◆やまね／えっと私からは、大岩街道周辺地域対策に関わって「岡田山撤去事業」についてお聞きします。あのーすでにご承知の通り、この深草東部地域のですね、名神高速道路の北側に存在をする通称「岡田山」と、いうことで、もう何十年も前から、えー産廃が積み上げられて山になったものでありますけれども、ま、ようやくこれが平成27年（2015年）7月から岡田山の撤去事業が、えー始まってですね、この間まあ5分の1、4分の1ほどでしょうか、撤去が進んできたと、いうことなんですけれども、えーところが今年の2月に、えー京都市の指導のもと撤去事業を行ってきた事業者HIRAYAMAの社長が逮捕されるという事態になりました。で、地元のみなさんもいま大変驚かれ、そして心配もされておりますので、いくつかお聞きしたいと思うんですが。
で、今回のまずですね、えー逮捕容疑は「廃棄物処理法違反」ということで、一つは、このHIRAYAMAが岡田山撤去事業の際の洗浄選別の作業で出た物をですね、いまリサイクル品（有価物）として売っていると思うんですが、これを京都府警は「廃棄物」と認定をしたと。で、「無許可の事業変更」とされた点、これが一つと。で、もう一つは、このリサイクル品、府警は「廃棄物」と認定したものですけれども、これが転売をされて滋賀県内の造成地で使われ、えー廃棄物混じりの土が造成地で使われているということで「不法投棄」とされたと、いうことでありまして、で、お聞きしたいのはまずこの逮捕容疑の中身ですね、いま私が申し上げた中身で間違いないのかということと、もう一つはこれに対する京都市の見解、えー、ま、特にですね、HIRAYAMAがつくったものが、結局廃棄物なのかそれとも有価物なのか。この点の評価はいかがでしょうか。
（→福井・循環型社会推進部担当部長）えー株式会社HIRAYAMAの代表者があの先月2月19日にあの京都府警によって廃棄物処理法違反の容疑で逮捕されております。いまあの委員ご紹介いただきました逮捕容疑でございますが、我々がまあ関係者等から、あの情報収集した範囲で申し上げますと、えー、ま、建設現場で、えー、まあ土砂あるいはその木くず等が、混在してあの一体化したものを我々まああの「ふるい下残渣」と呼んでおります。その廃棄物のふるい下残渣を、汚泥の固化処理にまあ投入したということが、事業範囲の無許可変更に該当するということが一点。で、もう一点は、その、えー、まあ混入させた汚泥を固化処理することで製造した、えーまあ改良土、で、土ですが、これを造成地で建設資材として利用したと、いうことが不法投棄に該当すると、ま、この二点と、いうふうに我々はあの聞いております。
で、えー私どものほうで、えーこれまで、えーまあ本格実施、あの致しましたのが平成26年の7月から岡田山撤去事業については、え、本格実施をしております。あの事業者があのー、撤去することについて私どもあの環境政策局、え、しっかりとまあそれをこれまでパトロールをして、えー監視指導をしておったものでございます。えー我々があのー指導している範囲においては、えーきちんと対応していると、いうふうには考えております。
◆やまね／あのーそうすると、指導している範囲ではきちっと対応しているということは、京都市としては、このHIRAYAMAがつくった物については、「廃棄物ではない」と、そういう認識でよろしかったでしょうか。
（→福井・循環型社会推進部担当部長）えー私どもとしましては、えー、まあ一定定期的な検査もして、まあ事業者からも、あのーその必要なあの資料のほうの報告をあの継続的にさしていたものでございまして、えーそれで、廃棄物でないことの確認をずっとこの間してきたものでございます。えーまあ府警のほうのあのー今回の捜査、逮捕の事案については、ま、捜査に関わることでございますので、私どもでコメントすることは立場上できないと、いうふうに考えております。
◆やまね／あのー、で、やはり今回のですねポイント、一つのポイントというのは、この結局「有価物」なのかそれとも「廃棄物」なのかというところにあると思うんですが、で、京都市は今も言っていただいたように「指導してきた範囲の中では問題なかった」と、おーいうことなんです。で、事業者もですね、「京都市の指導のもと行っていた」と言ってると、いうことが伝わってきている。ところが、えー府警は「有価物ではなく廃棄物」として認定して、事実、事業者が逮捕されてると、いうことで、これまあ一般的にこの事実だけを見ればですね、えー「京都市は違法行為に手を貸していたのか」と思われても仕方ないというか、そういうふうに写ってしまう可能性があると。
で、私いま考えなければいけないのは、一つはですね、あのー、これまで京都市が妥当だと、いまあの「指導の範囲で問題なかった」とおっしゃいましたけれども、この妥当としてきたことが、覆されるような、えー事態になっていると。この事態についてどう受け止めておられるかと、いうことを一つお聞きしたいのと、それからこのような事態になったからにはですね、これまでのこの京都市の指導監督のあり方がどうだったのか、それから廃棄物か有価物か見分けるこの基準ですね、再検討も必要ではないかと、思うんですけれどもこの点はいかがでしょうか。
（→福井・循環型社会推進部担当部長）えー私どものまあこれまでの対応、あの事業者の対応もそうでございますが、ま、それがこういう今回の逮捕ということがございまして、特にあの地元の住民の皆様方には大変なあのご心配をかけておりますことは私ども大変あの心苦しく大変申し訳なく思っております。で、ただ、私どもとしても、まあ捜査の状況を、あのー見守るしか方法がございませんので、えーまあその内容をしっかり踏まえて、えー考えていく必要があろうと思っています。
でまた、あの今後のあの対応につきましても、あのー今までのあのやってきたパトロールの、あるいはその監視の、監視のやり方につきまして、えーさらに何か、えー、より精度を上げていく、あるいはより適正にしていくかどうかにつきまして、私どもも何かできるかどうか、しっかりと、まあ考えていかなければいけないとは思っております。以上です。
◆やまね／あのー本当にいま言っていただいたように、さらにですね、そのま精度を上げていくというか、今後の検討ですね、これが必要になってるんではないかなというふうに思うんです。
で、あの、先ほどですね、赤阪委員（共産）が紹介をした、環境省の通知なんですけれども、これあの各都道府県・政令市に出したものでありまして、であの、過去の市会議事録を見ますと、今からまあ10年ほど前にですね、平成21年10月の決算特別委員会の環境政策局への質疑の中で、我が党の西野さちこ議員が、これを紹介しておりましてですね、で、昨年3月の見直しがまあ最新のものだと思うんですが、大変重要な指摘が、あー問題が書かれてあると思いましたので、ちょっとあらためてあの紹介をさせていただきたいんですが。
そのー結局、行政処分を行うための事実認定についてですね、廃棄物か有価物かの判断する際の考え方、でーその時にですね、「再生後に自ら利用又は有償譲渡が予定されている物であっても、再生前においてそれ自体は自ら利用又は有償譲渡がされない物であることから、当該物の再生は廃棄物の処理であり、法の適用がある」と書いてある。で、それで「本来廃棄物たる物を有価物と称し、法の規制を免れようとする事案が後を絶たないが、このような事案に適切に対処するため、廃棄物の疑いのあるものについては・・・各種判断要素（物の性状、排出の状況、通常の取扱い形態、取引価値の有無、占有者の意思）の基準に基づいて慎重に検討し・・・有価物と認められない限りは廃棄物として扱う」と、まあこういうことが書かれてあるわけです。
で、さらにですね、私重要だと思いましたのは、「廃棄物の脱法的な処理を目的としたものと判断される場合には、占有者の主張によらず、廃棄物に該当するものと判断される」ということとかですね、それから「廃プラスチック類、がれき類、木くず、廃タイヤ、廃パチンコ台、堆肥、建設汚泥処理物等、場合によっては必ずしも市場の形成が明らかでない物については、法の規制を免れるため、恣意的に有償譲渡を装う場合等も見られることから、当事者間の有償譲渡契約等の存在をもって直ちに有価物と判断することなく」云々と、いうふうにあるわけなんですよ。
ですからつまり、えー再生後に有価物になるものであっても、あるいは本人が「これ有価物なんだ」と主張していてもですね、あるいは有償譲渡の契約や実績があったとしても、直ちに有価物とは判断せずと、いうことがここには書かれてあってですね、まあ先ほど「むやみに処分するわけにはいかない」というお話があったんですが、むしろこの通知の中身を読めば、厳しくより対処することを求める内容ではないかと、思うんです。で、あのー京都市も当然この環境省の「通知」に沿って対応されていると、先ほど「熟知している」と、いうご答弁もありましたけれども、それならこの京都市がこのHIRAYAMAがつくっている物を「有価物」と判断してきた、指導の中で問題なかったとする根拠というのは、いったいどういうところにあるんでしょうか。
（→福井・循環型社会推進部担当部長）え、まあ先ほど赤阪委員からのご質問にも私お答え致しましたけれども、あのこの行政処分の指針というものは、まあ廃棄物処理法が、およそだいたい5年に一度大きく改正されております。で、その改正の度に、まあ修正されて新しく出るものでございますが、まああの従前からあの基本的な考え方は同じものでございます。まああのその違法な、あるいはその悪質な業者を温存させることなく、また、刑事処分の判断を待つことなく、行政で主体的に判断しろと、迅速に判断しろということでございます。一方であの廃棄物処理法というのは非常にこう厳しい法律でございますので、ま、その中で厳格に我々もあのー慎重に判断をしていかないといけないところもございますので、先ほどあの赤阪議員に、赤阪議員のほうからご質問あった時に、まあむやみにあのー処分するわけにいかないと申し上げたのはそういう趣旨でございまして、あくまでもあのすぐ処分をするということではなくて、え、迅速、かつ適正に的確に判断すると、いう趣旨で我々心得ておるものでございます。
で、今回のHIRAYAMAの、えーそういうあの処理、処理した後の物につきましては、あのいまあのやまね議員おっしゃいました、あの物の性状、排出の状況、通常の取り扱い形態、取引価値の有無、占有者の意思と、この五つの要素、まあこういうものを総合的に判断すると、いうのが環境省のこの通知ですし、またこれあの裁判所でも、あのこの判断があのー要は確定しております。まあ我々こういうややちょっと抽象的なあのー基準ではございますが、ま、この基準に沿って、厳格にあの適用して、確定しております。またあの分析官等にもかけまして、えーその廃棄物の混入具合等について、えー十分に検証して、えー我々はまあ廃棄物性を＊＊していると、いうふうにあの確定、確認しているものでございます。
◆やまね／えーそうすると、まあ京都市ももちろんこの通知で示されている五つの要素だとか、えーあるいはまあ分析にもかけられて、判断をしていると、いうことでありました。まああのこれ以上はですね、まあ捜査のこともありますので、ここで何か明らかになるということはなかなか難しいと思うんで、えー次にいきますけれども。
で、この環境省のこの「通知」の冒頭にはですね、これもあの先ほど赤阪委員から紹介をされたんですが、「一部の自治体においては・・・行政指導をいたずらに繰り返すにとどまっている事案・・・が依然として見受けられる」と。で、「断固たる姿勢により法的効果を伴う行政処分を講じなかったことが、一連の大規模不法投棄事案を発生させ、廃棄物処理及び廃棄物行政に対する国民の不信を招いた大きな原因ともなっている」と、だから「指針を踏まえ、積極的かつ厳正に行政処分を実施されたい」と、いうふうにまああるわけなんですが。で、このところでですね、私読んでいて思ったのは、その点で言うと、やはり長年に渡る京都市のこの廃棄物行政へのですね、姿勢がやっぱりあらためて問われているのではないかというふうに思うんです。岡田山について言えば、あのーこれは過去の議事録を読んでいて私はあらためて感じたんですけれど、お、何十年も前から産廃が積み上げられたものであることはですね、もう誰の目にも明らかですよ。私も何度も、1年に何度も今でもですね、現地に行っておりますが、あー明らかなのに、京都市はですね、「産廃の山」とは認めようとしてこなかったんですね。で、えー他にもですね、「岡田山は私有地だから」という理由で岡田山の現場での土壌調査、あるいは水質調査もしてこなかった。それから大岩街道周辺地域にお住まいの住民のみなさんの健康調査もしてなかったと。まあこういう問題がやっぱり積み重なってですね、住民の環境行政に対する不信というのが、やはり大きくなっていったと、いうふうに思うんです。まあそれをいま払しょくするためにですね、この間も非常に努力はされていると思いますし、それは私は否定をしませんけれども。
あーただですね、やっぱりこの岡田山撤去事業について言いますと、えー結局「撤去を行うのは京都市でなく民間事業者」になったと。で、この事業者は「外部からも産廃を持ち込んで収益を上げながら行う」、逆に言えば収益上げなかったらですね、この撤去事業できないと。で、このことについて、この岡田山撤去事業の前に行われた地元説明会では当時、「民間事業者に任せて京都市は20年間も監視指導できるのか」と、いうことですとかね、本当に厳しい意見が相次いだということでありまして、我々共産党議員団もくり返しこの問題は議会で指摘をしてきました。まさに今回の事態はですね、そうやって住民のみなさんが心配をされていたことが、現実のものになってしまったんではないかと、言わざるをえないと思うんです。で、この岡田山撤去事業について、この民間事業者に任せて進めてきた責任というのが、京都市には問われるんではないかと、えー思いますがいかがでしょうか。
（→福井・循環型社会推進部担当部長）岡田山の撤去事業に関しましては、あのーまあええ、ちょっとまあいま議員の質問と同じようなあのちょっと答弁になってしまうんですけども、あの岡田山撤去事業者のまああの発案によりまして、あの慎重にあの長い時間をかけて庁内で検討して、え、で、え、事業者の撤去に、あのー関して、我々行政が必要な指導監督をあのーまあ続けていくと。で、えー可能な範囲、まあ20年というあの比較的長期な期間でございますが、その20年間を京都市が指導監督していく、で、事業者がそれをあの撤去するにあたって必要な許可をあの得て、そこで事業をすると、まあこういうスキームでやると、いうことについて、えーまあ住民の皆様方のいろんなご意見もございましたが、最終的にはご理解ご協力をいただきまして、えーそれでスキームとして完成したものでございます。で、この間、地元の事業者のみなさんと、この撤去事業者と我々京都市とで、えーしっかりとあの情報共有もしながら、またいろいろご提案も頂戴しながら、あの進めていってる事業でございます。ま、その中で、京都市としては、あの20年間しっかりと、あのー指導監督をしていくと、いうのが我々の使命でありますし、我々の責任であると、京都市の責任であると、いうふうに理解しております。
◆やまね／あのーまあ市はしっかり20年間監督指導していくということおっしゃられたんですけども、現実にはこの事業者が逮捕されてるわけでですね、あらためてこれはしっかり考えていく必要があると、いうふうに思います。
で、最後に今後の問題についてお聞きしたいと思います。このーいまもおっしゃっていただいたように、岡田山撤去事業というのは、えー20年計画でまあ進められてきた、進められているわけですが、ま、一つはですね、今後のスケジュールへの影響が、まああるのかどうかですね。これを地元のみなさんも心配をされているのでお聞きしたいということと、二つ目は、このHIRAYAMAというのがですね、ま、事業が停止するようなことが、になるのか。で、仮にこのHIRAYAMAが事業を続けられなくなった場合ですね、その場合京都市の責任で岡田山撤去事業を行うということになるのか。それから三つ目には、地元のみなさんへの説明はどうされるつもりなのか。この三点、うかがいたいと思います。
（→福井・循環型社会推進部担当部長）えっとまあちょっと順番いろいろあの変わるかもしれませんが、あのーこの株式会社HIRAYAMAの処分につきましては、えー我々あの捜査の行方を確認あの見守っているところでございますので、えーまあその結果次第ということになります。現状は特段何も処分等のあのー我々進めておるものではございません。で、えー、今後まあどうしていくのかということにつきましては、まああのHIRAYAMAが、あのー、の、まあ結果次第ではございますけども、我々としては市民のみなさん、住民の皆様の不安、それをまあ解消するために、あのより安全、より確実な方法で、えーやっていこうと、あのーしっかり監視指導、あのそのバックアップをしていくというのが我々の責任だと考えております。
で、また、事業者がまあ撤退した場合というご質問でございますが、それについては我々現在、あのー想定しておるものではございませんので、えー私自身も答えを持ち合わせておりません。あのーいまちょっと内容どうするのかというご答弁を申し上げることができないと、いうことでございます。
で、地元の皆様方には、えー、ま、先ほど申し上げた協定書、あの地元とあの事業者と、京都市で、えー締結しております。で、そのあのー、ま、まあ参画していただいております地元の、まあ代表の方には、えーこの間ちょっとご説明をあのさしていただいたところでございます。今後あのー捜査の進展次第によりましては、地元の方にきっちりと、我々としても、また事業者としても、え、説明をしていくことになろうかというふうに考えております。以上でございます。
◆やまね／あのーもしHIRAYAMAが撤退せざるをえなくなった場合については、現状はまあ想定してないと、いうことをおっしゃいましたけれども、あのーこれまあそういう姿勢でいいのかなあと私思うわけですね。で、やはり環境政策局がすべきことはですね、環境や近隣住民のみなさんの暮らし、安全をどう守っていくのかと、いうことのはずだと、私は思うんです。で、許可を出した業者がですね、適正に処理を行うように指導していくということだと思うんですが、これ万一ですよ、あのー警察が言っているように「廃棄物が滋賀県内に投棄されている」と、これが事実であればですね、「岡田山がなくなるんだったら他の地域に産廃を持っていっても捨てられても問題ない」ということでね、京都市が一緒にやってきたと、いうことに事実上なるわけでね、それでいいのかと。で、今後の展開は確かにわかりません。確かにわからないけれども、やはり事業者の処分がどうなろうとですね、やはり深草の環境や、住民の安全、暮らし守るために、この岡田山撤去については、やはり京都市がきちっと最終責任を持つんだ」と、それくらいの決意は表明できないんでしょうか。いかがですか。
（→福井・循環型社会推進部担当部長）えー岡田山現在、あの元々80万㎥でございますが、まあ約5年ということで、いま4分の1程度、あの3分、4分の1か３分の１程度、えー撤去が済んでおるところでございます。えーまだこれからまだまだ、あのー残りはあるものでございまして、まあそれについての、えー我々としてどういうスキームでやっていくかっていうことについては、現状は先ほど申し上げた通りでございますが、ま、議員おっしゃるもし事業者が撤退した場合どうするのかと、いうようなことも含めて、まあそれをどういうふうにしていくのかについて、我々考える、我々の責任だと思っております。以上でございます。
◆やまね／あのーぜひですね、市の責任において、しっかりこの問題に向き合っていただきたいと思います。終わります。
2019年3月1日【予算特別委】環境政策局／大岩街道周辺地域対策に関わる「岡田山撤去事業」について
(更新日：2019年03月01日)
