◆やまね／えーあのー、前回のですね、10月20日のくらし環境委員会の質疑をご覧になられた市民の方から、えー京都市の答弁について疑問や意見がいくつか寄せられておりますので紹介させていただきたいと思います。一つはですね、えー「費用負担の公平性」についての議論を少し私もさせていただいたんですが、あの「今の制度が本当に公平と言えるのか」という疑問です。たとえば、「黄色のごみ袋に入れるモノで最もかさばるものは『紙おむつ』だ」と、いうご指摘がございました。でー、この紙おむつを使うのは誰かといったら、「赤ちゃんやお年寄り」であると。で、とういうことはですね、「今の制度は経済的に最も弱い立場にある方に負担を強いるものとなっている」と、こういうご指摘であります。ですから公平どころか、経済的に弱い立場にある、えー、みなさんに特に負担を強いる制度となっているのではないか。このご指摘についてはどうお答えになられるでしょうか。
（→久保・循環型社会推進部長）はい、えー、有料指定袋制導入に際しまして、当時もあのー付帯決議を頂戴しております。そういう一定の、えー、紙おむつ等を使用されている方々には、えー、ごみ減量の取り組みに一定の制約があると、いうことから、そういった方々に十分な施策をということで、我々のほうと致しましても、そうゆうえー、紙おむつを利用、おー、えー、体調等、えー、ご病気等で利用せざるを得ない方々につきましては、えー毎年、一定量の、おー、えーごみ袋を、えーご申請いただいた中で、えーお配りしてるとゆうこと、それから、えー新生児の方にも、えー当然紙おむつが、あのこれはもう、おむつはあのー必要なものでございますので、えー保健福祉局と連携いたしまして、えー新生児で住民登録をされた後にですね、えーそういったおむつを、えーおむつ用に、使っていただけるように、同じく、紙、えー、有料指定袋をお配りしてると、そういった施策を実施さしていただいております。
◆やまね／えーまあご病気の方、あるいは新生児の方には、そういう形で一定お配りもされてると、いうことでした。それから、ただですね、あのーごみ袋代というのは、やはり、えー、税金とは別に市民のみなさんにご負担、求めるものでありますから、しかも「家庭ごみの手数料」ですので、「家計に毎年17億～19億円負担を求める」ということになります。ですから本来なら、家計消費として、えーお買い物に回ったかもしれない、地域経済に回ったかもしれない、えー、そういうお金だと、前回も指摘をさせていただきましたが。ま、本当に暮らしとお商売が大変ななかで、そういう負担を市民のみなさんがしていると。で、もう一つ、ご意見をいただいております。「ごみ袋を値下げするとごみが増える」というこのリバウンド論についてなんですが、えー前回の委員会で私が、この「なぜ値下げをするとごみが増えるというのか」と、その根拠をお聞きしましたらですね、「明確な根拠はないが…」と、あるいは「想像するとそんな感じ…」と、こういう大変あいまいな答弁もございましたが、あの必死の思いでですね、家計をやりくりされている市民のみなさんが、そういう説明をお聞きになって、納得されると思われるんでしょうか。いかがでしょうか。
（→久保・循環型社会推進部長）はい、あのー、ま、明確に根拠はお示しはしておりません。ただ、想像するとこんな感じ、というようなあのご答弁はあの、しておらないと思いますが、あのー我々としてはあのー、やはり広く全国的に、有料化が進んでる中で、あのーさまざまな他都市の状況をあのー調査をさしていただいております。で、いま先生おっしゃいましたように、リバウンドと、いうことで、あのー非常にそこらへん関心をもって見ておるわけですけれども、あのー先般も申しました東洋大学の山谷先生の調査によりますと、えー有料化を導入して、特に値下げをしたとかいうことではなく、有料化を導入して、ま、5年以上経過した都市で、えー4割近くがリバウンド現象が起こってると、いうことでございます。それから高月先生がやはりえー、大都市の特性としてやはりそういう地方の小さな都市に比べても、そういった危険性が多いということで、先生自身からもそういったあのーご助言をいただく中で、我々としても、やはりこのー、おー、さらにごみ減量を進めていく、えーなかにおいて、いま現在そういう形で、えー値下げをするということは非常にそういった危険性が、えー大きいのではないかと、いうふうに、我々としては判断しております。
◆やまね／あのまずー、「想像するとそんな感じとは言ってない」ということなんですが、これネットで公開されております。あのーぜひ見返していただきたいと、言っておきたいと思います。それからあのー、まあ山谷先生のお話、ちょっとこれは私もですね、勉強させていただきたいと思いますが、たとえば高月先生のお話ですけれども、高月先生がそもそもですね、この有料指定袋を提案された方ですから、「値下げすべきでない」という意見になるのは、私は当たり前の話だと思うんです。で、市民のみなさんはこういう意見を述べられております。「値下げになっても家族の人数が増えるわけでもない。1日の食品の消費量が増えるわけでもない。ティッシュペーパーをたくさん使うわけでもない」「値下げされたからといって、食品その他の生活用品の消費量を増やせるほど、余裕のある生活はしていません」と。「日々の食費を切り詰めて暮らしているのにどうしてごみが増えるのか」「そもそも、半額にもし値下げされたとしても、まだ他都市より高い」と。こういうご意見がございます。でー、紙ごみも、えープラ製容器包装もですね、分別が義務化されている。本当に京都市をあげてがんばっておられるのにですね、値下げしただけでなぜごみが増えるという結論になるのか。逆にお聞きしたいんですけども、ごみがもしじゃあ増えないとなったら、値下げをあのー、できる可能があるということなんでしょうか。
（→久保・循環型社会推進部長）はい、あの先ほども申しましたとように、我々はまだまだごみ減量を進めていく必要がございます。あのー（平成）32年度に、39万トンを達成する必要がございます。えー27年度のごみ量で、約44万トンということで、さらにまだ5万トンを減らすと、あのー非常にあのーハードルの高い目標を設定して、えーいま取り組んでる最中でございますので、いまあのーちょっとそういった、あー判断といいますか、あのーお答えはできかねるんですけども、その39万トンに向けてはやはりいま現在の有料指定袋制、この価格を維持すべきだと、えー考えております。
◆やまね／えーまあ39万トン、目標のお話をされましたのでお聞きしますが、この京都市の目標ですね、「平成32年度に39万トン」「残りあと5万トン」ということですけれども、これをですね、前回もお聞きしました。どう達成するのかと。でーそしたらですね、「家庭ごみでいうと17万トンまで減らす必要がある」と、こういうご答弁でしたけれども、この減量目標を聞くとですね、いつも「家庭ごみ」の話になるんですが、しかし実際に平成26年度、そして27年度の、えー数字を比べたらですね、家庭ごみで減ったのは5000トンで、事業ごみで減ったのが1万7000トンですよ。で、家庭ごみより3倍以上、事業ごみが減ってると。でーあの、あと5万トン減らすという時に、私はこの家庭ごみだけじゃなくてですね、事業ごみの減量についても積極的な目標を持って取り組みを進めればですね、もっと展望が開けるんじゃないかと、思うんですけども、その点はどうでしょうか。
（→久保・循環型社会推進部長）はい、あのー、委員おっしゃるとおり、この事業ごみにつきましても我々、あのー、これで良しと、いうことではございません。さらなる取り組みを進めてまいるということですし、あのー改正しました条例におきましてもこの、えー、28年4月から事業系の雑紙についても、分別を義務化ということで我々クリーンセンターでも、えー受け入れをしてございませんし、あの、事業者さんに向けても、そのー、ごみ減量、あるいは分別の取り組みをさらに徹底していく、あるいはクリーンセンターにおいて、持ち込まれる事業系ごみについても、詳細に検査等することによって、不適物、あるいはあのー、え、不適正な搬入を阻止して、極力ごみ減量を推進していくということは、その家庭ごみだけではなく、事業者の方にもあのーさまざまな場面でお願いをしてまいっておりますし、今後もそれは続けてまいりたいと思っております。
◆やまね／あのー、まあ、取り組み進めておられるということなんですけど、この、家庭ごみで5万トンっていう話があったんですけど、事業ごみについてはこれだけがんばりたいっていうような目標っていうのは、できないんでしょうか。
（→久保・循環型社会推進部長）はい、あのー、いま先生おっしゃいましたように、えー39万トンの内訳で言いますと、まあすでにあのー、事業系ごみのほうの目標を、まあ昨年達成、32年度の目標をすでに達成しておるところでございますけども、あのー計画自体につきましては、あのー日々、あのー、見直しも含めて、やはりえー適正に、えー検討をしてまいりたいと思っておりますので、あのー先ほども申しましたように、えー事業系ごみについてはもうこれで、えー目標達成したからいいんだと、いうことではけしてございません。さまざまな努力をすることによって、えー39万トンの達成に向けて、えーがんばってまいりたいと思います。
◆やまね／えーそしたらですね、あらためていくつか、あの確認をさせていただきたいと思います。で、あの一つは、「ごみ袋代は手数料」であるということで、そしてこの「手数料がごみ処理経費以外に使われると地方自治法と条例の趣旨に抵触する」ということで、しかし、京都市としてはですね、この手数料を「直接、財源活用事業に回しているのではなくて、ごみ処理経費に充当」して、そのことによって「節減された一般財源を活用している」から問題はないと考えておられると。あの、こういう理解でよろしかったでしょうか。確認だけでけっこうですが。
（→下間・環境企画部長）はい、あのー、前回の委員会でも、あのーご説明をさしていただきましたけれども、ま、ごみ処理手数料の収入は、あのー、法律上手数料でございまして、その全額をごみ処理経費に、の財源として充当しております。そして、えー、ごみ処理手数料そのものを基金に積み立ててるわけではなくてですね、正確にはそれを、それに伴い節減された一般財源を「有料化財源」と位置付けて、ま、それを、３分野で活用してると、ま、こういったご理解でお願いしたいと思っております。
◆やまね／でーあの、逐条解説書というのが、あのーあるんですけれども、ここではですね、手数料徴収の目的について、「行政経費の補填」と書かれております。すなわち、えー、ごみ処理という行政経費の全額または一部、ま、この京都市の場合は一部なんですけども、これを補填するのが目的だと、この逐条解説書を読めば、理解されるんですけども、それはそういうことでいいんでしょうか。
（→下間・環境企画部長）すいません、ちょっとあの、いまその手引き、私手元にございませんけれども、あのー申しましたように、予算決算の処理上ですね、えー手数料につきましては、その全額をごみ処理経費に充当していると、ま、こういったことをご説明さしていただいております。
◆やまね／で、まあ、あの地方自治法、おっしゃるように地方自治法に照らせばですね、手数料を、えー徴収する場合ですね、えーそれは直接、えーごみ処理に使わないといけないと、いうことで、あのー手数料を徴収するというのはですね、事業にかかる経費に充てるということで、あのー「目的税的性格」を持つものです。で、そのことによって、えーこの場合はごみ処理という、その事業にかかる経費を節減するというのがねらいだというふうに思います。つまり、えー市全体のごみ処理経費は229億でしたかね、で、えー、そこからですね、ごみ袋代・手数料収入の約18億から袋製造経費7億を差し引いた11億が節約をされていると、で、実際の処理経費というのは、そういう229億からえー11億を引いた218億ということになっているという理解でよろしいんでしょうか。これいかがでしょうか。
（→下間・環境企画部長）あのー、その、手数料ですね、全額、えーごみ処理経費に充当していると、えーゆうことで、えー説明が足りると思うんですけども。ご質問の趣旨がちょっとよくわからないんです。
◆やまね／あのーえっと、ごみ処理の経費に、いま229億でしたか、全体でかかっておられる額が200億円以上あると思うんですが、そのうちに、この家庭ごみの、えー有料化、ごみ袋代の収入があると、で、袋の経費引いたらですね、11億円ほど黒字になると、その分が節約をされているということは、その200億円という以上の総額から、それだけ節約をされたという理解でよろしいのかということです。
（→下間・環境企画部長）えーまあいわゆるごみ処理手数料、袋の売上分、これ全て、ごみ処理経費に充当しております。
◆やまね／でまあ、そこでもう一つ聞きますけれども、えーこの予算を組む場合ですね、最初から手数料収入約18億、あるいは袋製造経費7億、及び、その差額11億、こういうものが想定をされて、その額も折り込んだ上で予算編成をされているのか。それともですね、収支均衡の歳入歳出予算を決めた後で、収入11億がプラス、追加されるのか。これはどうなんでしょうか。
（→下間・環境企画部長）えーちょっとくり返しになってしまうんですけども、ごみ処理手数料というのは、全額、ごみ処理経費に予算決算の処理上ですね、ごみ処理経費の財源として充当しております。えー、この説明で全て足りると思っております。
◆やまね／あのー「総計予算主義」というのが、あのある、考え方が、原則がありますけれども、で、そのなかでですね、えー「特定の収入源を特定の支出に充ててはならない」という原則があると思うんですけれども、で、これから見ればですね、私はおかしいんではないかと。最初から差額の11億円も総収入の一部として予算化をされて、それに対応する支出予算が組まれているというのは、あのー地方財政の大原則でもあります「総計予算主義」、これに少し、えー矛盾が生じるんではないかなと思うんですけど、この点いかがでしょうか。
（→下間・環境企画部長）えー先生ご指摘の地方自治法との関係で言いますと、もうあのくり返しで恐縮なんですけれども、あの法律上手数料であるということで、その手数料収入は全額ごみ処理経費の財源に充当しなければならないと、いう点はあのご指摘のとおりでありまして、またそのとおりの予算決算上の処理を行っております。
◆やまね／でまあ、あらためて申し上げますけれども、あのー、ごみ処理に全部充ててですね、で、それによって、一般財源が節約できたと、いうことであれば、私は、それが、まさに目的であってですね、手数料収入の、で、お金が節減されたらですね、それをごみ処理以外に使うっていうのはやっぱりそもそもおかしい話じゃないかと。逆にいま財源活用事業ということでされている事業が、「本当に必要な支出」で、「必須の事業」だと、いうことであればですね、えーこれは、ごみ処理費用が節減されようが節減されまいがですね、その財源ていうのはそもそも一般財源の総支出予算の中で、まかなわれるべきであって、最初から各局が各費目を予算化する、えーそういう必要があるんではないかと、思います。で、私が、まあつまり言いたいのはですね、この「財源活用事業」なるものは、使い道が問題なだけでなくて、そもそもその「存在がですね、おかしいんじゃないかと。で、税金の二重取りだというような、批判も元々あるわけですけれども、このお金がですね、財源活用事業のお金がですね、ごみ処理に回っていたら、市民負担っていうのはもっと軽く済むんじゃないですか。いかがでしょうか。
（→下間・環境企画部長）はい、あのー、ま、このごみ処理手数料を、つきましては全額ごみ処理経費の財源として充当しております。これはあのくり返しあのご説明さしていただいております。そして、えーこのごみ処理手数料そのものをですね、基金に積み立てているわけではなくてですね、それに伴って節減された一般財源、この一般財源を有料化財源として位置付けておりまして、これをまああの、ごみ減量をはじめとした、あの３つの分野に活用しているということでございます。これは一般財源でございますので、え、その使い道というのは、えー自治体の判断で行えることと、いうふうに認識をしております。
◆やまね／えーまあ最後にしますが、あのー、ま、あくまで「節減された一般財源で、それをどう使うかは自治体の判断」ということなんですけど、しかしそのじゃあ財源活用事業、節減された額ってのが何を根拠に出てるかっていったらですね、これは、ごみ袋代の収入から製造経費を引いた分ですから、それはその黒字分が結局そういう根拠になってるということですから、これはですね、あのー結局迂回しているだけで、ごみ袋代・ごみ処理手数料が他へ回されていると、いうことになると思うんです。「会計上そうなっている」という、あのこの答弁自身がですね、「事実上の流用」である、このことは否定できないと私は思います。先に確認したとおり、自治法と条例に、これは抵触すると、いうことをあらためて指摘をして、「財源活用事業は中止」をすると、そして、「ごみ袋代は値下げ」を重ねて求めて、終わりたいと思います。
（→下間・環境企画部長）はい、あのー、くり返しになりますが、あの有料化財源によって得られた財源をですね、ごみの減量、リサイクルの推進、まちの美化の推進、そして地球温暖化対策、これに貢献する施策として、ま、活用しまして、そして、それを市民の皆様に、見える化する形でしっかりと還元する、そのことによって、えーまあさらなるごみの減量を推進していく、このことは必要だというふうに私ども考えておりますし、制度発足以来ですね、えー審議会の答申、さらに市民の意見といった形で、市民の合意形成をはかって実施しておりまして、先生のご指摘は当たらないというふうに私どもは考えております。
＊請願の取り扱い→全会派「留保」
2016年11月15日【くらし環境委】環境政策局／請願審査「家庭ごみ袋の値下げ」
(更新日：2016年11月16日)
