◆やまね／前回の議論も踏まえてですね、いくつか少し重なる点はあるかもしれませんがお聞きしたいと思います。であのー、単純にまとめたらですね、あの対象は「近鉄の土地」と、で、これを「京都市が借りて」、「京都市の公園部分と合わせて別の第三者へ貸し出す」ということになると思うんですが、であのー今もありましたように、あの、他の委員のみなさんの質問も聞いていて率直にですね、前回も思いましたのが、「なぜ京都市が近鉄と第３者の間に入らなければいけないのか」と。「なぜ民間同士でそれができないのか」というのがやはり率直な疑問でありまして、もう一度この点について、重なる部分あるかもしれませんが、ご説明いただけませんでしょうか。
（→松田・市民スポーツ振興室長）はい、あのーただいまのご指摘でございます。あのまあご意見もまあいろいろな部分でご指摘をいただいたところでございますけれど、えー単に、民民だけでされるという形になった場合、あの場所が、伏見桃山城運動公園、また隣には北堀公園というような、まあ公園区域、スポーツ施設の地域でございます。えーそういったなかで、えー民民の場合については、特に制限をかけるようなこともできなくなるようなところにございます。えーそういったなかで、あの本市が、間に入らさしていただいて、一定の制限を設けたりとか、また市民に対するまあ還元策、というようなものを求めさしていただきたいということで、ま、今回このような形で提示をさしていただいたところでございます。
◆やまね／あのー、まあ民民では制限がかけられないというお話でありますが、あのまあ前回言われてたのは今もおっしゃっていただきましたけど、まあ周辺にスポーツ施設があるということで「スポーツ施設に適した土地」であるということですとか、「景観上の問題」、それから「近鉄が京都市にしか貸さないという意向がある」、あるいは「市民のスポーツ振興に寄与できる」、こういうことだったと思うんですけども、例えばですね、「スポーツ施設に適した土地」ということで言いますと、まあ周辺は確かにそうなんですけども、この場所自体はですね、えー「不成形でスポーツには場所・形が悪いので既存の公園エリアも対象にした」と、いうことです。で、あの「景観上」のね、問題ということも言われるんですけども、あのー景観に関わる問題を理由にするんであればですね、あのー市内のいろんな事業者、企業のみなさんが、自己負担でですね、看板を直してきたと、こういうこともあるわけですよ。で、そういう景観をね、理由にするんであれば、なぜ、そういう企業、事業者のみなさんからしたらですね、「自分たちは自己負担で直して、近鉄はこんなに優遇されるんだ」というね、感情が出ても不思議ではないと思うんです。しかも公園部分も合わせて対象にしているわけですから、私は、明らかに特定の企業を利するものではないかと思うんですけども、この点についての認識、もう一度お聞かせいただけませんか。
（→松田・市民スポーツ振興室長）はい、えーまあ、あの、先般もお話をさせていただきました。当初、あそこの場所で太陽光発電というような計画があったわけでございます。えー我々といたしまして、本市といたしましても、えー太陽光発電施設、まあそれ自体があかんていうわけではございませんが、あの場所にはそぐわないという考え方のなかで、土地の所有者である近鉄さんのほうにはその見直しを求めさしていただいたところでございます。えーそういったなかで、まあ当然あの、企業さんの土地でございますので、有効活用というような部分については企業としては当たり前かなというふうに思うんですけれど、ま、そのなかで、えーどういった施設、整備が考えられるのか、というような部分のなかで、まあ先ほど申し上げましたように、えー単純に企業さんとか民民さんだけと違って、やはりまあ我々としても、スポーツ施設、関連施設というような部分の考え方もございました。そういったなかで、まあ周辺の環境、またあの地域へのいろいろなまあ協力関係っていう部分も必要になろうかとございますので、そういった観点からまあ、えー本市が、間に入らさしていただいたうえでの対応策、というのを検討さしていただいたところでございます。
◆やまね／あのーまあ「民民では制限がかけられない」というお話をされるんですけど、これはしかしね、あのー逆に、あのー近鉄の思うままに制限をかけられてしまってるんじゃないかというような印象も受けるんですよ。であのー、京都市のね、出すお金がゼロであってもですね、こうやって議会へ報告をされているわけですしね、いろんな調整もされていると思うんで、あの、当然京都市にも、いろんな職員のみなさんもですね、手間や労力もかかっていると思うんです。で、あのそこで、ちょっとお聞きしたいんですが、このように、こういう民間のですね、土地をですね、京都市が借りて、で、第三者に又貸しをするというような事例というのは、過去にあるんでしょうか。
（→松田・市民スポーツ振興室長）あのーまあ、今回みたいな形ではないですけれど、ま、例えばＪＲさんの敷地の部分を、ま、高架下とか、そういった事例のなかで、活用されるようなケースはあるというふうにはあの聞いてございますが、あのーまあこういうような、事例ていうのは、ま、数は少ないところでございます。
◆やまね／あのーまあＪＲの話が少しいま出ましたが、そしたらちょっとあの、こういう事例があるのか、もしあの、一覧（資料を）出していただけたらありがたいんですけども。いかがでしょう。
（→松田・市民スポーツ振興室長）えーちょっとあの、確認をさしていただいたうえで、えーまた、ご報告をさしていただきたいと思います。
◆やまね／でーあの、今回の件で言えばですね、近鉄側はまったく損をしないと思うんですよね。でー、ま、現状では活用されていない土地をですね、京都市に有償で借りてもらって、しかもそれ、えー民間で直接やりとりするんじゃなくてですね、京都市が間に入るわけですから、いろんなリスクも回避できると、えー思います。で、事実上、行政が、特定企業の収入・利益を長期にわたって保障することになります。で、私もう一つお聞きしたいのがですね、今回の件は、あのいま少しお聞きしましたが、例外的な、あくまでものなのか、それとも、今後もこういうね、事例が起こりうるのか。どう考えておられるのかをお聞きしたいと思うんです。例えばですね、民間の持て余している土地があって、それをじゃあ京都市がこういうふうに有償で借りてですね、また第３者に貸すと、場合によっては京都市の土地も一緒に使ってくださいというような、こういうことが、今後も起こってくるのはですね、どうも、えー、どうなのかなという思いもしておりまして、こういう前例をですね、えー安易につくっていいのかと、思うんですがその点はいかがでしょうか。
（→松田・市民スポーツ振興室長）あのーまあご指摘の部分につきましては、それぞれのあの公共性とか、市民のためにというようなあの観点が、必要やと思います。えー、その民間の土地を行政が借りてというようなケースはなかなか少ないところでございます。えー例えばまああの関東あたりで、民間の土地を借りて保育所を活用するっていう事例はあのお聞き及んでございますけれど、えーまあ、そういった部分のなかで、公共性が確保できるような場所、またその立地条件等、いろいろなまあ制限はあろうかと思います。えーご指摘のように何でもええというようなわけではございません。えー市民の、まああの先ほど、市民にとって、えー良いものができるとか、そういった部分の観点のなかでの、えーケースバイケースの、まあ、判断が必要かというふうには考えてございます。
◆やまね／あのーまあ公共性の確保ということですけれども、で、そこでですね、あのー例えば今回のはですね、「既存の公園部分」も対象になってるわけですよね。で、あのー、今日実は私朝、現地へ行ってきました。で、あの、お城のこの北側はですね、あの先日しげ議員（自民）もおっしゃっていたように、本当に散歩の、朝の散歩コースになっておりまして、たくさんの市民の方が、今日も歩いておられたんですけども、あのー既存の、このお城の北側のところもですね対象になりますから、もしグラウンドを作るとなったら、かなり大量に木を伐採することになると思います。で、私はですね、この伏見桃山城運動公園にスポーツ施設を設置するということであればですね、もう少し公園全体の、計画も、しっかり議論する必要があるんじゃないかと、思いました。で、例えば、あの伏見のランドマークともなっています、お城の部分、天守閣の部分についてはですね、耐震の問題で現在は閉鎖中になっておりますが、この建物が、現状なかなか使えない状況をですね、大変残念に思っておられる市民の方もたくさんおられます。例えばこういうお城の部分について、改修の予定なんかがあるのかどうか。それから、かなりきれいなトイレもできてますけども、屋外トイレについてはですね、やはりもっといいものにしてもらいたいという改善を求める声も以前お聞きしましたし、そういうことを含めですね、公園全体をどう市民のみなさんが利用しやすいものにするかという議論を、やはりすべきじゃないのかと。単品で、あのー議論するような問題ではないんじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
（→松田・市民スポーツ振興室長）はい、あのまあ今回も、ご指摘を踏まえまして、あのーまあ、検討をあらためてさしていただきたいというようなことで、えーいろいろなご意見を、えー地元の方、利用者の方々、えーそういったご意見も踏まえたなかで、えー、ま、いろいろな提案を求めさしていただきたいな、というふうに思ってます。えーおっしゃるように、えー既存の公園の部分の活用については、まあこれは絶対条件ではございません。えー当然まあそういう、えーそちらのほうを活用するとなれば、一部木の伐採ということも出てくるというふうには認識してございますが、えーそれを、上回る効果が出てくるのかどうか、ていうのも大きな判断材料やというふうには思ってございます。まあ我々スポーツの観点からというような視点もございますけれど、えー当然公園機能、えーそういった市民の憩いの場であるのも事実でございますので、トータルの部分のなかで、えー最終の、その選定ていう部分については、えー検討さしていただきたいなというふうには思ってございます。
◆やまね／えーそれからですね、あの「今後の取組」についてもいくつかお聞きしたいと思います。で、あの、（委員会資料に）「事業者への意向確認の実施について」というふうにありまして、えー「できるだけ多くの事業者に対して、事前に情報提供し、意向確認を行います」とあるんですけども、この「事前に」というのは、公募前に京都市から声をかけると、いうことなのか、まあ、すでにいくつか手をあげておられる、えー事業者があるのか、ちょっとそのあたりがわかりにくかったので、説明いただけたらと思うんですが。
（→松田・市民スポーツ振興室長）あのまあ今回、えー、まあお時間を頂戴しまして、えーまあ我々のほうも、えー先般の８月９日の委員会後、まあ一般的な見地からでございますけれど、えー民間のスポーツ企業とか、そういう施設整備が可能なのかどうかっていうような、まあ意見聴取というのはしておったところでございます。えーただし、今回あのえーもっと、具体的な形のなかで、えーいろいろな意見を、まあ聞かさしていただきたいなというふうには思ってございます。えーまあスポーツの部分についても、まあ昨今ではいろいろな種目という部分もございますし、えー単に事業者のみならず、あのー先ほど申し上げましたような、市民の方々のご意見やらも踏まえて、えー最適な、まあ整備案、また事業者の選定という部分について、検討さしていただきたいと思ってるところでございます。
◆やまね／えーそれから、スポーツ関係者、市民、あるいは住民のみなさんの意見を、声を聞くというのは、本当に大切なことだと私も思います。で、そこで、ここで言っておられる「競技団体」というのは、どういう範囲で考えておられるのか。現在利用されている団体のみなさんのことを指しておられるのか。それからあと、「近隣住民への聞き取り」というふうにあるんですが、これもですね、どういう範囲で、どういうやり方で行おうと考えておられるのか。周辺はですね、あのこれ（運動公園全体は）非常に広い敷地ですので、例えば桃山学区、桃山東学区、藤城学区などが、あると思うんですけども、あのこの周辺といった場合に、どういう範囲でどういうやり方で声を聞こうと考えておられるのか、そのあたりはいかがでしょうか。
（→松田・市民スポーツ振興室長）はい、えー、まあ競技団体のほうの関係でございます。えーまあ京都市への、体協さんやらに所属されている競技団体さん、というイメージでございますが、えーただし立地条件的にまあ、屋外スポーツを中心にまあご意見を聞かさしていただきたいなというふうには考えておるようなところでございます。えーまたまあ、近隣という部分につきましては、えーまあ隣接してるというような状況であれば、えー藤城学区さん、えー桃山学区さんがございます。えーそういったところの、えー自治会の役員さん等にまあご意見を聞かさしていただきたいなというふうには思ってるところでございます。
◆やまね／えーそれからその「検討会議」ですかね、「５～６名の検討会議を立ち上げる」ということなんですけども、このメンバーがどういう構成になるのか、これもですね、結局どのようにして市民のみなさんの声を、まあ吸い上げると言いますか、反映させる仕組みになるのか、このあたりはいかがでしょうか。
（→松田・市民スポーツ振興室長）えー私どものほうであります、えーまああの、スポーツリエゾンの会議の先生方、えーまた、えー、まちづくりの有識者、えー財務の専門家の方々等を、あのいま対象として考えてございますのと、えーまあ市民公募の、えー委員さんも選ばさしていただいたうえで、ご意見を聞いてまいりたいと、いうふうに考えてございます。
◆やまね／えー専門家のみなさんと市民公募も含めてということですね、わかりました。それから最後に、あのもう一点、お聞きしたいんですけれども、あのー、このなかで、スポーツ競技団体、それから桃山城運動公園や北堀公園の地域体育館の利用者へアンケートを行うというのが、あるんですけども、この本当に市民の声はぜひ大事にしていただきたいと思います。で、その場合ですね、この第３駐車場の活用についての意見はもちろんあると思うんですけども、それと合わせてですね、先ほども少し言いましたけども、既存の運動公園、あるいは地域体育館への要望が、出る可能性も、想定されると思うんです。で、前回の議論でもありましたが、「野球場のスコアボードやダッグアウトを直さなければいけない」という声も紹介されておりましたし、つい最近ですね、私も市民の方からお聞きしたのは、「野球場のスタンドに屋根がない」と。「日差しをよけるものがないので家族や応援に来た人たちにとっては非常につらい」、こういう声がありました。多目的グラウンドを使っておられる方もですね、「日差しをよけるものが少なくて夏は大変」と、いう声がありました。で、今日、私行きましたら、多目的グラウンドの東側にですね、３人がけのベンチがだいたい６つほどありまして、２０人くらいは座れてですね、そこにまあ屋根は少しついてるんですけども、ただ全体的にはやはり日差しをよけるスペースっていうのは非常に少なくて、なかなか夏場は大変だなというのが印象であります。で、私は、「市民のスポーツ振興に寄与する」ということでしたら、ぜひそういう声についてもですね、改善をはかっていただきたいと、受け止めていただきたいと。で、「第３駐車場については声を聞くけども、既存の施設については声を聞かない」っていうことではですね、市民のみなさんの共感もですね、得られないと思いますので、ぜひ運動公園全体の、先ほども答弁ありましたけども、運動公園全体の改善についても、あるいは計画についても、あのこれを機会に考えていただきたいと思うんですけど、えー最後にその点うかがって終わりたいと思います。
（→松田・市民スポーツ振興室長）はい、えー、まあ、ご指摘の部分につきまして、今回あの第３駐車場の活用について、あの利用者の部分に、アンケートをさしていただきたいというふうに考えてございます。えーいま議員ご指摘のように、まあ既存の施設の部分につきましては、えー伏見桃山城の運動公園だけのお話ではないのかなというふうには思ってございます。えーまあ昨年度、市民スポーツ振興計画の見直しのなかでも、まあ多くの方から、パブリックコメント等をいただいたなかで、まあ、多くのご意見をたまわってるところでもございます。えーあらためて、ただし、施設の部分についてもこの間、「十分じゃない」というようなご意見を多々いただいてございますので、えーここだけに限らず、えー市内のスポーツ施設全般の部分について、まあどういうアンケート調査がいいのかとか、そういった部分につきましては、今後検討さしていただきたいというふうに思っております。
◆久保議員・委員長（公明）／それでは、先ほどやまね委員のほうからありました、「土地を又貸ししている事例の資料」については、理事者、提出をできますか。
（→松田・市民スポーツ振興室長）すいません、あの、先ほどあのちょっとＪＲというようなお話をしました。あのーちょっとそういった部分が、あのー、確実な部分ではございません。あのー調べたうえで、えー資料が出せるかどうかを踏まえて、ご報告をさしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆吉井議員（自民）／あの、その質問、私、前さしてもろて、「ない」って報告受けてますけど。さっきの答弁、気になったんですけど。どうなんですか。
（→松田・市民スポーツ振興室長）すいません、あの、まあ、民間の場所というか、あの、まあ、先ほどちょっとＪＲさんというような部分で、えー、ＪＲさんの場所を活用した事例があるというふうには、耳にしておったんですけれど、ちょっとあらためまして、えーまあ、今回のスキームというような形ではございませんが、えーそういった部分で、あのあらためてちょっと、えー確認をさしていただきたきます。すみません。
◆吉井議員（自民）／じゃあ私に言わはったことはウソやったということですね。その後私には何もないし。そのへんどうですか。
（→瀬川・スポーツ担当局長）まことに申し訳ございません。あのー私どものほうで、現時点で各当さしていただける情報がございませんので、吉井先生にはご迷惑をかけたことになっておるようでございまして、まことに申し訳ございません。あの、きちっとしたことを調べさしていただきたいというふうに思いますので、どうぞご理解よろしくお願い申し上げます。
◆久保議員・委員長（公明）／それでは、いまございましたので、もう一度しっかり調べていただきまして、ご報告をお願いできますか。委員会資料として提出をいただくことで、どうでございますか。
◆井坂議員（共産）／あの答弁がね、二転三転するっていうのはね、非常に好ましくないと思うんですよ。だから、あるかないか調べて、ない場合やったら、きちんと「ない」という形でね、資料出してもらわないと、中途半端にね、類似的なケースで「こんなんがありますわ」じゃなくて、今回のような、明確に、「民間の土地を京都市が借り受けて第３者に貸し出す」というようなね、そういう便宜をはかっているものが、類似的な対応があったのかどうかと、なかったら「ない」ということできちんと出してください。
（→瀬川・スポーツ担当局長）申し訳ございません。えーきちっと調べて、えー資料として提出させていただきたいと思います。あるなしを含めて提出さしていただきたいと思います。
◆久保議員・委員長（公明）／わかりました。そうしましたら、いまございましたとおり、あるなしも含めまして、えーしっかりと資料として、委員会資料として提出を求めることといたします。理事者のみなさんにおかれましては、なるべく早くご提出いただきますようお願い申し上げます。
２０１６年９月６日【くらし環境委】文化市民局／理事者報告「旧伏見桃山城キャッスルランド第３駐車場の活用に係る今後の取組について」への質疑
(更新日：2016年09月22日)
