http://www.ustream.tv/recorded/72671131
◆井坂議員／いまも橋村委員（自民）から質問ありましたし、先ほども田中理事長の陳述を受けてどうしても納得できない点がありますので、何点かお聞きし確認させていただきたいんですが、先ほど理事長は、昨日付けで告訴状が受理をされたと、いうふうにおっしゃいました。新聞報道でもありました。ま、これで正式に受理をされたわけなんですが、その、あの経過と、理事長の思いについてお聞きしたいんですが、あのいくつか不正経理の指摘をされました。で、それで、大事な点だと思うのは、元理事が、この不正経理をおこなって、その大半が、元理事のもとに着服をされたのか、まったく違う目的に支出をされたのか、どちらだというふうに理事長は認識をされておられますか。
（→田中参考人）まーあのー2月の12日に発覚して、ずーっとあの書類を調べさせてもらいまして、まあやっぱりこれは、ご本人、元理事がですね、法人の、予算をですね、えー私的に使ってたというふうに、判断をしました。もちろんあのー弁護士、あー税理士の、おー、先生方にも相談をしまして、あのーこれは、もうほんとに悪質だというふうな、役員もそろってですね、判断してこのように、えー、法のほうにお世話になりたいなという決断をしたところでございます。
◆井坂議員／あのあらためて確認しますけど、不適切な会計処理、経理処理っていうのは、元理事による私的な流用、ここが中心だという点が、告訴の理由だというふうに確認をいたします。で、そのうえで、法人の7月13日付のブログでも書かれています。私的流用と、それと、横領の事実が明らかになったと。私的流用、横領、これは認証・認定法人においても、一般社会においても、明確な犯罪行為であると、いうふうに私は思うんです。で、そこで、その具体的な中身をいくつか紹介されたんですが、じゃあどういうふうにしてそれがおこなわれたのか。つまり、支出伝票はあります。で、領収書もあります。それは、すべての支出にわたって揃っていると。だけども、それを照会してみたら、不適切な処理になってると。具体的には、どういう方法で、それがおこなわれたんでしょうか。それについて、２～３事例をあげて説明をいただけますでしょうか。
（→田中参考人）えー先ほどもまあ申し上げたんですけれども、ま、事務所にですね、支出をされた、あの物品ですね。文房具用品なり図書なりですね。えーそういったものがですね、商品等がですね、事務所にないというふうな、あー実態なんですね。えー支払いは済まされてるんですけれども、その、おー支出だけはされてるんですけれども、その現物がないということですね。それから、図書につきましても、法人に全然関係のない、えー図書ですし、そしてまた、あー文房具用品もですね、買ったらその品物が、事務所にあるはずなんですけれども、ま、そういった商品がないとか。それからあるいは商品券でも、それからビール券でもですね、あの金庫なりそれなりのところにしまってあったらそれでいいんですけれども、そういった現物がまったくないと、ゆうことで、おかしいなということが、一番大きな原因でありましたし、えーまた、出張旅費でもですね、えーこちらが出してるもん、それから各団体と私が役を持っておりますので、そういった関係で出張をしたもんをですね、みんな事務所の経費で支出がされているというふうにですね、まあそういった実態がないわけですね。お金だけ支出されてるということがわかったわけですね。えー調査するたんびにですね、えーそういった不審な、不正な経理の処理がされてるゆうことで、これはもう問題やということで判断をさせていただいたところでございます。
◆井坂議員／それでは、いまの説明にもとづいて、具体的にお聞きをしたいんですが、図書の購入について、法人とはまったく関係のない図書が購入をされてたと、ゆうことであります。結婚塾でありますから、結婚のためのいろいろなノウハウであるとか、あるいはお付き合いの仕方とか、ブランド品とかファッションだとか、いろんなお店とかっていう書籍でしたら、それは必要な関係する書籍だと、思うんですよね。だけども、法人と関係のない書籍とおっしゃいましたけども、教えていただきたいんですが、具体的には、どういう書籍であったんでしょう。
（→田中参考人）あのー先ほども申し上げましたように、法人にまったく関係のない、たとえばファッションとか、マナーとか、まあそういうふうにですね、結婚に対する参考になるあのー図書だったらもちろんいいんですね。えーしかしその、法人にまったく関係のない、あのー図書がですね、毎月買われているということなんですね。毎月買うっていうことは、毎月書棚にその本、図書がですね、並ぶわけですけども、そういった図書はいっさいございませんし、経費だけ支出をされてたと。何でもそうなんですけども、ま、そういうふうな実態でございますので、あのー図書の名前はですね、あーいま申し上げられませんけれども、まあビックリするような本ばかりです。でーそれはですね、もう弁護士事務所を通じて、たぶん検察のほうにわたってると思うんですけども、まそういうった図書の名前はですね、業者からご協力もいただいておりますので、ここでは申し上げませんけれども、あのー弁護士事務所から、あの、おー、検察のほうにまわっているというふうに思っております。でー7月の13日にですね、えー弁護士事務所を通じて、この、おー地検のほうに、告訴状の案を持っていきまして、その時にこちらの法人の資料、全部受け取っていただいておりますので、まああのいろいろと調査はしていただいているというふうに思っております。以上です。
◆井坂議員／ま、具体的な書籍名は、この場所では言えない、だけども、それは資料として、検察のところに提出されてると、で、それはビックリするようなもんだと。おおよそ見当はつきます。で、そういうことが判明をしたわけですよね。それは、支出伝票と領収書は合致してると。だけども、当事者である書籍店に確かめたら、実はそういうものが購入されていたと。ということですから、これは確たる証拠だというふうに思います。これが、明らかな私的流用だということの証拠になるというふうに私は思いました。で、もう一つは、新聞報道の中でも出てますし、先ほどもあったんですけど、ビール券、あるいは商品券、食事券、いわゆる金券が、購入された伝票はあるけども、それが実際には存在していないと。で、それは、それらの金券が、どういう目的で、何のために、使うものとして、購入をされていたんでしょうか。わかる範囲でお答えいただけますか。
（→田中参考人）まーあのー2月の12日に発覚してから、そういったことが支出の中で出てきまして、わかったわけですけれども、何のためにそんな商品券をいるとかですね、ビール券をあげるとかですね、持っていくとかですね、そういうこと自体が、考えられないわけなんですね。えー中にはですね、あのー何人かがですね、あのーお茶の先生とか、それから教師の中で自分の教え子とか、それからお弟子さんとかをですね、結婚をちょっと先生頼むわということで、何人かをご紹介していただいたときに、5000円だけのね、あのー謝礼は、それも数人ですわ、あのーしておりますけれども、ま、そんなね、何万何万何万ていうね、商品券をね、買う必要がないわけですね。で、ま、あの、そういったものがですね、普通だったら残ってるはずなんですね。えー何回も、商品券も、ビール券も、えー京都市の交通局の交通カードもですね、みんな本来だったら金庫に残ってるはずなんですけれども、そういったものは一切ございませんし、どうして購入して、何の目的で買ったのかはわかりませんけれども、それは事務所にないっていうことは私的に使ったんではないかなというふうに判断しております。
◆井坂議員／わかれば教えていただきたいんですが、それは合計すると、どれくらいの金額になるんでしょうか。
（→田中参考人）先ほども、橋村委員（自民）の質問にも、あの、おーご了解いただいたんですけれども、ま、件数とか金額はですね、あのー、この席ではちょっと、あのー捜査の支障をきたすきらいがありますので、あのーちょっとお答えは、させてもらえませんけど、よろしくお願い致します。
◆井坂議員／了解しました。ま、いずれにせよ、購入された金券が残っていないし、およそ法人としては、そういうのを使う機会がないと。だったらこれも、明らかに私的流用、もしくは着服されたと、いうふうに理解するしかないと、いうふうに思います。で、次に、あの交際費、交通費のお話がありました。いわゆる、その交通費が使われていただろうという人物に照会したら、実は私はそこには行っていないとか、あるいは田中理事長自身が出張などで移動された際に、基本はもう個人のお金で出してるのに、それが法人からの支出になってると。これ明らかにカラ接待、もしくはカラ出張、ということだと思うんです。京都市の不祥事の中でもこういう事例がいっぱいありまして、大変問題になって追及されました。で、このカラ接待、カラ出張があったと、いうことの事実として確認してよろしいんでしょうか。
（→田中参考人）えー事務所といたしましても、そういったですね、あのー（平成）23、24、25、26年度の、おー調査をいたしまして、それがあの何回もですね、発覚して出てきた時には、もう、ほんっとにビックリいたしました。でーそれは、あの、先ほどから申し上げておりますけれども、何に使うのか、目的ですね、それからどこに配ったのかですね、それとも私的に使ったのか、そういったことは全然分かりませんけれども、ま、それをですね、えー一番最初の記者会見でも、いろんなところで私的には使ってないというふうな、あの元理事の発言ですけれども、まああのーそんなことで、弁護士さんと相談して、今回の告訴に至ったわけですけども、あのーこちらの事務所と致しましては、そういった商品券とかビール券とか交通局の交通カードとか、何万何万も買う必要がないということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
◆井坂議員／使う必要のないものを購入していたってことですから、これは明らかに、カラ接待であるし、カラ出張だったと、いうふうに思います。で、そのうえで、いま明らかになったように、今回の不適切な会計処理、経理処理は、私的流用及び横領・着服という疑念が大変濃いということがはっきりいたしました。だけども元理事は「一切私的流用はない」と、いうふうに一貫しておっしゃってる。で、なおかつ、「じゃあなんでお金を返したのか」と問われたら、「それは信頼してる理事長から言われたんでお金を預けたんだ」と。ま、返したんではなくて預けたんだと。これについては先ほど説明がありましたんで、理事長は「そんなのはおかしい」と、こういうふうにおっしゃったんです。で、同時に、241万円、具体的に金額を、理事長はおっしゃいました。で、これについては、そのばくっとした金額で返還を求めたのか、具体的に裏づけのある明細をつけて、で、元理事に返還を求めたのか、どちらでしょうか。
（→田中参考人）えーもちろん、いま、委員がおっしゃったようにですね、えー26年度の、おー返還金はですね、えー1件1件の領収書もつけてですね、241万の領収書は渡していませんけれども、これが不正だというふうに思ったその案件については、その領収書の原本ですね、原本を元理事に返しましたし、えーそれは、元理事も納得して、241万を返還したというふうに思っておりますので、ま、あのーおー、信頼していたというだけで、普通は240万も私は出さないと思うんですね。やっぱりそれは、自分が不正を認めたと、いうふうに私は思っております。
◆井坂議員／ま、ただいまの理事長の認識は認識として、あの、しっかり聞きました。で、そのうえでね、あのー預けたのか返したのか、まあそれはまだベールに包まれていますが、元理事は法人に対して、一定の金額の、寄付金を出してます。これはあの事業報告書の中で出ています。それと今回の、請求をされて返還された241万、で、これから返還を求めていく額、これは相殺をするという関係になるんでしょうか。どうでしょうか。
（→田中参考人）えー平成26年度の、返還していただいた、あの金額の取り扱いにつきましても、いまあのー税理士さんと相談いたしまして、えーどのように取り扱いをしてですね、えー京都市、それから法務局にもですね、えーその方法をですね、いま検討していただいておりますので、それがあのはっきり、まだあの金額等もですね、当然、あの元理事もですね、言い分があろうかと思うんですけども、ま、そういったことも含めて、いま現在、税理士さんが検討していただいておりますので、それが決まればですね、また、法務局なり京都市のほうに、その訂正部分については、あの、ご報告するというふうになっております。
◆井坂議員／ま、この件については、引き続き、あのー行政についても必要な追及をしていただきたいと、いうふうに思ってます。最後に、あのー、私これカギになると思うんですけど、法人の会計の責任者は誰なのかってことなんです。新聞報道では一貫して「元理事は事業運営と会計の担当をしていた」と、まこういうふうに言われてます。ですけども、元理事は、「私は会計担当ではない」と、他に事務をする人がいて、しかもそこに命令系統はないと、こういうふうにおっしゃってるんですよ。非常に食い違ってます。で、そこで具体的にお聞きしたいんですけど、法人の会計担当、会計責任者は23年度以降、どなたがやられていたのか、そして、法人の中の、実際のお金の入金及び出金、支出伝票、これはどなたが処理をされていたのか。そして金庫の鍵はどなたが持ってらっしゃったのか。これについて説明いただけますか。
（→田中参考人）えー先ほどの報告もさせていただいたんですけども、もうあのー平成23年からですね、あのー23年の5月から、もう設立の当初から結婚塾の運営事務全般を担当いたしましたし、金銭の出納帳、通帳とか現金の管理、予算決算ですね、えー事業報告も経理事務とか、総会の運営、先ほども申し上げましたけど、官公庁への報告など、あらゆる方面で、えーもちろんあのー、お金のことはですね、元理事が管理監督しておりましたし、まああのー消耗品、それから備品等をですね、買うにしても、他の者は一切、えー、することをしてないわけですね、もう自分が全部ひっかまえてやっていたという感じですし、まあこちらのほうがですね、消耗品でも他の担当が「買いに行く」言うても、「いや私がやります」っていうふうな感じで、もう全部ですね、えーこの春までは元理事が担当し仕切っていた状況でございます。
◆井坂議員／ま、そしたら、いわゆる事務をするだけの事務職員がいて、それはやってたかもしれないけど、基本的な会計の予算、決算、報告の処理、そして金の出し入れは元理事がやってたと。ていうことであれば、先ほどからずっと展開をしてます、支出の処理の書類と、んでー領収書の関係、ま、いくらでも操作をすることができると、いうふうな環境が整っていたと、いうことで理解をしてよろしいんですか。
（→田中参考人）あのー先ほどあの、一つ答弁を忘れたんですけど、お金の入金出金はもちろん、金庫の管理も元理事が全部やっておりましたし、いま井坂委員がおっしゃったように、そのとおりでございます。
動議／元理事についても参考人質疑をおこなうことの提案
◆井坂議員／議事進行について発言をさせていただきます。ずっとこの質疑を通して、ＮＰＯ法人の田中理事長から、経過について説明を受けました。で、私たちが認識していた以外のことが多く判明をいたしました。で、それは大半が、元理事にかかわる問題であります。で、したがって、委員長におはかりいただきたいんですが、今回はＮＰＯ法人の理事長に参考人として来ていただいて質疑をしましたが、ここまで意見が食い違っているんであれば、元理事の方にも参考人として本委員会に来ていただいて、その経過について質疑をさせていただきたいと、いうふうに思います。ま、それが、議会にとって、真相を解明していくうえで必要なことであるし、ＮＰＯ法人と行政の関係を今後しっかりとしたものにしていくうえでも、重要な点だと思いますので、ぜひおはかりをいただきたいと思います。
（日置委員長）いま井坂委員のほうから、あー動議が出ております。この件につきましては、委員長といたしましては、えーそれぞれ各会派でですね、結論を出していただいて、後日、えー参考人招致を新たにおこなうかどうか、これを決定したいと思います。井坂委員それでよろしいですか。はい、じゃあそのようにさせていただきます。以上で参考人の意見聴取を終わります。
2015年9月8日【くらし環境委員会】NPO法人「田中セツ子京都結婚塾」理事長・田中セツ子氏の参考人質疑
(更新日：2015年09月08日)
