活動日誌

学生アルバイトが増えた原因は「奨学金の借り控え」(2019年3月6日/参院・予算委・吉良よし子議員の質疑文字起こし)

◆吉良議員/日本共産党の吉良よし子でございます。えー私は、えー大学生や若い世代に今重くのしかかっている奨学金、特に返済の、に関わる問題そして、安倍政権による教育無償化政策について今日うかがいたいと思います。

現在、日本では、高い学費のもとで、2人に1人がローン型の奨学金を借りないと大学に通えない実態があります。そして、若い世代の多くは、卒業と同時に背負った奨学金という名の借金返済に追われております。で今の奨学金、返済の取り立てというのは大変厳しく、少しでも滞納すれば、自宅や職場に来訪したり、電話での取り立てがあると。3か月過ぎるとすぐに個人信用情報機関のブラックリストにも登録されると。9か月目には裁判所から督促があると。ま、これだけ厳しい取り立てやペナルティーもあるもとで、もう奨学金の利用者というのは必至になって返済を続けている実態があるわけです。

学生時代、月10万円の奨学金を借りていたある女性はですね、大学卒業後IT企業に就職したと。長時間労働の会社で、残業時間は年々増え続けていたんですけれども、奨学金の返済が残っているからがんばらないとと親御さんに言い続けて、毎月2万円きちんと返済しながら働き続けた結果ですね、過労でうつ病を発症して、入社4年目で自ら命を絶ったといいます。総理、国の制度であるこの奨学金の返済が、若い世代の重い負担となっていると、こういう認識はありますか。これ深刻な問題だと思いませんか。いかがでしょう。

(→安倍・内閣総理大臣)えーどんなに貧しい家庭に育っても、おー安心して学ぶことができる、えー環境を整えていくことが重要であると考えております。このため、安倍政権では、大学等奨学金事業の充実を図り、えー返還を必要としない給付型奨学金制度を創設するとともに、貸与型の奨学金についても、かつてはですね、えーこれは、奨学金というよりも学生ローンではないかという、まあそういう批判もあったわけでありますが、あーこの、無利子奨学金の拡充などを進めてきたところであります。えーこの貸与型の奨学金については、大学等を、えー卒業後、経済的理由から奨学金の、おー返還が困難となった方には、返還の期限を猶予したり、将来の収入に応じて返還できる制度を導入したりするなど、えー無理のない返還が可能となるようきめ細やかな救済措置を併せて講じてきたところであります。ま、政府としては、こうした取り組みを通じて、経済的理由により進学を断念することがないよう、引き続き、え、高等教育への、進学支援の充実を、に取り組んでまいりたいと思います。

◆吉良議員/あのー無利子拡充されたと言いますけれども、圧倒的多数は有利子の奨学金を借りなきゃいけないと、借りているのが現状なんです。そして、ま、救済策様々やっているとおっしゃいましたけれどもパネルご覧いただきたいと思います。その改正された救済策でもまだまだ問題点が多数あるわけです。例えば返還期限の猶予、まあ返還を先送りできる制度ですけど、これ猶予期間は10年までです。11年目からはたとえ無収入であっても返済を迫られると。で、所得に応じて返済額を減らせるという連動型というのはありますけど、これは有利子奨学金の返還者はそもそもが対象外になっていると。で、収入ゼロでも返還しなければならないですし、ま、返済額が減るだけなので、返済期間というのは長期化してしまうという、そういう問題もあるわけです。だから、こういう救済策あってもなおですね、返済の困難とされる方々の数というのは減ってない。

で、数を確認したいと思います。先ほど申し上げましたブラックリストへの登録件数、個人信用情報機関への登録件数は、2013年度、そして2017年度、それぞれ何件か文科大臣、お答えください。

(→柴山・文部科学大臣)お答えを致します。日本学生支援機構の所有する債権のうち、個人信用情報機関へ各年度中に新たに登録した件数でございますが、2013年度においては1万3047件、2017年度においては2万5288件です。

◆吉良議員/大きく増えているわけですよ。先ほどの改正2014年にあったわけですけれども、全く改善されていないと。で、また、先日、私、本会議場でですね、自己破産の件数増えているというお話しました。この件数についても確認をしたいと思います。2013年度、2017年度、それぞれの自己破産件数、大臣、お答えください。

(→柴山・文部科学大臣)あの、まず、ま、前提となった、あの先ほど紹介させていただいた数字ですけれども、あの、ま、奨学金トータルをですね、あのー、ま、裕福であっても利用できるようにする、うー方もいらっしゃるということは付言をさせていただきたいと思います。えーまた、今のご質問ですけれども、自己破産の件数、えー、ま、これも日本学生支援機構の、ま、あの調査でございますが、2013年度においては、えー返還者本人の自己破産件数は1453件、連帯保証人が1165件、本人だけで結構ですか、じゃ、えー1453件、えー2017年度においては、返済者本人の自己破産件数は2447件です。

◆吉良議員/急増なんです。で、2016年度は2009件だったのが2017年度で2447件。本当に急増しているのが今の現状なんですね。だから、今、先ほどおっしゃられた救済策というのが、まだまだ不十分であるのは明らかなわけです。

で、私たち日本共産党はですね、こうした奨学金借金苦の解決策として、こうした提案をさせていただいています。まず、返還猶予の利用年限については、今年、10年の年数切れになる対象者が多く出る可能性があるため、緊急策として、更にその期限を延長することと、それに対する相談体制を整えること。また、その他の必要な救済策ということで、有利子奨学金についての利子分の返還を免除するとか、有利子奨学金を所得連動型の対象にするとか、ま、20年間返還し続けたらもう超過分は免除にするとか、一定のね、こうした救済策必要だと思いますが、総理いかがでしょうか。

(→柴山・文部科学大臣)あのいろいろと、あのーご提案を頂戴致しました。えーっとまずあの、返還猶予について、10年の年限をさらに延長するということでございますけれども、えーそもそも2014年度に年数制限を従前の5年から10年に延長したところであります。あのーま、返還金が次の世代の原資となるということを考えると、事業の健全性を考えるためには、えー、ま、猶予期限のさらなる延長は難しく、えー、ま、少しでも返していただいて、ま、減額返還措置をご利用いただけたらというように思います。

えーまた、あのー、えー有利子奨学金の利子分の、えー、ま、免除というところでございますけれども、えーこれは、あのそもそも無利子奨学金については予算、予算の制約上、ま、必要な規模の事業費が確保できないということから財政投融資資金をですね、えー、ま、財源とする有利子奨学金を導入したという経緯がありますので、ま、実質的に、ま、あの無利子奨学金とするための財源の確保はこれもなかなか難しいということでございます。

えーまた、あの所得連動型の、ま、対象を、えー、ま、有利子奨学金にも広げてほしいと、ま、いうご提案ですけれども、これも、あのー、ま、返還者の所得が低く、え、返済月額が低額となる場合に、えー利息の支払いが、ま、増大し、ま、より返還者の負担を増大させるということになる、ま、懸念があります。

また、あの20年間返還したら超過分を免除すると、いうことにつきましても、ま、返還金を大幅に減少させ、えーこれもまた、あの次世代のための原資を減少させるという懸念がありますので、ま、いずれにしても、あのま健全性確保の観点から、ま、十分に必要な、慎重な検討が必要であると考えます。

◆吉良議員/何かゼロ回答なんですけど総理、せめて検討することぐらいしてはいかがですか総理、いかがですか。

(→茂木・内閣府特命担当大臣)人づくり革命の担当ですから私からお答え致しますが、あの先ほど総理のほうからもですね、ご答弁申し上げましたようにですね、来年の4月からということでありますが、高等教育の無償化、進めることにしております。住民税非課税…まあ待ってください、ええ、住民税非課税家庭については、えー給付型の奨学金によって、十分生活費もカバーできる、さらにそれに準ずる家庭についてもですね、えーそれに準じた形の支援をしていくということによってこれまでの状況は大きく変わると、今ご指摘のような状況は大きく変わると思っております。

(→安倍・内閣総理大臣)あのーま、様々なですね、困難を抱えている、えー学生のみなさんがおられることはですね、ま、承知をして、えーおります。えーそういうみなさんへの支援をですね、限られた財源の中で、あるいはこの、えー先ほど、おー大臣から答弁をさせていただいたようにですね、えー奨学金を、このま、そのおー次の方にこれ回していくということも、ま、必要でございます。ま、そういう中におきまして、えー文科大臣があ、答弁をさせていただいたようなことでございますが、あの、おー十分にですね、慎重な検討が必要と考えております。

◆吉良議員/慎重な検討じゃなくて、積極的に検討すべき状況だということを言っているわけなんです。どんな収入状況でもね、とにかく返せと言っているわけですよ。で先ほどあの20年したらもう超過分は免除にっていうことを私言いましたけれども、なぜかというと、結局これ、とにかく返せ返せと言えばですね、年金生活者になっても奨学金の返済し続けなければならないと、そういうことになってしまうんですよ。それを本当に強いるんですか。そんなに血も涙もないようなことを奨学金制度でやっていいんですかっていうことを私うかがっているんです。で、こうした事態はですね、もうすでに多くのマスコミ等で報道されていて、もう機構自身もですね、奨学金申請者に対して「奨学金は借金です」っていう説明をしている。今やね、学生の中の多くは、奨学金は借りたら怖い、こういう認識になっているわけですよ。

じゃ、そういうもとで何が起きているか。借り控えです。借り控えなんですね。で、これについて言いますと、あの先ほどもちらりとありましたけど、奨学金の受給率っていうのは、2011年をピークに7年連続で減少していると。これっていうのは、貸与型敬遠の傾向だと大学生協連の学生生活実態調査では分析をしているんですが、その一方で増えているのがアルバイトなんです。アルバイトに従事している学生の割合というのはいくらになっているか。2014年度と2016年度の数を、文科大臣、数だけで結構ですのでお答えください。

(→柴山・文部科学大臣)えーとこれも日本学生支援機構の学生生活調査でございますが、えー大学学部生のアルバイト従事者の割合は、2014年度は73.2%であり、2016年度は83.6%でございます。

◆吉良議員/10ポイントも急増しているわけなんですね。この学生のアルバイトの急増についてはですね、あの、どう文科省では分析されているのかと。ま、やはり借金となっている奨学金の借り控えが背景にあるという、そういう認識があるのかどうか、大臣、お答えください。

(→柴山・文部科学大臣)えーあの、いくつか、一部にですね、え、その、えー・・・借り控えを原因とする分析も、あのーあるんですけれども、えーただ、そのー、ま、今年2月に公表された大学生協が実施した学生生活実態調査においては、ま、近年、アルバイトをしている学生が特にあの4年生で、その割合が増加していることから、就活期間の短縮ですとか、好調な就職状況も背景にあるという分析もなされております。

◆吉良議員/好調なね、就職状況とおっしゃいましたけれども、あの一部の分析じゃないんですよ。先ほどの機構の学生生活調査、そこに付いている識者の分析の中に、この「アルバイトの急増というのは雇用状況の好転とは考えられない」と書いていて、「貸与奨学金離れによってアルバイトで収入を確保しようとする学生の増加が主要因だ」と書いているんです。機構の調査の、その識者分析にそういうふうに書かれているわけです。

そこでこのパネルをご覧いただきたいんですけど、実際、景気が良くなったからなんかではないのがよく分かるのが、この家庭からの仕送りがガクンと減っているというこのグラフです。もう今や、あの、家庭からの仕送りというのは1人当たり8万5700円。まあ以前は9万円とかもっと多かった時期もあったわけですけど、それからこれだけ落ち込んでいる。で、一方で、じゃ、奨学金を借りられるかというと、借りると大変なことになるから借りることもできないからということで、借り控えも起きている、あとは頼るのはアルバイトだけなんだということなんです。

で、ちなみにこの8万6100円という仕送りだけで生活するというのはどういうことか。家賃を除けば、まあ6万円ぐらいだと仮定すれば2万4500円、月当たりですけれどね。1日に直すとこれ817円で生活するということになるわけです。これが東京で、私学で学ぶ学生の実態になる。総理はこの間ですね、就業者数が増えたのがアベノミクスの効果だと盛んに、ま、自慢されているわけです。しかしその、増えた就業者数384万人のうち74万人がまさにこの学生アルバイト就労なわけです。で、この学生たちは、先ほどの高い学費負担、親の仕送り減額、で、奨学金も借りたくないというやむにやまれぬ生活苦の結果、無理してアルバイトを増やしてきていると。これはけっして雇用が増えたなどといってアベノミクスの成果として誇るような話ではないと思うのですが、総理いかがでしょう。

(→安倍・内閣総理大臣)えー先ほどですね、あの文科大臣からも、え、答弁させていただきましたが、あー学生アルバイトの増加に関しては、えー家庭からの給付のみで修学が可能と回答しているアルバイト従事者の割合が増加をしているという事実や、え、就活期間の短縮や好調な就職状況が増加の背景にあるとの分析もあるのは事実、であります。アルバイト従事者の割合の増加の理由には様々な要因が考えられるため、このことだけをもって生活が苦しい学生が増加しているとは言えないと考えているところ、でございます。

えーいずれにせよ、おー政府としてはですね、えー返還を必要としない給付型奨学金制度や、の創設や奨学金の、えー返還負担の軽減をはじめ、えー高等教育への進学の支援を、の充実を図ってきたところで、えーございます。えーそしてまたですね、あのー政府としては、奨学金の返済が、大学等を卒業した若者が、無理のない返還が可能となるよう引き続き、きめ細やかな、あー経済、救済措置に取り組むことを通じて、学生・生徒が安心して、え、学ぶことができる、え、環境を整備してまいりたいと考えております。

◆吉良議員/現場の声をね、本当に聞いていただきたいと思うんです。私ね、あの信州大学の学生さんの話、直接聞きました。1年生で奨学金を借りていたけど、もう2年生からは借りたくないんだと、だからバイトを週6に増やしたんだと、そしたら、あの希望しているゼミのね、授業が取れなくなっていて本当に悩んでいるんだ、そういう深刻な声が上がっているんですよ。家庭からのあの仕送りだけで、家庭からだけで生活している人がアルバイトを増やしていると言いますけど、それはけして、それだけで十分だっていう話ではないと思うんですね。奨学金を借りられていない、借りていないことをもってして、家庭の、からだけで、あの大学に通っている、そういう学生もあると思うんです。

で、このアルバイトがね、どれだけ学生の、あのー負担になっているのかというのも、えーっとあります。これは現役の学生のみなさんが中心になって活動している高等教育無償化プロジェクト、FREEという団体のみなさんによる、あのー実態調査です。1000人の学生のアンケート集めたと。で、それによると、アルバイトしていると答えた学生は91%、で、その負担になっているものとしてあげられたのがこれです。睡眠時間、学習時間。この学習時間が削られているというのは、あの55.9%にものぼるんですよ。で、自由記述欄の中でも、「講義を休んでまでバイトに入らなければならないことがしばしばあった」「アルバイト入れ過ぎて授業に出席できなくなった」、もうこれはね、本当に誇れる話ではない、学生がアルバイトに従事している状況というのは。むしろ、こうした学業に支障をきたしている現状、問題だと思わないのかということで、総理、いかがでしょうか。

(→安倍・内閣総理大臣)あのーこのアルバイトの学生がですね、えーこの、おー増加しているということについての、ま、分析の一つの、分析、えーについての、え、結果については、先ほど私が申し上げたとおり、でございまして、えーこの増加をして、え、増加の理由には様々な要因が、あー考えられるためですね、このことだけをもって生活が苦しい学生が増加しているとは言えないと考えられますが、ま、しかしですね、それはあの、えー今委員がおっしゃったような方もおられる、のは事実、なんだろうと、こう思っております。

ま、だからこそですね、え、私どもはですね、先ほど、茂木大臣から答弁をさせていただきましたように、えー来年の4月からはですね、真に必要な子どもたちに対する高等教育の無償化を進めて、えーまいります。授業料を、おーこれを、え、無償化し、そしてかつ同時にですね、生活費にえー充当する奨学金についてもこれも拡充していきたいと、え、こう考えてるところ、でございますし、ま、給付型の奨学金を、ま、安倍政権において、えー創設をし、また無利子型のですね、えー奨学金も、おー増やしているという、ま、努力、を、おースタートしている、わけでございますから、逆の方向にけっして行っているわけでは、え、ないわけで、えーございまして、え、吉良委員が、あーご心配をしている状況をですね、なるべく少なくしようと我々も限られた財源の中で努力をしていることはですね、どうかご理解をいただきたいと、このように思います。

◆吉良議員/ま、やはり私、生活苦しい学生がね、生活苦しくなっているわけじゃないなんということは、全く、実態を認識していないっていうことは強く言いたいと思うんです。で、その上で、総理が先ほど来おっしゃっている給付奨学金の拡充、教育無償化、ま、これ消費税を、消費税増税分を財源とした政策なんですけど、これが、本当に、この現在の2人に1人が、ま、奨学金という借金漬けになっている事態とか、バイト漬けになっている学生を救う制度になるのかということを、あの問いたいと思うわけです。

確認するんですけれども、この制度というのは、非課税世帯、準非課税世帯の学生が対象となっていて、学費と生活費をまかなうだけの、ま、給付奨学金を支給するんだとおっしゃっていますけれども、じゃ、現在、現在ですね、高等教育の、あの無償化の対象になりうるその非課税世帯、準非課税世帯の進学率、現状の進学率が何%であり、それが、ま、人数とすると何人程度になるのか、大臣、お示しください。

(→柴山・文部科学大臣)えーお尋ねの、えー高等教育機関への、ま、進学率についてですけれども、全世帯ではご案内のとおり約8割、でございますけれども、住民税非課税世帯では、これが約4割程度、そしてそれに準ずる世帯の進学率は、6割に満たない程度と、えー推計しております。そして、ま、人数、学生数ですけれども、住民税非課税世帯及びそれに準ずる世帯の学生数、ま、現状、えー約42万人と推計されております。

◆吉良議員/現状42万人ということです。パネルご覧いただきたいと思うんですけれども、42万人ってどの程度なのかと。現在、大学、短大、高専、専門学校に通う全ての学生の数は約350万人です。うち42万人というとこの12%程度になるわけですけれども、つまりは全体の1割にすぎないということなんですね。

で、あの新しい制度で、アルバイトしないで学業に専念できるようにすると総理はおっしゃっているわけですけれども、新制度を導入したもとでも、この9割近くの学生がその対象外になっているわけです。対象外となっているその多くの学生はどうなるかといえば、やはり高い学費はそのままですから、それを補うためには、その奨学金を借りるか、もしくは借りるのが怖ければアルバイトを増やすか、それしかないと。しかもその上、消費税増税という負担まで、あののしかかってくると。これで高等教育無償化と言えるのでしょうか。総理、いかがですか。

(→茂木・内閣府特命担当大臣)あのー今ですね、柴山大臣のほうからも答弁さしていただいたことをよく聞いていただきたいんですけれど、一般の世帯で言いますと大学の進学率が8割なのに対して、住民税非課税世帯、非常に貧しい家庭においてはですね、4割しか行っていない。そしてそれに準ずる世帯においては6割であると。これからはどんな家庭環境に育っても、えー自分が「進学したい」、そういう意思があれば専門学校でも、大学に行ける、そういった環境をつくるためにですね、この、えー大学・高等教育の無償化を進め、そして、授業料だけではなくて、生活コストもまかなえるような、給付型の奨学金をつくっていく。えーこれによりまして、4割しか行けていない、6割しか行けていない、こういった人たちが、こういった制度があるんだったら自分も大学に進学してみようということによってこの割合がきちんと増えていくと、そういったことを進めていきたいと思っています。

◆吉良議員/もちろん、非課税世帯、準非課税世帯のみなさんの進学率が上がる、これは大事なことだと思いますし、また、そうした世帯に対してね、ちゃんとこうした支援策をやるということを私たち否定しているわけでは全くありません。全くありません。けれども、多くの学生が取り残されたままになっている現状についてを私はうかがっているわけです。

しかも、この対象者をね、今後もし拡大するとしたらどういうことになるか。今の新制度というのは、消費税が財源だと法案に書かれているわけですよ。もしこれを前提となるならば、対象をもし拡大しようとするならば、増税がセットになってしまう。それだとダメなんですよ。で、消費税増税というのがどれだけ学生の生活にのしかかるか。1日の生活費が817円ですよ。そこにね、消費税増税が来たら、本当に大変な生活実態になるじゃないですか。

で、今、学費については、消費税はかからないということになっているわけです。しかし一方で、基盤的経費、大学の、基盤的経費の不足が叫ばれるもとで、消費税増税されてしまえば、それはもう大学の運営、経営にも大打撃になることは確実であり、この増税を契機にですね、学費のさらなる値上げも進むかもしれない懸念もあるわけです。で、実際、現状、私立大学の初年度納付金というのは約145万円です。国立大学は約81万円です。今でさえ十分に高いわけですけれども、私立大学だけで見れば、5年連続値上がりしてるんです。で、国立大学の授業料についても、ついに、値上げをする大学が出てきました。もし、総理、教育無償化だというんだったらば、少なくともこういった大学授業料の値上げは許さない、そうはっきりと宣言するべきではないですか。

(→安倍・内閣総理大臣)あの、おー、先ほど、茂木大臣から答弁させていただいたようにですね、ま、私どもは、ま、今の段階、例えば、家庭の経済事情でですね、大学を進学、大学進学をあきらめている子どもたちに対して、ま、来年、えー高等教育の無償化を行うことによってですね、そういう新たなチャンスが生まれてくる、自分も大学に行こうということで先ほどの割合がさらに増えてくるということを期待をしているところでございますし、我々が進めているこの政策の成果によってですね、例えば母子家庭の、えー大学進学率も24%が42%へと、おーこれ増えて、いるわけでございますし、生活保護世帯の高校進学率もですね、ずっと8割台だったものが9割台に上がってきているという成果も上げている、わけでございまして、今後もさらに、えー、ま、そうした形でですね、えー子どもたちが家庭の経済事情に左右されずに、えー学びたい子どもたちが学べるような、意欲ある子どもたちが学べるような環境をつくりたいと思っております。

ま、そこで、大学の学費はですね、大学における、ま、充実した教育、えー研究環境を整える観点から、教職員や施設整備といった学校運営等に要する、経費に充てられるものであります。ま、この学費の、設定について、えー近年、国立大学は、国において、授業料の、標準額を据え置いているものの、えー基本的には、えー各国公私立大学が適切に定めるべきものと認識をしております。いずれに致しましても、政府としては、真に、えー支援が必要な学生に対し、確実に授業料等が減免されるよう大学等を通じた支援を行うとともに、学生生活の費用をカバーするために十分な、給付型奨学金を支給する高等教育の無償化を行うこととしているところでございます。

◆吉良議員/真に必要なところへの支援が必要なのは大事ですけど、そこに限っていては今の大学生の生活苦は解消されないと言っているんです。で、教育無償化と言うんだったら、やっぱり学費そのものを下げていかなきゃいけない。運営交付金だってこの間ずっと下げられてきて、ようやく微増ですけど、微増にとどまっていますし、私学助成だって全く増えていない。2分の1までは補助できる、国の補助でできるはずなのに、そこに全く至っていない。そういう状況でね、教育無償化なんて言っていただきたくないと思うんです。教育無償化と言うんだったらば、やっぱり学費そのものを値下げするべきです。私たち日本共産党は、全ての学生の学費…(委員長/時間が来ております)直ちに半額に値下げする改革案、財源とともに示しておりますので、ぜひともそれこそ実現していただきたいということを強く申しあげまして、質問を終わります。

2019年3月6日【参院予算委】日本共産党・吉良よし子議員の質問

(更新日:2019年03月06日)

月額6000~9000円の給付型奨学金(250人分・札幌市で実施)なら約2000万円、京都市予算7900億円のわずか0.0025%で実施可能!(2019年3月5日/予算特別委・総合企画局・やまね)

◆やまね/えっと私からは今日は「大学のまち・学生のまち京都の推進」の施策に関わって、学生の支援の施策についてお聞きしたいと思います。それで、えー本会議質問でですね、我が党の平井議員が奨学金問題をあらためて取り上げました。で、えー「京都市独自の給付型奨学金制度の創設をすべき」だと求めたことに対して、副市長の答弁で「意欲のある学生が経済的理由により進学を断念することがないよう、教育の機会均等を図ることは重要」としながらですね、「京都で学ぶ4人に3人が全国から来られ、京都の高校生の約半数が全国へ進学されている」ことから、「国において充実が図られるべきもの」と、まあこういう答弁がありました。で、一方でですね、あのそこで教えていただきたいのがですね、あのー、一方で京都市独自で「大学を核とした地域連携・企業連携の推進2000万円」「学生活動の支援1500万円」、そして午前中からも議論がありましたけれども「留学生誘致・支援6400万円」ということで、こういう事業も計上されていると。で、こういう事業はですね、京都市外から来られた方にも関わる、まあ事業だと思うんですが、なぜ、奨学金の話になると京都市内・京都市外という話になってしまうのか。えーいかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)はい、えーお答え致します。えー、ま、現在あの本市として大学政策に関わる施策についてはですね、まあいろんな各大学の取り組みを後押しする、いま来ていただいている学生さんの取り組みを後押ししていく、ま、やがてはえー、長期的に見ればですね、学生さんにはぜひ卒業してからもですね、ここにとどまって生活をしていただいて、えーまあ京都の将来の担い手になっていただくと、そういった視点において、やっているものでございます。えーお尋ねの、市独自の奨学金につきましては、えー先般、えー副市長の岡田より、申し上げた通りでございます。

◆やまね/まああの、来ていただいている学生さんを後押しして、まあ将来的にはできれば京都にとどまってと、いうお話がありましたけれども、それだったらですね私は別に、あのー市外から来る学生さんの、えー生活を支援していただいてですね、京都ってのは素晴らしいなと感じていただいて、とどまっていただくということだって十分別に私は何も不思議なことではないと思いますし、あのーまあ副市長の答弁の中では「公平性の観点」と、いう話があったんですけれども、私はあの学生のまち京都だからこそ、「経済的困難を抱える学生を直接支援する」と、こういう観点が必要ではないかと、いうふうに思います。

それで、あのー、まあ「奨学金は国において充実が図られるべきもの」と、こういうこと言われる一方で、これはあの他局の所管になりますけれども、昨年からですね、「京都市内の児童養護施設を退所し、大学や専門学校に進学される方を対象」に、22歳までですかね、月額数万円の給付をされてる、こういう奨学金も実施をされてるわけですね。で、あのこれは篤志家の方からの寄付を積み立てていた基金3100万円を、えー活用するものということで、まあ年間300万円ほど、対象になるのは十数人と、いうことなんですけれども、まあ対象者が限定されてとはいえですね、私は大事な取組だと思うんです。で、これはあのー「教育の機会均等」、あるいは「経済的支援」が大事と、こういう観点で実施しているのではないかと私は思うんですが、この事業についてはあの大学政策を所管する部局としては、どういう認識を持っておられるんでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーすみません、ご指摘いただいた奨学金の具体については、現在すみません手元に資料がございませんが、えー福祉施策として、えー児童養護施設にいらっしゃった方の自立支援を促すという目的で、実施されているものであると承知をしております。

◆やまね/まああの、福祉施策としてということですけれども、しかしとにもかくにも大学生の方をですね、経済的な事情を抱えておられる学生の方を、支援する、制度ですよ。非常に重要だと思うんですが、これについて、総合企画局のみなさんはですね、意義ある制度だというふうな認識を持っておられるのかどうか。いかがですか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーくり返しですけれども、福祉施策として、えーする部局において、えーしっかり取り組んでいただいているものだと認識しております。

◆やまね/まあちょっと質問と答弁があまり噛み合わないんですけれど、あのーこれはですね、私は経済的事情を抱える学生への支援がですね、わずかであっても行われていると、これは重要なことだと思っているんです。で、それについて、大学政策を所管する部局としてですね、連携をしてですね、その予算を、おー拡大できないのか、あるいは対象を拡大できないのかと、これを当然検討されるべきではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えー担当している部局において、えー増額するかどうかの判断はそれぞれしていただくべきものだと思います。

◆やまね/まあちょっとですね、私はね、あのこれはね、悪いことをやってるなんて批判はしてないんですよ。良いことだと言ってるんですよ。それをですね、なぜ胸を張ってね、これ意義あるんだと、ぜひこれをですね、もっとたくさんの方に利用できるような制度にしたいんだというようなね、こういう気持ちで議論ができないのかと、大変残念に思います。で、なぜかと言えばですね、やっぱり学生のね、経済的に困難を抱えている学生を支援するという視点がないんですよ総合企画局に。そこがね、私は決定的なあの問題だというふうに思います。

それであのー平井議員がですね、我が党の平井議員が代表質問でも紹介をした、札幌市の大学生向けの給付型奨学金。これはあの月額で国公立の方に6000円、それから私立大学の方に9000円、そしてそれとは別に入学支度金として国公立1万4000円、私立大学の場合2万1000円と、まあこういうことなんですが、これ対象はですね、「本人又はその親などが札幌市内に居住していること」と、まあこういう制度なんです。で、予算規模で見れば、約2000万円で約250人分と、いうことなんですね、大学生向けの分については。で、札幌市の大学生の総数は5万5000人ということですから、その0.45%と、いうことですので、まあ札幌市の予算額、あるいは大学生の規模から言えば、額も規模も非常にささやかなものではあるんですけれども、しかしま、これだけで学費がですね全てまかなえるということでは当然ないんですが、それでも市独自の、おー学生生活を直接支援、こういう形でやっておられると。

で、あの京都市はですね、「市外から来る学生に市民の税金は使えない」と、いうようなことずっと言っておられるわけですけれども、しかし市内の学生に対してもですね、あのほとんど支援がないのが実情じゃないかと、あーいうことです。で、この札幌市で行われている大学生向け奨学金の予算規模は約2000万円ということを申し上げましたが、あのー京都市のですね、平成31年度の一般会計予算、これ7900億円ほどですけれども、この規模から見れば、えー0.0025%の額だと。ところが、あーそういう施策さえ京都市にはないと、いうことでですね、私は「大学のまち・学生のまち」を掲げながら、こういう年間予算で見れば0.0025%何度も言いますけれども、この程度の支援策もできないのかと。これやっぱりあまりに不十分だと考えますがいかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えー各自治体において適切にご判断いただくことだと思いますが、えー本市と致しましては、えー国において統一的に充実を図るべきだというふうに考えておりまして、えー、これまでからも国に対して、えー給付型奨学金事業の着実な実施等を強く要望してきたと、いうことでございます。

◆やまね/あの国におい、あの国への要望はどんどんやってもらったらいいんですよ。しかし、「学生のまち」を掲げてですね、東京よりも人口比率で言ったら学生さんの比率が多いわけですね京都市は。で、そういう大学のまち・学生のまちで、えーほんのわずかでさえもですね、えー予算化できない。これなぜなのかですね。財政的な、これ問題なんですか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーくり返しになりますけれども、えー本市と致しましては、えー、全国の学生、えーの2人に1人が活用して、えー奨学金を使っている中でですね、えー京都で学ぶ学生の4分の3は全国から来られ、えーさらに京都の高校生は約半数が全国に進学されている状況を踏まえれば、えー公平性の観点から、国において統一的に充実が図られるべきものというふうに考えてございます。

◆やまね/あのー私の質問に全く答えてないんですね。あの財政的な理由なんですかと聞いたことについて全く答えてない。であのー私はですね、あらためて申し上げておきたいんですけれども、リニア中央新幹線の誘致であるとか、北陸新幹線の延伸の問題ですね、今日も議論ありましたけれども。その誘致活動だけでね、毎年600万から700万円のお金使ってきたと。でー実際につくればですね、巨額の自治体負担が想定されるというのは今日議論があった通りですよ。そのような大型事業を推進をしながら、京都市の未来を担う若者たちへのですね、支援がないというのはもう私は納得できないし理解できない。

で、あの午前中の議論でですね、北陸新幹線の延伸について「いくらかかるかわからないからという理由でやめれば全ての可能性を閉ざすことになる」というような、ご答弁がまたあったわけですけれども、私はその言葉をですね、ぜひ若者や子どもたちのために使っていただきたいと、いうことを申し上げたいと思います。で、ほんとに京都市が、あの、人を大事にしているのかどうか、あの問われてると思うんです。北陸新幹線を通さなかったら京都の大学にまるで来てもらえないかのようなですね、答弁もあってですね、私は大変乱暴な議論だと思いました。「京都の大学で学ぶ学生の4分の3は全国から来ている」と、こういうこと言いながらですね、北陸新幹線が通らなかったらみんな東京に行ってしまうかのようなね、そんな議論は本当に乱暴じゃないかと。で、私はあらためて、不要不急の大型公共事業を抜本的に見直しをして、若者が住みやすいまちをつくると、経済的に困っている学生を直接支援する制度をですね、京都市独自で創設をし、充実させていただいきたい。あの求めておきたいと思います。

それから最後にもう一つだけ、えーちょっとお聞きしたいんですが、あの都市計画局で、新規事業として打ち出されてます「市営住宅自治会及び大学との地域連携事業」、これがありますけれども、これあの大学との連携とあるので総合企画局にもお聞きしたいんですが。あの学生に家賃2万円で市営住宅に住んでいただいて、地域活動にも参加していただくと、いうようなことだと思うんですが、まあこれもですね、枠は3つということで非常に少ないわけですけれども、しかし、地域活動に若いみなさんが参加していただいて、そして、えー学生に安価なですね、住宅を提供するという点では、あのー非常に注目を私はしています。で、この政策について、大学政策を所管する総合企画局としては、どのように連携していくのかですね。で、今回は、まあ伏見区の市営住宅で、龍谷大学との連携ということで聞いておりますが、今後はですね、他の地域の大学や、他の市営住宅との連携、あるいは空き家の活用、こういうことも、おー総合企画局としても、大学所管する部局として、都市計画局なんかとですね、そういう連携・議論をしていくのかどうか、この点はいかがでしょうか。

(→塩野谷・大学政策部長)えーお答え致します。えー都市計画局で行われています、えー、あ、すみません、来年度から行おうとしております、えー当該事業につきまして、えー現在準備委員会等々におきまして、えー私も参加を致しまして、えーいろいろと事業に関わっているところではございます。えー、ま、学生の主体的な活動をよりそくし、えー高めていくという点、えーそれからそれによってまあ地域の活性化、地域の自治の活性化を図るということのモデル事業というふうに承知しておりますけれども、えーそういった取り組みについてですね、えー必要に応じまして、各大学との連携については取り組んでまいりたいと、いうふうに考えてございます。

◆やまね/まああの、そういう、その点ではね、あのー非常に安価な住宅をね、若い方々に提供していくってのは非常に大事なことなんで、やっぱりあの若い方々にですね、直接お話うかがってますと、家賃てのは非常にあの重要なんですよ。やっぱり固定費ですから。それは削れないと。で、やっぱり何を削るかといったら食費を削る、こういうことにならざるをえないというね、非常に切実なお話もお聞きしまして、そういう意味では、えー安い安価な住宅をですね、学生さんにできるだけたくさん提供していくということは非常に重要なことなんで、ぜひこれが拡大できるようにですね、がんばっていただきたいと思いますし、まあそれ以外にも、あのブラックバイト対策なんかは産業観光局、あるいは先ほど申し上げた、えー児童養護施設の奨学金の対象者の方のですね、奨学金なんかも他局でやられているということで、他の部局ともですね、いろいろ関係する問題たくさんあると思いますんで、やはり学生のみなさんの生活を支援すると、こういう視点しっかり持っていただいて、他局との連携も図っていただきたいと。であのー、えー奨学金、学費問題については、今議会に「請願」も提出されておりますので、また常任委員会のほうで議論させていただきたいと思います。終わります。

2019年3月5日【予算特別委】総合企画局/京都市独自の給付型奨学金創設・充実を

(更新日:2019年03月05日)

藤城地域にコミュニティバスの実現を(2019年3月4日/予算特別委・文化市民局・やまね)

◆やまね/えっと私からは今日は、「区民提案・共汗型まちづくりの支援事業」についてお聞きしたいと思います。それで、えー伏見区の、深草支所の予算の中でですね、えー「住民主体のレジリエンスのまちづくり」ということで、「住民主体で策定したまちづくりビジョンに基づく取組を支援」と、いうことで20万円が計上されております。あのまあ大きな額ではないんですけれども。で、これはあのーお聞きすると藤城学区のまちづくりのビジョンに関わるものだと、いうふうに聞いているんですが、具体的にはどんなあのお金の使い方というか、中身になるのか、教えていただけますでしょうか。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、えー、えー、区民共汗型のまちづくり支援事業の中であの深草のほうで取り組んでおられますあの、えーレジリエンスに関することでございます。あのーおっしゃいましたように今年の予算としては20万円が計上されているということでございますけれども、特に藤城学区を中心に「まちづくりビジョン」の策定作業というのを継続的に取り組んでこられまして、それが、えーできまして、その部分で、えー地域このビジョンの取り組みのために、ある程度事務的な経費でありますが、そういうことを含めたのを計上して20万を、計上しているということでございます。

◆やまね/あのまあ取り組みを進めるためのということなんですけど、あのもう少し具体的にですね、あのお聞きしたのは、あのー深草支所のほうから私お聞きしたのは、えー専門家の派遣とかですね、取り組みの情報発信とか、あのーそういうことを想定してますということだったんですけれども、そういうことでよろしかったでしょうか。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、大変失礼致しました。おっしゃいますようにあの、えー若干具体的に申しますと、その経費の中で例えば、えー専門家をもし派遣してそういうふうな形での意見をうかがうことが必要である場合、あるいは、他にあの、印刷等を含めましてそういうふうな事務的経費も必要であればということでの予算を計上しているとうかがっております。

◆やまね/で、それであの、私もあらためてこの藤城学区のまちづくりビジョン、読ませていただいたんですけれども、このビジョンの中のですね、えー「計画の柱②(利便性)」というところでは、えー「公共交通の充実」として「主にバス交通など、公的な移動手段を充実する方策を検討します」と、で、「地域のみんなで乗って、みんなで運営を支える、バス交通のあり方について、市バスの延伸、コミュニティバス、既存送迎バスの活用等、ニーズと可能な具体的方策を検討します」とあると、いうことで、私はあの、京都市も関わる枠組みの中で、えーこういう公共交通の充実を、えー含むですね、まちづくりの議論がされていることは大変重要だと、えー思っていますし、えー今後の展開にも大変期待をしております。

で、それからもう一つあのー、えー、お隣の藤森学区でですね、えーこの間、上下水道局の伏見営業所の跡地活用について、昨年の2月に地元の社会福祉法人への土地の「長期貸付」というのが発表されて、でーまあ今後ですね、新しい建物も竣工予定と、いうことを聞いているんですが、この地元の社会福祉法人さんが選定された理由の一つにはですね、「コミュニティバスの運行提案」というのが、あげられております。で、実際にこの社会福祉法人さんは、学区のいろんな事業の行事の際にはですね、えーその日、コミュニティバスを、その日限定でですね、運行されてきたと、いうことでありますので。で、この、そこでお聞きしたいのは、この2019年度の新しい議論の中で、この「藤城学区まちづくりビジョン」の中でですね、このコミュニティバスの定期運行であったり、あるいは試験運行であったり、そういったことについても、えー検討されていくと、いうようなふう、ことで理解をしてよろしいでしょうか。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、えー、今年度の、えーその、交通に関して、えー、えー、の取り組みということでのご質問でございます。先生おっしゃいましたようにこののビジョンにおいては、「公共交通機関の充実」ということの、えー「公的な移動手段を充実する方策の検討」と掲げられている中で、えーいまおっしゃいましたように、あの地域の中で特にいまおっしゃいましたあの京都老人福祉協会ですね、そういうところがあの新たな施設の中へ、立ち上げておられるところの中で、地域のあの一つの主体と致しまして、地域貢献の一つの中で、例えばそういうふうな送迎バスを活用した運行計画等も、計画されているというふうに聞いております。ま、今年度、そういう形についてある程度その地域とその施設利用者の方との協議、そういうことが行政も含めて検討されておられるということを聞いておりまして、その中での動きだというふうに理解を致しております。

◆やまね/あのまあご承知の通り、この藤城地域というのは本当に坂道もきつくてですね、交通が不便ということで、買物や病院通い、それから通勤通学なんかでも大変地元の方ご苦労されてきたところでありまして、ぜひ何らかの形で、えー公共交通が導入をされて、利便性が向上するようにですね、そして、えー京都市もその中でしっかり役割を果たすように、今後の動きに期待をぜひしたいと思っております。

で、そこであのもう一点確認しておきたいんですけれども、あのー私はあのー、この京都市としてですね、この藤城のみなさんの、地元のニーズですね、ご要望、これをどれだけ、えーつかんでいるのかということでお聞きしたいんですが、あのこの間私はこの藤城地域の公共交通の問題について、えー都市計画局や交通局など、交通政策や事業そのものに関わる、えー部局の質疑の際に、いろいろ聞いてまいりましたが、その際いつも言われるのがですね、「地元の声は区役所を通じてつかんでいる」と、まあいうことでありましたので、えー今日はですね、その区役所業務を所管する文化市民局にお聞きしたいんですが、この藤城地域のみなさんからは、これまでどのような要望がですね、えー声が、京都市に、えー出されているのか、ご存知のことがあれば教えていただきたいと思います。

(→山村・地域コミュニティ活性化・北部山間振興部長)はい、あのー藤城学区からの地域要望ということについてのご質問でございます。はい、先生申し上げましたように、やはり区役所の一番の仕事というのは、その地域の要望について、いろいろ受けながら、あの必要なところについては各専門部署等、関係機関につなぐということは大きな役割やと思っておりますし、日々いろいろ学区等、あるいはもう個別も含めて、いろいろな、要望とか課題とかいうのを共有してるというふうに考えております。その中であの、深草のほうが当然中心になるとは思うんですけれども、その中でも大きな課題であるとか、そういうふうに連携すべきものについては当然いま申されましたように都市計画局との連携ということの窓口もなると思いますし、我々のほうもそういうふうな課題について共有をさしていただいているということでございます。あのー個々のちょっと要望について具体的にあれでございますけれども、今回あのまちづくりビジョンをつくられたという経緯の中で、その中でもいろいろ交通問題も含めて、いろいろな課題をこの中で、地域の主体として解決するということで進めておられる、その中での、いろんな要望をこの中で解決していただいているということや理解しております。もちろん共有して進めてまいりたいと思っております。

◆やまね/あのまあいま言われましたその区役所のですね、一番の仕事はそういう地域の、ご要望なんかもお聞きをしてと、いうお話を、えーあったわけですけれども、えーまあやはりいまもまあ個々の具体的な話は出てこなくってですね、結局、都市計画局、交通局、それからこの文化市民局で聞いても、地元の地域のみなさんが、本当に困っている生の話はやっぱり出てこないと。これはですね、私もう少し努力を京都市自身がしていただきたいというふうに思うんです。

でーあのこれ最後、もう要望だけして終わりたいと思うんですが、あのー最も公共交通を必要としている人ほどですね、こちらから出向いて行かないとなかなかその声は拾えない場合があると。例えば、えー「高齢で足が悪く外へ出られないので、運動会など学区のイベントや高齢者のサロンにも行けません」、こういう方もおられますし、「誰にも迷惑かけられないから外へはできるだけ出ないようにしている」と、こういう方も地域を訪ねる中でおられるわけです。でーやはりまあ町内会に入っておられない方も時にはおられますしですね、そういった方々の声をじゃあどうやって拾っていくのかと、いうことで、ま、その時にですね、いまあの地域の中で奮闘されている各種団体のみなさんの負担だけが増えていくようなことがあっては私ならないと思いましてですね、やっぱり「区役所に声が届くのを待つ」というような姿勢ではなくって、えー京都市のほうからですね、例えば全世帯へのアンケートや訪問調査をやるとか、まあそういう形で積極的に現場にぜひ足を運んでいただきたいと。で、声を集めてですね、それをビジョンの議論の際にも「こういう声がありましたよ」ということでですね、材料としていただくようなね、そういう取り組みもぜひ検討していただきたいと、これ一つ求めておきたいと思います。

それからもう一点は、あのー市内にある、これはある福祉施設で働く方からご意見をいただいております。「交通が不便な地域で福祉施設の送迎バスを活用するのは一つの方法だと思う。しかし送迎用バスは普通免許で運転できるけれども、コミュニティバスとなると二種免許がいるのではないか。そうなれば新たに運転手を雇わなければいけなくなるかもしれない。その時にそういう負担を福祉施設、社会福祉法人ができるのかどうか、大変ではないか」と、えーこういう声でした。で、「車両や運転手の確保については京都市がきちっと役割を果たすべきだ」と、まあこういうご意見なんですけれども。

あのーですから私は、あの共に汗をかくと言いながらですね、結局その地元や社会福祉法人さんだけが努力をされるということではなくて、ぜひとも京都市自身が、あーきちんと住民の声を具体的につかんでいただきたいということと、車両や運転手の確保などにもぜひ責任を果たしていただきたいと思いますし、他の地域でですね、行われているコミュニティバスの情報なんかをですね、ぜひ「こういうやり方がありますよ」と、こういう情報提供なんかもすべきだと思いますし、場合によってはやはり財政面でも支えると、こういうことも視野に入れて、ぜひ地域のみなさんの願いが、ここまでですね、具体的に上がってきているわけですから、ぜひ前に進むように、ぜひがんばっていただきたいと思います。終わります。

2019年3月4日【予算特別委】文化市民局/藤城地域にコミュニティバスの実現を

(更新日:2019年03月04日)

岡田山撤去事業は京都市の責任で進めるべき(2019年3月1日/予算特別委・環境政策局・やまね)

◆やまね/えっと私からは、大岩街道周辺地域対策に関わって「岡田山撤去事業」についてお聞きします。あのーすでにご承知の通り、この深草東部地域のですね、名神高速道路の北側に存在をする通称「岡田山」と、いうことで、もう何十年も前から、えー産廃が積み上げられて山になったものでありますけれども、ま、ようやくこれが平成27年(2015年)7月から岡田山の撤去事業が、えー始まってですね、この間まあ5分の1、4分の1ほどでしょうか、撤去が進んできたと、いうことなんですけれども、えーところが今年の2月に、えー京都市の指導のもと撤去事業を行ってきた事業者HIRAYAMAの社長が逮捕されるという事態になりました。で、地元のみなさんもいま大変驚かれ、そして心配もされておりますので、いくつかお聞きしたいと思うんですが。

で、今回のまずですね、えー逮捕容疑は「廃棄物処理法違反」ということで、一つは、このHIRAYAMAが岡田山撤去事業の際の洗浄選別の作業で出た物をですね、いまリサイクル品(有価物)として売っていると思うんですが、これを京都府警は「廃棄物」と認定をしたと。で、「無許可の事業変更」とされた点、これが一つと。で、もう一つは、このリサイクル品、府警は「廃棄物」と認定したものですけれども、これが転売をされて滋賀県内の造成地で使われ、えー廃棄物混じりの土が造成地で使われているということで「不法投棄」とされたと、いうことでありまして、で、お聞きしたいのはまずこの逮捕容疑の中身ですね、いま私が申し上げた中身で間違いないのかということと、もう一つはこれに対する京都市の見解、えー、ま、特にですね、HIRAYAMAがつくったものが、結局廃棄物なのかそれとも有価物なのか。この点の評価はいかがでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)えー株式会社HIRAYAMAの代表者があの先月2月19日にあの京都府警によって廃棄物処理法違反の容疑で逮捕されております。いまあの委員ご紹介いただきました逮捕容疑でございますが、我々がまあ関係者等から、あの情報収集した範囲で申し上げますと、えー、ま、建設現場で、えー、まあ土砂あるいはその木くず等が、混在してあの一体化したものを我々まああの「ふるい下残渣」と呼んでおります。その廃棄物のふるい下残渣を、汚泥の固化処理にまあ投入したということが、事業範囲の無許可変更に該当するということが一点。で、もう一点は、その、えー、まあ混入させた汚泥を固化処理することで製造した、えーまあ改良土、で、土ですが、これを造成地で建設資材として利用したと、いうことが不法投棄に該当すると、ま、この二点と、いうふうに我々はあの聞いております。

で、えー私どものほうで、えーこれまで、えーまあ本格実施、あの致しましたのが平成26年の7月から岡田山撤去事業については、え、本格実施をしております。あの事業者があのー、撤去することについて私どもあの環境政策局、え、しっかりとまあそれをこれまでパトロールをして、えー監視指導をしておったものでございます。えー我々があのー指導している範囲においては、えーきちんと対応していると、いうふうには考えております。

やまね/あのーそうすると、指導している範囲ではきちっと対応しているということは、京都市としては、このHIRAYAMAがつくった物については、「廃棄物ではない」と、そういう認識でよろしかったでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)えー私どもとしましては、えー、まあ一定定期的な検査もして、まあ事業者からも、あのーその必要なあの資料のほうの報告をあの継続的にさしていたものでございまして、えーそれで、廃棄物でないことの確認をずっとこの間してきたものでございます。えーまあ府警のほうのあのー今回の捜査、逮捕の事案については、ま、捜査に関わることでございますので、私どもでコメントすることは立場上できないと、いうふうに考えております。

◆やまね/あのー、で、やはり今回のですねポイント、一つのポイントというのは、この結局「有価物」なのかそれとも「廃棄物」なのかというところにあると思うんですが、で、京都市は今も言っていただいたように「指導してきた範囲の中では問題なかった」と、おーいうことなんです。で、事業者もですね、「京都市の指導のもと行っていた」と言ってると、いうことが伝わってきている。ところが、えー府警は「有価物ではなく廃棄物」として認定して、事実、事業者が逮捕されてると、いうことで、これまあ一般的にこの事実だけを見ればですね、えー「京都市は違法行為に手を貸していたのか」と思われても仕方ないというか、そういうふうに写ってしまう可能性があると。

で、私いま考えなければいけないのは、一つはですね、あのー、これまで京都市が妥当だと、いまあの「指導の範囲で問題なかった」とおっしゃいましたけれども、この妥当としてきたことが、覆されるような、えー事態になっていると。この事態についてどう受け止めておられるかと、いうことを一つお聞きしたいのと、それからこのような事態になったからにはですね、これまでのこの京都市の指導監督のあり方がどうだったのか、それから廃棄物か有価物か見分けるこの基準ですね、再検討も必要ではないかと、思うんですけれどもこの点はいかがでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)えー私どものまあこれまでの対応、あの事業者の対応もそうでございますが、ま、それがこういう今回の逮捕ということがございまして、特にあの地元の住民の皆様方には大変なあのご心配をかけておりますことは私ども大変あの心苦しく大変申し訳なく思っております。で、ただ、私どもとしても、まあ捜査の状況を、あのー見守るしか方法がございませんので、えーまあその内容をしっかり踏まえて、えー考えていく必要があろうと思っています。

でまた、あの今後のあの対応につきましても、あのー今までのあのやってきたパトロールの、あるいはその監視の、監視のやり方につきまして、えーさらに何か、えー、より精度を上げていく、あるいはより適正にしていくかどうかにつきまして、私どもも何かできるかどうか、しっかりと、まあ考えていかなければいけないとは思っております。以上です。

◆やまね/あのー本当にいま言っていただいたように、さらにですね、そのま精度を上げていくというか、今後の検討ですね、これが必要になってるんではないかなというふうに思うんです。

で、あの、先ほどですね、赤阪委員(共産)が紹介をした、環境省の通知なんですけれども、これあの各都道府県・政令市に出したものでありまして、であの、過去の市会議事録を見ますと、今からまあ10年ほど前にですね、平成21年10月の決算特別委員会の環境政策局への質疑の中で、我が党の西野さちこ議員が、これを紹介しておりましてですね、で、昨年3月の見直しがまあ最新のものだと思うんですが、大変重要な指摘が、あー問題が書かれてあると思いましたので、ちょっとあらためてあの紹介をさせていただきたいんですが。

そのー結局、行政処分を行うための事実認定についてですね、廃棄物か有価物かの判断する際の考え方、でーその時にですね、「再生後に自ら利用又は有償譲渡が予定されている物であっても、再生前においてそれ自体は自ら利用又は有償譲渡がされない物であることから、当該物の再生は廃棄物の処理であり、法の適用がある」と書いてある。で、それで「本来廃棄物たる物を有価物と称し、法の規制を免れようとする事案が後を絶たないが、このような事案に適切に対処するため、廃棄物の疑いのあるものについては・・・各種判断要素(物の性状、排出の状況、通常の取扱い形態、取引価値の有無、占有者の意思)の基準に基づいて慎重に検討し・・・有価物と認められない限りは廃棄物として扱う」と、まあこういうことが書かれてあるわけです。

で、さらにですね、私重要だと思いましたのは、「廃棄物の脱法的な処理を目的としたものと判断される場合には、占有者の主張によらず、廃棄物に該当するものと判断される」ということとかですね、それから「廃プラスチック類、がれき類、木くず、廃タイヤ、廃パチンコ台、堆肥、建設汚泥処理物等、場合によっては必ずしも市場の形成が明らかでない物については、法の規制を免れるため、恣意的に有償譲渡を装う場合等も見られることから、当事者間の有償譲渡契約等の存在をもって直ちに有価物と判断することなく」云々と、いうふうにあるわけなんですよ。

ですからつまり、えー再生後に有価物になるものであっても、あるいは本人が「これ有価物なんだ」と主張していてもですね、あるいは有償譲渡の契約や実績があったとしても、直ちに有価物とは判断せずと、いうことがここには書かれてあってですね、まあ先ほど「むやみに処分するわけにはいかない」というお話があったんですが、むしろこの通知の中身を読めば、厳しくより対処することを求める内容ではないかと、思うんです。で、あのー京都市も当然この環境省の「通知」に沿って対応されていると、先ほど「熟知している」と、いうご答弁もありましたけれども、それならこの京都市がこのHIRAYAMAがつくっている物を「有価物」と判断してきた、指導の中で問題なかったとする根拠というのは、いったいどういうところにあるんでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)え、まあ先ほど赤阪委員からのご質問にも私お答え致しましたけれども、あのこの行政処分の指針というものは、まあ廃棄物処理法が、およそだいたい5年に一度大きく改正されております。で、その改正の度に、まあ修正されて新しく出るものでございますが、まああの従前からあの基本的な考え方は同じものでございます。まああのその違法な、あるいはその悪質な業者を温存させることなく、また、刑事処分の判断を待つことなく、行政で主体的に判断しろと、迅速に判断しろということでございます。一方であの廃棄物処理法というのは非常にこう厳しい法律でございますので、ま、その中で厳格に我々もあのー慎重に判断をしていかないといけないところもございますので、先ほどあの赤阪議員に、赤阪議員のほうからご質問あった時に、まあむやみにあのー処分するわけにいかないと申し上げたのはそういう趣旨でございまして、あくまでもあのすぐ処分をするということではなくて、え、迅速、かつ適正に的確に判断すると、いう趣旨で我々心得ておるものでございます。

で、今回のHIRAYAMAの、えーそういうあの処理、処理した後の物につきましては、あのいまあのやまね議員おっしゃいました、あの物の性状、排出の状況、通常の取り扱い形態、取引価値の有無、占有者の意思と、この五つの要素、まあこういうものを総合的に判断すると、いうのが環境省のこの通知ですし、またこれあの裁判所でも、あのこの判断があのー要は確定しております。まあ我々こういうややちょっと抽象的なあのー基準ではございますが、ま、この基準に沿って、厳格にあの適用して、確定しております。またあの分析官等にもかけまして、えーその廃棄物の混入具合等について、えー十分に検証して、えー我々はまあ廃棄物性を**していると、いうふうにあの確定、確認しているものでございます。

やまね/えーそうすると、まあ京都市ももちろんこの通知で示されている五つの要素だとか、えーあるいはまあ分析にもかけられて、判断をしていると、いうことでありました。まああのこれ以上はですね、まあ捜査のこともありますので、ここで何か明らかになるということはなかなか難しいと思うんで、えー次にいきますけれども。

で、この環境省のこの「通知」の冒頭にはですね、これもあの先ほど赤阪委員から紹介をされたんですが、「一部の自治体においては・・・行政指導をいたずらに繰り返すにとどまっている事案・・・が依然として見受けられる」と。で、「断固たる姿勢により法的効果を伴う行政処分を講じなかったことが、一連の大規模不法投棄事案を発生させ、廃棄物処理及び廃棄物行政に対する国民の不信を招いた大きな原因ともなっている」と、だから「指針を踏まえ、積極的かつ厳正に行政処分を実施されたい」と、いうふうにまああるわけなんですが。で、このところでですね、私読んでいて思ったのは、その点で言うと、やはり長年に渡る京都市のこの廃棄物行政へのですね、姿勢がやっぱりあらためて問われているのではないかというふうに思うんです。岡田山について言えば、あのーこれは過去の議事録を読んでいて私はあらためて感じたんですけれど、お、何十年も前から産廃が積み上げられたものであることはですね、もう誰の目にも明らかですよ。私も何度も、1年に何度も今でもですね、現地に行っておりますが、あー明らかなのに、京都市はですね、「産廃の山」とは認めようとしてこなかったんですね。で、えー他にもですね、「岡田山は私有地だから」という理由で岡田山の現場での土壌調査、あるいは水質調査もしてこなかった。それから大岩街道周辺地域にお住まいの住民のみなさんの健康調査もしてなかったと。まあこういう問題がやっぱり積み重なってですね、住民の環境行政に対する不信というのが、やはり大きくなっていったと、いうふうに思うんです。まあそれをいま払しょくするためにですね、この間も非常に努力はされていると思いますし、それは私は否定をしませんけれども。

あーただですね、やっぱりこの岡田山撤去事業について言いますと、えー結局「撤去を行うのは京都市でなく民間事業者」になったと。で、この事業者は「外部からも産廃を持ち込んで収益を上げながら行う」、逆に言えば収益上げなかったらですね、この撤去事業できないと。で、このことについて、この岡田山撤去事業の前に行われた地元説明会では当時、「民間事業者に任せて京都市は20年間も監視指導できるのか」と、いうことですとかね、本当に厳しい意見が相次いだということでありまして、我々共産党議員団もくり返しこの問題は議会で指摘をしてきました。まさに今回の事態はですね、そうやって住民のみなさんが心配をされていたことが、現実のものになってしまったんではないかと、言わざるをえないと思うんです。で、この岡田山撤去事業について、この民間事業者に任せて進めてきた責任というのが、京都市には問われるんではないかと、えー思いますがいかがでしょうか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)岡田山の撤去事業に関しましては、あのーまあええ、ちょっとまあいま議員の質問と同じようなあのちょっと答弁になってしまうんですけども、あの岡田山撤去事業者のまああの発案によりまして、あの慎重にあの長い時間をかけて庁内で検討して、え、で、え、事業者の撤去に、あのー関して、我々行政が必要な指導監督をあのーまあ続けていくと。で、えー可能な範囲、まあ20年というあの比較的長期な期間でございますが、その20年間を京都市が指導監督していく、で、事業者がそれをあの撤去するにあたって必要な許可をあの得て、そこで事業をすると、まあこういうスキームでやると、いうことについて、えーまあ住民の皆様方のいろんなご意見もございましたが、最終的にはご理解ご協力をいただきまして、えーそれでスキームとして完成したものでございます。で、この間、地元の事業者のみなさんと、この撤去事業者と我々京都市とで、えーしっかりとあの情報共有もしながら、またいろいろご提案も頂戴しながら、あの進めていってる事業でございます。ま、その中で、京都市としては、あの20年間しっかりと、あのー指導監督をしていくと、いうのが我々の使命でありますし、我々の責任であると、京都市の責任であると、いうふうに理解しております。

やまね/あのーまあ市はしっかり20年間監督指導していくということおっしゃられたんですけども、現実にはこの事業者が逮捕されてるわけでですね、あらためてこれはしっかり考えていく必要があると、いうふうに思います。

で、最後に今後の問題についてお聞きしたいと思います。このーいまもおっしゃっていただいたように、岡田山撤去事業というのは、えー20年計画でまあ進められてきた、進められているわけですが、ま、一つはですね、今後のスケジュールへの影響が、まああるのかどうかですね。これを地元のみなさんも心配をされているのでお聞きしたいということと、二つ目は、このHIRAYAMAというのがですね、ま、事業が停止するようなことが、になるのか。で、仮にこのHIRAYAMAが事業を続けられなくなった場合ですね、その場合京都市の責任で岡田山撤去事業を行うということになるのか。それから三つ目には、地元のみなさんへの説明はどうされるつもりなのか。この三点、うかがいたいと思います。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)えっとまあちょっと順番いろいろあの変わるかもしれませんが、あのーこの株式会社HIRAYAMAの処分につきましては、えー我々あの捜査の行方を確認あの見守っているところでございますので、えーまあその結果次第ということになります。現状は特段何も処分等のあのー我々進めておるものではございません。で、えー、今後まあどうしていくのかということにつきましては、まああのHIRAYAMAが、あのー、の、まあ結果次第ではございますけども、我々としては市民のみなさん、住民の皆様の不安、それをまあ解消するために、あのより安全、より確実な方法で、えーやっていこうと、あのーしっかり監視指導、あのそのバックアップをしていくというのが我々の責任だと考えております。

で、また、事業者がまあ撤退した場合というご質問でございますが、それについては我々現在、あのー想定しておるものではございませんので、えー私自身も答えを持ち合わせておりません。あのーいまちょっと内容どうするのかというご答弁を申し上げることができないと、いうことでございます。

で、地元の皆様方には、えー、ま、先ほど申し上げた協定書、あの地元とあの事業者と、京都市で、えー締結しております。で、そのあのー、ま、まあ参画していただいております地元の、まあ代表の方には、えーこの間ちょっとご説明をあのさしていただいたところでございます。今後あのー捜査の進展次第によりましては、地元の方にきっちりと、我々としても、また事業者としても、え、説明をしていくことになろうかというふうに考えております。以上でございます。

◆やまね/あのーもしHIRAYAMAが撤退せざるをえなくなった場合については、現状はまあ想定してないと、いうことをおっしゃいましたけれども、あのーこれまあそういう姿勢でいいのかなあと私思うわけですね。で、やはり環境政策局がすべきことはですね、環境や近隣住民のみなさんの暮らし、安全をどう守っていくのかと、いうことのはずだと、私は思うんです。で、許可を出した業者がですね、適正に処理を行うように指導していくということだと思うんですが、これ万一ですよ、あのー警察が言っているように「廃棄物が滋賀県内に投棄されている」と、これが事実であればですね、「岡田山がなくなるんだったら他の地域に産廃を持っていっても捨てられても問題ない」ということでね、京都市が一緒にやってきたと、いうことに事実上なるわけでね、それでいいのかと。で、今後の展開は確かにわかりません。確かにわからないけれども、やはり事業者の処分がどうなろうとですね、やはり深草の環境や、住民の安全、暮らし守るために、この岡田山撤去については、やはり京都市がきちっと最終責任を持つんだ」と、それくらいの決意は表明できないんでしょうか。いかがですか。

(→福井・循環型社会推進部担当部長)えー岡田山現在、あの元々80万㎥でございますが、まあ約5年ということで、いま4分の1程度、あの3分、4分の1か3分の1程度、えー撤去が済んでおるところでございます。えーまだこれからまだまだ、あのー残りはあるものでございまして、まあそれについての、えー我々としてどういうスキームでやっていくかっていうことについては、現状は先ほど申し上げた通りでございますが、ま、議員おっしゃるもし事業者が撤退した場合どうするのかと、いうようなことも含めて、まあそれをどういうふうにしていくのかについて、我々考える、我々の責任だと思っております。以上でございます。

◆やまね/あのーぜひですね、市の責任において、しっかりこの問題に向き合っていただきたいと思います。終わります。

2019年3月1日【予算特別委】環境政策局/大岩街道周辺地域対策に関わる「岡田山撤去事業」について

(更新日:2019年03月01日)