◆やまね／あのーいくつかお聞きしたいと思うんですが、先ほどですね、「歴史的景観保全」の議論がまああったわけですが、あの私みなさんの議論を聞かせていただいて、重要なのは、建物の外観だけではなくてですね、やっぱりそこで暮らす人々の生活を守ると、いうことも非常に重要だというふうに思いました。
それであの今回この陳情ですが、東福寺駅のすぐ近く、本町十二丁目のみなさんからの陳情ということなんですが、私もあの現地を、実際に行ってみまして、確認したら、本町通から東に入る細い道の奥にですね、3階建ての20人規模のゲストハウスが計画されているということで、「消防車も入れない場所に、不特定多数の旅行者が出入りし、無人で営業する宿泊施設をつくっていいのか」と、いまもご説明ありましたように、「住環境が一変する」ということで、地域住民のみなさんが心配されると。ま、この気持ちは私は、当然のことだというふうに思うんです。で、お聞きして私驚いたんですが、わずか1週間で700筆を超える建設反対の署名も集まっていると、いうことでありました。ですから、もはや一部の人が、言ってる話じゃなくてですね、この地域全体、まちづくりに関わる問題として住民のみなさんは考えておられる。で、まずお聞きしたいのは、こういうこの「静かな住環境を守りたい」という住民のみなさんのお気持ちをですね、都市計画局としては、どのように受け止めているか。まずお聞かせいただきたいと思います。
（→歯黒・建築指導部長）あの今回の陳情の住民のみなさんの思いというのは、あーあの、私どものほうも、えー、一定理解しているところでございますが、まずあのー今回、えーこのまちづくり委員会のほうでですね、えー宿泊施設の、えー立地規制ということの、えー陳情でございます。えー私ども所管しております都市計画法、建築基準法で、確かに、えー法律の枠の中で、立地規制があるというのも、えー事実でございますが、この都市計画法、建築基準法という、法律だけでですね、えー立地規制がされてるということではなく、えー施設の、それぞれの、えー特性に応じた、関係法令が当然ございます。そういった法令の中でも、立地規制があるということが、あるということを、えー、やまね議員のほうにご理解賜りたいなと、思っているところでございます。
で、えー、私ども、都市計画法を所管しております、うー都市計画局としましては、まず、都市計画法によって、えー都市全体を、の、土地利用を、どういった形で、えー将来的に、いー市街地像を描くかと、いうことを、しっかりと、都市計画の見地でですね、えー議論をしたうえで、えー現在の都市計画法に基づいて、えー用途地域を、えー定めていると、いうところでございます。えー詳細に申しますと、用途地域の中には大きく分けて「住居系」と「商業系」と、えー「工業系」と、3種類の大まかな用途地域があって、それからまた細分化してですね、えー12種類の用途地域を、えーしているところでございます。え、これに基づきまして、建築基準法で、各用途地域の中で、えー全ての建物の立地規制を定めてると、いうようなシステムになってございます。
えー今回の、えー、当該地、東山の本町12丁目の、おー該当物件でございますが、えー先ほど、えー路地というようなお話もございましたが、あー当該地につきましては、建築基準法上は、えー路地ではなしに、えー「二項道路」という幅員4m未満の道路に接する、えー敷地と、えーいうことで、3階建ての、えー新たな、えーホテル、というか旅館ですね、簡易宿所が建つと、いう計画でございます。えー、まああの、えっと、800筆の、あのー、まあ、えー要望というか意見が、あー出たと、いうことでございますが、えーあくまでも、都市計画と致しましては、あー大きな市街地像を、えーしっかりと、俯瞰したうえで、えー、まあ、京都市内全域をですね、どういった土地利用するかということの、えー用途地域を定めてるというのが基本でございます。
えー先ほどのあの景観のところでも、えー一部ございましたが、地域の皆様が、どういった土地利用を、この地域に、あのまあ、え、適切かと、いうようなところで、あくまで地域のみなさんの合意があればですね、えー都市計画法による「地区計画」の制定、また建築基準法による「建築協定」ということが、あー法律、法の枠の中でございますので、えーそういったところで、えーしっかりと、地域のみなさんが、あー自分たちのまち、というか土地利用も含めてですね、こういうようなことをしたいということであれば、あーそれについてのご相談等も、支援等も、えーあの、私どもさしていただくと、いう予定でございますので、えーそういった考えを持っております。以上でございます。
◆やまね／えーまあその住民のみなさんの思いは理解をすると、で、地域のみなさんの合意があれば、まあそういう地区計画や建築協定という制度があると、いうことですよね。でー、それと合わせてですね、ま、都市全体の、京都市全体の土地利用どう考えるかというお話もあったわけですけれども、もちろんそういうことが念頭におかれて用途地域が決められてると思うんですが、いま起こっているのはですね、あのそれまでには想像、今までには想像できなかった話が、起こっていると。住居が主だと、いうことで定められていた地域の中にですね、こういう旅館業施設が次々とできていって、様々なトラブルが起こっているという点ではですね、あのーこれまではやっぱり想定していなかった問題が、いま起こっているということを考える必要があると思うんです。
で、あのー、昨日夜に、近くの泉小中学校で住民説明会が行われておりましたので、私も傍聴をさせていただきました。率直に言ってですね、事業者の側の姿勢というのは大変不誠実だと、言わざるをえないものです。そういう感想をあの私は持ちました。例えば一端を紹介しますと、住民の方からですね、「現地を見た感想」と「住民にとってのメリットは何か」ということを聞かれて、事業者の側はですね、「静かないいところだと思った」と、そして「いまは夜になると真っ暗。ホテルができることで明るくなり防犯が向上する」と、こういうことを言ったわけですよ。で、これはね、住民からすればね、大変あの失礼な話だと受け止められて、まあ騒然としておりました。でーなぜかと言ったら、「現在の静かな落ち着いた住環境こそ安全だ」と、それをこれからも守りたいというのが、みなさんの思いなんです。で、それは、例えば「景観」という形では表れないけれども、やっぱり京都の町のですね、重要な部分を構成しているというふうに思うんです。だからこそ京都市もですね、えーこの旅館業施設の営業にあたっては「周辺との調和」と、いうことを、えー大切にされていると思うんですが、あの現状ではですね、まあなかなかそれが、えー大切にされているとは言えない状況ではないかと思いました。
それで、今回その「路地裏・細街路での旅館業施設については立地規制すべき」という問題提起を市民のみなさんの側からしていただいてるんですが、あのーこれはですね、先日、地元の方に、えーお話うかがってきた時に、「自分もゲストハウスを運営している」という方がおられたんです。で、その方はですね、「自分が関わる施設は管理者もきちんと常駐し、周辺の理解を得ながらやってる」と。「周辺住民の気持ちを無視して計画を進めるなど信じられない。そういう事業者が増えれば、まじめにやってるのに自分たちも同じように見られるので迷惑な話だ」と。それから「路地奥や袋路になっているようなところには許可を出すべきではないと思います」と、こういうことも語られてるんですね。で、ゲストハウスを実際に営業する人でもですね、やっぱり住民の理解を得ないままに、路地奥や細街路で無人営業するのは危険だと、思っておられる方が、おられるわけですけれども、この点について、えーどんなふうに受け止めるか、いかがでしょうか。
（→歯黒・建築指導部長）えー前日の、あの、事業者さんの、えー住民説明会というのはおそらく、え、旅館業法の関係で、えー説明会を、えー開かれたものだと、思っております。ちょっと私ども全然あの情報等はあのつかんでおりませんので、えーそれのコメントをする立場ではございません。
あのー路地奥のまあ簡宿の、えー許可の形、あのー件でございますが、あくまでも、えーいま路地奥で、えー旅館業という業法の、えー簡宿がまあ認められる場合は、あくまで新たに、いー建物を建て替えると、いうことは認められてません。あの、京町家をはじめとする既存不適格、建築基準法上、既存不適格な建物について、えー用途変更された場合に、一定の、えー通路幅員等が、あー担保される場合に、いーそういう許可ができると、いうことで、えー、一定制限はかかってるかと、思っております。
◆やまね／それであのー、陳情の、このなかでも言われているようにですね、路地奥・細街路という時に、その大事な論点の一つが、やっぱり「防災」の問題だというふうに思うんです。で、これあの以前の委員会でもふれたんですが、平成24年7月策定の「歴史都市京都における密集市街地対策等の取組方針」「京都市細街路対策指針」をあらためて読み直してみたんですが、やっぱりこの木造密集市街地や細街路が、「地震等の災害時には避難や救助に支障をきたす」「火災時の延焼拡大につながる」ということで、「都市防災上の大きな問題を抱えている」ということなんですが、で、そこでね、お聞きしたいんですけれども、こういった木造密集市街地や細街路に、簡易宿所が、いくつあるのか、そういう施設数なんてのはこれ把握をされているのかどうか。いかがでしょうか。
（→歯黒・建築指導部長）えー、数の把握はしておりません。
◆やまね／数の把握はされていないと。でー、私はですね、この密集市街地・細街路の「取組方針」「対策指針」を、これあらためて読ませていただきまして、あの非常にその重要性をあらためて認識を致しました。で、あのそこで紹介されてるのが、細街路（幅4m未満の道）が市全体で約1万2960本あると。そのうち袋路になってるのが約4330本（細街路全体の33.4%）。その袋路のうち約1680本は1.8m未満の非常に細い道で、さらにその残りの約2650本は1.8m以上4m未満となってるんですが、ただ、そのうち1600本以上は2.7m未満ということで、やっぱり細い道が本当に数多く市内にあると。通り抜けの道も含めればですね、1.8m未満の細街路は約3410本、京都市内にあるということであります。で、さらに、「住宅・土地統計調査（平成20年度）によると、市内の約3割の住宅が細街路に面している」ということも、この指針の、取り組み方針の中で紹介されておりました。
で、まあその細街路や木造密集地がですね、まあ先ほども申し上げたように、都市防災上、非常に大きな課題を抱えていると、いうことは京都市のみなさんも認識されているからこそ、こういう指針をつくっておられると思うんですが。で、そしてですね、あのまあ平成23年2月に、えーこれ見ますと京都建築審査会から一層の対策推進が求められ、その1カ月後には東日本大震災が発生し、「災害から市民を守るために、より切実な課題となった」ということで、策定されたものだと理解しているんですが、で、それに加えてですね、それに加えていま、この細街路・木造密集地に、不特定多数の旅行者が出入りする、場合によっては無人で営業する簡易宿所が激増していくという、新たな問題が起こっていると私は思っています。で、この民泊問題が、切実になってきたのはですね、この取組方針・対策指針が策定された後の話だと思うんです。この平成24年と比べれば、簡易宿所の数は5倍以上になってると思うんですが、そこでちょっと二点お聞きしたいんですが、この細街路や木造密集地において、この簡易宿所がどんどんどんどん増えていく、このことが都市防災上どんな影響をもたらすと考えておられるのか。それからもう一つはですね、許可施設である簡易宿所というのは、もちろん住所がちゃんとわかっているわけですから、これは木造密集市街地や細街路にどれくらいの施設があるかというのは、あー数えればわかると思うので、ぜひ資料提出をいただきたいと思うんですが、その二点についていかがでしょうか。
（→歯黒・建築指導部長）まずあのー細街路についてあのー簡易宿所が増えるということでございますが、基本的に、簡易宿所の場合は、旅館業ということで、建築基準法上「特殊建築物」という扱いになって、えーそれなりの、えー防火・避難規定がはたらくと。また、先ほどあのー、陳情、冒頭でもご説明しましたように、京都市は、あー基準法にプラスアルファしてですね、えー条例で付加をかけてると、いうところでございます。あと、えー、先生がご紹介のこの京都細街路指針の、を受けてですね、えー新たな、細街路のみに、いー建築する、えー制限という、新たな条例を、えー京都市のほうは制定してございます。え、あのー、ま、防災の観点から、えー立地規制ということで、えーまあ先生のほうはご質問されておられますが、えーもう一つの課題としましては、えー京都の、まあそういった袋路とか細街路、えー非常に、えー町並みが優れていると、これは京都の都市特性の一つやということで、それをいかに、しっかりと、あー活用するというか、えーするということで、ま、なかなか、狭い道路の場合に、建て替えが進まないと、そういったことで、一定の制限をかけたうえで、えー防災機能をまあ一定担保したうえで、えー土地の活用をはかると、こういった趣旨で、えー条例を定めたものでございますので、えー規制云々だけの話ということではなしに、そういった細街路の特性をいかした形で、え、しっかりと、えー将来のほうに、えーそういった細街路の、えーいい部分を継承する、そういうような、えー条例も定めてるところでございまして、えーそういったことから、一定、あのー防災的なことについては、担保ができてるのではないかなと、思っております。
あと、その細街路に面する、えー簡易縮所の、えー数についてはですね、ちょっとかなりの数がございますので、えーいつまでにということは申し上げられませんけども、えー保健福祉局と、えーちょっと連携したうえで、えーあの、資料のことについては、ちょっと考えたいと、思っております。
◆やまね／あのー、まあ町並みが優れている、これいかに活用するかっていうことは、私たちも大事だと思っています。でー、それでいまおっしゃったのはですね、基本的にその防火、あるいは避難規定がはたらくということで、まあそれで一定担保されるとおっしゃったんですが、あのーただね、私はね、これ防災の問題というのは、建物の構造や避難路さえ確保すればいいという問題ではないと。で、なぜなら、このみなさんがつくられた京都市の密集市街地対策・細街路対策で強調されているのはですね、「コミュニティの力」なんですよ。で、あのー、「路地で培われてきたコミュニティを尊重する」「住民がまちへの愛着を持ち、コミュニティ豊かで住み続けられるまちを実現するためには、そこに住む住民が暮らしやすい良好な住環境を維持・形成できるように」と、書かれてありますよ。で、さらにですね、「京都には昔から『自らの町から火を出さない』『自らの町は自らが守る』という精神のもと自主防災に取り組む生活文化が息づいています」「密集市街地対策及び細街路対策を推進するためには、そのような地域コミュニティの力を尊重し、いかすことが求められています」とあってですね、私はもう本当にいいこと書いてあると思うんです。で、にもかかわらずですね、にもかかわらずいま何が起こっているかというと、町内にこういう民泊（簡易宿所）が次々とできてですね、従来の自治会・町内会活動、あるいは自主防災活動が困難になっているという事例が報告されているわけです。「業者は儲かるかもしれないが、住民にとっての利益は何一つない。昔から住んでいる人間が追い出される気分だ」と、こういう声もあるわけですが、京都市の許可した施設であっても、それがどんどんどんどんどん増えていくことで地域コミュニティが壊れてしまっているということに、住民がですね、危機感を持っておられるわけです。そういう認識というのは、みなさんは持たれていないんでしょうか。
（→歯黒・建築指導部長）あのー地域コミュニティの、あのー話でございますが、ま、そういった観点からですね、えー昨年度、保健福祉局のほうで、こういった、あー旅館業を、えー営まわれる場合にですね、事前にしっかりと町内の方に、えーご説明をしてですね、「顔の見える関係を構築してください」、そういった要綱を、えー定めて、行政指導をしてると、いうところでございます。
◆やまね／あのまあ「そういった観点で事前に説明して顔の見える関係を」とおっしゃいましたけれども、昨日の説明会を見たかぎりではですね、あのー「ぜひオーナーの方に来ていただいて、説明をしていただきたい」と、住民のみなさんの方が求めてもオーナーが出てこないということでね、「顔が見えない関係だ」ということで住民のみなさん怒っておられるわけです。で、そういうことをね、しっかりと受け止めていただきたいと思うし、みなさんがつくった方針に、やっぱりこの「地域コミュニティ」「自主防災」がいかに大切かと、いうことが書かれてあるわけですから、それが壊れていることに危機感を持つべきだと、私は思っております。でーいま盛んにですね、「観光」「インバウンド」、こういうこと言われますが、それと引き換えにですね、京都のまちの歴史の中で培われてきた大事なものがですね、失われようとしているんじゃないかと。このことに私も非常に危機感を持っていると、いうことです。
で、東山区の元町、これ三条京阪南の地域ですけれども、ここでは「路地内での民泊施設を禁止」という取り組みが進められていると。毎月発行のニュースでも紹介されております。それから上京区の成逸学区、ここも非常に細街路の多い地域でありますが、ここの自主防災会のみなさんはですね、今年3月「第21回防災まちづくり大賞消防庁長官賞」を受賞されております。で、市の補助金も活用されて、こういう防災ブックも発行されているわけですが、あのーこの地域ではですね、これまでも、マンション建設にあたって「工事着手前に関係する町内会への説明」「町内会への加入」「町内会との管理協定の締結」を、まちづくりの基本方針とされてきたわけですが、今年10月から「宿泊施設の新設または既存施設の改修」についても対象にされたと。で、この地域のまちづくりに関わる方が言っておられるのが、「密集地の路地奥に管理者がいない宿泊施設ができるのは良くない」と、えーこういうことを語っておられるわけでね、あのーやっぱり「防災」「地域コミュニティの力」「周辺との調和」ということであればですね、路地奥・細街路への旅館業施設については、これは何らかの規制を考えるべきではないかと、あらためて申し上げておきたいと思います。
それからもう一つですね、あのー先ほど、建築協定や地区計画のお話もされたんですが、私は、もちろんそれは大事ですよ、もちろんそういういまある制度を活用していくってことは大事だと思うんですが、そこにとどまらない、やっぱり京都市の姿勢が求められているというふうに思うんです。で、あのー例えばですね、この路地奥・細街路の問題でいうと、「生活空間」という問題が、もう一つあると思うんです。「京都市にふさわしい民泊の在り方検討会議」でも、「路地は生活空間そのもの」「私道の所有者が民泊施設に同意しない場合もある」ことが指摘をされました。で、そこでね、ちょっとお聞きしたいんですが、この問題についてはですね、旅館業法も住宅宿泊事業法の場合も、京都市としてはそれは「私道の問題というのは民民の話で市が立ち入れる話ではない」「私道の問題は届け出る時点において、当事者同士で合意されておくべき問題だ」と、まあそういう認識で理解してよろしいでしょうか。
（→歯黒・建築指導部長）私道の通行権の話については、先生が今ご指摘の通りでございます。民民の問題と。
◆やまね／民民の問題ということなんですが、であるならですね、あの私ちょっと考える必要があると思うのは、この路地の所有者の同意といいますか、私道の問題についてはですね、「在り方検討会議」で弁護士の先生から「訴訟が起こる可能性もある」というご指摘がありました。で、まあ我々は、私自身はですね、そもそも路地奥・細街路での宿泊施設そのものを規制すべきという考えですけれども、少なくともですね、営業する際にですね、近隣とのトラブル、訴訟などの事態を未然に防ぐと、いうことを考えればですね、やっぱり路地奥・袋路・細街路の対策っていうことを考えても、「私道の所有者・周辺住民の同意を確認できるような文書」というか仕組みというか、こういうものが必要なんではないかなと、いうふうに思うんですけども、その点はどうでしょうか。
（→歯黒・建築指導部長）え、現在あのー、パブコメ中でございますが、新しいルール案の中でも、あーまあその、ええっと、民民の通行権云々のところまでは、えーお示しはしてございませんけど、あくまでもまあ事業者の方が、周りの方にしっかりと説明をし、管理、えー運営管理のことについてですね、しっかりとご理解を得ると、そういう努力をしてくださいということが、このあのルール案で示されておるところでございまして、え、まあそういう考えのもとで、えー今後検討すると、いうところでございます。
◆やまね／で、あのこれはですね、私あのー、個人タクシーの、私の知り合いの個人タクシーの運転手さんにお話をうかがったんですけどね、個人タクシーで、新しく営業を始める時にですね、営業車を停めるガレージが私道を通る場合、所有者がそのことに同意しているハンコ、「町内会長のハンコ」を押した書類を提出しなければいけないと。で、貸しガレージの場合はですね、「車を停める位置」「進入してくる道」なんかを写真に撮って、もっと詳しく報告しなければいけないということなんですが、それが陸運局（国交省）、国が求める許可条件ということなんですけど。これはまあ個人タクシーの話ですけどね。でーこれ運転手の方が言っておられたのは、「日常生活でなく、営業のために車が通るのだから、当然のこと。いい加減なことはしませんということを証明するもの。民泊施設も周辺の住環境に大きな影響を与えるのだから、そうすべきでは」と、こういうご意見がありました。まあ許可、条件についてはですね、これは保健福祉局の議論になると思いますのでこれ以上は申し上げませんが、やっぱりね、繁華街や大通り沿いではなくて、住宅密集地に次々と宿泊施設ができると、で、しかも細街路・私道に関わってるところでね、やっぱり大きな問題が起こっているっていうことは、あのーいかに事前にトラブルを防ぐかと、起きないようにしていくかってことが、あの必要だと、いうことを申し上げておきたいと思います。あらためて京都市がこれまで取り組んできたことを考えてもですね、路地奥・細街路については、防災・コミュニティ・生活を守るという観点から、この陳情書で訴えられているような、何らかの規制を考える必要があるんではないかと。このことを申し上げて終わりたいと思います。以上です。
2017年12月21日【まちづくり委】都市計画局／陳情審査「路地裏・細街路での旅館業施設の立地規制について」
(更新日：2017年12月21日)
