12月5日の京都市会・交通水道消防委員会で「琵琶湖疏水のレンガ道アスファルト化工事の中止と景観保全を求める」趣旨の陳情が議題となり、自民党、共産党、民進党、公明党からそれぞれ質疑がおこなわれました。以下、質疑順に文字起こしをつくりました。
＊＊＊橋村よしかず議員（自民）＊＊＊
◆橋村議員／まああの本陳情については、我が会派のね、しげ議員が地元でございますので、まあ同趣旨の要望がなされたっていうことで、何点か質問させていただきたいと思います。私もあの、先日ちょっと見に行ってまいりました。ま、伏見でずっと住んでおるんですけれども、ま、今まであまり歩いたことがないような場所でした。そこにあのレンガのそういうものがあるというのもあまり、なんかこう、初めてというんですかね、ま、前歩いたかもしれんけれども意識しなかったんですけれども、ま、確かに、えーそういうレンガの道がある中を歩いてきました。まずこの、おー歩道の状況について確認したいんですが、この歩道は疏水の管理用通路とのことでありましたが、えー上下水道局は、この通路をどのようにいま現在利用されているのか。また、一般の方々も往来できるようでありましたけれども、ま、どの程度のね、人が、えー実際に利用されているのか。そのあたりからお聞かせをいただきたいと思います。
（→松島・水道部担当部長）はい、えーこの通路の状況についてでございます。あのこの通路は、まああのー、えー、上下水道局が管理している通路でございます。で、えー、この通路、要は疏水が疏水として形作っている、えーまあ施設の一部、その上部でございます。えー、これがなければ、水路としての機能は維持できない、将来にわたって、えー維持していくためには、なくてはならないものでございます。えー、一方あのー、えー、この用地に、通路に面したまあ十数軒の方の、まあ唯一の生活用道路ということにもなっております。えー、疏水施設、目視によるまああの異常がないかの点検のためのパトロールに職員も通行は致しますが、ま、車両も通れないほどの狭い道でございます。それを土木の方が通行するような通路ではございません。以上でございます。
◆橋村議員／まあね、確かに十数軒ぐらいのご家庭がずっとね、並んであったわけなんですけれども、いざ歩いてみましてですね、まああのーだいぶ傷んでる状況があったんですけれども、まあそうして経年劣化によってね、この段差ができていたりとかね、滑りやすいとかですね、まあこの通路の舗装工事がね、えー行われる予定であったということでありますけども、その、傷み具合ちゅうのはなかなかね、判定がしにくいわけなんですけども、そのあたり、どのように、痛み具合の激しさについてご認識をされているのか。またこの時期に舗装工事を実施しようとね、ま、決めた理由をですね、ま、そのあたりをお聞かせいただきたいと。
（→松島・水道部担当部長）はい、あのー、疏水沿線の通路、ま、ここだけではなくって、まあ大津からずっと、かなりの量の通路を我々が管理をしております。えーこれまでから、あのこういった通路が、まあ損傷したり、したときには補修、あるいは計画的な整備っていうのをこれまでやってきたところでございます。ま、今回ここの場所の工事をやることになったのは、レンガ道ということもありますし、それからレンガとコンクリートとの部分、あるいは鉄ぶたの周辺等、段差ができてるということもありまして、これをまあ、まあ一応といいますか、フラットな、あの全面的にフラットな面に仕上げて、まあアスファルトに置き換えることによって、えーより安定、安心して歩行できるようにしたいということで計画したものでございます。以上でございます
◆橋村議員／ま、陳情書によりますと、「岸和田レンガ」というんですかね、ま、そうしたレンガが使われているということで、その歴史的価値を問われているわけなんでありますが、ま、局としてはね、この岸和田レンガなるものにつきまして、ま、どのような見解をお持ちですか。
（→松島・水道部担当部長）あのー岸和田レンガについてでございます。えー先ほど説明しましたように、昭和40年代に、ま、局で保管していた、えー余っていたレンガ、これを、えー職員の手で並べたというふうに聞いております。ですから疏水を建設した時に、あの状態ではなかったということでございます。で、あのー、まあ、当時、多分ですが、使われたレンガが岸和田レンガという貴重なもんやとは多分認識はせずに、えー並べたいうふうに思ってます。で、この、岸和田レンガ、明治から大正にかけて大量に作られたそうです。で、まあ、あのー、いろんなところに使われたということですが、えーまあ、すでにもう作っておられないということで、貴重なものというふうには聞いております。ただ、あのー、このレンガ、材料として、建材として、たとえば文化財等に指定されているというようなことはないとうかがっております。以上でございます。
◆橋村議員／ま、一方ね、都市計画局ではね、歴史的景観の保全の取り組みがね、着々と進められているわけでありますが、ま、この件に関しましてですね、えー他の部局間でですね、情報共有しながら進められたのか、まあ、今後についてもお答えいただきたいと思います。
（→松島・水道部担当部長）はい、えー、都市計画局が、ま、今年度、あのー「守って生きたい歴史的景観」ということで、えー提案を募集されました。えー、そのなかに、えー「鴨川運河とレンガ敷きの道」というのが提案されておりまして、えー、この工事区間も含まれているということでございます。そういうふうに聞いております。えーまあ、あのこの、提案を受けたということで直ちにまあ景観保全のための規制等はございません。あのー今回の工事箇所は、まあ疏水、上下水道局の施設の維持管理の一貫として、えー補修、あるいは整備を行おうというものでございますが、ま、整備手法の方法につきましては、まあ関係部局の意見もふまえて、あらためて検討したいというふうに考えております。以上でございます。
◆橋村議員／まあね、歴史的なね、そのレンガの価値であるとかですね、こう守っていきたい景観というのはね、京都市のまちなかの、平安京の千年の歴史とね、伏見とか比較的歴史の、こう、浅いというんですかね、ま、そういったなかでいうと、その景観に対するような評価であるとか、価値観とかもあるわけなんですけれども、どうしても十分にやっぱりね、汲み取りをいただきたいなということを思います。ま、ついては、今後の対応について、あらためてお聞きをしておきたいんですが、どのようにされるんでしょうか。
（→松島・水道部担当部長）はい、えー今回陳情書の提出を受けまして、ま、都市計画局との協議をする必要が生じましたので、ま、いったんあの11月28日から、えー着工の予定をしてました舗装工事については着工を延期をしております。ま、今後レンガを、できるだけレンガ残すことが可能かどうか、整備方法について、再検討をしてまいりたいと考えております。で、その検討結果につきましては、関係部局とも情報共有をしながら、えー住民の方に丁寧に説明し、理解を得ていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆橋村議員／まああの、一応ね、通路、生活で通られる通路ということでね、まず第一義的にはね、通行者の安全がね、まず最優先で確保されるということが大切でございますし、えーまあしっかりとね、この道を使われる、住民の方の声をまず聞いていただきたいなと思います。まあそうしたうえで、本陳情の思いをね、まあ十分に汲み取ってあげてほしいなと思いますし、まあ特に、自民党も、上流のね、その疏水の活用ということで、船をね、えー平山議員が言った通船の問題とかね、近所の石積みの会が進めておられるような疏水の周辺の整備とかね、そういうようなものもあるんですけども、やはり上流だけがね、疏水ではないのでね、やはり下流のね、えー川についてもね、しっかり思いやりをもってあげてほしいなと思います。まああの、住民良し、ね、ほんで、請願者・陳情者良し、そして局も良しでね、だからちょっと三方良しでですね、これはちょっとね、何とか進めてもらわないと、どちらかのバランスが崩れますとですね、なかなかうーんその、せっかくしたけれども、結局何か実りがなかったということでは、せっかく市会のほうにね、出していただきまして、申し訳ないことでございますので、十分にその、おーバランスを取っていただきたいと思います。まああの、この局だけでやってしまいますとね、局の思いになりますので、しっかりと都市計画局とも相談していただきたいと思います。
またあの、見た時にね、何かレンガでわかったんですけどもね、何かほとんど何かね、表示してあるようなこととかがね、なかったので、まあこれは、その、水道局がね、お金を出して、例えば駒札を立てるとかね、その、わかるようにするとかいうのはね、「いやいやこれはうちではないです」とかいうかもしれませんけれど、まあ十分にね、駒札をね、立ててね、観光の名所にしていこうというような取り組みも産観（産業観光局）であったりとかですね、またいろんな取り組みが他の局にもありますんで、ま、自分のとこの舗装だけは何とかしたけれども、ま、「さらなることについては知りません」ではダメなんでね、やっぱりその疏水の観光化っていうのはね、上流だけでははない。ね、船を逆のぼさせるだけではない。ね、やはり、伏見区ね、一番最後に流れてくるのが伏見区ですんで、十分に光をあてていただきますことを、重ねてお願い致しまして、要望にしておきます。以上です。
＊＊＊平井良人議員（共産）＊＊＊
◆平井議員／よろしくお願い致します。まああの、橋村議員からるる述べられましたけれども、あのーまあ元々えっと工事にあたって、えー、あの理由も少し述べられましたけれども、あらためてその工事にあたっての理由と概要、住民への説明への経過、この点はいかがでしょうか。
（→松島・水道部担当部長）はい、えー、工事の、えーまあ、施工する理由ということでございます。まああのー、全体的に、あのーそんなにまだ傷んでるというふうな状態ではございませんが、まあ部分的なあの、まあ先ほど申し上げました、えー、アスファルトとコンクリートの継ぎ目あたりとか、鉄ぶたの周りとかに見受けられます。えーこれらを部分補修よりも、あのー、一体的にフラットな一面に、アスファルトに置き換えることによって、あの維持管理も容易になると、いうことと、えーまあ、住民の方が、さらに歩きやすくなるということで計画をしたものでございます。え、それから、住民への周知ということでございますが、えーまあ沿線の方々には、パトロール、あるいは、現地の調査等々で、あの個別にまあ出てこられた方には話はしたというふうに現場からは報告受けてます。で、正式には（11月）14日に工事のビラ、これを、まあ沿線のご家庭、それからそこに至る、えー通行止めしないといけないような通路がございましたので、そこの沿線の住民の方にも、ビラ等で周知をしたところでございます。以上でございます。
◆平井議員／えーいまご答弁いただいたうえで、2月にあの墨染のほうはね、あのー舗装したという、あそこはまあ現地に見に行きましたけど、非常にえー老朽化していて、ま、ガタガタになっていたと。で、レンガも割れていたっていうことですし、いまご答弁いただいたのは、ま、そこの段階まではいっていなくて、あの補修でも一定可能性としてはやれるっていうことかなと、あのいうふうには思いましたけれども、えーそういうまあ、あのもちろん50年ほど経過している、あのこの部分ですから、あの、老朽化は否めないと、あのいうふうには思いますし、あの、まあさっき言ってはったように周辺住民の生活道路になってると、あの、安全性の確保はね、もちろん第一に求められると思うんですけれども、まああの2月の時には、まああの、「研究する」と。いうことで、その歴史的価値の話が出ていましたけれども、先ほどの答弁では少しちょっと不十分かなーと思うので、もう少し詳しい歴史的価値も含めて、どこまでどう、あの調べられてるんかっていうのは、その点はいかがでしょうか。
（→松島・水道部担当部長）はい、あのー、我々としては、歴史的価値があるかないかというのはよくわからないというのが実態でございます。あのーまあ、えー、岸和田レンガという、あのーまあ古い材料、ていうことで、えーまあ貴重なものということは認識をしております。えーそれから、あのーいま、えー、墨染のほうの話が出ました。で、実は、あのー3月に竣工はしたんですが、あの何個か、あの、欲しいとおっしゃる方もいらっしゃいまして、あの実際に保管をしてます。で、実際にすでに、あのー、公園かどっかで60個ほど使ったというふうな報告も受けております。そういった意味では、あの、ま、ムダになってないといいますか、あのー、生き返ってるといいますか、えーそういう状況でございます。以上でございます。
◆平井議員／あのーまあ（価値が）あるかどうかわからないと。歴史的価値っていうのは人それぞれだっていうこともありますけれども、まあその経過がその非常に大事で、えー明治8年でしたかね、ここ（岸和田煉瓦株式会社）の創始が。えー山岡尹方（やまおか・ただかた）という人が作っているらしいですけども、あの日本レンガ産業をはじめた会社のひとつであるっていうことと、あのー前の委員会でも紹介いただいていましたけれども、重要文化財の建物にも使われてると。京都でいえばどうかといいますと、創始者と新島襄との関係で同志社のレンガ建物のほとんどがこの岸和田レンガでつくられているということで、あのーいろんな山口の元県庁とかも含めて使っているレンガですし、地元岸和田ではどうかっていうと、もうなくなってから、そういう再生プロジェクトチームなんかをつくって、あのーこのレンガ、再生するっていう取り組みなんかもされてるんですよね。だからあの、まあ言えば、レンガそのものが歴史の香りを含んでいるっていうことだと僕は思ってるんですけれども、あの、やっぱりそういう景観との関係も含めてですね、ま、前回も観光部局とか、建設部局との連携を取るっていうことで話されていましたけれども、ま、いまも都計（都市計画局）と協議するっていうことで言われていますけれども、その前の墨染の関係も含めてですね、そういう連携っていうのは何か取られてるんでしょうか。あの、具体的な状況あれば。
（→松島・水道部担当部長）はい、あのー、ま、このレンガが、この自体が歴史的価値あるかっていうことと、ま、このレンガが敷かれている、ま、景観というか、これに、どう保全するのかという、こう２つの側面あるかとは思います。で、あのー、このレンガが、歴史的価値があって保存すべきかどうかということ等々について、えー関係部局と、何か協議したというそういう事実はございません。以上でございます。
◆平井議員／まあ僕も思いますけれども、レンガ単体では歴史的価値っていうのはちょっと薄いかなっていうふうには思うんですけども、あの一方でですね、やっぱり職人さんも含めてですね、一つひとつ積んで道つくってるわけですから、そして伏見のそういう、えーまあ、そら、あの上下水の管理地ですけれども、あのーそういう道の風景っていうのは一つの、あのー地域と一体となった場所になってるというふうに思います。あの京都市はですね、この間、あの、琵琶湖疏水をまちづくりへと活かす施策っていうのは、ま、けっこう総体として舵切ってるっていうことで、たとえばですね、龍谷大学の学生と連携した｢学まちコラボ事業～深草SOSUI(疏水)物語2013｣や、えー、あの今年度の深草支所の事業の中でも｢区民公募型支援事業～プロムナード深草疏水・歩いて楽しい環境づくり｣という形で、そういうピックアップして、あの、この疏水をあげてるっていうふうになっていますし、え、先ほど紹介あったように、あの｢守っていきたい京都の歴史的景観｣ということでも、京都市自身がフェイスブックページで岸和田レンガのことを紹介されています。であの、え、そういうなかで、疏水を活かしたまちづくりに取り組む｢鴨川運河会議｣にも京都市がやっぱり関わってきたっていうことなんですよね。で、局は違うっていうことで、もちろん、あのそういう壁があるんじゃないかなあと、いうふうに思いますけれども、そういう掲げてきた、京都市として掲げてきた事業が行われてきたからこそ、やっぱりいま市民のみなさんとの話し合いと、そして連携というのが非常に必要だというふうに思うんですよね。事業を進めている都市計画局、建設局、区役所などと連携して、事業趣旨にあった形で今回の陳情の中身を受けとめるべきだと、あのいうふうに思います。陳情の中身で、｢舗装工事はこの貴重な景観を破壊する行為であり即時中止｣という要望と、いう形と、えー｢歩道に敷かれた岸和田レンガと鴨川運河が作る歴史的景観の保存｣と、｢部局間で情報交換をはかり、上下水道局、都市計画局、建設局が連携して鴨川運河の景観保全に取り組む｣等の要望に、やっぱりどう応えるかっていうことが、あのほんとに重要になってくると思うんです。あの具体的手立ても含め、まだ検討中だってことですけれども、その検討状況や局の思いなんかもお聞かせいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
（→松島・水道部担当部長）あのーまあ、検、えー今回の、工事中止のこの検討状況でございますが、あのー、我々はやはり、まずは疏水の維持管理優先、あるいは、周辺住民の方の安全優先ということで、取り組みを進めなければならないというふうには考えております。ただ、今回陳情を受け、また、こうした取り組み、各局の取り組みもございます。そういったことで、えー具体的にこれから検討ではございますが、えー、しっかりと、えー、都市計画局等の意見等々を、えー、踏まえながら、えー、どうしたらいいかということについて検討していきたいというふうに考えております。
◆平井議員／ええっと、実はあのこの、えー、こっち側の今の、そのレンガ敷きは、えー多分水道局、上下水道局でですけれども、以前にも補修が、（レンガで）きっちりされているんですよね。で、補修、間（通路）の中にかなり間があいてて、そこに補修跡があるんですけれども、ま、そういう補修を今までもやってきてはるっていうことですし、あの、ま、そういう、景観的保全という観点からですね、あのーさらに、あの、やっぱり連携強めてですね、住民の思いに近い形でね、あのーこの前の墨染でも、ま、色はそういう形で住民の意向に沿おうということで努力いただきましたから、あのそういう努力が、もうちょっとあの環境、景観にも配慮されるような形にすべきですし、まあ、何よりも陳情の趣旨、思いっていうのを、あの汲み取っていただきたいというふうに、あの思ってます。ぜひあのその進捗状況をですね、またあの委員会でも、あのご報告いただきたいと、いうふうに思うんですけどもいかがでしょうか。
（→松島・水道部担当部長）はい、あのー、まあ検討、再検討するということでございますし、これについては、地元の住民の方にもきちっと説明しないといけないと思っております。当然、委員会でもご報告させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。
＊＊＊安井つとむ議員（民進）＊＊＊
◆安井議員／まあいろいろとさまざまな論議がいまございました。えー、景観上ですね、まあ工法を見直していこうと、またあの、お住みになってる方は、少しまあ改善をしてほしいというご意見もあろうかと思います。特にあの沿道の皆様方、あそこは従前からお住みになってる方も多ございますし、一定あの高齢者の方もおられると、いうこともうかがっております。ですからそういった意味での、この安全面、幸い疏水には防護柵がありますから、えーここでつまづいてもまあ、転落するということはつながりませんけれども、やはりそういった危険性もございます。そういったことを加味しながら、えー局のほうでは、今後再検討すると、いうことでございますんで、基本的にその方向でご論議をいただいて、またご報告いただきたいなあと、いうところでございます。
えーあの、ここの、鴨川運河会議というのがございまして、ここのメンバーの方が、今度まあ陳情されたということで、えーちょっとまあ住んでおられるのは地元の私のほうの方ですんで、直接ちょっとお話をおうかがいしてきました。そんなかで、えー完全に残すということについて、えー検討はまあしてもらうけども、やはり沿道のみなさん方の生活のこともありますので、ま、そういったことについては京都市として、その気持ちはやっぱり組んでいかないといけない部分もありますので、まあその方法については少し時間をかけて、検討したいので、えーその辺ご理解をいただきたいと、こう申しておきましたので、そのような形でご理解をいただいたと思っております。
えーまあ、ほんで、ここの通り、ここの細いとこでありますけども、下水の管も通ってございます。えっと、マンホールもかなりあるようでございます。まあマンホールとレンガとのですね、やっぱりこの、おーなんちゅうんすか、段差もある問題とかいろいろな問題もございます。まあこういったことも十分に安全面も含めてですね、考えていただきまして、えー再検討をお願いしたいと、こう思ってるところでございますが、いかがですか。
（→松島・水道部担当部長）あのーまあ再検討、整備方法について再検討するということですが、あの、環境保全、レンガの保全に加えまして、ま、先生ご指摘のとおり、やはりなんといっても、将来にわたってここで住んでる方が、この通路を安全に通行してもらう、このことも実現しないといけません。従いまして、まあ、まあ、そのへんをしっかりと、あの、実現できるように、検討していきたいというふうに考えております。
◆安井議員／ま、今回いろいろとこういう形で、まあ、話題になったかどうかわかりませんが、仮になってもですね、ま、今度は逆にまた、えー近隣を訪れられる観光客さん、いわゆる稲荷から含めましてですね、伏見を歩いて行こうと、ま、こういうことで、おそらくそんな方も増えてこようかと思います。ま、そういった方の安全もですね、必要でありますから、えー景観を守る部分、そしてまあ安全を守る部分、大変まあ非常に難しい部分もあろうかと思いますけれども、ま、ぜひ、そういう両面からですね、ご検討いただくなかで、一定の方向をまた見つけていただきたいと、強く要望して終わりたいと思います。
＊＊＊国本ともとし議員（公明）＊＊＊
◆国本議員／えーすいません、えー、ま、この鴨川運河についてですけど、各委員さんからそれぞれ意見がございました。えーこの琵琶湖疏水からですね、鴨川運河に至るまで、あのやっぱり一つの、えー、琵琶湖の疏水という大きなですね、あのー、何ていうんですか、京都の持つ歴史的価値みたいなものをですね、ひとつのやっぱりストーリーとしてですね、残していくということも非常に大事かというふうに思います。え、私は左京区の議員で、あの岡崎、よく琵琶湖疏水非常に、あの多くの観光客の方に来ていただいて見ていただいて、あのー実感もしているところですけれども、そのー、南のほうの、えー鴨川運河、これについても、あのひとつの大きな歴史があるというふうに認識としてもしておりますし、その歴史の一つとしてこのレンガ敷きが、えっと、あるというふうに、あのー要望者の方もおっしゃられているというふうに認識をしております。これについてもやはりあのー、さまざまな、えー残し方、どういうえー、取り組み、やり方がいいのかいいのかはちょっと、ここで、即座に、あれはできないとは思うんですけれども、あのー、いかにそのー、この一つの、琵琶湖からですね、下ってきて南のほう、左京から南へずっと下ってくる、その一つの疏水運河を、一つのストーリーとして、上下水道局としてですね、あのーこれ、もう、価値としてやっぱ残していくっていうのは非常に重要な視点だというふうに思います。その点についてもやっぱりあのー、先ほどまあいろんな委員さんもおっしゃられてますけれども、そういうことも考慮して、あの取り組んでいただきたいと思います。その点について答弁を求めて終わります。
（→松島・水道部担当部長）はい、あのー、ま、疏水全般でございます。で、あの、もうご指摘のとおり、大津から、あるいは岡崎地区、そして分線である哲学の道、そしてこの深草地区の疏水、これもう一体として、えーまあ水路として、水を通すという機能を維持しつつ、みなさんの憩いの場ということでございますし、我々の水道事業をPRするための糸口にもなっております。これをしっかりと守り、将来にわたって維持していくというのが、我々の使命というふうに考えております。これからもしっかりやっていきたいというふうに思ってます。以上でございます。
2016年12月5日【交通水道消防委】水道局／陳情審査「鴨川運河左岸の歩道舗装工事中止と歴史的景観保存」
(更新日：2016年12月06日)
