◆やまね／よろしくお願いいたします。まずですね、有識者会議の第3回目から5回目が「非公開」になっていたかと思うんですけど、その理由を改めてもう一度教えていただけますか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）えっと、まずあの、前提として有識者会議、原則公開で行うこととしております。なので1回と2回と6回は公開で行ってるということでございます。
で、そのうちの3回から5回ですけども、あのまず第3回につきましては、民間事業者を招いてヒアリングを行ったというところでございまして、ヒアリング内容につきまして、公にすることにより、当該法人の権利、競争上の地位、その他正当な利益を害するおそれがある、非公開の事業のノウハウなどが含まれており、また対象者から公にしないとの条件のもとでヒアリングを実施したということから、情報公開条例の第7条第3号の規定に基づき非公開としております。
また、第4回、第5回につきましては、京都駅前における商業・業務機能の集積に向けた、例えば高さであるとかそういった規制の内容も含めて、規制や誘導策のあり方について検討を行ったということでして、有識者会議における自由闊達な議論が必要な中で、その中立性が損われるといったことを避けるということや、検討段階の内容を公にすることで、市民の間に混乱を生じさせたり、また特定の者に不当な利益または不利益を与えるおそれがあっということで、ま、これこちらにつきましては、条例の第7条第5号の規定に基づき非公開としております。
ただしあの、第4回と第5回の経過につきましては、第6回会議において、お示しをしているというところでございます。
◆やまね／はい。それでその今言っていただいた、京都市情報公開条例の第7条のところなんですけどね、で、第3回目の有識者会議については、第3条の（3）のところで、今言われたと思うんですけれども、この法人っていうのはどこなのかですね。これ議論の内容だけではなくて、どの業種、あるいはどの事業者から話を聞いたか、これも明らかにできないということなんでしょうか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）はい。こちらについても、あの、先ほどご説明をした通りで、あの、公開はできないと、いうように考えております。
◆やまね／そしたら、ヒアリングした事業者が何社か、これもお答えはできませんか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）・・・基本的に3、第3回の内容については公開できないという風に考えております。
◆やまね／あの、事業者の業種も名前も公開できない、ま、百歩譲ってそこは分かりました。しかし事業者、一体どれぐらいの、何社から民間事業者から、お話をお聞きしたのか、これぐらい言えないんですか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）・・・第3回の内容につきましては、非公開とさせていただいております。
◆やまね／あの、1社なのか、あるいは複数の事業者からお話を聞いたのか、いかがでしょうか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）繰り返しになりますが、第3回の内容につきましては、あの、非公開とさせていただいております。
◆やまね／ま、これは全く非公開にする、あの、特定の事業者について私言ってるわけではないですよね。あの、どの事業者の、私は利益にも反しない話だと思うんですけれども、一体何社からお話を聞いたのか、それ本当に言えないんでしょうか。私はちょっと理解できないんですが。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）・・・繰り返しになりますが、第3回の内容につきましては、あの、非公開とさせていただいております。
◆やまね／はい。あの、そしたらですね、第4回、第5回目のところについてもちょっとお聞きしたいんですけれども、ま、先ほど条例の中身で言うと3つの点があると思うんですね。1つは「率直な意見の交換もしくは意思決定の中立性が不当に損われるおそれ」と。で、2つ目が「不当に市民の間に混乱を生じさせるおそれ」と。それから3つ目に「特定の者に不当に利益を与え、もしくは不利益を及ぼすおそれ」ということで非公開ということなんですけども、これそれぞれですね、具体的にどういうことが考えられるのか、もう少し詳しく教えていただけますか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）はい。ま、あくまで例えばということでございますけども、例えば、率直な意見の交換、意思決定の中立性が損行われるおそれということにつきましては、例えば検討で、もうその私見も含めた意見交換がされたという場合に、個々の委員の発言が公開をされることによってですね、あの、外部からの影響であるとか圧力があって、ま、委員が自由かつ率直な意見を、ま、述べることを躊躇する可能性があるという風に、例えばですけど、そういったことが考えられます。
また、あの、市民の間に混乱を生じさせるおそれということにつきましては、あの、ま、検討中の情報、ま、真意や背景が十分に伝わらないままで情報が一人歩きするということで、あの、市民の間で誤解であるとか不必要な憶測を招くと、また、あの、無用な混乱を引き起こす可能性があるということが考えられるという風に考えております。
また、あの、特定の者に、ま、利益または不利益を与えるおそれということにつきましては、例えば規制やルールの変更などについて、ま、これを知る人と知らない人の間で、ま、あの、不近衡を生み出して、ま、特定の者が、不当に利益を得たり、逆に、ま、不利益をこうむったりするおそれがあるといったことなどが考えられるという風に考えております。
◆やまね／その、ま、その1つ目の「中立性が損われる」とか、「率直な意見交換」の話についてですけれども、あの、これ別に、一般の市民の方が議論しているわけではなくて、専門家の先生ですよね。その皆さんが、ま、私見とはいえ、きちっと自分の意見を言うことが、議論することが、公開をできないというのは、あの、私そんなことでいいのかなという風に思いますし、それからあの、背景が伝わらないままいろんな憶測を呼ぶとか混乱ということもおっしゃったんですけど、この混乱っていうのはどういうことなんでしょうか。もうちょっと詳しくおっしゃっていただけませんか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）・・・ま、あの、例えば、あの、あの、規制を特にあのすることが決まっているわけではないんですけども、あの、その途中段階の情報が出ることによって、ま、その規制が行われるんではないかという、このような誤解を招くということをもって、ま、混乱ということかと思います。
◆やまね／途中段階の情報が出ることによって「規制が行われるのではないか」「ないか」ですよね。「ではないか」と、あくまで予想というか、分からない議論ですよね。それ当然そういう議論あり得うると思うんですよ。で、途中の議論をやっぱり公開して、実際にはそういう可能性もあるわけですから、私はむしろ混乱というかですね、そういう市民的議論が湧き起こるっていうのはむしろ歓迎すべきであって、そういう徹底的な議論を通じてですね、本来ならこういうものは決められるべきではないのかということも改めて思いますし。
それからあの、「特定の者に不当に利益を与え」とか「不利益を及ぼすおそれ」とか、ま、このルールを知る人知らない人のお話が出たんですけれども、これによってどういう具体的に差が、何がどういうことを想定されてるんでしょうか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）ま、例えばですけど、その規制の緩和がなされるというような情報について、まあ、あらかじめ知っていた人が、ま、先に先行的にその土地を、取得をするとかそういったことで、ま、利益を得たりということが、ま、例えば考えられます。
◆やまね／あの、そうしたらですね、あの、過去にですね、こういうものを公開して実際に先行的に土地の買い占めが行われたとか、こういう事例って京都市であるんですか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）あの、ここで私、あの、特にこれで、これ、これですと説明はできませんけども、そういったおそれがあるということは、あの、考えられると思います。
◆やまね／ま、あのちょっといくつかお聞きしましたけれども、やっぱりですね、私、納得はなかなか難しくて、市民的には全く不透明な中で議論されている。で、先ほどのお話ですと「インセンティブ」なんていう話もありましたけれど、結局は民間事業者の採算性ですとか、利益ですとかね、ま、そういうことが優先される可能性があるんじゃないかなという、お話を聞いてて思ったということであります。
それからこれも少し出てたんですけど、「若者や学生が働きたいと思うようなオフィスを作る」っていうようなお話もあったわけですけれども、あの、本当にそれで流出防止になるんだろうか。で、それで本当に若い世代が、子育て世代が、この京都市で増えていくということになるんだろうかと。で、私たちがやはり京都市内で働いておられる皆さんに聞くのはですね、「土地が高すぎて家を買えない」とか、あるいは、「子どもの医療費が他の自治体と比べて助成制度が遅れている」とかですね、それから「あまりに子どもたちが遊ぶことのできる公園が少ない」とかね、こういう声なんですよ。で、京都駅前にオフィス空間を作れば京都市が活性化するかのような議論っていうのは、全く私は見当違いだと思うんですが、この点いかがでしょうか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）ま、実際あの就職期で多くの若者が東京であるとか大阪に、ま、転出してるということは事実でございまして、ま、そういった人たちが、ま、なかなか京都市内で、あの、働きたい企業が見つからないといった声も聞きますので、ま、一定働く場を作るということはその、人材、若者の流出防止には役に立つという風に考えております。
ただ、ま、それだけで十分かというわけではなくて、当然住宅の確保ということも、ま、当然必要ですけども、その両方を進めていけばいいという風に考えてございます。
◆やまね／それでね、これもお話が出てたんですけど、京都駅周辺、ま、すでにオーバーツーリズムと言われる状況があって、で、そこへオフィスを集積させるということになりますと、通勤の方々も増えてですね、ますます混雑が大変なことになるんじゃないかという、先ほど議論もあったかと思うんですけども、この京都駅の一極集中をますますひどくさせるとは思わないんでしょうか。この方向は。いかがでしょう。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）あの当然、京都駅の混雑緩和に向けましては、これまでもあの分散化であるとか、それから、ま、駅自体のですね、あの容量を上げるということで、新自由通路であるとか、橋上駅舎の整備など、ま、混雑緩和というものは進めているというところでございます。
ま、一方で、ま、先ほども申し上げましたように、若者の働く場の創出というものが喫緊の課題であるという中で、ま、京都駅前というのはその大規模なテナントオフィスのニーズの高い、ま、本市でも数少ないエリアの1つということで、ま、本市の若者が、ま、暮らし続けられるというためにはですね、オフィスの集積によって働く場を確保すると、そういったことは、ま、あの、混雑緩和と合わせて、ま、重要であるということでございます。
で、この、意見まとめ案の中でもですね、あの、都市機能の集積はするのと合わせて、歩行者空間であるとか、駅前広場の充実であるとか、歩行者ネットワークの強化ということで、あの、混雑の緩和に、混雑の緩和に資する取組というものも、あの、合わせて行うということにしておりまして、ま、決してまだ我々がこれを踏まえてですね、どういった対応するかということは決まっておりませんけども、本市としましてもその都市機能の集積と、それから混雑の緩和ということ両方を進めていくことが、ま、本市全体の、ま、ためになるという風には考えてございます。
◆やまね／私はやはりまちづくりのあり方としてですね、京都駅周辺にそういうオフィスを集積させたりだとか、あるいは現状、交通機関がそこに集中していたりとか、ま、そういう現状をですね、改善することこそ必要ではないのかなと思っております。
で、もう少し聞きますけれども、物価高騰や建設労働者の不足が原因で、再開発事業が全国で頓挫しているわけですね。この間私、何回か指摘をさせていただいておりますけれども。東京でも、それから福岡でも、そして名古屋でも、再開発事業が頓挫をしてると。当然そのことはご存知だと思うんですけど、京都駅前はそうならないということが言えるんでしょうか。いかがでしょう。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）あの、別にならないということを言うわけではありませんけども、ま、東京は東京ですし、京都は京都であるというところですし、ま、今回あくまでそのエリア自体のあり方を検討しているというところでございますので、ま、そういったあの、個別の開発についてはいろんな条件があるかと思いますけども、あの、決して他のところがそうだったから京都でもそうだという風には考えてございません。
◆やまね／はい、あの、「東京は東京、京都は京都だ」と言われましたけれども、これ全国同じ原因なんですよ。物価高騰、資材の高騰、それから建設労働者の不足。なぜ京都は違うと言えるんですか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）あの、そういった建設費の高騰等については、あの、全国共通する部分ではあると思っていますし、ま、だからこそ、あ、ま、一定のインセンティブを与えて、ま、あ、機能の集積であるとか、公共貢献を、ま、引き出していくべきではないかというのが、ま、この有識者会議の、あの指摘であるという風に考えてございます。
ただ、ま、個別の開発につきましてはですね、ま、状況によると、個々の敷地ごとによるという風に思いますので、ま、あの、京都の中でも場所によるでしょうし、あの、都市によっても、ま、状況がそれぞれだという風には考えております。
◆やまね／ま、物価高騰だから、だからインセンティブ与えると、ますます事業者の採算性、利益が優先される計画にならざるをえないということじゃないすか。私はですね、そういう全国的に建設業の皆さんが大変な状況にいま陥ってる中で、この、こういう再開発にですね、事業に動員をしていくということではなくて、やっぱり既存のインフラや公共施設、学校施設、こういうものをきちっと更新していくと、こういうところにですね、注力をすべきではないかということ改めて思います。
で、最後にですね、市立芸大の学長さんがですね、小山田徹さんという方が、朝日新聞12月8日号に登場されまして、「これ以上の開発はもうやめて、駅一帯に『緑の回廊』となる百年の森を作りませんか。松井孝治市長にこう呼びかけたい」と、こういう中身のインタビュー記事がございまして、大変私はこれは注目をしておりますが、いくつかおっしゃってること紹介したいと思うんですけども、「ジェントリフィケーションと呼ばれる現象が起きつつあると感じます」と。で、「経済界が求めているような高さ規制が緩和されるとタワーマンション建設の波が来ないとも限りません。すでに地価が上がり暮らしにくくなってきたという住民がいる」と。で、「人口減少の今はもう右肩上がりの時代ではない。儲け主義を貫けば地球資源が枯渇し、環境汚染も進む」「高層ビルを建てずに豊かさを手に入れる方法を考える」ということもおっしゃっています。それから、「開発を進める時に便利だから、やれ文化だ、やれ芸術だという。これまで活用できなかった場所に客がたくさん来て賑わっていると喜ぶ。でも賑いとは経済面での賑いだけが大切なのでしょうか。商業アートはいつかは必ず飽きられる。100年後もそこにあり続けること自体私は全く想像できません」と、ま、おっしゃってるわけですけれども。非常に重要なご指摘だと思うんですが、この小山田先生の、ご意見、ご指摘についてはどのように受け止めておられるでしょうか。
（→堀崎・まち再生創造推進室長）はい、今るる、あのご紹介いただきましたけども、なかなか報道だけでですね、真意とか詳細が承知しておりませんので、コメントは差し控えさせていただきます。
ただ、ま、あの、紙面上で見ると、ま、緑豊かな空間であるとか、周辺エリアの回遊など、ま、この意見まとめ案に、ま、共通する部分も多いという風に考えておりますので、ま、今後参考にしながらまちづくりを進めてまいりたいという風に考えております。
◆やまね／はい、ま、緑豊かな、ま、そういう共通する部分はですね、ぜひ大切にしたいということだったんですけれども、あの、やはりね、このインタビュー記事読んでいて特徴的なのは、やっぱり「高層ビルはいらない」っていうことなんですよ。で、「もう大きなビルは不要です。ニューヨークのセントラルパークみたいに緑があれば、学生もいろんなことやり始めるだろうし、真の心の豊かさを手に入れられます」という風にもおっしゃっておられまして、私は大変共感をしたんですけども。
本当にこの計画がですね、実際に京都市の施策になって、そして計画が進んでいった時にですね、高さ60mのビルが、例えば郵便局の跡地のところにできるとなったらですね、これも今日議論の中でありましたけども、京都駅に降り立った途端にですね、そういうビルに囲まれてしまうような、そういう状況にしてしまっていいんだろうかってことを私思いますし、今の京都駅の駅前広場、北側ですから、京都駅ビルだけじゃなくて西側にもそういう高いビルができたらですね、まさに太陽の光が当たりにくい広場ができてしまうんじゃないかと、そういうことでいいのかということも改めて思いますので、私はそこに市民の声、住民の声が本当に出てこないところにも危惧をもっております。この後、平井議員のほうからも質疑をさせていただきますけれども、こういう進め方はですね、私たちとしては反対ですし、抜本的に見直すべきであると、申し上げて終わりたいと思います。以上です。
まちづくり委資料「京都駅前の再生に係る有識者会議」意見まとめ案について
まちづくり委資料別紙「京都駅前の再生に係る有識者会議」意見まとめ案について
2026年1月8日【まちづくり委】都市計画局／理事者報告「京都駅前の再生に係る有識者会議の意見まとめ（案）について」
(更新日：2026年01月08日)
