◆井坂議員／先ほども説明あったんですが、美術館本体の再整備工事中３年間の別館の貸館としての考え方、「全団体一律の抽選方式」ということなんですけど、これについてはどういう、既存の使用団体であっても優先権はないと、いうことで理解していいんですか。
（→北村・文化事業担当局長）はい、あの、これまでの利用実績でありますとか、あるいは周年を迎えられますとか、いろんな各団体ご事情ございますが、あの「公平公正」ということで一律、すべて一律で受け付けるということでございます。
◆井坂議員／そしたらね、２月の時も資料をいただいたし、わかるようにカラー刷りでねコピーしてきたんですけど、これが各団体、先ほど紹介あった１４０団体に送って、そして借り申請を受け付けた時の添付資料なんですよ。どういうことかと言うと、貸館の４分の１ずつ時期に分けたやつなんですね。この茶色のところなんて書いてありますか。ここにね、「平成２８年度から継続、京都市の事業で使用」と、すべて京都市の事業で使用ってことでね、こんだけの茶色の箇所がそうなってるんですよ。さっき聞いたけど、あらゆる団体の、既存の団体の使用してるところもね、優先権はないと、ゆうことでしょ。なんでこの茶色のところがね、京都市の事業であらかじめ枠取りをしているんですか。
（→北村・文化事業担当局長）はいあの、いま先生お示しいただきましたカレンダーで、２種類京都市の主催事業ということで、すでにおさえているところがございます。１つは「日展」でございます。あの、京都市の美術館が非常に大きな役割を果たしている「日展」につきまして、えー別館だけでは足りませんが、えー主催事業ということで別館をおさえさしていただいている。えーそれから３０年度の夏に一つございますのは、えっとこちらは総合企画局の所管で「京都の大礼に関する記念展」をされたいと、いうことで、いわゆる京都市の主催、直営事業ということでその分はあらかじめ押さえたうえで受付をしているということでございます。
◆井坂議員／なんで京都市の主催している事業や日展だったら優先されて、で、この美団連の人が請願でも書いていますけど、歴史と伝統のあるね、展覧会でしょ。全国規模でやってる。そこが一切考慮の対象にならないんですか。どう考えてもね、これは不公平としか言いようがない。行政だけの特権じゃないですか、これは。なんでですか。
（→北村・文化事業担当局長）はいあの、できるだけ多くの美術団体のみなさんにお借りいただきたいということで、えーどうしてもということで京都市の主催を２つ入れさせていただいてます。実は、例年実施してます美術展で言いますと、私ども「京都市美術館のコレクション展」、それから「京展」という非常に大事な２つの美術展もございますが、これについてはこの３年間休止するということで、非常に集中選択した中でこの２つを主催展として入れさせていただいていると、いう状況でございます。
◆井坂議員／コレクション展と京展は泣く泣く休止するけど、日展はやると。そしたらね、さっき聞いたけど、全団体一律の抽選方式で、あらゆる優先はないということを、各民間の美術団体には言ってるんだけど、京都市のこの日展についてはね、優先枠、特別枠だというのは伝えているんですか。
（→北村・文化事業担当局長）はいあの、このカレンダーは、３月２日付の文書で各美術団体のみなさんに通知をしてますので「ここが何か」というお問い合わせがあれば、いま申し上げたような説明をさしていただいております。
◆井坂議員／問い合わせがあったら伝えるという程度でしょ。こんなんひどいんちゃうの。団体の人はね、ここを使って毎年やってるという人らは、そこの歴史と伝統があるから、ここ何とかやってほしいということで、使わしてほしいっていうことで言ってるわけでしょ。で、それを、全部の団体が公平にやるために一律に抽選するんだということで言ってる。だけど一方で優先枠は残してると。で、それは行政が直接やる日展だと。これはあらかじめ言うんじゃなくて聞かれたら答えるっていうのはね、これがね、いつもあるね、行政が後手後手にまわってね、市民団体や民間団体から不信を受けていることなわけでしょ。何でこんなことをやるの。いまだに。
（→北村・文化事業担当局長）はいあの、説明が不十分でしたが、お問い合わせがあったらご説明を申し上げるというのは、その内容のほうでして、ご覧のとおり、先生お手元にありますとおり、それぞれの枠、「京都市の事業で使用」というふうに、みなさんにお分かりいただくように書いておりますので、あの今のご指摘はあたらないかと、いうふうに思います。
◆井坂議員／質問はあたらないけれども、説明不足だったと、いま言いましたよね。だから私２月に聞いたんでしょ。「ちゃんときちんと団体に説明する」と。そしたらね、答弁は「丁寧な説明をする」というふうに答えたじゃないですか。答えたにもかかわらずこういう事態をやってるからね、私「おかしいんちゃうか」と聞いてるわけですよ。それを一点目に言っておきます。で、そのうえで、仮申請を受け付けて、今度本抽選会が５月１４日から第１ラウンドが始まっていくんですけど、さっき（自民・山本恵一議員の質疑）聞きましたら１４０団体にお知らせして、３１３件の申請でだいたい第一四半期で、高いとこで２・５倍、低いとこで１・５倍の倍率があると、いうことですよね。これかなり高いハードルだと思うんですよ。で、それを受けて、連絡文書を見ましたらね、「事前に使用期間を複数候補検討をしておいてほしい」と、「その場で決定できる権限のある人が抽選に来てほしい」ということなんでしょ。ということは、番号札、抽選のための用紙には抽選番号が書いてあります。それにもとづいて順番にくじをひいていって、まあ早いもん勝ちですよね。そしたら自分とこの団体が第一希望で希望しているところが取れなかった場合には、次のところをその場で決めないといけないっていうことですよね。で、これはかなりしんどいことだと思うんだけども、それをやったうえで、なおかつ余ったところについては、これは、穴があいたコマがあれば、第二抽選ということをやるというふうに書いてあるんですけど、それはその場でやるのか後日やるのか、どうですか。
（→北村・文化事業担当局長）はいあの、抽選の結果空いた部分ができた場合には、その日ではなくて後日あらためてまたみなさまにお知らせして再度の抽選をすると、いう予定をしております。
◆井坂議員／で、そして、それでなおかつ調整して別館が使える場合はそこでできるんだけど、それも含めてできない場合だったら、いよいよ他の施設を利用せざるをえなくなると。いうことで資料もいただいていましたように、貸館として供している「施設の一覧」というのが、京都市内、京都府、そして京都府外っていう一覧があるんですよね。これを示してるわけですよ。これについても「できるだけ丁寧に対応する」というふうにあったんですけど、あらためてお聞きします。先ほど山本委員（自民）からもありましたけど、学校を統廃合してできた、閉校した小学校、そこについて、活用できないのかと聞いたら、「空調の関係」あるいは「運搬の関係」で「難しい」と。空調っていうのは、要は絵画っていうのは適湿適温が必要だというのがあるというのが前提だと思うんですよ。だけどね、関係者に聞きましたらね、「それは作品の種類によるんだ」と。つまり温度や湿度が直接影響しない作品・美術品で、なおかつ２ヵ月３ヵ月長期にやるわけじゃないんですよ。日展とか京展とかモネ展とは違って。１週間、６日のコマ数で、基本はやっていくと。ね。で、これ抽選枠の枠かて、週間単位で枠を組んでるのはそういうことなんですよね。それで、その６日間くらいの期間だったら、別に空調がなくてもかまわないんだと。で、ぜひね、そういうところとして、学校の跡地をね、活用して、この展示会場として活用をして貸し出すようにしていただけないかという声があったんですけど、そういう声は聞いてませんか。もしそういう声があったら対応はできますか。どうですか。
（→北村・文化事業担当局長）はいあの、まず最初に申し上げておきたいのですが、すみません私の答弁が不十分であの、十分伝わってないかと思いますが、あの美術関係団体のみなさんが、えー本館を使えなくて困っておられる、これを何とかして差し上げたい、これはもう美術館の運営の基本であるというふうに思っておりますので、そこは最大限、努力しているところでございます。ただ、先ほども申し上げたとおり、なかなかいい手段が見つからないということで、いま先生からおたずねがありました、あの統合校の教室使えないかと、それはもう、いの一番に私どもも検討しましたし、現に関係団体のみなさまからもお聞きをしていますが、やはり絵をかける棚一つ、ピクチャーレール一つない、照明がない、えー高温高湿というそういう高いレベルではなくて、あの通常の美術品を展示するようなスペースもなかなか確保しづらい。えー統合校の跡地の状況も確認をしましたが、いま１５校ほどが、えー、空いているような状態にあると、ただ多くがいろいろな利用のされ方をしていて、空いている教室というのが各学校でも非常に限られていて、非常に物理的にも雨漏りもするとか、いう問題も含めて劣悪な環境にあるということで、ここに多額の経費をかけて実施するというのがなかなか、えー現実的には難しいということで、先ほどご説明申し上げたとおりでございます。
◆井坂議員／そしたら、美術館系の団体のほうから「学校の跡地を使えないのか」という問い合わせはあったうえで、それをいろいろ対策を考えたけど、現時点ではダメだと、いう結論を持ってるということで理解してよろしいんですか。
（→北村・文化事業担当局長）はいあの、概算ではございますが、たとえば美術館別館のワンフロア約５００平米ほどございます。これだけの広さを教室で確保しようとした場合にどれくらいの初期費用、メンテナンス費用がいるか、そういう積算もしたうえで、困難であるとの結論に達しております。
◆井坂議員／ま、そこまで言われたらね、ちょっとこれ以上どうこうって言えないかもしれないけど、いまも団体の人は、そういうふうな希望を持ってらっしゃるんで、もしそれがね、そうなんであれば、きちんとそれこそね、説明をして、これこれこういうことで無理なんだけどもと、ということをね、ぜひ言っていただきたいと思うんですよね。で、そのうえでね、移動壁面やピクチャーレールなどの備品の関係を含めてなんですけど、「施設の一覧」ということで出てます。京都市の美術館のいまの別館の使用料、それと、この紹介している施設の利用料、これは比較検討がされていないんだけども、これをあらためて明らかにしたいんだけどもね。まず京都市の美術館の別館、１階と２階でだいたい９００平米なんですよ。１階と２階をフルに借りたとして、１日の利用料はいくらですか。
（→北村・文化事業担当局長）はい、午前午後という区分でいきますと約４万円になります。
◆井坂議員／約４万円ですよね。そしたら、京都市内の施設で、勧業館のみやこめっせ、これでね、みやこめっせはでかいところで言ったらね、１０００平米２０００平米となるんだけど、４分の１使用でいったらね、９５０平米のね場所があるんですよ。そこの使用料はいくらですか。
（→北村・文化事業担当局長）はいあの、みやこめっせ自体は見本市会場ということで、美術館貸館ということでは根本的に仕組みは違うんですが、同程度の面積の部屋で換算しますと、えー約１６万円と、いう金額になります。
◆井坂議員／１６万円で約４倍なんですよ。もう１個聞きます。京都府の施設だけど、京都文化博物館、文博。同じような規模で９４５平米の場所があるんですよ。使用料利用料いくらですか。
（→北村・文化事業担当局長）はい、約３５万円になっております。
◆井坂議員／３５万円なんですよ。ね。これがね、私大きなね、課題だと思うんですよ。いま別館を利用しているところはね、１階２階フルに使って１日４万なんですよ。で、美術館の別館だから、移動壁面とかピクチャーレールとか、ね、冷暖房とか若干かかるけど、それ入れたとして５万円でできると思うんですよ。それがね、抽選に外れて、どこでどうしようかと。京都でやる展示会だから、大阪とか滋賀までね、やっぱり足運べないと。長岡まで遠い、京都市内でやりたいと。手ごろなところで京都市のみやこめっせ、京都府の文博、やろうと思った時にね、こんだけの値段で、やろうと思ったら、美術館系の団体っていうのはね、だいたいあの、お金持ちがいっぱいいるね、スポンサーがいるって団体ではないでしょう。みんな苦労してやってはるんですよ。そういうところがね、これだけの利用料を払って、やらなければならないと。これはね、本市の文化行政、美術行政をつかさどってる局として、何も考えず何も思わずに、この施設を紹介したら、それで代替施設として京都市の役割は果たしていると、こういうふうに思うんですか。
（→北村・文化事業担当局長）はいあの、美術館別館が平均２倍という競争率でお使いいただけない団体が出てくるということに加えて、あの、料金のことはいま先生がおっしゃったとおりで、私どもも心を痛めているところでございます。あの、岡崎美術館８０年の、岡崎美術館が新たな美術館に生まれ変わる、大変大事な過渡期、美術団体のみなさまにはご迷惑をおかけしますが、どうかこの３年間、乗り切っていただきたい、そのために我々ができる知恵は最大限絞っていきたいというふうに考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願い致します。
◆井坂議員／あのね、「ご理解してください。よろしくお願いします」って言うたかて、４万～５万でできている展示会がね、「１７万とか３５万かけてやってください」っていうのはね、「がんばってやってください」「ご理解ください」っていうことでね、それで済むと思うんですか。それはあまりにもね、ひどい話じゃないかと思うんですよ。あらためてね、この美団連の人が、ここまでね請願も出されているということの心とご苦労を考えたらね、このままでいいんだろうかと、いうふうに思うんですよ。で、もう１回聞くけどね、そういうことについては胸が痛まないのか。それともがんばってもらったらそれでいいと思ってるのか。どうなんですか。
（→北村・文化事業担当局長）はいあの、先ほども申し上げましたとおり、美術関係団体のみなさまにご迷惑をおかけしているということについては、大変心苦しく思っております。あの、これで私どもができる手段が終わりではございません。先ほど申し上げた統合校の活用ということはなかなか厳しい問題がありますが、引き続き、他の施設の情報提供を中心に、できるかぎり美団連のみなさまの、ご迷惑を軽減できるように努めていきたいというふうに考えております。
◆井坂議員／で、さっき紹介した金額以外にね、みなさんが団体に示したこの施設の一覧の中にはね、「施設により、移動壁面、ピクチャーレールの持ち込みなどが必要など、展示に制限がある場合があります」と。これ別途料金なんですよ。別途料金を足したらねもっと増えるんですよ。で、なおかつね、団体の方が怒って言ってましたけど、みやこめっせ、展示会として施設を利用したら、冷暖房代は別枠でつくし、最大のおまけはね、展示場のね清掃利用料もかかるんですよ。つまり掃除代。さっきの４分の１面利用の、同一規模のとこでもね、使い終わったらね１万６０００円のね、掃除代を払わなあかんのですよ。こんなねことを平気でね、施設を紹介したら「あとはお宅の甲斐性でやってください」というようなことはね、あまりにも文化行政をつかさどる局としてはね、不親切ではないかと。あらゆる可能性追求するとおっしゃったけど、私はね、臨時措置でもね、こんだけ迷惑かけると、ご心配かけると、苦労をかけると言っているんであれば、何がしかのね支援をね、考えたらどうですか。それは不平等だというふうに言うかもしれない。だけどね、５万円で、４万円ですよ純粋の利用料、４万円でやってるところを３５万円も払わなければねできないようなことに直面した場合にね、それは文化行政をつかさどる局としてはね、もうちょっと配慮があってもいいんじゃないかと。これについての見解とね、それとね、請願文書のなかにありますけど、東京都の事例出してますでしょ。数年前の東京都美術館の改装工事では、２年間の休館となったが、東京新国立美術館の竣工を待って工事に入ったので施設の問題は起こらなかったと。もちろん同じようには言いませんよ。だけどもこういう配慮をしてやったところがあるにもかかわらず、美術館の改装をね、どうしてもしないとあかんのだっていうことで、きつく言えばね、後先考えずに、代替施設も考えずにね、とりあえず再整備の工事だけをね、突っ走ったと、いうことによる今回の事態が引き起こされたというね、文化行政の後手の面、これについての認識はないのか。これについてはどうですか。
（→北村・文化事業担当局長）はい、まずあの、市民の、美術団体のみなさんへの支援という、これは私ども文化行政として非常に大事なことというふうに理解しています。ただあの、基本的には市民のみなさまが自主的・主体的にされる活動を、行政が支援するという位置付けですので、先生の何がしかの支援はできないのかというなことをおっしゃいましたが、ええ、少しそこは性格が違うのではないかと、いうふうに考えております。それからあの東京都の例をおっしゃいました。あの東京と以外にも美術館休館して改修等々した全国ございます。あのそういった例は調べたうえで、それぞれの都市で、紹介もおこなわずにされた例もあるということで、えーそういったことも見込んだうえで、今回の再整備計画を進めているところでございます。
◆井坂議員／ま、そういうふうにおっしゃると、だんだんと言ってるのがむなしくなってくるんだけど、最後にこれ言っておきますわ。あとで一般質問でも言いますけどね、京都市は３月に文化庁のね、基本的には全面移転をね、正式決定を勝ち取ったわけでしょ。文化庁を京都に移転して、文化首都としての京都の役割を果たしていきたいと、文化の再生、地方再生を京都からというのがね、看板に出ていますやん。そういう京都市でこういう事態が起きているということについてはね、やっぱりね、片腹痛いと思ってる方も出てくると思うんです。私は文化庁の移転については来るもの拒まずで、来てもらったらええやろと、かかる費用とかはね、総合企画のところに新しいセクションもできたんで、そこでしっかり議論したらいいと思うんだけど、文化庁を京都に呼んだ、京都だからこそできる文化行政をね、本当にど真剣に考えてやってもらいたいと。先ほど部長ももう一度、学校跡地のことも含めてあらゆる可能性を追求するというふうにおっしゃったんで、そういう思いをぜひともね、この請願の中身に応えてやっていただきたいと、いうことを申し添えて終わります。
＊請願の態度表明→全会派「留保」で継続審議に
２０１６年５月１０日【くらし環境委】文化市民局質疑
(更新日：2016年05月11日)
