活動日誌

「地価高騰で若い世代流出」京都市の宿泊施設はすでに過剰!これ以上の誘致はやめよ(2017年12月21日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あのーまずですね、えーあらためて都市計画やまちづくりの専門家の方にこの間お話をうかがってきたんですけれども、えーその建築基準法で「用途制限」とかですね、「道路と見なされない敷地では建て替え等を制限」しているわけですが、にもかかわらず、民泊新法(住宅宿泊事業法)のもとでは、「不特定多数の人が出入りする宿泊事業」が認められると。「住宅」のままで認められると。で、そこでですね、あのーご意見をいただいたのが、「なぜ元々の法律があるのに、別の法律で変えることが可能になるのか」。こういうことやってたらですね、「元々あった都市計画法や建築基準法は何だったのかということになるのではないか」と。「建築基準法自体がおかしいことにならないか」という、まあこういうご意見頂戴したんですが、そのことについてちょっとご見解を聞かせていただきたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)えーいまのご質問でございますが、あくまでも今回あのー、おー、えー、新法ができてるわけでございまして、えー既存の住宅を、えー利活用すると、いう大きな目的がございます。えーそういったなかでこの新法の中にも、建築基準法上の、えー定義ということで、住宅・長屋・共同住宅にみなすということを明確化されておりますので、えーそれ以上の見解等はございません。

◆やまね/まああの、この民泊新法(住宅宿泊事業法)というのはですね、まああらためて私は大きな矛盾を抱える法律だということは指摘しておきたいと思います。それであの、8月の国への要望の中で、「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せ、一自治体では対応しきれない状態」という切実な状況を、京都市としても訴えられてきたわけですが、で、そこでですね、あのーこの京都市内において「悲鳴のような苦情」が押し寄せた、「違法民泊」や、あるいは「簡易宿所」でもトラブルが起こっている、まあそういう住環境の悪化ということがですね、問題になってきたのはね、どういう地域かと。それは行政区など地域的な特徴があるのか。それともまあ全域で起こっている問題という認識なのか、その点はいかがでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)この問題について、窓口が、保健福祉局、または観光MICE(産業観光局)ということになってございます。えー苦情の相談の総数という形では、あのー情報提供は受けておりますが、あー行政区別というような中身については、いま私の手元にはございません。

◆やまね/んーということは、どうなんでしょう。都市計画局としては、そういう住民のみなさんからの苦情とか、いろんな切実な思いについてですね、この行政区がこういう状況だとか、こういう地域がこうなってるとか、ということではつかんでおられないということでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)くり返しになりますが、窓口のほうが、えー違う局でございます。ただ、あの私どものほうもですね、ええと午前中にも申し上げましたように、「建築協定」「地区計画」というような、あー、え、ま、きめ細やかな、あー立地規制をすると、いう制度がございますので、えー地元の方から、その制度についての具体的な問い合わせ、というのは実際ございますし、えー地域のほうにも、そういった制度をしっかりと出前トークという形で、えー行ってですね、説明をしていると、いうところでございます。

◆やまね/ま、この民泊の、ま、通報の件数、いろんな問題でいいますとやっぱり東山とか、下京とか、中京、こういうところが非常に件数が多いということが言われてますが、ま、やっぱり行政区によってですね、多少の数の差ってのはあると思うんですが、やはり市内全域で起こっている問題だというふうに思うんです。で、その問題は、「違法民泊」はもちろん許されない。これは私どもも同じ気持ちですし、で、合わせてやっぱり問題なのはですね、違法民泊だけではなくて、この数年間で「簡易宿所」が激増してきたと。簡易宿所だけでいま約2000件あると。5年前と比べると5倍以上の数になってですね、「チェックインチェックアウトが対面で行われていない」とか、あるいは「帳場があったはずのものがなくなっている」とか、「ごみ出しがきちんと行われていない」とかですね、条例上も非常にふれるような事例も紹介されておりますし、それからたとえ条例や法に違反していなかったとしてもですね、午前中少し議論させていただいたように、周辺地域とうまくいかない、こういう事例もたくさんあると。で、その場合ですね、ただ、この簡易宿所は旅館業施設ですので、住居専用地域では禁止されている。だから住居専用地域では、こういう問題は起きないわけです。で、そこでですね、お聞きしたいのが、例えば「第1種住居地域」「近隣商業地域」など、用途地域別に見た場合にですね、それぞれの用途地域に簡易宿所がどれほどあるのか、施設数がどう推移してきたのか、こういう集計はされているのか。午前中は細街路と木造密集地の問題でお聞きしたんですが、用途地域別に見た場合に、そういう集計がされてるのかどうか、その点いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー都市計画局としては、してございません。

◆やまね/私はこれはですね、ぜひしていただきたいと、思うんです。で、それはあの、第1種住居地域などではですね、住居専用地域ではありませんが、基本的にはやっぱり住居が中心の地域として指定されてるわけですから、そういうところにですね、住宅が密集している地域でですね、簡易宿所が次々できて困っているおられる方がたくさんおられるので、あのーそれぞれの用途地域で簡易宿所の数がどう推移してきたかっていうのは、非常に重要な、私は問題ではないかと思っております。で、あの午前中にも申し上げましたが、簡易宿所っていうのは京都市が許可した施設であって、当然住所も、場所もわかっているわけですので、えーぜひですね、これは、用途地域別の簡易宿所の施設数について、ま、過去3年間くらい、の推移がわかるようなぜひ資料を提出求めたいと思いますがいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)これもあのー、件数がかなり、あーございます。えー保健福祉局と、えー協議をしたうえで、えーどういった形で出せるかと、踏まえまして、検討さしていただきたいと思います。あのー、先生いま、第1種住居地域ということで、まあ住環境というようなことを、ま、盛んにおっしゃってるところでございますが、ま、あのー、都市計画のほうの中では、住居地域とあと、えー住居専用地域ということで、かなり、いー、あの、住宅の環境のですね、保全の立場が違うということを、ご理解願いたいと思います。住居地域では3000㎡までのですね、宿泊施設は立地を認めてるという地域でございます。

◆やまね/あのーそれは十分私は理解したうえで申し上げてると思ってます。あのーそういう地域であっても、やっぱり住民のみなさんからすればですね、住宅地がたくさん並んでる地域にね、なぜこれだけ次々と宿泊施設ができてしまうのかという思いでおられるわけで、そして住居地域であれば、えー住環境守らなくていいということにはなりませんので、ぜひこの数はですね、出していただきたいと思います。

それから、あのー加えてですね、えーちょっと認識おうかがいしたいのが、12月4日「京都」で報道されております「京の子育て世代流出」という記事についてですね。あのーまあ私も30代なんですが、京都市の30代の世代のみなさんが「大阪府・滋賀県・乙訓地域を含む京都府南部に1183人転出超過」という記事がありまして、その原因としてあげられているのがですね、「住宅価格の高騰」と。でー、「市内マンションの平均価格は30代の転出先上位10市に比べ、2割強~5割も高かった」ということでですね、「特に訪日観光客向けのホテルの需要が根強い市中心部の物件は部屋1㎡当たりの価格が転出先のほぼ2倍」ということで、「街なか居住が困難になっている」という記事がありました。それであの、若い世代が住み続けられる住宅というか、まちというか、それをどうつくっていくか、どう確保していくかっていうのはですね、これは若い世代の責任というよりも、あのーやっぱり京都市に課せられた大きな課題ではないかというふうに思うんです。で、あの庁内の、これあの産業観光局の質疑でですね、「庁内の連携会議では都市計画局が事務局をされている」という答弁があったんですけれども、この問題については、どんなふうに受け止めておられるでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーと先生あのー、えーとご質問のあのー、人口減少も含めて、えー都市計画審議会にえーっと持続可能な都市の構築に向けた、施策を検討する部会を設置さしていただいておりまして、え、各種人口ですとかあるいは産業ですとか、えーそういうようないま指標の中でいろいろと、あのご議論を交わしていただいているところでございます。え、その中で一定、今後本市が進むべき道をいろいろと探っていきたい、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/あのー、もう少しちょっと中身のですね、受け止め、私がお聞きしたのは、あのー、若い世代が、やっぱり流出してしまっていると。京都市から。そのことについて、都市計画局としてどのように受け止めておられるのかと、いうことをお聞きしたんですけどいかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーっと、まあ若い世代の流出ということで、あの、えっといま申し上げましたように、その部会の中で、そういったことも含めた中でいま京都市に起こっている課題が何なのか、え、それに対してどういうような、え、解決方法があるのかっていうのを総合的にいま検討している状況でございます。えーその部分だけについて、えーといまの現状認識あるいは、ここどうしていくかっていうところまでまだ結論に至っていない、そういう状況でございます。以上でございます。

◆やまね/そしたらもう少し、あの絞って聞きますけれども、あのー「部会の中で議論して総合的に検討している」ということなんですが、あのーこの記事にあったのはですね、観光客向けのホテル建設ラッシュで地価が高騰をして、そして若い世代が住めなくなってると、この認識については、お持ちなのかどうか、いかがでしょう。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーと我々のほうがこの、えーと状況をきっちりとつかんでというようなことではございません。あの、えー我々のほうからこういう状況を、えーと新聞記者のほうに申し上げた状況ではないということでございます。以上でございます。

◆やまね/まあちょっとなかなかあれですけど、12月8日「京都」ですけどね、これは、ここではですね、あのー「京都商工会議所など京都の経済4団体のトップと市長が懇談会」をされてると。で、その中で、商工会議所の立石会頭が「外国人観光客の増加に伴い、違法民泊や民泊利用者による騒音が市民生活を脅かしている」「民泊ついて、住居専用地域や共同住宅では最も厳しいルールを盛り込むことが必要」と強調されたという記事なんです。で、私はこれ見てですね、やっぱり経済団体のみなさんの申し入れでもやっぱり「このままではいけない」というような、危機感が表れているというふうに感じたんですが、あのあらためてですね、そういう意味では、観光客をとにかく呼び込んで、宿泊施設を拡充・誘致していくというこの政策をですね、いま一度立ち止まってね、見つめなおす時ではないかと。で、特に、この記事にあるようにですね、「地価高騰による若い世代の流出」が起こっているってことは、私はやっぱり都市計画や住宅政策を担う都市計画局が、やっぱりどこかで歯止めをかけていく、そういう役割が求められてるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーっと観光政策については、あのー、えーと専門的にはあのー、え、産業観光局のほうで検討していただいている、ただしあの、えー先生ご指摘のように我々のほうも、先ほどから申し上げております部会の中で、えーっと一定人口ですとか産業ですとか、あるいはまあ交流人口、観光客も含めて、こういうものを総合的にトータルして、京都のまちの課題は何なのか、それに対してどういうような解決方法をしていったらいいのか、そういうことを検討しておりますんで、えーその中ではきちっと、あのー検討を進めていきたい、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/あのま、トータルで、考えるというのは、そらもちろんそういう会議なのでそうなんでしょうけれども、やっぱり都市計画局としてのですね、立場が問われると思うんですよ。で、あの、これも12月5日「京都」の記事なんですが、私驚いたんですが、これまで京都市はですね、「外国人宿泊客の増加で(2015年度末から)東京五輪2020年までの5年間に新たに1万室の客室が必要」としてですね、「宿泊施設の積極誘致」をしてきたと。で、記事にはですね、「少なくとも1万2000室」はこの5年間で「増える見込み」だと。京都市が想定しているというか目標というか、これを4割上回ってですね、「市の試算を大幅に上回る」と、こういう報道なんですよ。で、今まで「宿泊施設が足りない足りない」ということを盛んに京都市はおっしゃってきたわけですけれども、目標を大幅に超過達成すると。で、この試算の中身は何かといいますと、「2016年度に京都市が許可した旅館業施設の客室数」、そして「今年4月以降に営業を始めたか、開業計画が公表された主なホテルの客室数を集計」したもので、ここにはですね、「2017年度以降のゲストハウスなど小規模施設は未集計」で数に入ってないと。ですから、実際にはさらに増える見込みだということが言われています。ですからこれはですね、私はこれ以上の観光客呼び込み・宿泊施設誘致というのは、明らかに過剰ではないかと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)ただいまの先生のご指摘、おそらく、昨年度に京都市の観光MICEを中心に、いー、あの、作成しました、京都市宿泊誘致拡充方針の、この中で現状というところの数値をいま、述べられたと、思っております。えー京都市がその何室ということではなしにですね、え、えーあくまでも京都市は多様な宿泊ニーズに、いー応えるために、京都らしいおもてなし、または、京都のしつらえを体感できるような、上質な宿泊施設を、えー誘導すると、そういう方針が、この中に掲げてるものでございまして、えー総量がどうのこうのというような、考えということではございません。

◆やまね/あのーちょっと確認したいんですけど、京都市はそしたら、あのー客室数の量は関係ないと、上質なものをとにかくやりたいと、いうことなんですか。

(→籏・都市企画部長)えーあの先生おたずねの件につきましては、あのー旅館業法の関係とかですね、えー上質の宿泊施設の誘致等につきましても、ただいまあの、担当の部長のほうからご説明がありましたとおり、基本的に保健福祉局なり、産業観光局なり、所管の事業でございまして、私どもも当然無関係ということではありませんから、えーそうした局と連携をとりながら、都市計画局としては、え、そうした課題も見据えながら、持続可能な都市のあり方について、いままさに検討しているということでございますので、そうした他局メインの所管のことにつきまして、都市計画局としてお答えできる範囲の見解は、いまそれぞれの部長が述べた範囲でございまして、それ以上の見解は私どもとしては、いまここでは申し上げにくいと、いうことでお含みおきを願いたいと思います。

◆やまね/ま、直接にはですねそら保健福祉局や産業観光局の担当ということになるかもしれないですけど、これ都市計画の私は重要な問題だと思うんですよ。で、12月5日、これも「京都」に載ってる「みずほ総研」の分析ではですね、えー「ホテルや民泊が増加し、2020年に客室が不足する懸念は京都府を含む全国で後退した」と、こういう分析ですよ。で、しかし、今日の今朝の「京都」で市長は「まだ足りない」とおっしゃってる。これどうなのかなと。で、住専地域でのですね、高級ホテルを認めることについても、「数件の計画案の提示を受けている」ということなんですけど、ちょっとそこでお聞きしたいんですが、この「住専地域での高級ホテル」について、えー記事があったわけですけど、この中身とか、件数とか、分かっている範囲でお答えいただけるものはあるんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)基本的にはあのー何遍も申しますけど、この誘致方針の、えー上質宿泊認定、ということの、え、窓口は、観光MICE(産業観光局)のほうが所管してございます。えー、えー、あの、件数についても、えー、きちっとした件数じゃなしに、数件程度があるということは、あー情報として聞いてございますが、それ以上のことはございません。

◆やまね/あのま、件数は数件程度ということで、ま、聞いておられるということは、場所なんかもここではお答えできないということでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)あくまでもまだ、事前の相談でございますので、特定の場所というのは申し上げる立場ではございません。

◆やまね/私はやっぱりこの住居専用地域というのはですね、住環境保全が、やっぱり第一に求められる地域であって、そういうところにね、京都市が、誘致していくってことは、あの問題だし、止めるべきであるということを申し上げておきたいと思います。

であのー、この「京都」の記事にあるのはですね、市民の方の声が紹介されてましたが、「市が無計画にホテルを誘致しているのが問題。もっと住民と共存できるようにすべきだ」という声がありました。それから、不動産仲介業者の声としてですね、「乱開発気味になっている。京都で培われてきたまちづくりのルールを守りながらホテルを増やさないと住民が困る事態になる」という、こういうこともですね、えー載っていたわけです。ですから、私はやっぱりこれ以上の観光客呼び込み・宿泊施設の拡充っていうのはね、明らかに過剰であって、京都市のまちづくりにとってはマイナスだと。これは特に、都市計画局として住民の住環境を守るという立場で、ぜひ対応されたい、ということを求めて終わります。以上です。

2017年12月21日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「民泊問題と京都市の宿泊施設拡充誘致方針について」

(更新日:2017年12月21日)

陳情審査:路地奥・細街路での旅館業施設は規制を(2017年12月21日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あのーいくつかお聞きしたいと思うんですが、先ほどですね、「歴史的景観保全」の議論がまああったわけですが、あの私みなさんの議論を聞かせていただいて、重要なのは、建物の外観だけではなくてですね、やっぱりそこで暮らす人々の生活を守ると、いうことも非常に重要だというふうに思いました。

それであの今回この陳情ですが、東福寺駅のすぐ近く、本町十二丁目のみなさんからの陳情ということなんですが、私もあの現地を、実際に行ってみまして、確認したら、本町通から東に入る細い道の奥にですね、3階建ての20人規模のゲストハウスが計画されているということで、「消防車も入れない場所に、不特定多数の旅行者が出入りし、無人で営業する宿泊施設をつくっていいのか」と、いまもご説明ありましたように、「住環境が一変する」ということで、地域住民のみなさんが心配されると。ま、この気持ちは私は、当然のことだというふうに思うんです。で、お聞きして私驚いたんですが、わずか1週間で700筆を超える建設反対の署名も集まっていると、いうことでありました。ですから、もはや一部の人が、言ってる話じゃなくてですね、この地域全体、まちづくりに関わる問題として住民のみなさんは考えておられる。で、まずお聞きしたいのは、こういうこの「静かな住環境を守りたい」という住民のみなさんのお気持ちをですね、都市計画局としては、どのように受け止めているか。まずお聞かせいただきたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)あの今回の陳情の住民のみなさんの思いというのは、あーあの、私どものほうも、えー、一定理解しているところでございますが、まずあのー今回、えーこのまちづくり委員会のほうでですね、えー宿泊施設の、えー立地規制ということの、えー陳情でございます。えー私ども所管しております都市計画法、建築基準法で、確かに、えー法律の枠の中で、立地規制があるというのも、えー事実でございますが、この都市計画法、建築基準法という、法律だけでですね、えー立地規制がされてるということではなく、えー施設の、それぞれの、えー特性に応じた、関係法令が当然ございます。そういった法令の中でも、立地規制があるということが、あるということを、えー、やまね議員のほうにご理解賜りたいなと、思っているところでございます。

で、えー、私ども、都市計画法を所管しております、うー都市計画局としましては、まず、都市計画法によって、えー都市全体を、の、土地利用を、どういった形で、えー将来的に、いー市街地像を描くかと、いうことを、しっかりと、都市計画の見地でですね、えー議論をしたうえで、えー現在の都市計画法に基づいて、えー用途地域を、えー定めていると、いうところでございます。えー詳細に申しますと、用途地域の中には大きく分けて「住居系」と「商業系」と、えー「工業系」と、3種類の大まかな用途地域があって、それからまた細分化してですね、えー12種類の用途地域を、えーしているところでございます。え、これに基づきまして、建築基準法で、各用途地域の中で、えー全ての建物の立地規制を定めてると、いうようなシステムになってございます。

えー今回の、えー、当該地、東山の本町12丁目の、おー該当物件でございますが、えー先ほど、えー路地というようなお話もございましたが、あー当該地につきましては、建築基準法上は、えー路地ではなしに、えー「二項道路」という幅員4m未満の道路に接する、えー敷地と、えーいうことで、3階建ての、えー新たな、えーホテル、というか旅館ですね、簡易宿所が建つと、いう計画でございます。えー、まああの、えっと、800筆の、あのー、まあ、えー要望というか意見が、あー出たと、いうことでございますが、えーあくまでも、都市計画と致しましては、あー大きな市街地像を、えーしっかりと、俯瞰したうえで、えー、まあ、京都市内全域をですね、どういった土地利用するかということの、えー用途地域を定めてるというのが基本でございます。

えー先ほどのあの景観のところでも、えー一部ございましたが、地域の皆様が、どういった土地利用を、この地域に、あのまあ、え、適切かと、いうようなところで、あくまで地域のみなさんの合意があればですね、えー都市計画法による「地区計画」の制定、また建築基準法による「建築協定」ということが、あー法律、法の枠の中でございますので、えーそういったところで、えーしっかりと、地域のみなさんが、あー自分たちのまち、というか土地利用も含めてですね、こういうようなことをしたいということであれば、あーそれについてのご相談等も、支援等も、えーあの、私どもさしていただくと、いう予定でございますので、えーそういった考えを持っております。以上でございます。

◆やまね/えーまあその住民のみなさんの思いは理解をすると、で、地域のみなさんの合意があれば、まあそういう地区計画や建築協定という制度があると、いうことですよね。でー、それと合わせてですね、ま、都市全体の、京都市全体の土地利用どう考えるかというお話もあったわけですけれども、もちろんそういうことが念頭におかれて用途地域が決められてると思うんですが、いま起こっているのはですね、あのそれまでには想像、今までには想像できなかった話が、起こっていると。住居が主だと、いうことで定められていた地域の中にですね、こういう旅館業施設が次々とできていって、様々なトラブルが起こっているという点ではですね、あのーこれまではやっぱり想定していなかった問題が、いま起こっているということを考える必要があると思うんです。

で、あのー、昨日夜に、近くの泉小中学校で住民説明会が行われておりましたので、私も傍聴をさせていただきました。率直に言ってですね、事業者の側の姿勢というのは大変不誠実だと、言わざるをえないものです。そういう感想をあの私は持ちました。例えば一端を紹介しますと、住民の方からですね、「現地を見た感想」と「住民にとってのメリットは何か」ということを聞かれて、事業者の側はですね、「静かないいところだと思った」と、そして「いまは夜になると真っ暗。ホテルができることで明るくなり防犯が向上する」と、こういうことを言ったわけですよ。で、これはね、住民からすればね、大変あの失礼な話だと受け止められて、まあ騒然としておりました。でーなぜかと言ったら、「現在の静かな落ち着いた住環境こそ安全だ」と、それをこれからも守りたいというのが、みなさんの思いなんです。で、それは、例えば「景観」という形では表れないけれども、やっぱり京都の町のですね、重要な部分を構成しているというふうに思うんです。だからこそ京都市もですね、えーこの旅館業施設の営業にあたっては「周辺との調和」と、いうことを、えー大切にされていると思うんですが、あの現状ではですね、まあなかなかそれが、えー大切にされているとは言えない状況ではないかと思いました。

それで、今回その「路地裏・細街路での旅館業施設については立地規制すべき」という問題提起を市民のみなさんの側からしていただいてるんですが、あのーこれはですね、先日、地元の方に、えーお話うかがってきた時に、「自分もゲストハウスを運営している」という方がおられたんです。で、その方はですね、「自分が関わる施設は管理者もきちんと常駐し、周辺の理解を得ながらやってる」と。「周辺住民の気持ちを無視して計画を進めるなど信じられない。そういう事業者が増えれば、まじめにやってるのに自分たちも同じように見られるので迷惑な話だ」と。それから「路地奥や袋路になっているようなところには許可を出すべきではないと思います」と、こういうことも語られてるんですね。で、ゲストハウスを実際に営業する人でもですね、やっぱり住民の理解を得ないままに、路地奥や細街路で無人営業するのは危険だと、思っておられる方が、おられるわけですけれども、この点について、えーどんなふうに受け止めるか、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー前日の、あの、事業者さんの、えー住民説明会というのはおそらく、え、旅館業法の関係で、えー説明会を、えー開かれたものだと、思っております。ちょっと私ども全然あの情報等はあのつかんでおりませんので、えーそれのコメントをする立場ではございません。

あのー路地奥のまあ簡宿の、えー許可の形、あのー件でございますが、あくまでも、えーいま路地奥で、えー旅館業という業法の、えー簡宿がまあ認められる場合は、あくまで新たに、いー建物を建て替えると、いうことは認められてません。あの、京町家をはじめとする既存不適格、建築基準法上、既存不適格な建物について、えー用途変更された場合に、一定の、えー通路幅員等が、あー担保される場合に、いーそういう許可ができると、いうことで、えー、一定制限はかかってるかと、思っております。

◆やまね/それであのー、陳情の、このなかでも言われているようにですね、路地奥・細街路という時に、その大事な論点の一つが、やっぱり「防災」の問題だというふうに思うんです。で、これあの以前の委員会でもふれたんですが、平成24年7月策定の「歴史都市京都における密集市街地対策等の取組方針」「京都市細街路対策指針」をあらためて読み直してみたんですが、やっぱりこの木造密集市街地や細街路が、「地震等の災害時には避難や救助に支障をきたす」「火災時の延焼拡大につながる」ということで、「都市防災上の大きな問題を抱えている」ということなんですが、で、そこでね、お聞きしたいんですけれども、こういった木造密集市街地や細街路に、簡易宿所が、いくつあるのか、そういう施設数なんてのはこれ把握をされているのかどうか。いかがでしょうか。

 (→歯黒・建築指導部長)えー、数の把握はしておりません。

 ◆やまね/数の把握はされていないと。でー、私はですね、この密集市街地・細街路の「取組方針」「対策指針」を、これあらためて読ませていただきまして、あの非常にその重要性をあらためて認識を致しました。で、あのそこで紹介されてるのが、細街路(幅4m未満の道)が市全体で約1万2960本あると。そのうち袋路になってるのが約4330本(細街路全体の33.4%)。その袋路のうち約1680本は1.8m未満の非常に細い道で、さらにその残りの約2650本は1.8m以上4m未満となってるんですが、ただ、そのうち1600本以上は2.7m未満ということで、やっぱり細い道が本当に数多く市内にあると。通り抜けの道も含めればですね、1.8m未満の細街路は約3410本、京都市内にあるということであります。で、さらに、「住宅・土地統計調査(平成20年度)によると、市内の約3割の住宅が細街路に面している」ということも、この指針の、取り組み方針の中で紹介されておりました。

で、まあその細街路や木造密集地がですね、まあ先ほども申し上げたように、都市防災上、非常に大きな課題を抱えていると、いうことは京都市のみなさんも認識されているからこそ、こういう指針をつくっておられると思うんですが。で、そしてですね、あのまあ平成23年2月に、えーこれ見ますと京都建築審査会から一層の対策推進が求められ、その1カ月後には東日本大震災が発生し、「災害から市民を守るために、より切実な課題となった」ということで、策定されたものだと理解しているんですが、で、それに加えてですね、それに加えていま、この細街路・木造密集地に、不特定多数の旅行者が出入りする、場合によっては無人で営業する簡易宿所が激増していくという、新たな問題が起こっていると私は思っています。で、この民泊問題が、切実になってきたのはですね、この取組方針・対策指針が策定された後の話だと思うんです。この平成24年と比べれば、簡易宿所の数は5倍以上になってると思うんですが、そこでちょっと二点お聞きしたいんですが、この細街路や木造密集地において、この簡易宿所がどんどんどんどん増えていく、このことが都市防災上どんな影響をもたらすと考えておられるのか。それからもう一つはですね、許可施設である簡易宿所というのは、もちろん住所がちゃんとわかっているわけですから、これは木造密集市街地や細街路にどれくらいの施設があるかというのは、あー数えればわかると思うので、ぜひ資料提出をいただきたいと思うんですが、その二点についていかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)まずあのー細街路についてあのー簡易宿所が増えるということでございますが、基本的に、簡易宿所の場合は、旅館業ということで、建築基準法上「特殊建築物」という扱いになって、えーそれなりの、えー防火・避難規定がはたらくと。また、先ほどあのー、陳情、冒頭でもご説明しましたように、京都市は、あー基準法にプラスアルファしてですね、えー条例で付加をかけてると、いうところでございます。あと、えー、先生がご紹介のこの京都細街路指針の、を受けてですね、えー新たな、細街路のみに、いー建築する、えー制限という、新たな条例を、えー京都市のほうは制定してございます。え、あのー、ま、防災の観点から、えー立地規制ということで、えーまあ先生のほうはご質問されておられますが、えーもう一つの課題としましては、えー京都の、まあそういった袋路とか細街路、えー非常に、えー町並みが優れていると、これは京都の都市特性の一つやということで、それをいかに、しっかりと、あー活用するというか、えーするということで、ま、なかなか、狭い道路の場合に、建て替えが進まないと、そういったことで、一定の制限をかけたうえで、えー防災機能をまあ一定担保したうえで、えー土地の活用をはかると、こういった趣旨で、えー条例を定めたものでございますので、えー規制云々だけの話ということではなしに、そういった細街路の特性をいかした形で、え、しっかりと、えー将来のほうに、えーそういった細街路の、えーいい部分を継承する、そういうような、えー条例も定めてるところでございまして、えーそういったことから、一定、あのー防災的なことについては、担保ができてるのではないかなと、思っております。

あと、その細街路に面する、えー簡易縮所の、えー数についてはですね、ちょっとかなりの数がございますので、えーいつまでにということは申し上げられませんけども、えー保健福祉局と、えーちょっと連携したうえで、えーあの、資料のことについては、ちょっと考えたいと、思っております。

◆やまね/あのー、まあ町並みが優れている、これいかに活用するかっていうことは、私たちも大事だと思っています。でー、それでいまおっしゃったのはですね、基本的にその防火、あるいは避難規定がはたらくということで、まあそれで一定担保されるとおっしゃったんですが、あのーただね、私はね、これ防災の問題というのは、建物の構造や避難路さえ確保すればいいという問題ではないと。で、なぜなら、このみなさんがつくられた京都市の密集市街地対策・細街路対策で強調されているのはですね、「コミュニティの力」なんですよ。で、あのー、「路地で培われてきたコミュニティを尊重する」「住民がまちへの愛着を持ち、コミュニティ豊かで住み続けられるまちを実現するためには、そこに住む住民が暮らしやすい良好な住環境を維持・形成できるように」と、書かれてありますよ。で、さらにですね、「京都には昔から『自らの町から火を出さない』『自らの町は自らが守る』という精神のもと自主防災に取り組む生活文化が息づいています」「密集市街地対策及び細街路対策を推進するためには、そのような地域コミュニティの力を尊重し、いかすことが求められています」とあってですね、私はもう本当にいいこと書いてあると思うんです。で、にもかかわらずですね、にもかかわらずいま何が起こっているかというと、町内にこういう民泊(簡易宿所)が次々とできてですね、従来の自治会・町内会活動、あるいは自主防災活動が困難になっているという事例が報告されているわけです。「業者は儲かるかもしれないが、住民にとっての利益は何一つない。昔から住んでいる人間が追い出される気分だ」と、こういう声もあるわけですが、京都市の許可した施設であっても、それがどんどんどんどんどん増えていくことで地域コミュニティが壊れてしまっているということに、住民がですね、危機感を持っておられるわけです。そういう認識というのは、みなさんは持たれていないんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)あのー地域コミュニティの、あのー話でございますが、ま、そういった観点からですね、えー昨年度、保健福祉局のほうで、こういった、あー旅館業を、えー営まわれる場合にですね、事前にしっかりと町内の方に、えーご説明をしてですね、「顔の見える関係を構築してください」、そういった要綱を、えー定めて、行政指導をしてると、いうところでございます。

◆やまね/あのまあ「そういった観点で事前に説明して顔の見える関係を」とおっしゃいましたけれども、昨日の説明会を見たかぎりではですね、あのー「ぜひオーナーの方に来ていただいて、説明をしていただきたい」と、住民のみなさんの方が求めてもオーナーが出てこないということでね、「顔が見えない関係だ」ということで住民のみなさん怒っておられるわけです。で、そういうことをね、しっかりと受け止めていただきたいと思うし、みなさんがつくった方針に、やっぱりこの「地域コミュニティ」「自主防災」がいかに大切かと、いうことが書かれてあるわけですから、それが壊れていることに危機感を持つべきだと、私は思っております。でーいま盛んにですね、「観光」「インバウンド」、こういうこと言われますが、それと引き換えにですね、京都のまちの歴史の中で培われてきた大事なものがですね、失われようとしているんじゃないかと。このことに私も非常に危機感を持っていると、いうことです。

で、東山区の元町、これ三条京阪南の地域ですけれども、ここでは「路地内での民泊施設を禁止」という取り組みが進められていると。毎月発行のニュースでも紹介されております。それから上京区の成逸学区、ここも非常に細街路の多い地域でありますが、ここの自主防災会のみなさんはですね、今年3月「第21回防災まちづくり大賞消防庁長官賞」を受賞されております。で、市の補助金も活用されて、こういう防災ブックも発行されているわけですが、あのーこの地域ではですね、これまでも、マンション建設にあたって「工事着手前に関係する町内会への説明」「町内会への加入」「町内会との管理協定の締結」を、まちづくりの基本方針とされてきたわけですが、今年10月から「宿泊施設の新設または既存施設の改修」についても対象にされたと。で、この地域のまちづくりに関わる方が言っておられるのが、「密集地の路地奥に管理者がいない宿泊施設ができるのは良くない」と、えーこういうことを語っておられるわけでね、あのーやっぱり「防災」「地域コミュニティの力」「周辺との調和」ということであればですね、路地奥・細街路への旅館業施設については、これは何らかの規制を考えるべきではないかと、あらためて申し上げておきたいと思います。

それからもう一つですね、あのー先ほど、建築協定や地区計画のお話もされたんですが、私は、もちろんそれは大事ですよ、もちろんそういういまある制度を活用していくってことは大事だと思うんですが、そこにとどまらない、やっぱり京都市の姿勢が求められているというふうに思うんです。で、あのー例えばですね、この路地奥・細街路の問題でいうと、「生活空間」という問題が、もう一つあると思うんです。「京都市にふさわしい民泊の在り方検討会議」でも、「路地は生活空間そのもの」「私道の所有者が民泊施設に同意しない場合もある」ことが指摘をされました。で、そこでね、ちょっとお聞きしたいんですが、この問題についてはですね、旅館業法も住宅宿泊事業法の場合も、京都市としてはそれは「私道の問題というのは民民の話で市が立ち入れる話ではない」「私道の問題は届け出る時点において、当事者同士で合意されておくべき問題だ」と、まあそういう認識で理解してよろしいでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)私道の通行権の話については、先生が今ご指摘の通りでございます。民民の問題と。

◆やまね/民民の問題ということなんですが、であるならですね、あの私ちょっと考える必要があると思うのは、この路地の所有者の同意といいますか、私道の問題についてはですね、「在り方検討会議」で弁護士の先生から「訴訟が起こる可能性もある」というご指摘がありました。で、まあ我々は、私自身はですね、そもそも路地奥・細街路での宿泊施設そのものを規制すべきという考えですけれども、少なくともですね、営業する際にですね、近隣とのトラブル、訴訟などの事態を未然に防ぐと、いうことを考えればですね、やっぱり路地奥・袋路・細街路の対策っていうことを考えても、「私道の所有者・周辺住民の同意を確認できるような文書」というか仕組みというか、こういうものが必要なんではないかなと、いうふうに思うんですけども、その点はどうでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)え、現在あのー、パブコメ中でございますが、新しいルール案の中でも、あーまあその、ええっと、民民の通行権云々のところまでは、えーお示しはしてございませんけど、あくまでもまあ事業者の方が、周りの方にしっかりと説明をし、管理、えー運営管理のことについてですね、しっかりとご理解を得ると、そういう努力をしてくださいということが、このあのルール案で示されておるところでございまして、え、まあそういう考えのもとで、えー今後検討すると、いうところでございます。

◆やまね/で、あのこれはですね、私あのー、個人タクシーの、私の知り合いの個人タクシーの運転手さんにお話をうかがったんですけどね、個人タクシーで、新しく営業を始める時にですね、営業車を停めるガレージが私道を通る場合、所有者がそのことに同意しているハンコ、「町内会長のハンコ」を押した書類を提出しなければいけないと。で、貸しガレージの場合はですね、「車を停める位置」「進入してくる道」なんかを写真に撮って、もっと詳しく報告しなければいけないということなんですが、それが陸運局(国交省)、国が求める許可条件ということなんですけど。これはまあ個人タクシーの話ですけどね。でーこれ運転手の方が言っておられたのは、「日常生活でなく、営業のために車が通るのだから、当然のこと。いい加減なことはしませんということを証明するもの。民泊施設も周辺の住環境に大きな影響を与えるのだから、そうすべきでは」と、こういうご意見がありました。まあ許可、条件についてはですね、これは保健福祉局の議論になると思いますのでこれ以上は申し上げませんが、やっぱりね、繁華街や大通り沿いではなくて、住宅密集地に次々と宿泊施設ができると、で、しかも細街路・私道に関わってるところでね、やっぱり大きな問題が起こっているっていうことは、あのーいかに事前にトラブルを防ぐかと、起きないようにしていくかってことが、あの必要だと、いうことを申し上げておきたいと思います。あらためて京都市がこれまで取り組んできたことを考えてもですね、路地奥・細街路については、防災・コミュニティ・生活を守るという観点から、この陳情書で訴えられているような、何らかの規制を考える必要があるんではないかと。このことを申し上げて終わりたいと思います。以上です。

2017年12月21日【まちづくり委】都市計画局/陳情審査「路地裏・細街路での旅館業施設の立地規制について」

(更新日:2017年12月21日)

国会でも京都の民泊問題を追及!(2017年12月7日/参院・厚生労働委・倉林明子議員の質疑メモ)

◆倉林議員/日本共産党の倉林明子です。えー先ほどご紹介のありました、私出身が京都市と、いうことで、いま京都市の違法民泊の実態ってのは大変な状況になっております。えー、一つこれ去年の、えー京都市の調査の、えーとりまとめしたものを1枚目に付けております。えー民泊の調査ということでやりましたもので、所在地、特定したものが46.6%と、いうことになっておりますので、半数以上が、えー民泊で所在地を特定できないっていう実態があります。そのうち許可取ってるのは7%にとどまっておって、何とですね、無許可、推測物件が、えー68.4%、ほぼ7割が、無許可営業をやってるってのが去年の時点での把握した数なんです。およそ2000件。えーあれから1年、いまどうか。推計でこの違反物件が、3000件になってるだろうと、いうことが、京都市もつかんでる状況になってるわけです。あのーこういう、急激な増加っていうことで、えーまちがどうなってるかってことですね。京都市内の、古い住宅地っていうのはですね、木造住宅で連棟、そうした細い細街路で袋路になっているところも少なくありません。10軒20軒のそういう連棟の、えー建物のところの、大方半分から8割が、民泊で持ってかれると。そうなりますと、あのコミュニティそのものが壊れてしまうと。住めないまちっていうのが、あちこちで出てくると。これあの非常に重大な問題になってきてるわけです。あのね、騒音とかゴミとかいうレベルではなくって、まちそのものが壊れるっていうことに、大変な危機感、「非常事態」が出るほどですね、自治連合会で。そういう状態にまでなってきてるわけです。あのコミュニティっていうのはですね、ほんとに長年かけてつくってきた、防災体制も、まち、要は町内で、つくりあげてくると。町内ごとに自主的な防災、訓練も行う、地域、自主防災会もしっかりある地域なのに、そういうとこに穴が開いてくってことも、きわめて危険な状況を招いてるわけなんですね。

で、「違反だ」と、ハッキリ分かっていても、それがほんとい長く解消しないっていうことで、伏見区の例ですけれども、「京都市や警察に何度も通報した」と、もう実態は違法だってことがはっきりしてるんだけれども、それ撤退させるまでですね、市議会にも陳情を出すと、いうこともやって、「町内あげて取り組んで1年以上かかった」と。こんな事案も出てるんですね。あの無許可営業、違法民泊、それ地域ごとに違いあると思うんです、確かに。民泊で、「良好な民泊つくってほしい」っていうところもあるだろうと思う。しかし、これだけ地域崩壊につながるような事態になってるってことで言いますと、あの無許可営業、違法民泊の取締りの強化っていうのはね、もう待ったなしになってると思うわけです。その点で大臣の認識をまずうかがっておきたい。いかがでしょう。

(→加藤・厚生労働大臣)あのまさに無許可営業、あるいは違法民泊、そういうなかであの、ま、騒音・ゴミ出しをはじめとした近隣トラブル、またいま、倉林委員からは「なかにはまち全体が壊れてしまうんではないか」っていう、そういう懸念を持つ、そういったところもあるんだろうというふうに思います。まーあのそういった意味で、え、またあの、京都市の、おー状況は、あー資料でお出しいただきましたけれども、ま、日本全体としてもですね、旅館業法違反のおそれのある事案、平成27年と28年と比べて急激に増加をしております。たぶん29年はもっといってるのかもしれません。ま、そうしたことから今回のまず旅館業法の改正で、え、立入権、都道府県知事等による立入検査権限の創設、また、罰金の上限を100万円まで上げる、ま、こういった形で違法民泊への取締りの強化が図れる、ま、こういった体制をつくって、え、制度的にはつくっていただいたわけであります。また加えて、住宅宿泊事業法、これすでに成立をし、6月に施行されるわけでありますけれども、住宅宿泊事業者の届出制度、あるいは住宅宿泊仲介業者による違法民泊のあっせん禁止等の措置、ま、こうしたことによって、この住宅宿泊事業法の適正な運営を、ま、確保し、違法民泊を実施しない、実施しづらい環境をつくっていく、ま、こういうことも必要だと思います。ただいずれにしても、え、先ほども申し上げましたが、あ、違法民泊に対する取締りを確固たるものにしていく、またそれと同時に、え、今回のこの制度改正を含めてですね、周知徹底を図ることによって、ま、ルールにのっとって、宿泊サービスが、提供されるように、私どもとしても、取り組みをさしていただきたいと思います。

◆倉林議員/あのー厚労省はですね、この住宅宿泊事業法や旅館業の今回の改正、これに先立ちまして、2016年の4月、えー旅館業法の施行令で、簡易宿所の営業許可基準を緩和してるわけですね。その目的、および内容はどうだったのか、簡潔にご説明ください。

(→宇都宮・審議官)はい、お答え致します。民泊サービスにおける、検討課題に対応するために設置されました「民泊サービスのあり方に関する検討会」の「中間整理」におきまして、えー「現に違法な民泊サービスが広がっている実態を踏まえ、まずはこの状況に早急に取り組む観点から、当面、民泊サービスについて、簡易宿所の枠組みを活用して、旅館業法の許可取得を促進すべき」と、おーされたところでございます。えーこれを踏まえまして、えー平成28年4月に、旅館業法施行令を改正して、えー簡易宿所営業の面積要件を緩和し、営業許可を取得しやすくしたと、いうことでございます。

◆倉林議員/あのーそういう意味で言うと、簡易宿所の許可基準のハードルを下げて、ま、取りやすくした。ま、その、法上の、法律のもとで、監視しやすいと、いうことをねらったものだと思うんですけども、実際どうなったかっていうと、2枚目の資料に京都市の状況を示しております。2016年に基準緩和、4月にされています。その後、これ緑のラインが、えー簡易宿所の、図です。も、急激に、許可件数が増えております。えーそうした、簡易宿所の増加にともなって、簡易宿所で新たな問題が発生してるんですね。どういうことが起こっているかって言うと、最初はあったはずのフロントが、いつの間にかなくなってる。いつの間にか簡易宿所、合法的なものだったはずなのに、えー玄関にキーがかかって、誰もいないと。お客さんいないときは誰もいないと、いうようなことが、起こっていると。あのー、看板もなければ連絡先もない、で、違法状態の簡易宿所ってのが、あのあちこちに出てきてるんですよ。つまり、許可は取ったのに、実態「違法民泊」と変わらないという施設が、増えてるっていう問題が、京都では新たに起こってるんですね。こういう、基準緩和によって、本当だったら、えールールを守る、旅館業法のルールを守る宿所が増えるんだったらいいんだけれども、実態逆のことが起こってて大問題だと思うんですね。えーこういう施行、施行令で基準を緩和した後に、どんな実態が起こってるのかっていうのを、えー厚生労働省つかんでるでしょうか。

(→宇都宮・審議官)えーお答え致します。うー簡易宿所営業の、面積要件を緩和したことによりまして、えー平成28年4月1日から29年3月末までの間に、いーこの要件緩和によって簡易宿所の許可を得ることができた件数は、あー888件と、おー把握してございます。うーなお、ご指摘の、違法事案につきましては、あー簡易宿所営業者が、あー京都市の条例において定めている構造設備基準の規定に違反した事案であると、おー認識してるところでございます。えーこの、要件緩和後の、違法事案の全体については、あー把握してございませんが、あー要件の緩和により、いー多くの事業者に許可を取得していただければ、あー、無許可営業で実態が把握しにくい事業者が、あー多数存在する、うー状況よりも、おーまあ今後、ま、把握できることによって、事態の改善につなげやすくなるのではないかと、いうふうに考えてるところでございます。

◆倉林議員/まあねらいはそうやったと思うんですけども、実態起こってることはね、イコールフィッティングで、ルールを守るほうが増えたんじゃないんですよ。ね、イコールフィッティングで悪いほうにあのフィッティングしちゃってるっちゅうのはね、これ大問題だと思うんですよ。私、あの旅館業法の安心安全を守ると、このイコールフィッティングを引き上げるっていうのが、厚労省がやるべきことだと思うんですよ。公平な競争を考えるとことは考えてもらったらいいと思うんだけれども、旅館業法を所管する厚労省としてのイコールフィッティングは何か、あのほんとにねよく考えていただきたい、これ強く申し上げたい。

で、あの、次、観光庁に聞きたいと思います。旅館業法では、えー認められていない住宅、これが新たに宿泊事業が可能になる、ってことになるわけですが、えー来年6月から施行ってことで、あらためて条例制定の議論ってのが始まろうとしております。そこで、確認いくつかさしていただきたい。えー、家主不在型の民泊、この営業日数の制限は、条例で決めれば「ゼロ」にすることができるのかどうか。もう一点、えー、自治体が「必要だ」と判断すれば、宿泊者が施設に滞在する間、家主または管理業者の常駐を義務付けることは可能か、いかがですか。

(→水島・観光庁次長)お答え申し上げます。えーまず制度、でございますけれども、えー住宅宿泊事業法の第18条では、えー「住宅宿泊事業に起因する騒音の発生その他の事象による生活環境の悪化を防止するため、必要がある時は、合理的に必要と認められる限度において、政令で定める基準に従い、条例で定めるところにより、住宅宿泊事業を実施する区域、期間について、制限することができる」と、いうふうに規定しているところでございます。えー当該規定の趣旨から致しますと、えー自治体が条例を定める際には、えー生活環境の悪化を防止するために、えー特に必要があるか等の観点から、えーきめ細かに検討していただく必要があるものと考えてるところでございます。え、従いまして、え、一般的に申し上げれば、え、「広範な区域で年間を通じて全面的に住宅宿泊事業を禁止する」と、いったような、事実上営業ができなくなってしまうような、過度な規制は、法の趣旨に照らしまして適切ではないと、いうところではないかと考えてるところでございます。

それで、委員のご指摘のございました、あの個別の事例でございますけれども、えーまずあの、おー、家主不在型のおたずねがございました。えー仮にですね、えーいわゆる「家主不在型であることだけを理由として年間を通じて営業を全面的に禁止する」と、いった、こういった極端な制限については、えー必ずしも適切ではないのではないかと、思っておるんでございますけれども、えーただし一方で、えー例えばですね、えー「特定の区域で、家主不在型の民泊が急激に増大して、それを起因として生活環境の悪化が顕在化してしまった」と、いったようなその特別な場合の対応として、えー合理的に必要と認められる限度において当該区域における家主不在型に限定して、制限するような場合、こういった場合までも、えー直ちに否定されると、いうわけではないんではないかと、考えておるところでございます。

え、また、家主又は管理業者の常駐を義務付けることについておたずねがございましたが、えー運用上の規制にかかる、え、いわゆる、こういった上乗せの条例につきましては、本法では特段の規定はおかれておりませんけれども、えーこうした条例につきましても、事実上の営業規制となりますような過度の規制となるものは、あの、この法律の趣旨に照らして、適切ではないんじゃないかと、考えてるところでございます。

◆倉林議員/つまり18条を根拠にして、合理的な説明がつく場合、えーいま、問うた中身っていうのは、基本的に、この法律で禁ずることはできないと、いうものだと思うんですよ。あのー、いま木造密集地とか細街路、袋路、これ防災上の問題大きいんだっていう話しました。あのー営業日数にも制限かけることはこれ可能だと思うんですね。

で、もう一つだけ確認したい。大問題になってんのがマンションなんですよ。このマンションで、確かに管理組合が定めれば民泊禁止ってことができるようになりました。しかしですね、管理組合が実際機能してないってところもいっぱいあるわけですよ。そういう場合、自治体が次善の策として、「原則民泊禁止」、これ条例で決めることができると思うんですけれども、これ確認したい。あの、私ね、あの京都はですね、極端に非常に生活が侵害されるような事態が全域で起こってるんですよ。こういう時に、「極端な規制をかけてはならない」と一般的な対応ってことは、あの求めるべきなんだろうかと。あのこの点は付け加えて申し上げておきたいと思います。はい。

(→水島・観光庁次長)えーこの、住宅宿泊事業におきましては、えーマンションにおける住宅宿泊事業者の届出の際にはですね、えー民泊を禁止する旨の管理規約などがないことを届出時(都道府県知事?)の確認事項として位置付けておりまして、集合住宅における住宅宿泊事業の実施に関しまして一定のルールを定めたうえでこれを認めると、いうことでございます。で、先生ご指摘のあの、おー制限でございますけれども、ちょっとあの、仮定に基づいた、あの事例についてはあのなかなかお答えしにくいところではあるんですが、一般論と致しましては、集合住宅における営業を、年間を通じて、ま、全面的に制限すると、いった極端な制限については、え、法の趣旨に照らして、えー適切ではないんではないかと考えておるところでございます。

◆倉林議員/いやあの法ができたっていうのは、やっぱり民泊の規制緩和、これが住宅宿泊事業法だと思うんですね。しかし、旅館業法、宿泊を認めていくっていう場合、やっぱり周辺の住環境、こことの、あの整合性が取れないで、民泊ばかりが残った町内とかね、民泊ばかりがはびこるマンションなんていったらですね、地域崩壊につながるわけですよ。自治体が必要と判断した規制については、住宅宿泊事業法では禁ずるものではない、これ確認したい。いかがですか。

(→水島・観光庁次長)えーあくまでこの住宅宿泊事業法の規定の趣旨にのっとりまして、自治体において条例を定めていただくと、いうことであろうかと、思っております。

◆倉林議員/禁ずるものではない、確認さしてください。

(→水島・観光庁次長)えー住宅宿泊事業法第18条の規定にのっとってこの趣旨を踏まえていただきまして、えー自治体においては条例の内容を検討していただく必要があるんではないかと、いうことでございます。

◆倉林議員/重ねて聞いても禁止するものではないと、それ以外のことでもないので、私やっぱり地方自治が、地方自治体に住んでいる住民の安心安全を確保する、そして、えー来られる観光客に対しても、良好で安全なサービスを提供する、その観点からの規制に、しっかり取り組んでいけるように、あのー、地方自治もしっかり配慮していただきたいと、強く申し上げておきたいと思います。

そこであのもう一点。いー先ほど来、問題になっておりました、海外の仲介事業者、の問題なんです。えー日本に法人がない限りですね、この海外仲介事業者を規制するってことは事実上難しい。えーそこで、あの今回ですね、住宅宿泊事業法で、えー新たに仲介事業者を登録を受ける必要が生じることになるわけで、申請の時点でですね、違反物件を取り扱う事業者には、登録を認めない、これ入口のところで規制するっていうことを、措置取るべきだっていうことを、我が党の委員が国土交通委員会で求めました。えー「それも含めて検討するんだ」って回答いただいているんですけれども、その検討結果についてはいかがですか。短くお願いします。

(→水島・観光庁次長)えーこの、お答え申し上げます。住宅宿泊事業法におきましては、えー住宅宿泊仲介事業者が、えー法律に違反するサービスの提供を受けることをあっせんすることが禁止されております。で、違法物件を仲介サイトに掲載することは、まずできないと、いうことになっております。で、またこの法律におきましては、えー住宅宿泊仲介事業者の登録拒否要件として、違法行為のあっせんなどを行っている者などを規定しておりますので、登録申請時点において、えー旅館業の許可番号などのえー確認を行わずに違法物件を掲載している場合は、住宅宿泊仲介業の登録を受けられないと、いうことになっております。で、さらに、来年6月の、住宅宿泊事業法の施行に向けて、既存の仲介サイトにおいて、えーすでに掲載されております物件が適法であることを確認できない、そういった物件については、えー住宅宿泊事業法の施行日までに、え、サイトから削除、することについて、既存の仲介サイト運営者に対し、えー要請を行うと、いうことを予定しておると、いうことでございまして、えーこういった取り組みを通じまして、仲介サイトにおいて違法物件が掲載されることがないように、えー徹底してまいりたいと、考えておるところでございます。

◆倉林議員/徹底してですね、違反物件があるもの、すでに営業やってるわけですから、京都市でも確認できてるだけで海外の仲介事業者ってのは8件あります。そのうち京都市からアンケートをお願いしたのに、それに応じてくれたのは1件しかありませんでしたよ。おとなしく要請を受け止めてくれるような相手ではないってのははっきりしてるんですね。「違反物件があったら届出を受けませんよ」と。「登録させませんよ」と。こういう強い姿勢で、国の権限発揮を強く要望しておきたい、と思います。

えーそこで、あのー京都市からもですね、あのこの住宅宿泊事業に対する要望書ってのが8月に、いー来てます。「住民の悲鳴のような苦情が押し寄せて、一自治体では対応しきれない状態」だと、吐露してるんですね。えー京都市などの、ま、実態を踏まえれば、私まずやるべきはですね、新たな旅館業法に基づいて、規制強化された、この取締り強化、違法民泊の取締り強化を徹底してまずはやってもらうってことがまずは必要だというふうに思うわけです。あのそのうえでもね、新たに民泊の、えー民泊を認めるっていう規制緩和の法律を、6月からやるってことになりますと、じゃあ、とても混乱、あのー京都市内で起こっている違法状態っていうのが、あの直ちにピシッとですね、6月に整って始められる状況ではないっていふうに思ってるんです。この住宅宿泊事業法の施行についてはですね、いったん凍結、これ旅館業法を所管すると、安心安全を守ると、いう観点から、厚労大臣としてもしっかり声を上げていただきたいと、凍結を求めるべきだと、思います。いかがでしょうか。

(→加藤・厚生労働大臣)あのこれまでもあの、私どもまた、えー観光庁のほうからも、お話申し上げてるように、今回の、住宅宿泊整備事業法では、あー適正な形で民泊サービスの把握ができるように、届出制をはじめとする一定のルールを定め、そしてその実態把握と適切な、あ、指導監督が行われる、ま、こういう仕組みをつくっているわけであります。また、今回提出さしていただいております、旅館業法改正法案においては、住宅宿泊事業の届出をせず、また、旅館業法上の許可も取得しない、違法民泊業者に対する都道府県知事等による立入調査権限の創設、また、罰金の上限額の引き上げ、まさにその取締りの強化を行うものであります。ま、このようにこの、二つ、要するに、住宅宿泊事業法と今回の旅行業法案が相まってですね、違法民泊を取り締まっていく、そしてそういうなかで、健全な民泊事業者が育成されて、旅館・ホテル・民泊による、多種多様な、ま、ニーズに合った宿泊サービスの提供が可能になっていくと、いうふうに考えております。いまの委員ご指摘のように、住宅宿泊事業法を仮に凍結した場合には、今度は民泊サービスの届出が行われない、また、ルールにのっとった民泊サービスの提供も行われなくなる、むしろ、また実態の把握が難しくなり、様々なトラブルがそれによって改善されるとは考えられないわけでありまして、いずれにしても私どもとしては、今回の旅館業法の改正法案、これを早期に成立させていただいたうえで、その、おーすでに成立をしております、住宅宿泊事業法と合わせてですね、え、この適切な運用に、取り組ましていただきたいと考えております。

◆倉林議員/あのー前厚生労働大臣はですね、えー公衆衛生の確保を図るという、旅館業法の基本哲学を実現していくと、こういうスタンスをお述べになりました。旅館業法の所管大臣として、本当に違法民泊なくしていく、観光客来て良し、訪れて良し、住んで良し、の観光地をつくると、こういう立場に立ってがんばっていただきたい。えー申し上げて終わります。

2017年12月7日【参院】厚生労働委員会/旅館業法の一部を改正する法律案について

(更新日:2017年12月07日)

【京都市の瑕疵で損害賠償が発生】公園管理は京都市の責任!伏見区・南部公園の閉鎖部分を一刻も早く整備し、地域住民が利用できるようにすべき(2017年12月4日/まちづくり委・建設局・やまね)

◆やまね/えっといくつかお聞きをしたいと思います。あのー議案説明資料によるとですね、「相手方(マンション側)の過失はない」「本市が過失相殺を主張するのは困難」ということで、「(根っこで壊れた塀の)修理費全額を本市が補償することで合意」ということなんですが、えーこれ損害賠償の額、いまもありましたように361万8000円ということなんですけれども、この中にですね、えー例えば迷惑をかけたということでの、そういう意味での賠償金というのが入っているのかどうか。このお金というのは修理にかかった費用だけを本市が補償するということなのか。その点はどうでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのこのー賠償額に関しましては、あくまでも修理のみということで、えー迷惑料というのは入ってございません。以上です。

◆やまね/はい、えー、修理のみで、迷惑料というものは入っていないと。それではそのマンション側が支払われたのは361万8000円でそれ以上の負担はないと、いうことでよろしいでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー元々マンション側からの、えー見積りをいただきまして、えーそれは、この361万8000円よりも非常に高い額でございました。えーそれを参考に私どもの、えーほうで、えー複数の業者のほうから、えー見積りのほう依頼致しまして、えーその中で、えー最終的に361万8000円となったということで、この額で、えー先方さんと、えー示談のほうが、えー締結できたと、いうようなところでございます。以上です。

◆やまね/えーということは、この361万8000円というのは、京都市が依頼をした業者が見積もった額であって、マンション側が見積りをして、えー依頼をされた業者がたぶん工事をされたと思うんですけれども、それはもう少し、実際にはマンションが高くお金を支払っているということなんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、えー元々マンション側の、おー見積額は、私らが見積もった額よりも、え、高い額でございました。ただしあのマンション側がその業者に、いくら払ったかというのは私どもは存知ません。以上です。

◆やまね/えー、まあいくら払ったかはわからないけれども、見積りとしてはもうちょっと高かったということですね。んーまあ、そしたらちょっとその「修理費全額」ということに、えーなるのかどうかですね、ちょっとこれは疑問なんですけども、マンション側はこれで納得されているということなんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのマンション側はこれで、えー納得いただいております。で、私とこがもし業者に、えっと委託、同じことやっていただいたら361万8000円であったと、いうところでございます。以上です。

◆やまね/まああのーマンション側が納得をされてるということですので、これ以上は、この点については申し上げませんが。私もあのー土曜日にですね、現地を見てまいりました。でーあの、地図でもこれ示されておりますように、伏見区役所と大手筋商店街のちょうど間ほどで、えー、ま、街なかにある「憩いの場」としてですね、非常に貴重な空間です。で、えー地元の方にお話を聞きますと、「土曜日日曜日は子ども連れがやってくる」とかですね、「お祭りのお神輿の休憩場所にもなっている」ということで、地域からも非常に愛されている場所だと、いうことで、えーあります。で、ちょっとお聞きしたいのは、この南部公園の「全体の面積」と、「現在閉鎖されている部分の面積」というのは、それぞれいくらになるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あの南部公園の全体面積は、え、2619㎡でございます。えーうち、いまのこのプールの部分(閉鎖部分)でございますけれども、あのー正確に測っては、およそで測った段階で780㎡と、いうところでございます。以上です。

◆やまね/えーと全体が2619㎡で、プールのこの閉鎖されてる部分が780㎡、ですね、はい、わかりました。そしたらその、えーこの公園の、いま一部が閉鎖されているというのは、えー、平成12年から、ということで先ほどご説明あったと思うんですが、あのーまあ率直に言ってですね、こんなにいい場所にある公園が、えー17年間も一部閉鎖されていたのは、ま、非常にもったいない、というのが率直な思いであります。でー地元から、あのこの部分についてはですね、何かご要望はこれまでなかったのかどうか、それから、えー京都市としてはこの南部公園のこの閉鎖部分についてはですね、えーどうしようと思ってらっしゃったのか、何か再整備の計画なんかを考えたことはあったのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)あの地元からはあのー要望というか、ま、「何か使ってほしいね」ていうご意見はございました。で、えっと、このプールの跡地でございますけれども、撤去に約1000万ほどかかると、えーいうようなところでございました。えー、で、このー南部公園につきましては、ま、昭和17年の、ま、開園と、いうことで、ま、非常に古い、公園でございます。あのー伏見におきまして街区公園で一番古い公園でございます。ですのであのー、再整備のほうは、え、考えてきまして、このプールにつきましても、いろいろ市民の、えー市民じゃの、住民の、意見も聞きながら、再整備のほうやらも考えていきたいと、いうふうに、え、考えてるところでございます。

◆やまね/えーと、昭和17年ですか、かなり古い、歴史のある公園だということで。でー、まあ「使ってほしい」というご意見はあったということなんですが、で、あのー、プール撤去には1000万円ほどかかると、いうことなんですが、やはりですね、あのーこういう市民の貴重な財産が17年間、そのままになってしまったというのは、あのーこれは大問題ではないかというふうに思いますし、それに加えてやはり管理が不十分だったということで、えー責任がですね、やはり問われてくるというふうに思います。で、まあ、おっしゃったようにですね、プール撤去はまあ1000万かかるということなんですが、あのーやっぱり京都市はですね、1回やったらそれこそ数千万かかるようなイベントも、いろいろやられてるわけでですね、市民から見れば、あのーそういうイベントにはお金を出して、市民の身近なところにあるこの公園がですね、ほったらかしにされるというふうになればですね、これは当然「おかしい」という気持ちになって当然だと思うんですけど、その点についてのご認識はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、いまあの議員おっしゃられましたように、古い公園であり、えーまあ17年間、放置していたというのは私たちも、えー申し訳ないと、いうような気持ちでございます。ただあのーこの部分だけの整備というよりも、ま、再整備に合わせて、一体的に整備を行うほうが、えー効果的であると、いうふうなことも考えておりまして、ま、今回、えー、ま、えーこの17年間ほったらかしにしていたと、いう状況になってるのかなと、思っております。以上です。

◆やまね/まあ再整備に合わせてということで、えー地元の声も聞いてきたってことなんですけど、結果的には、ま、17年間このままになってしまったというのは、ま、非常に残念であります。それであのこの公園のですね、えー「清掃ボランティアに参加したことがある」という方にもお話をうかがってきたんですが、えーまあやっぱり「落ち葉や草刈りの時期は非常に量が増えて大変だ」という話だとか、それから、えー他にもですね、えーこの閉鎖部分がほったらかしにされていることについてですね、以前から「これは危険ではないか」とか、「いつかえらい目にあう」と、こういう声が出ていたというお話を、地元の方がされておりました。でーそこで、ま、お聞きしたいんですが、通常、公園の点検というのはですね、どれくらいのペースで、えーされているのか。で、この公園については、そういう点検ていうのはどうだったのか。その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、ま、一般的に使われている公園に関しましては、約3か月に一度の、おー頻度で、遊具の点検であったりとか、えー行っているところでございます。ただあのこの部分につきましては、ま、閉鎖をしていたと、いうようなことで、ま、普段人も入れないような、えー状況でございました、でしたので、え、そこまでの頻度はしてなかったと。ま、年に1~2度点検に入ってると、いうような状況でございました。以上です。

◆やまね/えーまあ一般的に使われている公園はそしたら3か月に一度、ですかね、で、いうことなんですけども、そうするとですね、この南部公園そのものは普通に使われてるわけであって、その南部公園、その使われている部分については、3か月に一度点検はしてたけれども、しかしその時にもこの閉鎖されてる部分については、点検ができていなかったという理解でよろしいでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー先ほども言いましたように、え、年1~2回は、あー、この中にも入ったりもしていると。それと、ま、ここの部分、落ち葉とか、あー、も、入り、ありますので、その辺の撤去とかにも入ってると。いうような時にまああのー点検と言いますか、見て回ったりはしていたと、いうようなところでございます。以上です。

◆やまね/え、通常の時にはされてなかったということでいいんですかね。

(→小川・みどり政策推進室長)え、あの言いましたように、年に1~2回は、その中に入ったりとかして、点検をしていたと、いうようなところでございます。

◆やまね/で、まああの、年に1~2回といいますとね、1回か2回かでかなり違うと思うんですよ。半年と1年に1回ではね。それであのー、この公園についてのパトロールに回った、点検の記録のですね、資料提出を頂けないかと、思いますけれども、いかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのちょっとそれ、確認致しまして、あのーいつ点検しているかというのは、あのまた資料、えー事務所のほうにも確認する必要がありますので、えー提出できるものであれば提出させていただきたいと、思います。以上です。

◆やまね/それであのー、我が党議員団から、これは事前に資料要求をしておりまして、「公園巡視点検表」というチェックシートを、何も書いてないやつをこれ提出していただきましたが、それ見ますと、「外周柵(破損・ひび割れ)」というのも点検箇所の一つになっていると、いうことで、えー1年に1~2回でもチェックしていたんであればですね、えーまあなぜ、わからなかったのかなあと。ま、先ほど「低木のためなかなか根っこが伸びてるまでは分からなかった」というお話があったんですが、1年に1~2回はチェックしていたけども、その辺までは全然分からなかったと、いう理解でよろしいですか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー巡視点検の中でいま「外周柵」というところで、まあ破損やひび割れ、っていうのが、あのチェック項目にのっております。で、まああのー議員もおっしゃられましたように、ここまあだいたい、2m~3mくらいの高さで、まあ、えー木が、えーはんぼしていたと、いうようなところでなかなかそこまで、えー点検のほうができていなかったと、いうのが現状でございます。以上です。

◆やまね/それであのーもう一つですね、この公園の清掃ボランティアに参加されたことがあるという別の方にうかがったところですね、「閉鎖部分は数年前に京都市にカギを開けてもらい、自分たちが掃除したことがある」と。「3~4回掃除をした」とおっしゃっていました。「確かに草木が生い茂っていた。プールの中にも草が生えていた。閉鎖部分は基本的にノータッチだったのではないかと思う」というふうに言っておられたわけですが、やはりですね、こういうお話聞きますとね、やっぱり本来京都市がやるべき事をせずにですね、その状況をもう見るに見かねた市民の方々が手をあげて、えーやっていただいたと。で、やっぱりそこにまあ頼り切ってですね、ほったらかしになってたんじゃないかなあと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー私も、記憶によるとこれ愛護会の方が、あのーまあ落ち葉が、あー掃除しましょうと、いうようなことでまあ、えーみどり管理事務所のほうと、えーまあカギ借りて、えーまあ掃除をしていただいたと、いうようなところでまあ、愛護協力会のまあ一般的な、えー清掃活動の一つ、ということで私どもとらえているところでございます。以上です。

◆やまね/まあそれについてもそしたら、この時にカギを開けて掃除したというような記録は残ってるんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)あの確か私が南部みどりの所長をちょっとやっていた時に、そのような、えー、ことやったという記憶はございますが、いま記録が残っているかというとちょっと定かではございません。以上です。

◆やまね/そしたらまあ、またあの個別ででもいいですので、また教えていただきたいと思います。それからですね、あの京都市内に、こういった「閉鎖区域のある公園」が他にもないかということで、これも議員団のほうから資料提出いただいたんですが、それによると、この伏見区の南部公園に加えて、南区の唐橋西寺公園ですかね、それと南岩本公園があげられているわけですが、これらの公園でこの閉鎖区域が存在しているというのはどういう理由なんでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのー、ま、唐橋西寺公園に関しましても、あのー同じく以前プールがあったと、いうところでまあいま現在使用していないために閉鎖をしていると、いうところでございます。あの南岩本公園も、その以前にプールがあって、その後まああの、えー、プールの水槽をまあ土で埋めたりとかして、そしていままあジャングルジムとか置いていったんですけれども、あの浮浪者の方々が、まあおられたということでいま、えー地元のほうからも「閉鎖してくれ」と、いうような意見もございましたので閉鎖していると、いうような状況でございます。

◆やまね/わかりました。そしたらプールが以前あったところがいま、ちょっとそういうことになってると、いうことで、でーまあ今回の、事例はですね、やはり京都市が、えーなかなか管理をできてなかったことによってこういう損害賠償が発生してしまったというのは、ぜひともこれは、あのー強く反省をしていただきたいということと、で、同時にやっぱり今後どうするのかっていうのがですね、本当に大事だと思うんです。先ほどもお話があったんですが。で、えー、同じようなケースがあるかどうか、調査ってのはいまされているということなんですけれども、それと合わせてですね、少なくともこの閉鎖されている区域のあるこの3つの公園についてはですね、やっぱり今回の反省も踏まえて、一早く整備をしてですね、えー地域のみなさんが使えるように、利用いただけるように、えーするってことが求められると思うんですけども、その点はいかがでしょうか。

(→小川・みどり政策推進室長)はい、あのーもちろん議員おっしゃられますように、ずっといま閉鎖しているってのは非常に公園もったいない話でもございます。ただあのー、整備に関しましては非常に、えープールの撤去、と再整備ということで、非常にあのお金もかかると。予算もかかるということでございますけれども、まああのー例えば南岩本公園でしたら、いまあの東南部の活性化策というのが、えーいまございます。で、その中でまあ再整備のほうも、えー検討していくと、いうようなところでございます。あのー唐橋西寺の部分につきましては、ここあのー、え、埋蔵文化財の、まあ関係もございまして、撤去なんかにも非常に難しい面があると、いうようなこともうかがっておりますけれども、なにぶんずっとほっておくというのも、えー正直もったいないと言いますか、えー活用するべきと、いうふうに考えておりますので、その辺も含めまして、いろいろ検討のほうは、していきたいと思います。以上です。

◆やまね/まあぜひですね、地元の地域のみなさんが、やはり利用できるような形で、しっかりと、あの整備をしていただきたいと思います。あの、最後に申し上げます。あのー、ま、今年の冬にはですね、あのーJ2の京都サンガが使っている西京極の陸上競技場で試合中にまあ散水管が破裂をして水が噴き出すと、試合が中断するというようなこともありましたし、2年前の夏にはですね、京都市美術館のエアコンが壊れて、でー「マグリット展」が当時開催されていたのが数日間休止をして、ま、860万円以上の損害賠償が発生すると。で、まあ、あの「コスト」を理由にして、なかなか公共施設や公園の管理が、満足にできずにですね、こういう運営に支障をきたしたりとか、損害賠償が発生してるわけですけれども、あのーもちろんこの西京極や美術館は文化市民局の管轄だというのは分かっていますが、市民から見ればですね、やっぱり同じ京都市として見られるわけですから、あらためてあのーしっかりと日常の管理をですね、行っていただきたいと。で、昨年は、私も所属してたくらし環境委員会ではですね、えー党派を会派を越えて、やっぱりスポーツ施設の日常管理の予算をやっぱり増やさないといけないんじゃないかと、こういう議論になって、その結果今年度の予算にもつながっているという部分はあるので、ぜひとも公園というのはもっと市民のみなさんに身近な、日常的なところにあるものですから、ぜひとも公園管理の予算も抜本的に増額もしていただいて、市民生活の身近なところにある部分が、ほったらかしにされないようにですね、ぜひとも、えー努力いただきたいと、申し上げて、終わりたいと思います。以上です。 

2017年12月4日【まちづくり委】建設局/議第125号「損害賠償の額の決定について」

(更新日:2017年12月04日)

京都市はなぜできることをやらない?京都府は「学校や保育所周辺100m」で民泊規制へ(2017年12月4日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/私からも民泊についてお聞きしますが、えーまずですね、あのー国交省のホームページを見ますと、「市町村マスタープランは、住民に最も近い立場にある市町村が、その創意工夫のもとに住民の意見を反映し、まちづくりの具体性ある将来ビジョンを確立し、地区別のあるべき『まち』の姿を定めるものです」と、いうふうにあるんですが、で、ちょっと大変初歩的な質問で恐縮なんですが、そもそもこの都市計画の「用途地域」を定めるのはですね、国かそれとも地方自治体なのか。それで、これもですね、永久不変のものというよりも、えー場合によっては「用途地域の見直し」ということもあると思うんですが、それはどのようにされていくのか、まずちょっと、あのご説明をいただきたいと思います。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えー、先生あの、えーとご質問のようにあの都市計画の中でもいくつかあの決定権限が分かれてる部分がございまして、えーと先生ご質問のあの用途地域につきましては、あの京都市決定、えー地方自治体の決定事項となっておるという状況でございます。えーそれと仮にあの変更する場合の手続きでございますがあの、えーこれ通常の都市計画手続きの中で、えっと一定あの市民意見を反映させるいうことで、あの地元説明会なり、あるいは案を縦覧したり、ていうふうな、えーことを踏まえたうえで、えー都市計画審議会のほうに諮問さしていただいてご了解を得て変更していく、このような手続きになってございます。以上でございます。

◆やまね/えーとそしたら、あのー、用途地域については自治体が決定をして、で、その変更の場合は、市民から意見も聞いたうえで、都市計画審議会の中で議論をする、ということですね。で、それであの、今度のですね、えー住宅宿泊事業法、国は、えーこれまで旅館業が禁止をされていた住居専用地域でも宿泊事業をOKにしたと。私たちは「してしまった」と思っているんですが。それで、あのー、ま、京都市は、えーこの住居専用地域における営業制限、営業規制というのを考えておられて、ま、国よりも、規制を考えてると、いうことだと思うんですが、ま、それでも、これまで宿泊事業ができなかった地域で一定できるということになるというのはですね、えーこれはやはり規制緩和の側面が非常に強いということは間違いないと思うんです。で、そのうえでですね、えーこの、住専地域を、住居専用地域の区域を広げるということも、そうすると、えー、いまのご説明とちょっと重なるかもしれませんけど、京都市の判断や裁量で可能だということなんでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーとあくまでもあの決定権限はあの我々京都市のほうにございます。ただし、あの我々だけであの決めるということではなくて、あの先ほど申し上げました、あのきちっとした、あの都市計画の手続きを踏まえて変更していく、こういうことになっていくと思います。以上でございます。

◆やまね/わかりました。えっとですね、それからあの、11月24日に京都府の「条例骨子素案」が明らかにされております。で、その点で、えー京都府とは足並みを、えー揃えるような何か議論はされているのか。それとも、より深刻な事態が起こっている京都市として、「京都市独自で、より厳しい条例を、規制を」というふうに考えておられるのか。その点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー京都府さんの動きについても、えー所管局である、えー保健福祉局のほうが、あのー、え、そういった検討会議のオブザーバーとして、えー参画していると、いうところでございます。えー、ただ、内容につきましては、ちょっと私どもそれ以上の内容の詳細なところまで、いまご説明するような、あれは持っておりません。

◆やまね/えーとそしたら保健福祉局のほうがオブザーバーとして、えー参加をされて、しかし、都市計画のところでは詳細まではということなんですかね。

(→歯黒・建築指導部長)この、えー新しい、えー条例につきましては、都市計画局、当然あのー、この条例の枠の中に参画しておりますが、例えば、えー管理運営の話とか、そういった、あー実際に届出の事務そういったことは全部、えー所管局のほうが、あーあの窓口として、京都府さんとも連携してるということでございますので、えーそういった中身については、えーちょっと私どものほうなかなか承知してないということでございます。

◆やまね/えと管理運営については保健福祉局のほうになるということですね、はい。で、それでですね、この京都府の条例骨子素案について見ますと、11月25日付の「読売」に記事が出ていたんですが、えー「対象となるのは京都市を除く府内市町村」と。それから、住民の生活環境を守るために「住居専用地域での制限」ということで、この点はちょっと京都市ともあの重なると思うんですが、で、それに加えてですね、「学校や保育所、認定こども園などの周囲約100mでは休業日のみ営業を認める」と、いうことが議論されてると。で、私はこれはあの、生活環境を守るために「学校など教育施設」「保育所など児童福祉施設」の周辺を規制するというのは当然考えられる話だと思ったんですが、京都市はこういう検討はされてないんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)この内容についても、えー私どもが、えー直接ということではございませんが、えー保健福祉のほうの観点から、えーそういった当然検討はしておりますが、ただ、えー、現在、ホテルとか旅館の、宿泊の許可をする時にですね、こういった範囲内の、おーところに、いー新しくホテルを建てるという場合に、「学校照会」を、えーされております。えーそのなかで、えー今まで、えーこういった学校照会をしたうえで、えー支障があるというような事例が、あー一つもないと、いうことで、えー今回の宿泊事業法、えーMAXで180日しか業をしないという中で、365日宿泊業をされる、うー業態でも、えー支障がないということで、えーあえて、えーあのー、こういった、っていうえっと、学校からの規制ということは、今回の条例には定めてないと、いうことがございます。

◆やまね/すいませんちょっと確認なんですが、保健福祉局の観点でということもおっしゃったんですが、都市計画局として、こういう問題を、考えておられるのかどうか、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーこれはあのー、先週の金曜日にも申し上げましたが、今回この、えー宿泊事業法という法律は、えー法の21条に、この用途について、「建築基準法上、住宅・長屋・共同住宅と見なす」と、明確に法で規定されておりますので、用途規制上は、何らあの、宿泊事業法でも、建築基準法上の判断としては「住宅」ということしかございません。

◆やまね/そのーいまホテル・旅館の話をおっしゃったんですけども、んーホテル・旅館とは明らかにこれ違うと思うんですけどね。あの、京都府がなぜそしたらこういう提案をされているかっていうのは都市計画局としては、あの認識というか、つかんでおられるんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー承知しておりません。

◆やまね/ちょっとそれはひどすぎるんちゃうかなと思いますけど。あのー同日の「産経」によればですね、「関係業界や府内市町村からは、制限地域として新たに図書館や公民館、住居専用地域に隣接する第1種住居地域などを加える」、こういうことについても意見が出たと、いうことですが、そしたら、どうなんでしょう、こういうこともやはり考えられてないと、いうことでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーっとこの、え、仮に、旅館業法のこの学校からの100mの意見照会についても、これは、旅館業法上の話の中で、所管局が、あー行われることでございまして、我々、旅館業の中で、そういった、あー規制というのは、都市計画部ではしておりません。同様に、この宿泊事業法についても、おー同じ考えかと思っております。

◆やまね/あの、ま、旅館・ホテルの話を再三されるんですけれども、旅館とかホテルはですね、やっぱり人が常駐をしていて、しっかりと対応できる人がいるわけですね。で、いま起こっているこの民泊施設というのは、やっぱり住宅の密集地の中にできるという可能性があると。これは、あのー、ここがですね、非常に大きな、生活環境への悪化という問題が、発生する可能性があるということだと思うんです。で、あの住居専用地域でなくてもですね、住宅密集地というのは存在をすると。で、私は「生活環境の悪化」という問題を考えた場合に、明らかに不適切な地域・場所があるんではないかと。住宅が密集している、あるいは細い路地裏、袋路になっているところにそういう施設ができていく。しかも常駐する人がいない可能性がある。こういうことがどんどん増えていったら、いったいどうなってしまうのかと、いうのは多くのみなさんが心配しているわけですが、少なくとも京都府はですね、「学校や保育所周辺での規制」を考えているわけです。なのに京都市が、これ何もしないとなったら、「京都市は市民生活を守る気があるのか」と、いう声が出ても当然だと私は思いますが、いかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー京都府さんのまああのー、この新しい、いー条例の考え方、まあ大きく分けてそういった、あーところもございますが、あー私ども、えーこの新しい、いーこの、えー、ルールづくりの中でですね、駆け付け要件とかですね、えー管理者の要件を、非常に、いー厳しく制限をしております。こういったことで、えーしっかりと、運営をされて、えー周りの住民さんと、えー、ま、顔の見える関係ですね、そうしたことを、えーしっかりと構築していただく、そういうような、あー新しいこの、えー民泊ですね、届出住宅にしていこうというのが、大きな考え方でございますので、えー規制のその、ま、えー、一部分だけをとらまえて、えー云々かんぬんじゃなしに、えー前段の、管理運営を、きちっと、かなり厳しい規制をかけようと、しているものでございますので、えーその辺が総合的に勘案して考えていただくことかなと思っております。

◆やまね/で、ま、これまでの議論でですね、あのー、ま、「住居専用地域だけだったら、やっぱり京都市内の中心部はなかなか規制がかけられないじゃないか」という、こういうですね、いろんなご意見あったわけですよ。で、学校周辺、あるいは保育所周辺ていうことで考えればですね、それも可能になるということがね、京都府のこういう提案を見ても私は分かるわけで、これはぜひ検討をやはりするべきではないかと、思います。

で、もう一つ、ちょっとお聞きしたいのはですね、あのー地域の実情を一番わかっておられるのは、やはり地域住民のみなさんだと思うんです。したがって、地域住民のみなさん、例えば町内会や自治連のみなさんから意見があった場合ですね、「うちの地域は非常に住宅が密集していてやはりふさわしくないから規制をしてほしい」と、こういうような要望があった際にはですね、京都市や、あるいは第三者機関などで、現地にも行って、「制限する区域に指定するかどうか審議をする」と、こういうことも考えられるのではないかと、私は思いますが。で、そのほうがですね、京都市が上から一方的に指定するよりもですね、地域の実情を反映できるのではないかと。今のままだと、「周辺との調和」というふうに言うんですけど、しかし地域住民の声を反映するしくみってのがほとんどないのでね、やはりそういう何らかの形で地域住民の声を反映させるようなやっぱりしくみづくりをですね、するべきではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーっと先生あのご案内のように、我々も、あの地域が主体となっていろんな取り組みをしていただく、これは非常に重要ではないかなというふうに考えております。で、今回の11月15日の市民しんぶんのあの折込にも入れさせていただいておりますが、えーと従来からある制度の中で、えー都市計画による「地区計画制度」ですとか、あるいは建築基準法による「建築協定」、こういうものが、地域のみなさんが自主的に、えーまちのルールを考える、あるいは、えー、いろいろな建物を規制をしていくと、いうふうなことに活用できるルールがございますので、えーそういうような、声が仮に地元からあった場合には、えー我々行政としては丁寧に対応させていただきたい、このように考えております。以上でございます。

◆やまね/えっとこの点は引き続き議論をさせていただきたいと思います。それからもう一点、あのー共同住宅についてなんですが、このパブコメ資料、私も拝見しましたが、えーこの3ページにですね、えー「分譲マンションにおいては、管理規約により住宅宿泊事業の営業の可否を決定できる」と、そして「管理規約に明記されていない場合は、管理組合により住宅宿泊事業の営業が禁止されていないことを確認できる書類の提出を求める」というふうにしているわけですが、これは要は、「営業してもいいですよ」という書類ではなくて、「禁止されていない」「民泊について何も書いてない」書類であれば営業がOKになってしまうというふうに思うんですが、でー、あの、ま、禁止するためにはですね、その管理規約の改正ですとか、えー組合の決議などが必要だということなんですが、実際にはやっぱり高齢化で、なかなかそのそこまで、えー持っていくのも大変だと、運営に苦労されているマンションも多いと思うんです。で、そもそも、居住のためにつくられたのがマンションですから、えーそこで宿泊事業という「事業」を新たにするのであれば、「営業を認める規約」というのを、やっぱり新たにつくらない限りですね、認めるべきではないと、私は考えるんですが、えーその点はいかがでしょうか。

(→上田・住宅室長)はい、あのー、住宅において、まあ、あー、宿泊事業をやっていく、あのーこのー今回の住宅宿泊事業法は、まああくまで住宅において、そういった、あー、民泊、宿泊と、いうことをやるということでございますので、えーこれを業であるから営業の、えー、「明確に管理規約に明記しない限りできない」というのは、あのー、法の趣旨をかなり超えているのではないかと、思ってございますけれども、ただ、あのー、管理規約に、いー、明記をされる場合が、営業の可否を明記される場合がもちろん一番いいわけでありますけれども、管理規約に明記されていない場合でも、この管理組合が営業禁止していないということを意思決定をする、その総会でありますとか、あるいは理事会でありますとか、そういったことで、えー、あのー、民泊の営業を禁止をしていないという意思決定を確認することによって、えーそういったことを添付書類で出していただくことによって届出のそれを要件にしたいと、考えてございますので、ま、必ずしもあの、管理規約に明記をしていなければと、おー、明記を、「営業できることを明記していなければならない」ということではございませんが、あくまで、えー管理組合、住民の、おー自治的な、あー組織によって、営業を禁止をしていないということを確認をして進めていきたいと思ってございます。

◆やまね/んー私はですね、やはりこの共同住宅で、このー住宅宿泊事業がされればですね、あの騒音であるとか、いろんな問題がですね、発生する可能性があると。で、多くのところでそれが心配されてるわけで、住民にとってはやっぱり大きな負担になる可能性があるわけですから、やっぱりそれはですね、その業をやるという側が、あのしっかりと責任を果たせるように、そういう規約をつくらない限りですね、認めないということにしないと、それはやっぱり担保されないと思うんですけど、いかがでしょうか。

(→上田・住宅室長)あのーマンション、共同住宅、あるいは分譲マンション等において、民泊があの行われた場合、あの周辺住民に与える影響が大きいというのは我々も認識をしてございますので、ま、だからこそ、住民のみな様方によって、しっかりとこの民泊というものをどうしていくのかという意思決定をしていただきたいと思ってるところでございます。

◆やまね/ま、いまのご答弁の中にもですね、非常にだから大きな矛盾があると思うんですよね。やっぱり住民に、住環境に影響を与える可能性があるのにですね、その住民ががんばらなければ規制ができないっていうのはね、非常に私は、あのーそこに矛盾があるなとあらためて感じます。

それからこのパブコメ資料の6ページのところに、「旅館業法に関するルール」というところがあってですね、えーそこでは、あの「住宅宿泊事業法に係る本市独自ルール(案)と同内容のもの」としていくつか書かれているわけですけれども、ここでは分譲マンションについて、「管理規約に明記されていない場合は、管理組合が旅館業の営業を認めていることを確認できる書類の提出を求めます」となっていると。こちらはですね、「営業を認めていることを確認できる書類」を求めているわけですよ。で、これはあの住宅宿泊事業のルールと同じ内容と言いながら、明らかに違うんではないかと思うんですけど、ちょっとこの辺り説明していただけますでしょうか。

(→上田・住宅室長)えー住宅宿泊事業法におけるこの民泊については、まあ、届出制ということになってございまして、えー旅館業法に基づく簡易宿所、これにつきましては、まあ、許可制ということで、元々のまあ法体系が、えー、まあ違う、えー住宅宿泊事業法のほうは、まああのー、規制緩和の方向に働いておると、いうことでございますので、そういった元々の法の方向性、違いを踏まえて、えー、えー住宅宿泊事業法の場合は、禁止されていないこと、で、えー、旅館業法のほうは、まあ、えー認められて、えー認めていること、というような違いを設けているところでございます。

◆やまね/あのー「規制緩和なのでその法の方向性を踏まえて」こういうことにしてると、いうことなんですけれども、私はそれは非常に問題ではないかと思いますよ。あの許可制の旅館業と違ってですね、それこそ住宅宿泊事業というのは届出を受け付けたらそれ認められてしまうんですから、住宅宿泊事業法の場合にこそですね、届出時に厳しい要件を課すというのが当たり前なんじゃないでしょうか。どうでしょう。

(→上田・住宅室長)えー法の趣旨としては原則「届出」でございますので、ま、ただし、あの先ほど来申してますような、こういった共同住宅では、周辺住民に与える影響も大きゅうございますので、そういったことを住民の、おー意思決定で、禁止をしていないということを確認をする、これについてはしっかりとお願いをしたいと思ってございますが、えーそれ以上に、えー・・・規制をすることは、その「届出制」という趣旨を逸脱するものかと考えてございます。

◆やまね/もうあの最後に申し上げるだけにしますが、あのー、地方分権改革の議論の中ではですね、「地方自治を阻害するような法律をつくってはいけない」とか、「自治体の自主性を尊重する」ということが議論されてきました。総務省のホームページを見ましても、「地方分権改革の推進」として、「各地方公共団体は自らの判断と責任により、地域の実情に沿った行政を展開していくことが大いに期待されています。現在、日本国憲法の国民主権の理念の下に、住民に身近な行政は~」と、こういうふうにあるわけですけれども、今回その「18条しか委任されていない」ということをもってですね、「厳しい」「厳しい」ということを再三おっしゃるんですけれども、「委任されていないことは一切規制できない」ということではないということは、もう明らかですし、あらためてですね、住環境をどう守るかというこの京都市の姿勢が問われているというふうに思います。で、市長も「法律の限界に挑戦」ということをおっしゃっているんですけれども、しかし営業規制するのは結局住居専用地域だけにしてしまってですね、自らその枠をどんどんどんどん小さなものにしてしまっているのは、大変な問題だということを指摘をしておきたいと思います。あの引き続き議論させていただきたいと思います。以上です。

2017年12月4日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「民泊に係る京都市の新たなルール案について」

(更新日:2017年12月04日)