活動日誌

民泊問題について自治連や町内会の声を反映する仕組みづくりを(2018年1月25日/まちづくり委・都市計画局・やまね)

◆やまね/あの昨日の教育福祉委員会でも報告をされているんですが、まずあのーパブコメに寄せられたあの意見についてなんですが、あの都市計画局に関わる、えー部分では、どんなご意見があったのか多かったのか。まずその点を教えていただけますでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)はい、あのー昨日も、所管局(保健福祉局)のほうの、えー報告でございますが、えー私どもも、えーその中で入ってございました。ただ、パブコメ結果の、えー意見の詳細については、昨日委員会(教育福祉委員会)でご報告がされた以上のものは、私ども持ち合わせてございませんので、多い少ないということは、えーちょっと分からないという状況でございますが、えーまあ、都市計画局として、まあ関係する意見と言いますと、まああの住専地域の営業規制のおーご意見、ま、それと、共同住宅とか、路地内の、おーまあ宿泊業に関する建築物のあのー営業の関係する意見、あと宿泊施設の衛生安全の、おー確保と、そういった意見が、あー昨日の、おー委員会の資料の中に、えーご意見として賜ったと、いうことで認識してるところでございます。

◆やまね/えー住専地域、それから共同住宅、えー路地内の問題、あるいは衛生・安全の確保と、いうことでありました。それであのー、えー東京のですね、大田区では12月に住居専用地域などでの民泊を全面禁止する条例が成立したわけなんですが、あの政府が12月26日に発表したガイドラインでは、えー「年中制限や、都道府県等の全域への一律制限は、法の目的を逸脱し適切ではない」とされたと。で、えー報道によるとですね、大田区は「弁護士とも協議して策定した。違法ではない」と、こう反発しているということであります。観光庁もガイドラインに「強制力はない」と、いうふうにしていると。で、そこでお聞きしたいんですが、京都市としてはですね、この条例制定にあたって、えー「ガイドライン以上のことはできない」という考えなのか、それとも、この政府のガイドラインというのは「あくまで参考で、従う義務はなく、自主的判断で条例をつくる」と、まあこういう立場なのか。そのあたりのスタンスをちょっと教えていただきたいんですが、どうでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー昨日の委員会でも同様のご質問があったと思いますが、えー同じ内容になると思いますけれども、まあ国から示されてるガイドラインについての、えー強制力というか、えー絶対従わなければならないと、いうことでは、えーございません。えーただし、いーあくまでも、この新しい法律ができて、えーその法律の趣旨を、え、しっかりと、えー、運用の中で、えー、示されたと、いうことでの、えーガイドラインということで、えー思ってるところでございます。えーまあ今回新しく新法でのガイドラインが出ましたが、あのーいろんな法律の中でですね、国のほうは、あーガイドラインを出されております。えー私どもがあのー所管しております一つの事例でございますが、建築基準法という、えー、全国一律の法律の中でもですね、えーガイドライン、または技術的助言ということが、あー多く国のほうから、あーガイドライン出されております。え、これはですね、えー法の円滑な運用を、えーしっかりとするために、また公平公正な、あー視点を、しっかりと、おー踏まえてですね、えー法を運用するということで、えー国からお示しというか、えー指標を示していただいていると、いうところでございますので、えー、一応重要な観点かと思ってるところでございます。

◆やまね/えーまあ、従わなければならないわけではないが、法の趣旨が示されて、重要な指標が示されてると、いうことでありました。そこであの、京都市のですね、やはりそういう意味では、政策的判断といいますか、自主的判断というのは非常に重要になってくると思うんですが、あの1月13日に、今年初めての関西広域連合議会の総務常任委員会が開かれですね、我が党の井坂議員が民泊問題について井戸・連合長に質問を致しました。で、まさにその「条例でどこまで書き込めるのか」という、こういった質問に対して、連合長は次のように答弁をしております。「ガイドラインには無理がある。法律の規定で『期間』と書いてある。一部の期間でないといけないとは読めない。全部の期間だって期間だ。期間を限るのは一部というならそう書かなきゃいけない。法律とはそういうもの」だと。で、「旅館業が禁止されている住居専用地域で、旅館より体制の弱い民泊が許されるというバカな比較考量はできないから、当該自治体が判断されればいい」と、まあこういうふうにおっしゃってる。そして、「できた法律を狭く運用しなくてはいけないガイドラインはどうぞお出しになられたら結構ですけど、条例制定権のある私どもが自主的判断をするというのが基本」だと、いうことで、かなり強く明確に答弁をされております。で、えーさらにですね、「兵庫県の条例の内容はそうした考えに基づいて対応する。そういう政策判断をとっている」と答弁をされました。ですから、やはりこの自治体の長がですね、「条例制定権がある自治体の権限を活かす」という立場に立つかどうかが、決定的ではないかということで、お聞きしますが、井戸連合長がこういうふうに答弁されたような立場に京都市も立っていると、えーすでにそういう立場でやってきたと、いうこういう認識でよろしいでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)いまあの議員がご質問されました関西広域連合の内容についての、えー詳細なものについては私承知してございませんが、もちろん条例でございますので、えー自治体の長というのが、あー最終決定権、あるというのがございます。ま、当然その場合には、あー議会の承認というのが必須ということでございます。えーあのー、昨日も、まあこの、新法のですね、えー条例の制定の理由で、えー同じような答弁を、えー行ってるところでございますが、あくまでもこの法律、えー18条に基づいて、えーこの事業に起因する、うーものでですね、えー生活環境に、著しいまあ発生、あー恐れがあると、いう場合に限って、えー区域を定め、えー期限を、おー決められると、いうことの、おー例外規定がこう示されてるところでございます。えー当然、京都市のほうでもこの例外規定をしっかりと適用するうえで、えー今回ルール案でお示ししました、あー住専地域内の区域、または、あー、え、えーと、営業期間を規制すると、いうあのー、お示しをしたところでございますんで、思いは同じかなと思っております。

◆やまね/えーまあ18条のお話もありますが、えーもちろん条例なので、それは長が決定をすることだと、いうことでありました。それで、あのー、そこでですね、京都市のそれでは、その内容がですね、どうなっているかってことを少しお聞きしていきたいんですが、大田区だけではなくてですね、兵庫県や神戸市でも、住居専用地域での規制を「すべての日」「ゼロ日規制」ですね、としていると。で、その「合理的理由」については、「住居専用地域の良好な住居の環境を維持保全」としております。ですからまさにこれは、関西広域連合議会で、連合長が答弁された立場がですね、実際のこの規制内容にも反映してると、私は受け止めております。それから例えば軽井沢町なんかは「町内全域を年間を通じて民泊を禁止したい」という意向も示されてるわけですけれども、で、ま、それと比べた場合にですね、京都市長はくり返し「法律の限界に挑戦」ということは言われるんですが、実際のこの規制の内容を見ると、これらの自治体に比べて、こういう住環境を守るという姿勢が弱いんではないかと。ちょっとそういうふうに感じるんですけれども、その点はいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーあくまでもですね、えー18条に基づくものにつきましては、あー、あのー住環境を、えー悪化する、防止を、の必要最小限、ということでの区域、また、営業、えー期間の、制限ということでございます。えー昨日の、あのーえー、保健福祉局のほうの委員会でも、えーご説明がありましたが、あーまず、あのー、私どものほうも、この、えー、18条に基づく条例をするにあたって、えー有識者の会議、または、あー法律家の、おー先生方のほうのご意見等も頂戴して、えー今回、ああいったあのルール案をお示ししたところでございますが、あくまで、規制する、うー所管庁の、えーそれぞれのなかでしっかりと、議論をして、えーいまお示ししてるあのー、えー規制を、え、あの、区域の規定と、えー期間の規定を、えーお示ししたと、いうところでございます。

◆やまね/まあその有識者、法律家のご意見もうかがいながらということもですね、これまでも言われてるんですが、しかし、やっぱり京都市でこれまで起こってきた様々な苦情、寄せられる実態、こういうものを考えるとですね、えーやっぱりそういう、ほんとに市民の住環境を守るという意味では、あのー他の自治体の規制内容と比べてもですね、これでいいのかと、いうことを私は思わざるをえないと。

で、例えばですね、「他都市で検討されているのは住居専用地域だけではない」ということなんですね。これもこの前、えー先日少しうかがいましたが、学校や保育所周辺での規制についてうかがいたいと思います。で、これはですね、例えば特別用途地区として「文教地区」、教育施設が集まっている地区を条例で定めている東京では、千代田区はですね「文教地区で平日禁止」、港区は「文教地区は、家主不在型は学校の長期休暇期間のみ可能」としておられると。そして、えー兵庫県と神戸市はですね、「学校等周辺100m以内」は「すべての日規制をする」と、いうことでありました。で、あのーその合理的理由については、「子どもの静穏な教育環境、登下校時の安全確保」ということをあげられております。ですから、こういう角度から営業を規制する自治体があるのにですね、なぜ京都市がこれをされないのか。いま一度お聞かせいただけますでしょうか。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えー先生ご案内のようにあの、えーと都市計画の中でもあの特別用途地区ということで、そういう文教関係のエリアの、あの制限をしておられるところがございます。えー、一般的にあのー、我々都市計画の中でもあのー、えーっと学校っていうのは一つの、まああのー、えーと都市計画として、えー意識するものではあるんですが、えー京都市においては、そういうような特別用途地区はいまんところ活用していないというふうなこと、あのま、くり返しになりますが、あのいろんな自治体が、えー法の中での、えー生活環境の悪化を防止するという観点の中で、それぞれがエリア、規制が必要なエリアを抽出しておる、で、我々はあの昨日の教育福祉委員会でもあのーご報告させていただいたようなエリアを対象にしている、そういう状況でございます。以上でございます。

◆やまね/あのーまあ「特別用途地区でやってるところもあるけど京都市はやってない」という話なんですけども、あの、ま、兵庫県とか神戸市はですね、「学校等周辺100m」と言ってるわけで、で、それをなぜ京都市はしないのかということを私はお聞きしたんですが、その中身の答弁ではなかったように思うんですけど、もう一度お願いします。

(→歯黒・建築指導部長)えー、あのー、詳細なちょっと中身までは、あのー、えー承知してございませんけども、えー学校教育施設につきましては、現行のあの旅館業法で許可をもらう場合に、えーその範囲内に、いーあの旅館業を新たにする場合は、えー「意見照会」ということで、えー、許可権者が、その意見照会を行っておるところでございます。え、その中で、今までそういった意見照会の中で、えーその許可をやめてくださいと、いうような事例がなかったと、いうことが、あのー所管局のほうからも、えーご説明があったと思いますけれども、そういった理由からと思っております。

◆やまね/まあ「今まで事例がなかった」と、でーいうことなんですね。で、あのま、そういうこれまで、そういうことがなかったとおっしゃるんですけども、私はこれはとんでもないと思うんですね。あのー実際そういう事例がなかったとしてもですね、住宅地や通学路がある地域にできた旅館業施設・簡易宿所でですね、様々なトラブルが起きてると。そういう点についてやはり都市計画のサイドから、やっぱり危機意識を持ってですね、えーもっとがんばっていただきたい。私は子どもたちの安全を考えれば、学校や保育所周辺の規制を考えるというのは当然のことではないかと思っています。で、あの確認したいんですけど、少なくともこういう「文教地区」「文教ゾーン」「学校周辺」「保育所周辺」、こういう角度で規制することについては「違法」とかですね、「法の趣旨を逸脱する」ことは言えないと思いますけれどもいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー概念的にその、「違法かどうか」というような、あのーコメントというのはなかなかむつかしいと思っております。

◆やまね/私はあまり難しいことは聞いてないと思うんですよ。これはあの政府のガイドラインにもですね、それこそ示されている話であって、あのーなぜこれが、答弁が難しいのかなと言うのは思います。でーあのー例えばですね、以前お聞きした時に、「365日営業する旅館業が認められている地域で、それより少ない180日の住宅宿泊事業が認められないのは説明がつかない」というか、そういう趣旨の答弁されたと思うんですが、で、そうするとですね、あのー京都市としては、「旅館業よりも住宅宿泊事業のほうがより住環境に与える影響は少ない」というふうに見ておられるのかどうか。その点はいかがでしょう。

(→歯黒・建築指導部長)あのまず旅館業ということになりますと、えー規模が、あー例えば、えー、一つの建物で300~400という大規模なものから、あー町家の一棟貸しの、えー宿泊者がかなり制限されてるあの限定されてるというのもあると思いますが、あーそういったことで、建物のボリューム等を一般的に言いますと、旅館業を取得したもののほうが、当然、周りに対する影響、特にえーまあ交通量とかそういったこと踏まえてですね、影響が大きいと、いうことでございます。えーだから、えー都市計画で定められた用途地域の中で、えー立地規制がされてると、いう理解をしてございます。で、今回の新法民泊につきましては、あくまでも、えー普通の住宅ですね、住宅の一部、または、あー全部でございますけども、あーそういったものを、えー、一定期間、えー宿泊者を泊めると、いうことでございますので、えーそういったことから踏まえますと、えー周りに対する環境については、あー普通の既設の旅館・ホテルに比べれば、あー影響は少ないのかなと、思っております。

◆やまね/ですからね、言われるのは旅館とかホテル、大規模な施設の話を言われるんですよ。しかしいま、これまで問題になってきたのは、旅館業施設ということで簡易宿所ですよ。まさにあの民泊、これから住宅、「普通の住宅」とおっしゃいましたけども、そういう同じような規模の施設がこの間ですね、京都市内に、実に簡易宿所だけで2000件ほどですか、そういうものができてきたと。いうことがですね、いまほんとに大きな問題を引き起こしているという、その危機感が、やはり足りないのではないかと、思わざるをえません。それであの、少なくともね、旅館業というのは「許可制」なんですよ。で、簡易宿所という小さなものであっても京都市では条例で「帳場設置」などより厳しい条件が課せられると。実際の運営に関わっては、えー「帳場があるからにはそこに人がいることが前提」と、「チェックイン時とチェックアウト時にカギの受渡しを対面で行わなければ条例違反と同じですよ」というのは、医療衛生推進室長がくり返しこの間答弁されてきました。さらに、「できるだけ長い間、従業員が帳場にいるようにと指導している」ということも答弁されてると。それが旅館業なんですよ。で、届出だけで認められて、対面での面接も行われない可能性もある、住宅宿泊事業とは明らかに違うということを私は申し上げておきたいと思います。で、政府のガイドラインでも、えー「文教施設が立地していること…等が勘案事項になりうる」と、「静穏な環境の維持及び防犯の観点から学校・保育所等の近隣地域において~」と言っているわけですから、これは説明がつかないどころかですね、十分な根拠になりうるということを言っておきたいと思います。

それからもう一つですね、あのー1月17日に条例骨子案を示した奈良市はですね、「繁忙期については東大寺などの有名寺社がある歴史的風土特別保存地区や、伝統的な街並みが残る奈良町都市景観形成地区での営業を禁じる」と、いうことであります。で、これはまさに奈良市の都市特性を考慮した規制内容だと思うんですけれども、そこでですね、京都市も屈指の観光都市・歴史都市であります。そして、地域コミュニティが果たしている役割とか、路地、あるいは庶民のまちであるところも京都市の都市特性だと思うんですが、だからこそ私はですね、「住居専用地域」にとどまらずに、「京都市ならではの制限」があっていいのではないかと。で、この間も申し上げてきましたが、例えば「京都市細街路対策指針」に示されている細街路がですね、市内に940㎞あると。これは私道を含む数字だそうですが、これは私道を含まない市道3560㎞の26.4%になると、いうことであります。で、ただ、その袋路だけを見ますと、162㎞ということで、これは、えー4.55%にしかならないと。全体の数字に私道を含めれば割合はもっと少なくなるということですから、私は例えばですね、この「京都市が指定している細街路(4m未満)のうち袋路で規制する」こともですね、けしてこれは「過度な規制」とは言えないのではないかと、こういうふうに思うんですけどもいかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー以前からまあ袋路のことのご質問がございましたんで、えー同じような答弁になるかと思いますが、あーあのー袋路だからといって、え、完全に規制をするということではなくですね、えー京都市の袋路というのは、まああの、別の面でですね、えー特徴を持ってございます。えーそうした中でですね、えー宿泊者の安全、また、地域のみなさんとの、えー調和を図るためにですね、今回のルール案でも、えーお示ししてます通り、えー運営の中で、えーしっかりと位置づけをして、えー適切な運営を図るようにと、いうことで、そういう観点で、えー今回の、おールール案をお示ししてるところでございます。

(→谷口・都市景観部土木担当部長)はい、えーと先生あの奈良市のあのー条例の状況ご案内ございました。で、我々についてもこの条例の骨子案入手しておりまして、あくまでも、えー目的を見ておりますと、景観保全を図るということではなくて、我々と同じ、「住宅宿泊事業法に起因する騒音の発生その他の事象による生活環境の悪化を防止する」、これを目的にしておりますんで、えーそれぞれの都市の中で、同じ目的の中で、エリア選定をしてる、そういう状況かと認識しております。以上でございます。

◆やまね/あのー、ま、以前もですね、そのー空き家対策の問題もおっしゃっていただいたんですが、ま、この空き家対策の問題は、また別の機会にしたいと思うんですが、その、やはり私はそのー不特定多数の方がですね、やっぱり狭い路地奥にどんどんどんどん入っていくということが、で、民泊施設が乱立していくということがですね、やっぱりそれによって地域コミュニティが壊れると、あるいは生活環境、いま奈良のお話もされたんですけど、生活環境の悪化であったり、防犯・防災上の問題を見た時にですね、やっぱり考える必要があるのではないかと。で、運営とか、構造の問題はもちろんそうなんですけど、大事なんですけれども、やはりそもそものところでね、規制するべきところはしっかり規制すべきではないかと、いうことなんです。

で、あのもう一つですね、うかがいたいのは、兵庫県が規制する区域を見ておりますと、「城崎」「竹野浜」「神鍋」「湯村」などの地名が出てまいります。その合理的理由としては、「地域の実情に精通した市町の意向を尊重」と、いうふうにあります。それから神戸市では、有馬温泉で有名な「北区有馬町」を規制すると、いうことになっております。その合理的理由としては「繁忙期の観光客による生活環境の悪化を回避」と、いうふうにあるんですね。で、あのー政府のガイドラインを見ましても、「制限は各区域の実情に応じてきめ細やかに」と、いうふうにしていると。ですからその京都市においてもこれも以前もお聞きしたんですが、地域の実情を一番よく知るみなさん、えー学区自治連とか町内会、こういうみなさんから声があがった場合にですね、それも、この住宅宿泊事業法のこの法の18条の中で、きめ細やかに規制を検討していくということも考えられるのではないかと、思うんですけれども、その点あらためていかがでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えーベースは何度も申し上げますが、あの法の18条による、えー「生活環境の悪化」というか、それの区域と、えー期間で、えーどの自治体もそういう観点でやっておるところでございます。えー先生が最後におっしゃいましたその、国のガイドラインのえー「きめ細やかな」というような、あー、文でございますが、私どもちょっと先生と理解が、あー違いましてですね、えーこういう、えー区域、または、あー期間を制限する場合は、えーきめ細やかに、「慎重に規制をする」ということをしっかりと、えー慎重に決めて、この、おー、あのー法を適用して、条例化してくださいと、こういうような、あのとらまえ方をしてございます。

◆やまね/「慎重に検討する」のはそらされたらいいですけど、「きめ細やかな」っていうのは、どう考えても「きめ細やかに」、より細やかに考えるということではないのかなあと思うんですけれども。それでですね、あのちょっと確認したいんですが、あのー12月7日のこれ国会でですね、参議院厚生労働委員会でのやり取りで、我が党の倉林明子議員が質問した時にですね、観光庁次長が次のように答弁しております。「『特定の区域で、家主不在型の民泊が急激に増大して、それを起因として生活環境の悪化が顕在化してしまった』といったような特別な場合の対応として、合理的に必要と認められる限度において、当該区域における家主不在型に限定して制限するような場合、こういった場合までも直ちに否定されるというわけではありません」と、こういう答弁があるんです。で、あのガイドラインのですね、29ページにも同じような、似たような記載があるんですけれども、これはその、生活環境の悪化が実際に問題となった地域というのは、「後からでも追加で規制できる」ということなのか、それともその「数年後に条例を見直すっていう時の話」なのかですね、それとも、「現在においても民泊施設がこれまで問題になった地域ではそういう規制をすることができる」のか、これはどういうふうに理解したらいいんでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えと、あの昨年6月にこの法律ができた時にですね、えー国会のほうからも、えー付帯決議があって、えーそういった中でですね、えーこの法律は、できて3年経った時点で、えー状況を見たうえで、えー必要な改正というのがございます。えー私どもの今回あのー、えールール案をお示しした中でも、えー3年を目途にですね、えー必要な見直しを行うということを、えー明記さしてございますので、えーそういった観点もあろうかと思います。

◆やまね/え、そうすると、あのここで、ガイドラインに言われているような、あるいは国会答弁であるようなのは、3年後の話、その条例改正の、見直しの時の話ということでしょうか。

(→歯黒・建築指導部長)えー私ども勉強不足で申し訳ないですけども、国会答弁の中身まで、えー深く承知してございません。いま先生がおっしゃった、あーご質問に対して、えーあのー、いまの、お、分かる範囲の思いを、えーご説明したと、いうことでございます。

◆やまね/あのーまあこれは非常に重要な点だと思うんで、ぜひまた確認をしていただきたいと思うんです。で、実際にはですね、やはり兵庫県、神戸市のように「町名で規制をする」という自治体もあるわけですから、やはりあのー例えば京都市全域は難しくてもですね、あのーやっぱり「きめ細やかに地域の実情に応じてやる」ということはですね、18条に沿って、やるというのは可能だと、いうふうにあの思います。ですから、じゃあそれをどうやってやるかっていった時にはですね、やっぱり地元の声、自治連や町内会のみなさんの声をですね、反映する仕組みってのが、やっぱりつくっておく必要があるんではないかと、いうふうに思います。

で、あの最後にこれは申し上げて終わります。あのー結局のところですね、やはり京都市としていま、あのー「営業の自由」と、あるいは市民の快適な住環境即ち「生存権」、どちらを重視する立場に立つのかが問われているんではないかと。で、「営業の自由のためなら住民の生存権が脅かされても仕方ない」というような立場に行政が立つならこれは大問題だと。で、住宅宿泊事業法をあらためて読んだんですが、その目的のところですね、「業務の適正な運営の確保、旅客の宿泊需要に的確に対応、来訪滞在の促進」ということと合わせて、「もって国民生活の安定」ということが目的として書かれている。ですから私は、あの先ほども申し上げましたが、民泊施設が乱立することによる市民生活への影響はですね、これは、騒音問題だけにとどまらなくて、「地域のコミュニティが失われる」という問題や、あるいは「防災・防犯」の問題、それからあの経済的なとこでいいますと「固定資産税や家賃の上昇で大変になる」、そういう大きなことも心配であります。そういう事態が進めばですね、これ法の目的である「国民生活の安定」にも反するのではないかと、思わざるをえません。あらためて京都市が市民生活を守る立場で条例制定を行うということを強く求めて、あの今日は終わりたいと思います。

(→歯黒・建築指導部長)すいません、先ほどのあの、地域に応じてきめ細やかなということで、まああの地域の声をしっかりとという、あのーえー話がございましたが、あのーこれも、えー以前から申し上げてますように、地域でしっかりとそういう思いを持っておられるところであればですね、えー地区計画、または建築協定といった、あー既存の手法がございますので、そういったことに対して、えーいま複数のところからご相談等もいただいております。えーそういったことも、えーしっかりと、えーあのー、周知していきたいと、思っておるところでございます。

◆やまね/すいません、あのーおっしゃるように地区計画、建築協定の話は、今日の新聞にもですね、あの出ておりましたので、あの十分わかってるつもりなんですが、あのそれに頼らずとも、18条に基づいて、やっぱり地域の、おー、によってはですね、きめ細やかにですね、規制をしていくことが可能だと、その点をですね、やはり京都市としてしっかり考えていただきたいと、思います。以上です。

2018年1月25日【まちづくり委】都市計画局/一般質問「住宅宿泊事業法の国のガイドラインと市の条例案について」

(更新日:2018年01月25日)