一般質問／全員制中学校給食について
◆津田議員（自民）／昨日までに通告していたが、本日の京都新聞の朝刊に「給食センター方式で一括調理する方式を一部変更し、民間事業者の調理場も活用する方向で検討」という形で記事が掲載されていたと思う。前々回、私も質問させていただいた中で、「幅広い検討してほしい」というようなことも言ったが、そういったことがされているのかなと思いながら質問させていただきたい。この中学校給食だが、やはり何と言っても子どもたちの目線に立った、そういった全員制給食を、全市一斉に、そしてできるだけ早期に実現する必要があるという中で、我が会派としてもこれまで、給食センターの整備に向けた準備、それを進めながら並行して、持続可能な運営ができるようにということ、そしてリスクの分散も含めて、様々な対応・対策、幅広な検討をお願いをしてきたところだし、継続的に給食が実施されるということを鑑みて、よりリスクを軽減するためにも、そして先ほども申し上げたが1日も早くこの全員制の実施に向けた取組を進めるためにも、この整備を軸としながらも、安心安全そして安定的な運営体制の構築に向けて、民間事業者の活用もその一つであると、私自身は考えているが、改めて教育委員会として、この民間活用ということも含めてどういうふうにお考えなのかお聞かせいただきたい。
（→清水・体育健康教育室長）本市の全員制中学校給食の実施にあたっての基本的な考え方。昨年実施した専門の調査会社による調査報告、検討会議でのご意見、また、独自に実施した塔南高校跡地から遠方の学校への配送時間の検証結果などを踏まえると、本市として給食センター方式で実施することを主軸に準備を進めていくことに変わりはない。また、前回の委員会までにご提出させていただいた資料にある通り、塔南高校跡地から遠い学校への配送時間も何度もシミュレーション行い、2時間喫食が可能な範囲での配送が実施できるところは確認してきたところ。
一方で、ただいまもご指摘あったように、これまでから自民党の先生方からもリスク分散に向けた幅広い対策の検討のご指摘をいただいてるところ。こういったご指摘も踏まえ、この間、より安定的な運営体制の構築に向けた、リスク軽減を図る方策を検討してきたところで、特に配送に時間を要すると見込まれている市内北部の中学校については、自校調理方式とか親子調理方式で実施できる学校はない。こういったこと含め、現在、民間事業者の活用について検討を進めているところ。
◆津田議員（自民）／分かりました。今もお話あったように、時間のかかるとこでは、親子方式とか自校方式はなかなか現実的に難しいとのこと。今、民間事業者の活用についても検討進めてるとのことだが、この記事にも「現在の選択制給食の受託事業者も含め参入業者を募る」と書いている。現在の選択制給食の委託事業者については、本当に長年、安心安全な中学校給食を提供していただくなど非常に大きな貢献をいただいてると私は思うが、こうした本市の中学校給食の調理配送ノウハウを有している調理業者の活用というのは、何か考えておられるのか、そこをまずお聞かせいただきたい。
（→清水・体育健康教育室長）現在の選択制の給食をしておられる業者についてだが、今ご紹介いただいたように、この2業者については、長年にわたり、20年にわたり、事故等なく安心安全な給食調理を実施してきていただいてるところで、本市学校給食の考え方、特に衛生管理に関する考え方等、十分にご理解いただいてると認識している。この間、民間事業者の活用という視点での検討を進める中で、この2社、現在の選択制の調理業者については、全員制中学校給食への参入意向を確認できてるところ。今後は、もちろん公募に当たっては、今は公募という手続きで、実際にやっていただく民間事業者を決めていくことになると思うが、これについてはプロポーザル等によって、幅広く公募を行っていきたいと思っている。全員制給食の早期実現に向け、リスク軽減の選択肢の一つとしての、民間事業者の活用に向けた準備を進めたいと考えている。
◆津田議員（自民）／分かりました。本当に、私が議員になった頃、この選択制中学校給食があって、それ以来20年にわたり、この事業者の皆さん、ご努力いただいてきたかなと思うし、そこはある程度評価するものの、一方で、やっぱり民間事業者を活動する際、しっかりその辺の、公としてちゃんとしていかなかんという部分もあろうかと思う。この民間事業者を活用する際に、この今給食センターで考えておられるように同じように、衛生管理が徹底されて、そして食缶方式、温かい給食が提供することが、同じようにすることは可能なのか、その辺についてはどのようにお考えか。
（→清水・体育健康教育室長）民間事業者にやっていただく内容だが、民間事業者を活用する際にも、今センターで考えているような保温食缶で温かいまま配送すること含め、献立内容等、全て給食センターと同じもの同じ形態で提供できるような方法を考えてまいりたい。また、衛生面についても、現在の例えば選択制の業者でも、文部科学省で定める衛生管理基準を遵守するように求め、教育委員会による抜き打ち検査も含め、定期的に栄養教諭等が訪問して、施設や作業の点検確認等も実施している。こういった同様の取組を行うことで衛生管理についても徹底してまいりたいと考えている。
◆津田議員（自民）／分かりました。同じものを提供するということで考えておられると今ご答弁いただいたと思う。最初にも申し上げたが、やはりしっかりと早期実現をしていくことが大事であると思うし、また、安定的に安全に運営体制の構築を向けて、していくことも大切だと思う。最初にも申し上げたが、民間事業者の活用も含めた、柔軟な対応を検討していただいてるということについては分かったが、この民間事業者を一部活用するということになる場合、例えばこの委託する民間事業者の数であるとか、あるいは事業者が賄う担う、いわゆる給食数、調理食数の想定はどれぐらいを考えておられるのか。これまで聞いているセンターでの調理2万6000食との関係はどのように調整されていくのか、お聞かせいただけるか。
（→清水・体育健康教育室長）現在選択制給食の委託業者の参入意向を伺う中で、この現在の業者では約5000食程度が調理可能であるというふうには今現在聞いてるところ。今後プロポーザル等の公募に向け、先ほども答弁したように、配送に特に時間を要する市内北部の中学校、例えば40分以上の配送時間がかかるような学校、こういった学校の状況等も考慮しつつ、必要な民間事業者数や調理食数を検討してまいりたいと考えている。当然その民間事業者の調理食数も踏まえ、給食センターの調理食数も最終決定していくものと考えている。
◆津田議員（自民）／分かりました。これからその辺のことも検討されるところだし、資料もいただいた中で、長時間配送にかかるというところもある、それを少しでもなくしていくというのも一つの考え方だという話であったと思う。そこで、この今民間を使って、この経費はどういうふうになっていくのか。センター方式のみでされる場合と、センター方式と民間事業者のデリバリー方式、組み合わせた場合では、どのぐらい変わるのか、そういった経費の試算、これ食数がまだというとこもあるので完全にはできないと思うが、そういった試算は何かされているか。
（→清水・体育健康教育室長）現時点で給食センター方式と民間事業者の活用方式の組み合わせについての正確な試算というのは持ち合わせてない。ただ、これまで例えば調査機関による調査結果にあるような、例えば自校調理方式であるとか親子調理方式であるとか、こういった額を超えることはないのでないかというふうには予想はしてるところ。ただ正確には、例えば民間のほうについては、食数や配送先の学校等を具体的に確定した上で、その当該業者から安定的に運営できる経費の見積もり等を聴取する必要があるし、一方、給食センターの経費についても、こういったことで対応食数や配送先が減るので、それに伴う必要経費が減るということで、そういったことを合わせて想定される。そういったこと含め給食センター側でも正確な概算にはモデル的な図面の作成などもやっぱり必要になるかなと思っているので、そういった精査を今後速やかに行ってまいりたいと考えている。
◆津田議員（自民）／分かりました。今検討されてる段階の中で、当然、経費についても今後しっかりと検討されていくということだろうと思うし、そして少しでも、今までの指摘があった課題が解決する方法というのも、一つ考えていかれる部分だと思う。そういった意味では、安全性の確保という意味でも、また、その長時間配送かかるという意味でも、私は効果があると思うので、そういったことをまたしっかりと検証いただきたいと思う。そしてその上でより良い中学校給食という形で進めていただきたい。
給食はやはり子どもたち生徒にとって大変大切なものであって、健康維持というようなことも含めて、大変大事な事業だと思う。そして、少しでもリスクを少なくしていくことは非常に大事なので、その上で必要な経費は理解はできるが、一方で今回今後、これ将来に渡ってずっと実施していくことを考えると、やはり本市としてしっかりと持続していける、そういったものとなるように効率性のことも考えていかなければならないと思う。今後も様々に検討されると思うが、それについては前からも言っているように、適宜議会にも報告をいただきたいと思うし、そして生徒や保護者の皆さんがこの全員制中学校給食に向けて、しっかり安心していただけるように、私はこの主軸である給食センターの整備と、そしてリスクの分散、今回そういった民間事業者を使うということも含めて、スピード感を持ってちゃんとしっかりと進めていっていただきたいと思う。そして一方で、これは子どもたちの目線に立てば、どんな方式ということよりも、子どもたちからすればやはり美味しい給食を食べたいというのが最も思っておられることではないかなと思うし、しっかりと子どもたちの目線に立って、献立のこともまたそういったこともしっかり考えていただいて、そして教育委員会としての理念のもとで、やはり京都の良さをしっかり生かしたそういった中学校給食の実現に向けて、しっかりと進めていただきたいと思う。もし何かあればお聞きして終わりたい。
（→清水・体育健康教育室長）ありがとうございます。何よりも多くの保護者の方、それから子どもたちが待ち望んでいる施策だと思うので、スピード感を持って、今計画している令和10年度には開始できるように、そしてこの給食センターを主軸としながら、リスク対策の施策もスピード感持って進めてまいりたい。もちろん献立内容等しっかり充実してまいる。
一般質問／全員制中学校給食の安定的な運営について
◆江村議員（維京国）／かねてより我が会派も、配送時間を思うと1カ所のセンター方式でやることの最大のリスクだろうということを指摘させていただいており、その上で教育委員会さんのほうで、何度もその配送時間のことは検証されたというご答弁もあったが、やはり毎日の運営ということで、その中で配送時間が30分を超えるところに関しては、できるだけリスク分散ということを、いろんな方法を含めて検討いただきたいということを申し上げてきた。その中で教育委員会さんとしても、当初は塔南高校跡地での1カ所でのセンター方式ということだったが、あらゆる手段を検討されていくというようなことをおっしゃっていただいて、先ほどのご答弁踏まえ、一定、民間の活力を検討していくというような方針が示されたと、こういった方針の転換がされたということは我が会派としても一定評価をしたいと考えている。
ちょっと今まで、こういった具体的な民間調理場の活用の検討というところが、何かこう議会で示されたということは公の場ではなかったと思うので、そういった意味でちょっとこの新聞記事が今朝パッと走って出てしまったということに関しては少し残念だなという気持ちはあるが、今回ちょっとどういったお考えがあられるのかを確認させていただきたいと思う。先ほど何点か答弁されてるのを拝見したが、配送時間を、一定時間を要するところを中心に、できたらこう配送時間やエリアなどを線引しながら、規模感に関してはこれから検討というようなご答弁の内容だったかと思うが、例えば民間の活力をした場合にも、ちょっと埋められないところがあった場合に、親子方式をそこの部分は部分的に検討するとか、そういうことも含まれてるのか、それともこのあくまでも民間の活力というところで、もう他の選択肢としてはもうこれに集中していくということなのか、この辺りの検討状況はいかがか。
（→清水・体育健康教育室長）実施方式についての考え方だが、まず大前提として、やはり塔南高校跡地の給食センターを中心に実施していくことはもちろんこれは変わりない。これもこれまでも本日も色々と今議論になっているように、じゃあリスク対策はどうするのかっというあたりについての考え方かと思うが、特にやはりこれまで俎上で上がってたっていうのは左京区の北部の学校、あるいは北区、京都市の北部の学校がやはり時間かかりすぎるのでないかと、もちろん2時間喫食は可能であるとは思ってるが、今先生もご指摘あったような本当に安心した運営のためには、やはり一定の対策が必要なのではないかということで、ご指摘いただいたというふうに理解している。そういったことから考えると、やはりこの市内の少なくともこういった北部、今俎上に上がってるような学校については、一定のカバーをする必要、最低限そういったところを対策していく必要があるというのはもうこれが基本的な考え方になろうかと思っており、そうなると、ここの学校は先ほども答弁したように、自校調理とか親子調理が食数的に、あるいはその施設の条件的に不可能ということなので、必然的にそれ以外の方法を取ろうということになる。
もう一つ、例えば給食センターを私どもが作るという発想ももちろんあるが、これはもう適当な市有地がないということなので、最終的に絞られてくる案がこの民間の調理業者を活用するという案で、これに当たって果たしてそういったことが可能なのかどうか、この間現在の調理委託業者に、そういうことできるだろうかと、参入意向を確認してきたところ。先ほどもご紹介したような、2社で5000食程度は可能だろうということなので、一番問題になっている学校については多分対応可能だろうと、こういった2社が可能ということは他にもそういったことができる業者も可能性も出てくるということで、基本的には民間調理業者を活用するという方針でいく。従って自校調理方式とか親子調理方式は基本的には取らないということで今後進めていきたいと思っている。
◆江村議員（維京国）／答弁確認させていただいた。確かにこう集中してるエリアで最も配送時間がかかるであろうということは、北部エリアということだったので、そちらのエリアの事業者さんにも確認を取って進められたということは一定理解をするところ。例えば、私の主な活動エリアで右京区とか、また近くで西京区のほうも、一定配送時間がかかるであろうと、また、交通の便も少し不便であろうと、で、観光の時には結構混みあうであろうというようなエリアもあるので、その辺りが今後の民間活用で代案が示されるとなお安心はできるし、今後の動きを私も確認をしていきたいと思っている。
ここで、その塔南高校跡地を中心としたセンター方式というのは、当初はもうちょっとスピード感を持って進められるところで予定をしていたが、今回のリスク分散ということで、一旦ちょっとこうストップをかけて進められてきた中で、この一番中心となるセンター、塔南高校跡地のところが令和10年度中のスタートというところに支障がないように進める上での、デッドラインっていうのはいつ頃になるのか、このあたりのスケジュール感は。
（→清水・体育健康教育室長）デッドラインだが、まず当然今ご紹介あったように、給食センター、塔南高校跡地の給食センターはもちろん令和10年度実施を目指して今後も進めたいと思っている。民間調理業者についても、当然このプロポーザルの公募条件として、令和10年度に同時にスタートが可能であるということはもうこれ当然必須の条件としてつけてまいりたいと思っているので、そういったデッドラインを設定している。
◆江村議員（維京国）／はいすいません、ちょっと私の確認の仕方が不明瞭だったかなと思うが、今回塔南高校跡地以外のところの民間活力を検討するということで、その塔南高校跡地の26000食という規模感が少し削減すると思う。そこでその計画が少し変更になると思うが、そこに対する支障、デッドラインはどうか。
（→清水・体育健康教育室長）失礼しました。そう意見でのデッドラインということだが、本体と言うか、主幹となる塔南高校跡地のセンターについては、今後PFI事業で進めていくことになるわけだが、それについてはかなりタイトなスケジュールになっており、この夏、例えば7月ぐらいにはモデルプランを作らなければいけない。そうなってくるとそこに当然何食作るかということが基本的な条件になってくるので、そういった意味ではどの民間の調理業者にいつ委託するのかっていうことは別にして、少なくとも食数とか大まかなエリアについては、例えば6月中ぐらいには目途をつける必要があると考えている。
◆江村議員（維京国）／ということはその新たな北部エリアも視野に入れた民間調理場の活用の検討というのは、プロポーザル取られる、すごくタイトなスケジュールになると。はい、わかりました。先ほどのご答弁であった内容だが、保温食缶で運んで、基本的にはその塔南高校跡地のセンター方式と同じ内容の提供を前提としているということで、これまであらゆる方策の検討ということで初期段階の説明としては、自校調理で全てやろうとしたらなかなか敷地が取れないとか、デリバリーの事業者さんで今給食という形でお願いをすると難しいようだというようなことが答えられたと思うが、ただ、今回確認をされたら、一定そのハードルを超えられるかもしれないというようなところが出てきたわけで、ちょっとそのどの辺りで、これまで難しいだろうと言われてたところが、検討が可能であるというところに移行した、その辺りがどうやってハードルを超えられたのか。
（→清水・体育健康教育室長）昨年度、調査会社が中心となって調査をし、当然民間調理業者にもこの全員制中学校給食できるだろうかというサウンディング調査等はおこなっているが、実はこの時の前提条件が2万6000食を調理できるかどうかというあたりで聞いている、これが一番のネックというか、障壁になっていたようだ。
で、現在の中学校給食、それから総合支援学校のほうで学校の給食やっている、ある程度の食数は今やっていただいているので、そういったことを踏まえて、これぐらいの食数であればできるだろうということで、事前にお話はいただいてるとご理解いただいたらいいかと思う。
それとすいません、先ほどのデッドラインと言うか、スケジュールの件で補足だが、私申し上げたそのプロポーザルの期限というのは、民間調理業者のプロポーザルをいつにするかというのは、今後例えばこの2社以外の業者についてのサウンディング調査を実施したり、どのあたりにその位置する業者がどれくらい食数できるだろうかというあたり調査色々しながら、最終的にその公募の時期とかは決めていきたいと思うが、少なくとも食数については、本体側、塔南高校のセンター側でそちらのPFIの手続きを進めるために決めなければいけないので、少なくとも食数については、先ほど申し上げた、例えば来月中ぐらいがデッドラインになってくるだろうと、で、民間調理業者についてはもうちょっと、食数はともかく、細かい仕様というか、何社くらいでどれぐらい担当してもらうかとか、どういうエリアを担当してもらうとか、その辺りについてはもうちょっと余裕があるかなと思っている。
◆江村議員（維京国）／既存のデリバリー事業者さんに対応可能かどうかを色々こう相談をしながら進めていかれると理解した。一応だが、そもそも今の選択制中学校給食でデリバリーとして参加していただいている事業者さんは、市内で何カ所あったのか。
（→清水・体育健康教育室長）現在中学校給食、それから総合支援学校も同時にやっていただいているが、2社3ヵ所ある。1カ所は左京区の一乗寺のほう、もう1カ所は南区の上鳥羽であるとか十条通、こちらのほうになる。
◆江村議員（維京国）／先ほどの答弁の中で、今ちょっとこう確認を教育委員会さんからされたところで、2社で5000食というところが出てきて、で、今後プロポーザルをかけたら他の事業者さんもできるとこがあるとおっしゃるかもしれないというのは、京都市が今、中学校デリバリー給食を頼んでる以外の他市でもやられてる事業者さんも含めて手を上げていただく可能性があるかもしれない、こういう認識でよろしいか。
（→清水・体育健康教育室長）そういう認識。つまり現在やっていただいてる2社ができるとおっしゃっておられるので、その他にも、その他の業者でも京都市内の業者かどうかは別として、業者でもやるとおっしゃる業者が出てくる可能性はあると考えてるところ。
◆江村議員（維京国）／分かりました。今回うちの会派としてもお伝えしてきた、エリアや配送時間を主としたリスク分散のところで、一定の動きが今回示されたということで、今後の展開をまた注視してまいりたいと思う。
一般質問／中学校給食について
◆えもと議員（共産）／私、今朝この京都新聞の記事を目にして、信じられない思いで、本当にもう椅子からひっくり返りそうになるほどびっくりした。これ報告案件にすべきものではないのか。今まで塔南高校1カ所でやるというふうに言っておられて、ま、におわせ、色々こう様々な方法ということもにおわせておられたが、この「民間調理場の活用も検討」、これ新聞で見て、1年間本当にこのことで議論し続けてきた、すごく残念。いかがか。
（→清水・体育健康教育室長）実施方式についての、特にリスク分散についての対応策についてだが、この件については、昨年度もそれから今年度も継続してこの常任委員会でも、またその他の機会でも、先生方に非常にご議論いただいてご指摘いただいたことを踏まえての案ということで、しっかりとした議論を踏まえということになっている。
それから、今朝記事になったが、この段階でも、先ほどから答弁しておるように、現時点で実施できる可能性が出てきたということで今後その辺の詳細を詰めていくということなので、また改めて、先ほどから答弁しておるように塔南高校跡地のほうのモデルプラン等も固まって、要はこういった条件で全体として給食を進めていくんだ、全員制中学給食を進めていくんだっていうのが固まるので、その段階でしっかりと報告はさせていただきたいと思っている。
◆えもと議員（共産）／我が会派は昨年11月8日、この巨大給食センター1つということが出た次の日から、このような1カ所で日本最大の大規模給食センターで2万6000食、63校に配送するのはリスクが大きすぎる、食中毒の被害は甚大、そして2時間以内の喫食というのは本当に心配だということで、リスクは分散すべきだということ、ずっと指摘をし続けてきた。しかしそのことに関しては、「リスクは1カ所のほうがマネージメントできる」とおっしゃられてきた。この認識は変わったのか。
（→清水・体育健康教育室長）リスクマネジメント、特に衛生管理における管理のしやすさということだが、1カ所、この最新鋭というか、最新の設備による給食センターの衛生管理が最も適切あろうということには変わりはないし、食中毒等も発生せずにちゃんと運営できていくものと思っている。これは堅持しつつ、さらなる充実策というか、さらに安定的におこなっていく、言ってみたらその給食センターのグレードアップというか、バージョンアップというか、そういう形で、民間の既に実績のある業者がそういうふうにおっしゃっておられることも含めて、民間の調理業者を活用していこうと。で、当然そこには給食センターと同様の衛生管理基準を求めていくと、そういったことを条件としてやっていこうということなので、衛生管理あるいは献立内容等については、全く同じものを提供してまいりたいと考えている。
◆えもと議員（共産）／ではやはり、リスクマネージメント、1カ所ではやはりリスクは大きいと今現在お考えか。
（→清水・体育健康教育室長）これまでから答弁あるいは主張させていただいておるように、塔南高校跡地でも、配送時間それから衛生管理は十分にやっていけるとは考えている。ただ、様々な考えがある。例えばそれが毎日続くとやはりその安心安全という意味で、特に安心という意味でどうなのか、あるいは学校側の精神的な負担っていうのもあるんでないか等様々な意見、それからもし何かあった時の何というか担保というか、どっかがおかしくなった場合に対応できるような策があったほうがいいのではないかと、そういったご意見いただき、給食センターを主に進めつつも、幅広くしっかりと対応できるような体制を安定的に、給食を提供できる体制を作っていくという意味で、より良い案として提示させていただいてるということ。
◆えもと議員（共産）／では実際に何カ所ぐらいに分けようと今お考えか。
（→清水・体育健康教育室長）少なくとももちろんあと1カ所になるが、それから、他どうなるかというのは今後、どういった業者が、どういったご提案をされるかということによって、変更していくことになろうかなと思っている。現在ではまだ未定。
◆えもと議員（共産）／じゃあ2カ所ぐらいということか。塔南高校とあと1カ所ということか。
（→清水・体育健康教育室長）事業の性質上というか理屈上1カ所は必ずいるということで、それより増えるかどうかについてはまだ現在では未定。
◆えもと議員（共産）／新聞報道で、もう先ほどからの答弁もあるように、実施時期というのは、導入の予定時期は変わらないとのこと。しかし、子どもの成長待ったなし。令和10年まで待たないといけない、これやはり可能なところから早期に学校調理の、私たちはそれを望んでいる。全員制中学給食の実施を求める立場から質問する。
学校で調理したものを他の学校へ搬送する方式は、建築基準法の用途上の取り扱いとして給食室は給食センターと同様の取り扱いとなり「工場」となるため、計画できる用途地域は準工業地域及び工業地域で「住居系の地域ではできない」と、そのように何度も答弁をされてきた。しかし、御池中学校と東山泉小学校東学舎に通う6年生の給食は、御池中学校は御所南小・高倉小・御所東小から、東山泉小中学校東学舎は、西学舎から配送車で運ばれている。「用途地域は住居系だが、同じ学校の子どもの分を運んでいるので、地域住民への公聴会、建築審査会の同意は必要なかった」と先日答弁をされた。東山泉は小中一貫校で6年生も9年生も同じ学校の生徒。なぜ7年生から9年生の分は運ばないのか。西学舎の給食施設で全生徒作る分の余裕がないのなら、例えば元月輪小学校の給食室を活用することも考えられるのではないか。いかがか。
（→清水・体育健康教育室長）まず東泉山の今の7年生から9年生については選択制でやってるわけで、これ全員制にするにあたって、どういう方策が可能かは、他の学校等もそうだが、実際に親校となる小学校あるいは中学校のそういったマッチングができるかどうかということを当然検討させてもらい、東山泉についてはそういった合う学校がない、つまりそういった調理をできるような施設がないという、同じ行政区内にないということで、言ってみたらできないということになっている。
◆えもと議員（共産）／元月輪小学校の給食室というのは活用することできないのか。
（→清水・体育健康教育室長）給食室の活用については、現時点、多分この東山泉を給食する時は当然地域の方々あるいは保護者の方々とお話はしながら、最終的にはこういった形を決め、現在の実施方式になってると思うし、それからまだ親子方式ができないとこ等については、先ほど答弁した通り。基本的にやっぱり月輪の施設がどうなってるか、あるいはその老朽化あるいは使える状態になってるのかってことも含め、現時点ではそういうところを使わないということで、今整理してるところ。
◆えもと議員（共産）／東山区は2校しか中学校がない。どちらも小中一貫校なのに開睛館では2011年の開校から中学生も自校で作られた給食を全員食べている。東山泉の7年生から9年生はずっと選択制デリバリー弁当給食。東山区は出生率ご存知だろうけれども全国最低。もちろん子どもを産む産まないは個人の自由。でも京都市は子育てしにくい、その原因の1つは何度も言うが中学校給食だ。京都市内の子育て層は滋賀県や京都市周辺部に流出している。
周辺部の向日市、長岡京市、八幡市は全て学校調理方式で全員制中学校給食を実施している。実施にあたって用途地域の問題はどのようにクリアされたのか、私3市に確認した。八幡市は3校の小学校から4校の中学校に給食を配送している。3校のうち1校が住居系の用途地域なので、公聴会を開き京都府建築審査会の審議で許可をされ2017年に実施された。長岡京市は3校の小学校から3校の中学校に給食を配送、1校の中学校は自校に給食施設を設置している。親校の小学校2校が住居系の用途地域だったので、これどちらも公聴会を開き京都府建築審査会の審議で許可をされ2018年から順次実施をされていった。向日市は中学校に給食施設を設置し2校の中学校に配送している兄弟方式。こちらのほうは用途地域は市街化調整区域のため特例許可は必要なかった。住居系の用途地域であっても親子方式・兄弟方式の給食は「実施できない」ではなく、八幡市も長岡京市も向日市も、子どもたちの近くで給食を実施するために、公聴会を開き建築審査会で許可を得て実施している。この用途地域、いつもこれは「用途地域、住居系なので実施できない」と答弁いただいているが、このことに関して認識を改めて聞かせてほしい。
（→清水・体育健康教育室長）用途地域についての考え、親子調理についての考え方だが、今まさにご紹介あったように、親子方式取れば、親子の給食室用工場になるので、工業地域か準工業地域でしか実施できない。それ以外の地域で実施しようと思ったら特例許可がいるということで、まさにご紹介いただいたように、私どももいろんな他都市の事例調べる中で苦労されて特例許可、公聴会等開いて特例許可を取ってる、いろんな都市の資料なんかで、他のやりようがないのか、つまり親子方式以外のやりようがないのかっていうことも踏まえ、その検討と言うか、許可にあたってはテーマにされるというような記載なんかもある。そういった意味では、もちろん特例許可を取ればできるということになる。ただ、それについては例えば昨年度の委員会でも紹介した新宮市の例で言うと、4校については1年半ぐらいかかってるというような事例もある。公聴会がうまくいけばいいが、様々な困難も予想される。しかも本市では、小学校146校のうち129校、約90%が工業系地域以外になるので、膨大な数になる。そういった意味で手続き繁雑であろうと、かなりの労力を要するであろうことはご理解いただいたかと思う。しかも親子方式が、これだけが障壁ではなく、何度も答弁しているように、まずそもそも食数、マッチングする親子の数があまりにも少ないということ、それから献立の面でも、単純にもしちゃんとやろうと、ちゃんとと言いますか、今の小学校のスタイルでやろうと思ったら、小学校の献立量を単純に1.3倍なり1.4倍増やすという方式でしか多分対応できない、そうなると例えばだが、極端な事例だが、例えば「ひじき」あったとして、それを1.4倍の分を子どもたちが食べるのかというのは、分かりやすい例だと、そういったことも発生する可能性がある。だから献立面でも非常に支障が大きい。それから衛生管理面でも、このまますぐできるっていうわけではなくて、やはりそれ相応の施設改修等も必要だし、学校側のオペレーションも、学校側の負担も増えると。工賃もかかると。そういう意味で、非常に困難性が高いということで断念してるもの。
◆えもと議員（共産）／何も親子方式で全校と言ってるわけではなく、やはりこれも何回も言ってるが、敷地的に面積可能なところには中学校に給食施設を建てて、例えばそこから兄弟方式で配送することも十分考えられるのではないかと思う。
一つ保護者の方のご意見を紹介する。巨大給食センターの完成予定は令和10年ということだが、私この間、「うちの子もう間に合わない」と小学校高学年の保護者さんからよく言われる。大規模な工事なので資材が足りず完成は遅れるかもしれない。何十台もの配送車、ドライバーの確保も簡単にはいかないと思う。実施時期がこの民間調理場の活用も含めても今から4年後というのは子育て世代をやはり失望させている。先日不登校のお母さんが「久しぶりに給食を食べてその日以降、給食をきっかけに学校に行っている」という話を聞いた。お母さんと一緒に学校に行った時、給食室からいい匂いがしてきて、息子さんは久しぶりに給食が食べたいと言い、その日久しぶりに息子さんは給食を食べられたとのこと。そして「おいしかった、また食べたい」と。お母さんは「あの時給食の匂いがしてこなかったらこうはならなかったかもしれない。中学生でもそう思う子どもがいるかもしれない。それぞれの学校に給食室があっていい匂いがしてくる、中学校でもそういう給食を実施してほしい」と、そのように言われたと聞いている。京都市の小学校には全校に給食のいい匂いが漂っている。食育における匂いの役割について、教育委員会の考えを聞かせてほしい。
（→清水・体育健康教育室長）食育における匂いだが、食育におけるというか食事における匂いというのは非常に重要な要素であることはもう間違いないと思っているし、今後現在の選択制中学校の給食、そういった点も当然重視しながらやっている。今後実施する全員制の中学給食についても、これまでから答弁している通り、美味しい給食を届けたいと思っている。で、美味しさの中には当然匂いというのもあるので、そういった点はしっかりと担保してまいりたいと考えている。
◆えもと議員（共産）／巨大な給食工場や、離れているあと1カ所か2カ所作られるかどうか分からないが、その民間調理場からどうやって学校に匂いが届くのか。給食の匂いは食べたいという気持ち、これを本当に育てている。そしてそれが生きる力につながっていると思う。コストカット重視で大事なものを見失ってはならない。この計画を見直し、食育、安全、防災の観点からも学校調理の中学校給食を可能なところから実施していくことを強く求める。
一般質問／＊関連質問
◆湯浅議員（公明）／今日の報道も受けて3人の各委員の先生方からお話があった。大変熱い思いを語っていただいた委員の方もいらっしゃったし、また冷静に伺っていらっしゃる委員の方もいらっしゃった。この件については、もうほぼ1年近くこの議論を進めてこられ、今回報道には出ているが、まあ一つの、この距離的なこと、時間的なこと、懸念も議会で示される中で、今回こういった方針も打ち立てられたというようなことなので、その点については私も賛同できることかなと思っている。その上で少しちょっと伺いたいが、今「民間事業者」「民間事業者」って言ってるが、これセンターも直営ではないですよね、同じように民間ということでもちろん認識していいのか。ちょっとその点確認したい。何か「民間事業者」で急に出てきてるので、ここのところの確認をまずしたい。
（→清水・体育健康教育室長）そういった業者の位置付けというか、実施主体の位置付けだが、今考えている給食センターについても、PFI方式でやっているので、民間の活力なりあるいはアイデアなりノウハウを活用するので、その給食センターの運営についても、基本的には民間に委託するという形で進めてまいる予定。そういう意味では民間の力を全市的全体的に借りながら、この給食事業を進めていく予定であるとご理解いただきたい。
◆湯浅議員（公明）／ちょっとそこのところがもう1回ちょっと確認をしておきたかった。私は元々はそのセンター一括方式ということでそのリスク管理もやっぱり2つの側面があるということも議論されてきたと思う。一つは集中管理ということで、しっかり1カ所で見れるというメリット、一方ではそこで何か起こった時にはそこが飛んでしまうとダメだというデメリット。それで2ラインを作っていくと、いうようなことであった。今回その中でもさらに分散管理の、リスク分散をすることのメリットを考えたほうがいいのではないかというようなことで、こういう形式も考えられたんだと思っている。
で、今ちょっと心配なのは、先ほどもあったが、20年間この選択給食を実績を取っておられる事業者さんということだが、やはり専門でやってこられたその本来のセンター方式のところとは若干今までとは作り方が違うというか、運用がかなり変わると思う。そこのところはやっぱり途中でポシャらないように、もし採用されるんであれば、しっかりとその辺のところは見ていただきたいなと思っているが、「同じ方式で同じ形でやる」ということでおっしゃっていたが、この点も少し、もうちょっと私のほうも懸念として不安というか、そういうことではない、信用してないってことではないが、懸念としてはなきにしもあらずなので、ちょっとそこのところはもう1回確認をしたいなと思う。
（→清水・体育健康教育室長）今後民間の業者さんを公募していくにあたって、当然今先生おっしゃるような持続性というか、企業としての会社としての安定性っていうのやはりこちらのほうが決めるにあたっては重要な要素かと思っているので、そこはしっかり、例えば他都市の実績とか、同一業種での実績とか、そういった辺りも含めてしっかりと見ていきたいと思っている。
また、これも今も議論になっているように、少なくともこの選択制やっている2業者については、本市の実績は20年もあるし、従って大きな事故も起きてないということで、一定そういった事例はあるということで今後見ていきたいと思っている。
全体としてのリスク管理だが、当然この民間事業者も参加していただくにしても、例えば全体の食数を本当に毎日毎日はっきりで運営するというのはちょっとありえないかなと思っている。全体の経費との兼ね合いはあるが、一定の遊びというか余裕というか、各調理場に、特に本体のほうには余裕を持たせながら運営してくのはやっぱり王道かなと思っているので、そういった意味でのリスク管理もしっかり徹底してまいりたい。
◆湯浅議員（公明）／そういったことを考えると、令和10年度に始めるといった場合にも、この仕様書も含めて、本当きっちり詰めてかないといけないかなと思う。そういった意味では先ほど来月中には一定の方向性も決めると、その後で業者選定ってことは入っていくということだが、やっぱりしっかりと仕様書決めていただくことが、まずもうできる限りのこの創造性を働かして、仕様書しっかりと専門業者とも改めてきちっと詰めていっていただきたいなと思う。先ほどから、「できるところから」というご意見もあった。そういったご意見もあろうかとは思うが、やはり1つの京都市の全中学校全生徒、公教育も含めて、やはりどこかが初めにスタートしてできたとして、じゃあうちはいつなんだ、うちはいつなんだ、うちはいつなんだということで、結局その不公平感を煽るようなことがあっては私はならないと思うので、令和10年度まで4年間、確かに間に合わない方もいらっしゃるかもしれないが、やはり令和10年度に一斉にスタートすることのほうが子どもたちにとっても、また、お子さん方には、ちょっと保護者にはご理解いただかないかん部分はあろうかなと思うが、大きな不公平感が出るよりは、私はきちっとスタートするほうがいいんではないかなと思っているので、ぜひその点のところも含め検討をお願いしたい。最後何かあれば。
（→清水・体育健康教育室長）今先生からまさにご指摘あったように、非常に重要な事業であり、かつ子どもたちの命、生活に直結する事業なので、もしものことあったらいけないので、例えばその民間事業者に求める仕様については、しっかりと考えていきたいと思う。現在そのPFIのほうでも当然過去の事例なんかも含め、どういった仕様がいいかってことを詰めているので、そういったことも参考にしながら、それから私ども最近しっかり他都市のほうも調査に行っており、その仕様書には現れない細かな点、こういったこと実はこうしたらいいんだろうなというような辺りについても色んな情報も収集しているので、そういったことの情報の反映も含め、安心安全な体制を作られていく、そのためにやはり長いかもしれないが、この令和10年というまでの間に、そこをしっかりと抑えながら、かつスピード感を持って、皆様が同じ時期にしっかりとそういった利益を享受できるように、この事業を進めてまいりたいと思っているので、引き続きよろしくお願いする。
2024年5月22日【文教はぐくみ委】教育委員会／一般質問「全員制中学校給食について」
(更新日：2024年05月22日)
