窓口の設置を言っておられるのか、は、ちょっとわからないですけれども、ま、各、区役所にそうした苦情相談の窓口をつくることによって、我々のこの、おー、民泊の適正化指導の進捗が、ま、図られるのかというとちょっとそこは疑わしいなあというふうに思ってるところでございます。えーまあいま、20名体制で、各支所に1人はりつけと、いうようなことになりますと、ま、真ん中には6人しか残らないということで、え、たちまちまあ、いまもご説明ありました大変な業務量でございますので、え、えー、業務が進められなくなるような、状況が出てくるかなというふうに、思っております。ま、限られた人員の中で、数多くの事案にあたっていかなければならない、また、できるだけ早く対応していかなければならないと、いうことでございますので、えーできる限り、効率的効果的に取り組みを進めていくというような観点から、ま、残念ながら窓口を設置するというようなことは、優先順位低いのではないかなというふうに考えてるところでございます。以上でございます。
◆やまね／あのー別にね、20名、いまの20名が各行政区に出ていけだなんていう話は私はしてないんです。いまの医療衛生センターも増員をする必要があるし、そして各区役所・支所にもですね、ぜひ配置をしていただきたいという趣旨で申し上げました。で、なぜかといいましたら、これあの、実際にですね、トラブルが起こった際に市民のみなさんは、も、ほんとに不安なね、気持ちになられるわけです。で、やっぱりそういう時にね、近くに直接訴えられる窓口があるっていうことは、非常に大事なことではないかと。で、いま私たちのところにどんな相談が寄せられるかっていいますと、「民泊通報窓口に電話しても、そこでは直接相談に乗ってもらえずに、別のところにつながれた」と。これ医療衛生センターのことです。で、その医療衛生センターでは「『民間同士の話なので住民と業者で話し合ってください』ぐらいのことしか言ってもらえなかった」と、いう声があるわけなんですね。で、みなさん方はですね、丁寧に対応されているつもりでも、やっぱりそういうやり取りがあるだけで、えー「たらい回しにされた」とか、あるいは「京都市は市民の声を真剣に受け止める気があるのか」とかですね、そういう気持ちになってしまうと、いうことなんです。なので、あのいま特に民泊問題では、オーナー、所有者、建築主の顔が見えないと、こういう不安を持っておられる方もたくさんおられるわけで、やはり苦情・相談に来られた方々のですね、表情もしっかり見ていただいてね、対面でしっかりやり取りをしていただきたいと。あのあらためて各行政区への人員配置というのを要望しておきたいと。あの答弁はけっこうです。
それから次に「簡易宿所」の問題ですけれども、あのー先ほどからもいろんな方のお話にありましたように、合法施設であっても、様々なトラブルが起こっていると。で、私拝見したのはNHKローカルニュース「京いちにち」という番組でですね、東山区の事例が、あのー紹介されてたんですが、簡易宿所の騒音被害で睡眠導入剤なしでは眠れなくなってしまったという住民の声が紹介されておりました。それから、あの、私の地元の伏見区ではですね、えー伏見稲荷に近い住宅密集地に、いま簡易宿所が次々と、まあオープンをしてるわけですけれども、えー、ま、「歓迎はしない」けれども、ま、「観光地に近いので、1軒2軒くらいなら町内にできても仕方ないかな」と思っておられた町内会のみなさんがですね、3軒目4軒目の計画が次々と出てくるということで、「これはちょっと大変だ」と。「このままでは町内会、コミュニティそのもの危うい」と、いうことでですね、「消防車も入れない住宅街密集地になぜ京都市は次々と許可を出してしまうのか」と、そういう怒りの声です。で、あの、昔からそういう地域に住まれてきた方々のですね、住環境が脅かされるっていうことは、京都市、みなさんも良くないと思っていると思うんですね。だからこそ「安心安全要綱」を策定をされて、事業者にいま、法令以上の対応を求めておられると思うんですが、で、そこでお聞きしたいのは、「安心安全要綱」を、「条例」にしっかり位置付けると、いうことが必要ではないかと思うんですけど、そういう点については検討はされているのかどうか。いかがでしょうか。
（→中谷・医療衛生推進室長）あの我々もその事業者と、おー地域の方、調和を図る上で、ま、顔を見せて、ま、顔の見える関係をつくっていただくというのは大事かなというふうに思っております。ま、そういう形で事業者にはしっかりと、ま、指導さしていただいているところでございます。あのーそれはその、事業者と住民の間の関係でございまして、えー私どもが、まあその直接その住民さんのお顔を見ながら話を聞くという必要はあまりないのかなというふうに思ってるところでございます。
それと、安心安全要綱につきましてでございますけれども、ま、これにつきましては、あのー現在、えー「京都にふさわしい民泊のあり方検討会議」、有識者会議を開催しております。えー、まあいろいろな、ご意見、えー本市独自のルール作りについてご意見をいただいているところでございます。また、関係団体・関係業界からもご意見を寄せていただいておりますので、ま、そうした、ご意見も踏まえながら、いまの、えー、ルールがこれでいいのかどうか、そして、ま、それを条例化していく必要があるのかどうかというところについては、しっかりと、検討して、参りたいというふうに考えております。以上でございます。
◆やまね／あのー「住民の顔を直接見ながら話を聞く必要はない」とおっしゃいましたけど、それ市民の方々に言われたらね、大変怒られると思いますよ。あのーそんな態度では私はダメだと思います。
それから、あのいま有識者会議なんかでも議論がされてて、あのーこれから、条例をどうするのかっていうことも、ま、検討されてるということですのでね、ぜひ、あのこれは検討していただきたいと思うんです。で、やっぱりね、自治体としてできることをぜひしていただきたいと。でー例えば京都市は、この条例で原則「帳場の設置義務」が定められていると。だから、大多数の事業者はそれを守るわけですよ。それやらなかったら条例違反になるんですから。で、えー室長もですね、委員会質疑の中で、「帳場があるということは、そこに人がいるのが前提」と、それで、「これまで旅館やホテルのみなさんが取り組んでおられたことをルールという形でまとめたのが安心安全要綱」「旅館業許可の手続きの中で必ずしていただくことにしている」というふうに答弁をされてきたわけですけれども、ところがね、悪質な業者は、えー「条例には帳場での面接までは書いていない。そんなのはあくまで市の解釈だ」と言ってですね、「指導要綱に法的拘束力はない」と言って逃げるわけです。だからやっぱり条例で、しっかりとこの安心安全要綱の中身を、あの位置付けていただきたいと、いうことであります。
で、とりわけいま市民のみなさんから要望として多いのがですね、「管理者の常駐」、これをやっぱり条例で位置付けてほしいと。で、東京の台東区、千代田区のようにですね、条例で「営業時間中の従業員常駐」を義務付ける自治体もありますし、京都市が８月に行った「民泊新法に関わる国への要望」の中でも、24時間常駐を求めておられますので、それだったらまず、本市における旅館業法の施行条例を改正して、簡易宿所についてもこの「24時間常駐」あるいは「営業時間中の従業員の常駐」というのをですね、義務付けるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
（→中谷・医療衛生推進室長）まずあの住宅宿泊事業法に関係します、あの本市の要望の中で、「24時間管理者の常駐」を求めましたのは、ま、「住宅宿泊事業法に基づく民泊」というものは、いわゆるあのシェアエコノミーというものを、ベースにして、ま、ホスト、おー家主さんがゲスト・お客さんをお迎えするという業態、これがスタンダードであろうと、ま、そういうことであれば、当然、えー管理者が常に、ま、施設の中にいるということが前提となる、国に対しては、そういう前提、管理運営の、おー基本というものが、あーこれですよねと、そしてそれを、皆に守らせるようにしてくださいねということを、確認をしたと、いう意味で、えー要望さしていただいております。
一方であの旅館業法のほうにつきましては、ハードとソフトの両面から、業として適正な管理がされるような仕組みとなっております。ま、その中で、24時間の常駐まではいま求められてないというところでございます。我々としましては、ただ、法に書いております、あの宿泊者名簿、しっかり付けていただくとか、えーその出入りの管理をするという、まあセキュリティの問題もございます。また、何よりその、おー地元の方と営業者の方と顔の見える関係をつくっていくといううえでは、帳場にできるだけ長くいる、あるいは例えばお客さんを連れて来た時に、「これはうちのお客さんなんですけどよろしくお願いします」というようなことを、ま、声をかけてもらうと、そういうことがあれば、ま、安心安全、えー、ま、地元の方も、まあ例えば火事が起こったりした時には、避難誘導していただけるとか、えー何かあった時には声かけて、困っている時には助けていただけると、ま、そういう関係ができるのではないかなと、いうこともありまして、「安心安全要綱」含めまして、えー業者に対しては、あ、必ず帳場、帳場設置は条例上の義務にしておりますけれども、あのー帳場で、えー「面接をしなさい」「できるだけ長いこと帳場にいなさい」ということを指導をさしていただいているところでございます。えー、ま、これを、きちっと守っていないと、いうことで通報・相談等ございましたら、それに対してはあの業者に対して、えー事実確認をして、守られてないということであれば、ま、指導しっかりをしているところでございますので、えーご理解いただけたらと思います。
◆やまね／あのー従業員の常駐についてはですね、「法律や条例に書いてあれば当然そうします」ということはね、多くの事業者さん住民説明会で言ってますよ。だからやっぱり条例にそれが位置付けられるかどうかってのが非常にね、大きいことだと思うんです。で、えーちょっとお聞きしたいんですけどね、そのー、常駐を義務付けている千代田区なんかではですね、なぜその条例で管理者の常駐を義務付けているのか、こういう理由なんかをですね、京都市として聞き取りなんかをされたことはあるのかどうか。ま、あるかないかだけでけっこうですけど、どうでしょうか。
（→中谷・医療衛生推進室長）我々としては聞き取りをしたことはございません。
◆やまね／聞き取りをしたことはないと。で、私どもあのーこの夏のですね、えー他都市調査の際に、千代田区に行ってまいりまして、担当者の方からお話聞いてまいりました。で、そこで、この従業員の常駐について、千代田区の担当者どう言ってるか。これはですね、「新たに規制をつくるというよりも、これまで旅館業をされてきた人たちが当たり前のこととしてやってきたものをわかりやすくしただけだ」と。「なぜなら、これまで旅館業をしていない新たな事業者が増え、中には『条例に書いてないからいいだろう』というものが出てきた」と。そういうことで「風紀を乱すようなことはいけない」と。「無人営業、客がいるのに従業員がいないのは明らかに危険」だと。例えば「宿泊客が脳梗塞で亡くなったホテルが裁判で負けた事例もある。我々は宿泊者の安全を守っているという認識を持っている」と、まあそういうふうに語られたわけなんですよね。でーですからまあそういう問題として京都市が認識をされてるのかどうかっていうのは問われるというふうに思います。でーこの「従業員常駐の義務付け」というのは、安心安全要綱の中身より厳しい中身ですから、それを条例で義務付けてる自治体があるわけですから、ぜひ、京都市も決断をしていただきたいと思います。
それからあのもう一点ですね、あのー先ほど、簡易宿所というか、旅館業の施設については、一定ハードの面の話がございました。で、簡易宿所は「構造設備で安心安全が担保されている」というふうなお話もずっとされてきてるわけですけれども、ただ実態はどうかということなんです。で、今議会に「陳情」が新しく提出されておりますが、そこで「厳しい指導が必要」だと指摘をされています「㈱古都」、この事業者が運営する施設にはですね、複数の旅行仲介サイトに「フロントデスクがありません」と記載されている施設があると。で、私もインターネットでね、確認をしましたけれども、チェックイン用の施設を別に作って実際に宿泊する施設の帳場ではチェックインされてないわけです。先ほど室長おっしゃったようなことされてない。で、条例違反の疑い、あるいは要綱違反の実態をですね、ま、堂々とネットで宣伝してるようなもんです。でー、だから、「簡易宿所は構造設備で安心安全が担保されている」というふうにおっしゃるんですけれども、実態はね、そうなっていない事例がいくらでもあるんじゃないかと、いうことであります。
そこでお聞きしますが、本会議の市長答弁の中で、「旅館業許可施設については、これまでから構造設備や衛生管理に係る定期的な査察を実施しており、引き続き、着実に監視・指導を強める」と。えー「強める」とおっしゃっています。そこでお聞きしたいんですけれども、この旅館業施設はいま年1回ですね、定期監視をされて、えー「監視指導記録」（＊写真）、これあの委員会資料として提出をいただいたものですけれども、これでチェックをしてですね、記録をされてると思うんですが、この定期監査というのは、これまで年間で、えーだいたい何件ほど実施をされてきたのか。それから何件ほどの目標を持って取り組んでこられたのか。件数のみでけっこうですので。どうでしょうか。
（→中谷・医療衛生推進室長）あの、ご指摘の施設については、我々あらためて確認しておりますけれども、あのー現地での面接、チェックインというのをやっているというふうに確認をしております。あのー受付センターみたいなのを別につくって、そこから各宿泊施設のほうに、ま、送迎をする施設のような業者もございますけれども、ま、そのうちの一つでして、えー帳場もございますし、そこで受付をしているということも、あのー我々のほうでは、医療衛生センターのほうでは確認をしているところでございます。あのもし、また、していないということで事実が確認できましたら、それについてはしっかりと指導をさしていただきます。
それからあの監視指導についてでございますけれども、あのー旅館業の許可といいますのは、あの、一度下ろしてしまうと、最後までとくに更新の期限等がございませんので、えーそれ、永年許可ということでございますので、え、設備構造とか、衛生管理、基準通りであるかという点検をしているところでございます。えーこれまで、だいたい年に1回ぐらい、えー入るということでございましたけれども、今までだいたい施設数が1000件程度ですので、ま、あの年間、1000回程度の査察をして、実施してきたかなあというふうに思っております。あのーおー体制、えー少し変わりまして、また業務量も増えている中で、え、なかなかこの数の維持というのが難しいのかなと思っておりますけれども、ま、えー、できるだけあの重点化するような、形で、えー、同程度の査察回数というのを確保していきたいなというふうに考えてるところでございます。以上でございます。
◆やまね／ちょっと、ま、時間限られてますんでね、ほんとに聞かれたことにだけしっかり答えていただきたいと思うですが、まあ、1000件ほど施設があったので、それを、ま、1年で回ってきたということだと思うんですね。で、ところがいま実態はどうかと言いますとね、簡易宿所の許可取得件数が、平成26年度79件、27年度246件、28年度813件、3年間で10倍以上と。それで、簡易宿所の施設数だけで、今年8月末で1849件ということですから、これ2年で3倍近くに増えてる。これまでとはもうまったく違う状況だと思うんです。で、簡易宿所の数だけでですね、1849件ですから、これ定期監査の目標・実施が年間1000件だったらですね、まったく届かないと、いうことになります。で、市長は「監視・指導を強める」と、言われたわけですけどね、現体制ではとても全施設をチェックできないんではないかと、いうことであります
で、あの国の出しているですね、「旅館業における衛生等管理要領」に基づいて監視されてると思うんですが、これまで京都市がそうやって大切にされてきたことがですね、いまできなくなってると。これ重大な、私はあの事態だと思います。で、やはり3000件は推測されるような違法民泊の摘発・指導、それから事業者への開業相談、それから市民からの苦情対応、そして衛生面・構造面での定期監査。どう考えてもですね、これを20人の体制で行うってのはね、やっぱり不可能ではないかと、いうことで、あらためて、「医療衛生センターの人員増」、それから「区役所・支所への窓口設置・人員配置」、あるいは条例改正によってですね、「安心安全要綱中身をきちっと位置付ける」と、そして「24時間常駐についてもきちっと義務付け」て、このことを強く求めて終わりたいと思います。私たちも一緒にがんばる決意を申し上げて終わります。
2017年10月4日【決算特別委・第２分科会】保健福祉局質疑「民泊問題について」
(更新日：2017年10月04日)
