◆やまね／私のほうからはですね、先ほど趣旨説明もさせていただいたわけですけれども、あのー請願の文書を見ますと、えー「長引く不況で暮らしがますます大変になる中で、ごみ袋代の負担が重く『ごみ袋代が高い』との声が多い」というふうにあるんですけども、で、いまもお話がありましたけども、たとえば市長総括の答弁なんかでもですね、えー、「過度な負担ではなく一定の負担感を感じていただく」という、まあお話があったと思うんですが、私はこの、まあ「一定の負担感」というよりは、負担感はとてもね、大きいと、いうふうに思っています。で、市民生活が厳しいなかで税金とは、ま、別の形で、市民が毎年17億～19億円、えー、払っていただいていると、で、私はこれは、本来ならですね、違う分野で、たとえば消費に回ったかもしれない、地域経済に回ったかもしれない、そういうお金として考えることもできるんじゃないかと思います。市民生活の厳しさ、地域経済の、本当に大変ななかで、市民のみなさんにこのご負担をいただいていると、こういう認識はございますか。
（→久保・循環型社会推進部長）はい、あのー、ま、先ほども、いま委員からご紹介ありましたとおり、ま、あの、一定の負担感を持っていただくことで、えー、ごみ減量、を進めると、いうことと、それから、あのーやはり、それぞれのごみの排出量に応じて、えーまあ、負担をしていただくと、えー、ごみ減量をがんばっている方も、そうでない方も、全然、あのーその、えー、そういう負担が変わらないと、いうことになりますと、あのーほんとにしっかりとごみ減量をやっている方の、そういった意識をまあ、そぐことにもつながりかねないのかなと、思っております、ので、そのー、まあ、過度なご負担というご指摘ですけども、我々としてはその、ごみ減量を進めていくうえでの、えー、まあ、一定の負担感をお持ちいただくことで、まあ、それを進めていくと、いう考えのもとに、進めております。
◆やまね／んーまあ、あのー、排出量に応じてまあ負担をしていただくと、で、先ほどもまあ「公平性」という話もあったと思うんですけども、あのー私果たしてね、これが一概に公平性だと言えるのかなということも思っております。で、それは、で、たとえばこれはごみ袋代っていうのは収入にあの応じて払うようなものではありません。で、たとえば、排出量に応じてということなんですけど、たとえば家族がですね、多いご家庭なんかはそれだけごみ量が増えると思いますので、やはりそういう面で見れば、これが必ずしも、本当に公平性と言えるのかっていうことは申し上げておきたいと思います。
それからあの、先日の局別質疑ではですね、あのーたくさんの本当に委員の方から、ごみ袋代の使い道「有料化財源活用事業」への意見が出されまして、本日も、木質ペレットのお話や、それから、燃料電池車などへのご意見なんかもあったと思いますけれども、あのーやはり市民のみなさんも含めてですね、そのあたりは大変厳しい目で見ておられるということだと思うんです。で、私も今度（平成）28年の10月付で作られました新しいこのパンフレットも拝見しましたけれども、ここでもですね、結局、「有料指定袋の販売収入額が年間18億円」と。で、「この収入を使って、ごみ減量・リサイクルの推進など、市民の皆様に身近で環境にやさしい事業を行っています」とあるわけですけれども、で、まあ、地球温暖化対策としては「6億9790万円」と。で、この間ですね、すでに確認をしてきましたように、地方自治法上、条例上は、ごみ処理手数料というのは、直接ごみ処理以外の事業にあてることは違法となるわけですけれども、このやはりパンフレット、リーフレットの説明ではですね、やっぱり直接使ってるという表現になってるんではないかと。やっぱり私はこれ思うんですけども、その点あらためてお聞かせいただけますでしょうか。
（→下間・環境企画部長）あの、局別質疑の際にも、ご説明さしていただいたんですけども、まあ、手数料収入ということで、これはあの予算決算の処理上ですね、え、全額ごみ処理経費に充てております。で、その、おー、ごみ処理経費に充てた手数料、本来でしたら一般財源を充てていた部分、その一般財源が節減された分を、ま、「有料化財源」という名前をつけてですね、これを、おー、えー先ほど申しましたように、あのー、ごみの減量、リサイクルの推進、そしてまちの美化の推進、地球温暖化対策に、えー、貢献する施策に活用してる、これがあの平成18年の制度開始当初からの考え方でございます。
◆やまね／はい、まああのそういうことなんですけどね、このまあリーフレットにもですね、ごみ処理、先ほどもありましたけど、ごみ処理には、年間229億円の、まあ費用がかかっていると、いうお話がありましてですね、やはりいまの、あのご説明でもですね、ごみ、まあ、えー、直接充ててるんじゃなくて、えー、ごみ処理費として全額使われているということになりますとね、えーこれはやはり「余っているお金」ではないと、いうふうに思うんですね。「一般財源を節約できた」のなら、私はそこまでの話だと、いうふうに思うんですよ。しかし実際には、「ごみ袋代の収入から製造経費分が引かれたのと同額」がですね、財源活用事業として回されているわけですから、で、しかもそれが、ごみ処理とは直接関係のない事業、あるいは、「他局への事業」が多数含まれているわけなので、私は「目的外使用」、あるいは「流用だ」という市民のみなさんからの指摘はですね、ある意味当たっているというふうに思います。で、しかもですね私これ驚きましたのが、えー、市民環境ファンドの、えー基金取り崩しが「5億3050万円」、今年度なってると。で、局別質疑でも指摘をさせていただきましたけども、結局まあ、あの、いろんな他局の事業も行うなかで、まあお金が足りなくなってですね、基金が取り崩されているという状況があるのではないかと、えー、思います。ですから、ごみ袋値下げ以前に、私は、財源活用事業そのものを、やっぱりやめるべきではないかと、いうことを一つ、意見として申し上げておきたいと思います。
それから、あの請願文書のなかにですね、「横大路の南部クリーンセンターに2億5000万円かけて展望台をつくる計画が上がっている。市民の希望は展望台よりごみ袋の値下げではないだろうか」ということがあるわけですけども、えー、私自身も、これは必要のない事業だと思いますし、ごみ減量と直接関係のない展望台建設に有料化財源をあてることは間違っていると思います。で、この、市民のみなさんが求めておられるように、「展望台の建設より、ごみ袋代の値下げをすべきではないか」と。「積み立てられているお金があるならですね、それはごみ袋の値下げに使うべきではないか」と、この声には、どうお答えられるでしょうか。
（→下間・環境企画部長）はい、あのー、有料指定袋制度の導入以来ですね、まああのー先ほど来ご説明さしていただきましたけれども、ま、市民・事業者の皆様のご理解・ご協力によりまして、家庭ごみが大幅に減量しました。そして、まあ、現在もその減量効果が維持されていると、いうことを考えますと、まあリバウンドが起こらないことに注視しつつですね、この有料化財源というのを有効に活用して、ごみの減量・リサイクルをはじめですね、えー、この３つの分野での、えー、施策に有効に活用していくと、いうことが重要かと、いうふうに考えております。で、えー、ま、これにつきましては、あのー、廃棄物減量等審議会の答申、そして、えー、またあの、途中での取りまとめ、さらに市民意見を踏まえましてですね、えーしっかりと、まあ、あの、市民の皆様に「見える化」する形で還元をしまして、そして、市民合意をはかったうえで、まあ、実施しているものでありまして、まあ、今後とも説明責任を果たしていきたいと、いうふうに考えてます。また、あのー、環境の取り組みというのはですね、そのー環境政策局だけで取り組めるものではないと、いうふうに考えておりまして、ま、所管がどこかということよりもですね、環境にいかに貢献するか、えー、ということを、まあ尺度として、えー、私ども環境政策局、環境政策を進めてると思いますので、えー、まあ、そういった点も、あの、ご留意いただければと思っております。それからまたあの、持続可能な社会をつくるうえでですね、最大のカギとなるのが「人の環境に関する知識・意識の向上、及び、行動の活性化」でありまして、えー、南部クリーンセンターの新しい環境学習施設については、これに貢献するものということで、ま、有料化財源を、活用するということは、平成25年度のですね、予算から明示して、えー、意思決定を、自治体としての意思決定を行っているところでありまして、しっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
◆やまね／あのー、まあ先ほどもありましたけど、「ごみ袋を値下げするとごみ量が増える」、えーまあ「リバウンド論」ですよね、これをずっと言われてるわけですけれども、それではこの、なぜ値下げをするとごみが増えるのか。えー、何かその根拠、ま、他都市の事例もあげられましたけども、どういう根拠があって「値下げするとごみが増える」ということになるんでしょうか。
（→久保・循環型社会推進部長）はい、あのー、明確な、ま、根拠はございませんけども、あのー、やはり、えー、一定の負担感をお持ちいただいてたなかで、えーちょっと安くなると、いうことで、あのー、あのーみなさんがみなさんそうではないと思いますけども、それほど関心のない方については、やはりちょっとそこで、えー、意識が若干後退するのかなあと、そういうことも出てるのかなあと、思いますが、ちょっとこれ一概に、我々あの、京都市の場合幸いにそういった状況になってございませんので、あのー明確なお答えにはなっておりませんけども、ちょっと、想像するとそんな感じでございますか。
◆やまね／あのー今回ですね、私あらためて京都市のホームページを拝見しましたら、えー「有料化だけでいいの？」という質問に対してですね、環境政策局からお答えをいただいているんですけど、えー「多くの自治体では導入直後は経済的負担感からごみ量が減るが、徐々に負担感に慣れ、ごみ量が増える傾向にある」と。で、「しかし、京都市は5年目以降もごみ減量が続いている」と。えー「市民の皆様方が高い意識を持ってごみ減量に取り組んでいただいているおかげです」と、あるんですよね。で、私もこれは、あの、そういう意味ではですね、京都市の市民のみなさんが、大変意識を高く持って取り組んでおられる、この取り組みの結果だと思うんですけども、あのーそういう意味ではですね、ごみ減量の取り組みとして、京都市が行っているのは、有料化、家庭ごみの有料化だけではないと思うんですね。で、2006年の、たとえば有料化実施以後にですね、分別品目の拡大、あるいは、啓発活動など、そっからさらに力を入れた活動がいくつもあると思うんですけども、それについていくつか紹介していただけますでしょうか。
（→久保・循環型社会推進部長）えーいまご紹介いただきましたとおりでございます。あの、本当に、導入以降につきましても、分別品目の拡大、特に「拠点回収の充実」、あるいは、えー、「移動式拠点回収」、あるいはあの、「地域での集団回収への支援」といいますか、ここの市民の方々の自主的な取り組みに対して、え、まあ、さまざまな支援を行うと、いうことで、あのー、そういった取り組みをしつつ、まあ、排出機会もできるだけ増やす、あの、身近にごみを出していただける、あのー、機会を増やすと、いったことをまあずっと取り組んでまいったということと、まあ昨年、えー条例を改正していただいて、まあ、新たなごみ減量、えー、半減プラン、そのなかでもさまざまな取り組みを、まあ、規定して進めていくと、いうことをしております。以上でございます。
◆やまね／ありがとうございます。あのー私もいま言っていただいたとおりだと思うんです。で、私自身がですね、京都に来ましたのは、2000年頃でして、一番このごみ量がですね、ピークの時でした。学生の時でしたけれども。で、他府県から来た人間としてですね、もう京都市のごみ分別が大変不十分だったことについては本当に驚いたんですね。で、ただその後、いま言われたような本当にさまざまな努力がされてきてですね、私自身もやはりくらし環境委員会のメンバーに昨年からならせていただいて、いろんな勉強をみなさんからさせていただいたわけですけれども、たとえば、あの本当に、紙ごみ、それからプラスチック製容器包装ですか、これを分けるだけでですね、本当にごみのかさが減るっていいますか、黄色いごみ袋に、燃やすごみ袋に入れるものが減るわけですよね。これ私自身も本当に実感をしてですね、あの最初は30リットル45リットルの袋を使っていたのが、もうそんな大きな袋を使わなくてもいまでは十分やっていけると。このことを私自身も経験をしております。多くの市民のみなさんがですね、そういうふうに感じておられるんじゃないかと、私は思うんです。で、やはり手元できちんと分別をすることで燃やすごみというのは相当減らせると。体験を通じてですね、市民のみなさんが、いま少しずつ理解を深めていっていただいていると思うんですけど、で、そういうもとで、ごみ袋の値段が下がったからといってですね、ごみ量がじゃあ増えるかと、いうのは私はどうなんだろうかと思ってまして、で、たとえばいま最後言っていただきました条例も改正してですね、分別を義務化してるわけですよ。で、そういうもとで「ごみ袋が値下がりしたから分別しなくてもいいんだ」というふうにもおそらくならないと思いますので、もしですね、環境政策局が「値下げをしたらごみが増えるんだ」というふうに思っておられるとしたら、私はこれは、あまりに市民のみなさんを信頼をされていないんじゃないか、こういうふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
（→久保・循環型社会推進部長）はい、あのー、けして市民を信頼していないということではございません。本当にあのーさまざまな取り組みをしていただくことで、いまおっしゃいましたように、そのー、今まで使っていたごみ袋のサイズが、ワンサイズ、ツーサイズも小さくなったという、そういったお声も聞いております。そういった方々についてはもう本当にがんばっていただいていると思いますが、やはり、先ほども申しましたとおり、あのー、高月先生のお考えもやはり、大都市ならではの、そういった方々も当然いらっしゃるなかで、あのー、こういう147万市民を抱えるなかで、やはりそういったことを、値下げ等になった場合にはやはりごみ量が増えるんではないかと、いうことと、先ほど申しましたが、山家先生もそういったことを調べておられまして、あのー2012年のこれは調査でございますけれども、えーその当時、まあ、有料化導入して5年以上経過した都市を調べておられます。ま、165都市があって、えー64都市がそのうちリバウンドしていると、いうことでございまして、えー、まあ、ほとんどがそういった小さな自治体がおおございますが、そういった場合、まあ、京都市のような大都市でやはりそういうことに踏み切るというのは、やはりちょっとそういった懸念が非常に強うございますし、高月先生もまあ、そうういったご意見をお持ちということで、なかなかその値下げに踏み切っても大丈夫ですと、あのー、いろんな取り組みを、あのー先生もその有料化だけではなくて、さまざまな取り組みを合わせることによって、何とかごみ減量を維持できるんではないかという、ご意見でございますので、単に有料化だけをしてるのではなくて、いまあのー先生のほうからもいろいろご紹介ありましたが、そういった取り組みを、まあ矢継ぎ早にすることによって何とか、えー、32年度の39万トンを、達成したいと考えてございます。
◆やまね／はい、あの最後にしますけれども、あのーいま言っていただきました、目標の39万トンまでですね、残り5万トンというところで、ここからが大変だということなんですけれども、えーちょっとお聞きしたいのが、そのじゃあ5万トンをですね、あのー、どこで減量するのかと。で、大きく言って「家庭ごみ」「事業ごみ」で数字を出しておられる思うんですけども、この、家庭ごみでだいたいこれくらい、事業ごみでこれくらい減らすという目標は持たれているんでしょうか。
（→久保・循環型社会推進部長）はい、えー、先ほど申しました、あの「ごみ半減プラン」で、あの、そういった目標数値というのは掲げさしていただいております。あのー家庭ごみ量で言いますと、あのー17万トンまで減らしていく必要があると、いうことでございまして、まだまだ厳しゅうございます。あの、紙ごみにつきましてはまあ義務化等々によりまして、かなり26（年度）から27（年度）に向けまして、まあ減量が進んだと、いうことでございますが、これも局別質疑等でもご指摘ございましたけども、まああの、生ごみ、いわゆる食品廃棄物がまだまだ、えー、あると、いうなかで、今後はまあ、そういったことも含めて、あのー減少さしていく必要があるということで、これはなかなかあの、食生活、ライフスタイルに関わることでもございますので、非常に難しい問題であると。一方的に義務化して減らせるというものでもございませんので、えーそういった意味では、あの、さまざまなツールを使って、まあ、啓発等を進めていって、まあ、えー、減少させていく必要があるのかなと思っております。
◆やまね／あのー「家庭ごみだと17万トンまで減らす必要がある」ということなんですけども、これ（今年）5月18日の「平成27年度のごみ量について」という資料なんですけども、これ見ますとですね、家庭ごみが27年度は22.4万トンになるんですかね、で、そっから「17万トン」ということは、まあ、そっくりそのまま「5万トン家庭ごみで減らす」という話を今されたんだと思うんですけども、あのこの資料を見ますとね、27年度の数字で見ますと、前年度比で家庭ごみ5000トン減ってると、事業ごみが1万7000トン減ってるわけですよね。事業ごみが大きく減っているわけですけども、この要因についてはどうお考えですか。
（→久保・循環型社会推進部長）はい、あのー、これにつきましてはですね、あのー、事業系の一般廃棄物につきましては、クリーンセンターに許可業者が運んでいいただいているわけなんですけども、あのー、いわゆるその、クリーンセンターにおきます、えー、検査といいますか、あのーま、水際といいますか、あの実際に持ち込まれたごみを点検させていただくことによって、これは従来からやってたんですけども、27年度以降、えー、回数をかなり増やしましてですね、あのー、ごみの中身を拝見さしていただいて、えー許可業者を通じて直接排出事業者に、まあ、適正排出を呼びかけたと、いうこともございますし、えーそれは持ち込みごみについても同様にさしていただいておりますので、えー本来ですと、クリーンセンターで受け入れないようなごみも、まあ、あの、持ち込まれているようなケースもございましたので、そういったごみについてはもうお持ち帰りいただくと、いうようなそういった指導を、そういったことを、えー、27年度以降まあ徹底することによって、大きく事業系のごみがまあ減ったと、いうふうに考えております。
◆やまね／えー、許可業者を通じて排出の際の呼びかけを行う、チェックを厳しくしていると、いうことでありました。で、そういう意味ではですね、私、事業ごみの減量、分別の取り組みっていうのをですね、もっと進める、さらに余地があるんではないかと、いうふうに今のお話も聞いて思いました。で、最後に市民の方からの声をあの紹介して終わります。先日ですね、こんな声をいただいております。「家庭できちんとごみ分別に取り組んでいるのに、会社や事業所に行くと分別が徹底されていないことがよくある」と。「それを見ると家庭で必至に分別しているのがどれだけ意味があるのかという気持ちになってしまう」と、こういう声もあったわけなんですね。ですから、私はこの事業ごみについても積極的な減量目標を持ってですね、取り組みをぜひとも進めていただきたい。で、あの、市民生活に直結する家庭ごみの有料指定袋についてはですね、あらためて値下げを求めて終わりたいと思います。
＊請願の扱い→全会派「留保」
２０１６年１０月２０日【くらし環境委】環境政策局・請願審査「家庭ごみ袋代の値下げ」
(更新日：2016年10月21日)
