8月18日のくらし環境委員会での質問を文字に起こしました。今回は兵庫県の共産党議員さんとも連携し資料を手に入れ質問を準備しました。何度もトラブルをくり返している施設を「構造的欠陥はない」としてしまう京都市の姿勢はやはりどうなんだろうと思わずにおれません。若干詰め込みすぎたのは反省。もっといい質問ができるようがんばります。
https://youtu.be/CCUszzEJ1nM?t=1h28m6s
◆やまね／今日もバイオガス化施設についてお聞きしたいんですけれども、あのーこの間質疑の中で取り上げてきました兵庫県南但でのクリーンセンターの爆発事故についてですね、京都市として「構造的欠陥はないと考えている」という答弁あったと思うんですけど、ただ、京都市の実験をもとにつくられた施設でありますし、全国的にも２例しか先例がないということですので、丁寧な調査・検証が必要ではないかというふうに思っています。で、あの、以前の委員会で、えー「報道を受けて担当者に話を聞いた」とのことだったんですけれども、その後、現地調査等はされたんでしょうか。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）はい、南但クリーンセンターのバイオガス化施設についてのご質問でございます。えー先日、私を含めました本市の複数の技術職員が南但クリーンセンターを訪問をいたしまして、えー事故のありましたバイオガス化施設を調査をしてまいりました。えー現地の担当者によります、ま現場での説明によりますと、「バイオガス化施設に生ごみ等を投入する前処理といたしまして、えークリーンセンターに搬入された家庭ごみからバイオガス化処理に適した生ごみ等を選別をするための破砕選別装置、ま、こういったものが設置をされているわけでございますが、ま、この中に、大量の使い捨てライター、しかも可燃ガスが残った使い捨てライターが投入をされまして、えーそのガスに引火して点検口、破砕選別装置についております点検口、いわゆるマンホール、が、まあ、吹き飛ばされたということでした。その現場も見てまいりました。あー破砕選別装置の中では、その、ブレード、羽根ですね、ブレードと呼ばれます羽根が、ま、高速で回転をしておりまして、えーその羽根が大量のライターと接触をして火花が発生をして、え、可燃ガスに着火をしたと、いうことは間違いないと、いうふうに現地の担当者はおっしゃっておられました。で、えー、それによりまして、急激に膨張したガスが、この破砕選別装置のもっとも弱い部分でございます点検口、マンホールを吹き飛ばしたと、いうことでございました。ま、結果的には、この点検口を吹き飛ばしたのみで、破砕選別装置そのもの、内部のブレードも含めましてまったく損傷がなかったと、いうことを確認をしております。以上でございます。
◆やまね／えーそれではですね、京都市としては、南但クリーンセンターのバイオガス化施設、いま3月5日の事故について調査もされたということですけど、これまで、それ以前にも起こった不具合・トラブルについてもしっかり把握はしていると、いうことでよろしいでしょうか。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）この破砕選別装置につきましては、先ほど先生ご指摘のように、前例がまだ少ないと、いう状況でございまして、我々本市で平成17年度に実証実験をしました破砕選別装置のケースにおきましても、特段不具合はございませんでしたし、それ以外の不具合についても、おー把握はしておりません。
◆やまね／それではですね、現時点で、京都市の横大路の南部クリーンセンターにおいては、南但の事例も受けてどんな対策が必要と考えておられるでしょうか。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）はい、えー、ハード面の対策以前に、まずは市民のみなさまに対しまして、あのガスが残ったライター、あるいはカセットボンベ、まこういったものの出し方につきましても周知徹底をはかってまいりたいと考えております。あのー先ほど部長（循環型推進部）の瀬川がお示しをしました、先月お配りをさせていただきましたこの「正しい資源物とごみの分け方・出し方」リーフレットを、市民のみなさんにお配りをさせていただいたところでございます。そのなかに「ライターやカセットボンベは、ガスを使い切ってお出しください」というふうに記載をさせていただいてるところでございます。ま、南但クリーンセンターに限りませず、その、使いきっていないライターやカセットボンベによります火災、あるいは爆発事故、ま、こういったものは全国的に発生をしておりまして、まずはそういったものを出される時は、ガスを使い切ってということをくり返し周知徹底をはかってまいりたいと、いうふうに考えております。ま、それでもなお、万が一のために、破砕選別装置の内部に、仮に可燃性ガスが充満した場合、ま、それを速やかに外部に換気するような、ま、こういった装置を設置をしたいと、いうふうに考えております。また、あー点検口、いわゆるマンホールでございますが、ま、常にそこから内部を容易に点検ができるようにということで、えーボルトで簡単に、常に取り付けてると、いう状況でございますので、ま、この点検口が万が一の場合でも容易にまあ吹き飛ぶことがないような、そういった構造に工夫をしていきたいと、いうふうに考えております。以上でございます。
◆やまね／あのーいま言っていただきましたごみの出し方というのは、もう本当に我々も大事だというふうに考えています。あとで少し聞きたいと思うんですけど。それでですね、あのー私どもも7月24日に南但のクリーンセンターに実際に行きましてお話をうかがってまいりました。でー実は現地のですね、えー共産党の議員が要求をしまして、南但広域が提出した資料というのがあるんです。でーこれは現場から報告をされた、不具合・改善を求められた箇所がざーっと書いてあるんですね。あのープラントに関わった㈱タクマがですね、責任をもって直すとしたトラブル一覧、であります。でこれ実は１年半前の資料なんですけども、この１年半前の時点でですねNo.26まであるんです。たとえば「点検口の窓が湿気で曇る」というところから始まって、「異物が挟まり異常停止」「灰がつまる」「砂等により配管の閉塞が起こる」「スクリーン等の破損」、こういうものがズラッと書かれております。実際にすでに対策完了したものもあれば未完となっているものもあるんです。これだけですね、トラブルをくり返している施設を「構造的欠陥はない」というふうに考えているのか。もう一度これ確認したいと思うんですけどいかがでしょうか。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）はい、我々も南但クリーンセンターへ調査に行った際に、いま先生の方からご指摘いただきましたような、たとえば砂によって配管、あるいはバルブが閉塞をする、ま、こういったトラブルが、うーやはりあると、いうことはお聞きをしてきたところでございます。えー当然、扱うものが家庭ごみ（燃やすごみ）でございますのでいろんなものが入っております。うー前処理としまして、破砕選別装置で一定バイオマスを選別をするわけでございますが、それで必ずしもすべての異物が除去できるわけではけしてございません。ま、そういった異物によって想定されるトラブルというのを、我々もこの南但クリーンセンターも当然ですけれども、おーすでに先行事例でございます山口県の防府市等にも十分に調査を行ったうえで、えー今後のプラント設計協議等にも十分に生かしていきたいと、いうふうに考えております。
◆やまね／はい、えーこれもですね、先日答弁のありました京都市が過去におこなった、先ほどもありましたけど実証実験についてなんですけれども、選別装置の実験についてですね、「何の問題も起こらなかった」ということなんですけど、これが実際いったいどんな実験だったのかと。私昨日、あのー2003年10月に出された「京都バイオガス化技術実証研究プラント 実証試験報告書」を読ませていただきました。で、この報告書によりますと、この実験で実際に機械に投入されてるごみですけど、４つのことが書かれてありました。一つは「ホテルの厨芥類」、ホテルから排出される残飯。二つ目が「市場のごみ」ですね。市場から発生する期限切れの、きずもの果物や野菜、ダンボールを含むごみと。三つ目が「紙類」、新聞古紙と書いてあります。四つ目が「草木類」、街路樹等の剪定枝葉・草とあるんですけど、この中身は間違いありませんでしょうか。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）はい、ただいま先生ご指摘いただきました通り、平成11年度から伏見区下鳥羽でバイオガス化技術実証研究を続けてまいったわけでございますが、当初は、いま先生ご指摘いただきましたホテル、あるいは市場の厨芥類を中心に実験をしたことは間違いございません。
◆やまね／当初ということは実験の過程でこれ以外のものもしっかり入れたのかどうか教えていただきたいんですけど、少なくとも、この報告書の中身ではですね、あのー、不燃物、あるいは先ほど言われた砂とか、金属類が混じると、こういう事態を想定していない実験だというふうに思うんですけれどもいかがでしょうか。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）はい、私が先ほど「当初は」と申し上げましたのは、平成11年度から数年間はたしかにそういった不燃物、金属類、こういった一般の生ごみ以外のものが混じる状況のないなかで、バイオガス化技術実証研究を続けてまいったのは事実でございます。ま、そういったことを受けまして、平成17年度に環境省の補助金をいただきまして、えー通常の収集をしております家庭ごみから、バイオガス化の対象となる生ごみ、あるいは紙ごみが、簡易な選別によりまして、どこまできっちり選別ができるのかということを、実証するための実証実験を、現在、西部圧縮梱包施設のございます西部クリーンセンターの敷地の中で、1年間実施をしたものでございます。
◆やまね／それではですね、その結果というか資料でいただきたいというふうに思います。それからですね、えーあん、南但の事例に少しもどりたいんですけど、この南但の事例で問題になっているのは、あの使い捨てライターのガスだけではないというふうに私は思うんです。で、たとえば先日宇佐美議員が指摘をされましたけれども、機械投入前にしっかり「分別」をしてないとですね、本当に大変なことになると。カーテンやあるいは布団などこういうものは1m以下に切って出さないといけないということも言われてた通りですし、これやらないと機械にまきついてしまうと。これ以外にも、ビンなどの不燃物、砂状の物が故障につながるというふうに、担当者の方がおっしゃっておりました。で、「一番のキーポイントは破砕選別機」と、「ここがうまくいくかどうかがポイントだ」とおっしゃっていたんですけど、実際にですね、砂、金属などのこういうものが混ざると機械がどうなるか。機械の磨耗が進んで、南但では本来２年もつはずだった部品がですね、１年半しかもたないと、こういうことが報告をされています。そこで耐久性を上げようとして分厚くすると今度は目づまりが起こると。結局、この生ごみが選別され出てくる「スクリーン」の穴は「直径7cmが一番いい」というところに落ち着いたと。しかしそれは「ごみの種類によって変わってくる」んだと。こんなふうに言われていたわけなんですけど、こういう認識はあるでしょうか。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）はい、先ほど先生からご要求のございました、平成17年度に本市で実施をいたしました、あー選別装置の実証実験の結果については、資料としてご提出をさせていただきます。ま、その資料の中でも報告をさせていただいておりますが、いま先生ご指摘ございましたように、破砕選別装置の内部にございますスクリーンの穴、この大きさを前段と後段でいろいろ工夫することによりまして、えー生ごみの99%、紙ごみのおおむね半数程度は、いわゆるバイオマス以外のプラスチック類等ときっちりと選別ができてバイオガス化も問題なくできると、いうのを当時確認をしております。でーその時に、いまご指摘ございました、あー先だっても宇佐美議員のほうからもご指摘ございました、たとえば破砕選別装置の中で長いそういうカーテンとか毛布状のものが巻きつくと、いったこと、これにつきましても平成17年の実験の時に確認をしております。で、今回南但クリーンセンターへ調査に行きました際にも、現地の担当者の方が「たしかにからみつきます」と、おしゃってました。で、現場のスクリーン等の中を実際に我々が拝見をさせていただきました。からみつくのは事実でございます。ただ、それは、1日に1回通常止めて点検清掃を毎日やってる、その中で十分に対応ができるものであって、そのからみついたからといって機械そのものが止まってしまうとか、動かなくなってしまうとか、そういうことは一切ないと、通常の点検業務の中でクリアーできている部分であるということで、これは17年度に我々が実験をいたしました時も、まったく同様でございました。ま、たしかに砂状のものとか、いろんなトラブルがあるもの、トラブルの発生させる可能性のあるものもございます。大きな金属類などがたとえば燃やすごみの中に入っておれば、破砕選別装置でつまってしまうとかゆう恐れもございますが、ま、我々そういった当時の実験の教訓を生かしまして、えー前処理として磁選機、磁力によって大きな金物を事前にとってしまうとか、ま、そういった装置も導入をしておりますので、えーいわゆる構造的欠陥とまでは思っておりませんけども、ま、今後、考えられるいろんな要素をきっちりと分析をしまして、えープラント設計に生かしていきたいと、このように考えております。
◆やまね／えーそこでですね、私どもも現地を見て、南但の話ですけど、印象的だったのが、南但の地域では、ごみの分別が市民の手によってかなり細かくおこなわれている印象を持ちました。たとえば、カン・ビン・ペットボトルは裸で回収していましてですね、「袋に入れるとどうしても異物が混入する」ということで、そういう回収のしかたをして、ごみを出す時にはビンの色も３種類に分けるということを、そこまで市民がやってると。で、プラ容器のごみもですね、非常にきれいに分けられた状態で工場に搬入されているというのを私どもも見たわけですけれども、しかしそこまでやってもですねトラブルが頻発しているというのを重く受け止めなければいけないんじゃないかなというふうに思っておりまして、で、現地の担当者の方に私も聞いたんですが、京都市のようなやり方でですね、ごみを機械に投入することをどう思うか聞いたら「大丈夫」というふうにはけして言われませんでした。逆に、分別への市民協力について聞くとですね「本当にありがたい」と、「工場で手選別もするがあらためてよりわけるものはあまりありません」と、「何より大きいのが100入ってきたものを100使える」と、リサイクルに。それが非常に大きいということで、今度京都市の条例も新しくなるわけですけど、我々市民がくらしのなかでできることとして、さきほど瀬川さん（循環型社会推進部長）も言われましたけど、異物の混入がないように分別の周知啓発につとめたいということでお答えもありましたけど、やはりこういうリユースであったり、分別・リサイクルにさらに力を入れるということがですね、事故の防止にもつながるんじゃないかというふうに考えるんですけれども、この点はいかがでしょうか。
（→瀬川循環型社会推進部長）はい、えー、南但の例をご紹介いただきながら、いわゆる分別の重要性についてご指摘をいただいたわけですけれども、本市におきましても、分別の品目数につきましては26品目という品目で分別をお願いしているところです。で、その手法につきましては、いろいろ都市特性があろうかと思います。本市におきましては、やはり細街路の多い中心区があるなかで、えー可能な限り排出のしやすい環境づくりということを視野に入れながら、いわゆる拠点回収というもの、さらには最近、移動式拠点回収という手法も導入するなど、いわゆる事故が少なく、排出しやすい環境づくりをしていくという観点のもとで、多様な回収方法を採用する中で、今現在26品目の分別をしておると、いう状況でございます。え、資源化可能なごみつきましても、えーその回収方法につきましては、今現在やっておる手法が、現実的でありかつ効率的、ええそのうえで環境にもやさしいということを、検討内容としてチェックをかけたうえで、現状の分別方法を採用していると、いうところでございます。後は、その精度につきまして、あるいは分別実施率を高めていくと、いう観点での周知啓発、お願い等を重ねていく必要があるというふうに考えております。
◆やまね／先日くらし環境委員会で視察した新潟市も、兵庫県南但地域も、家庭ごみは有料なんですけど、資源ごみは無料と、いうことで、要は分別をすればするほどですね、市民の経済的負担は軽くなると。非常にわかりやすいと思うんです。ですからできるだけ家庭ごみの袋に入らないようどんどん分別していくという話が聞かれました。家庭ごみ有料化について共産党は反対してきたんですけど、ただ、ごみの減量化、資源化を進めなければという思いは一緒だというふうに思っています。そこでぜひ提案したいのが、ごみの減量、分別への意識をさらに進めるという意味で、資源ごみについては無料にしていただけないかと。これはいまのご答弁の中で「いまの手法が現実的であり効率的だ」という話もあったんですけど、この資源ごみを無料にするっていうのは、いまの収集体制を変えずにできるわけですから、ぜひともリサイクル促進という意味でも、検討していただけないかと思うんですがいかがでしょうか。
（→瀬川循環型社会推進部長）はい、先ほど答弁させていただいた点と若干重複いたしますけれども、この有料指定袋制度を導入し、かつ、その資源ごみ袋についてのいまの運用内容とさせていただいた内容につきましては、先ほどご答弁させていただいた通りでございます。すなわち有料化が必要であること、および、えーそのうえで燃やすごみと差をつけて分別リサイクルを促進させる必要があるという、その観点でおおむね半額の料金設定をしたと、いうことでございます。で、その結果、いま先生の方からご紹介いただきました新潟市の状況と比較いたしますと、市民一人当たり一日に排出される家庭ごみの量というものは、本市が新潟市よりもはるかに少ない量となっております。でまた、資源化可能なごみを除いた、それ以外の家庭ごみの量でいきましても、本市のほうが少ない量となっており、政令指定都市の中ではもっとも少ない量になっているという状況にあることが、すなわちこの制度が適切に運用されているのではないかと、他の施策もあいまってということが前提にあろうかとは思いますけれども、そういうふうに考えております。さらに申し上げますと、新潟市だけではないんですけれども、たとえば熊本市におきましても、資源ごみ袋を無料化されている都市ではあります。しかしながら、こういった都市におきましては、新潟、熊本におきましては、いわゆるリバウンド中という現状にございます。えー有料化制度を導入した翌年度のごみ量を、その後今現在、それを上回ったごみ量になってしまっていると、いう状況にございます。私ども、本市におきましては、市民力、市民のみなさま方、事業者のみなさま方のご理解と協力のもと、えーこの間ずっとごみ量については減少傾向が維持できておると、いうことにつきまして、やはりこの高い環境意識のもとの実践力、それといま運用しております各種施策、これが適切に機能しているものだというふうに考えておりまして、先生からもご提案いただきました、いわゆる有料指定袋の無料化、もしくは値下げ、そういったことにつきましては、現在採用するタイミングでもない、適切な施策ではないと、いふうに考えておりまして、将来においても現状としては検討しておりません。
◆やまね／あのーいま大事なのはごみ量で、京都のほうがですね新潟なんかに比べても少ない、全国でも一番少ないということを言われたんですけど、私はあのごみの量っていうのは、非常にそれは大事だし減らす必要あると思うんですけど、そのね、数字だけに目を奪われていいのかと、大事なのはその中身なんじゃないのかなと思うんですよ。で、京都のほうがごみ量が少ないから参考にしなくてもいいというのでなく、新潟でやってることを参考にしたら、京都はさらにね、私は先に行けるんじゃないかと、さらに進んだ取り組みになるんじゃないかと、こういう立場で提案させていただいていることはぜひご理解いただきたいというふうに思います。
で、最後にですね、バイオガス化施設のメーカー責任の問題についてお聞きしたいと思います。瑕疵担保期間について、以前資料を請求させていただきましたけれども、この瑕疵担保期間というのは、要は、売買の際にですね、商品に欠陥があった場合、売った側が負う賠償責任や契約解除を含む契約のことでありますけれども、横大路・南部クリーンセンターのバイオガス化施設についての瑕疵担保期間は3年と、いうふうにいま説明を聞いているところであります。で、はたしてそれで充分と言えるんだろうかと思っておりまして。たとえば南但の施設は「2年」ということでありました。そこで何が起きているかというと、南但は平成25年にスタートしましたのでもう2年経過しましたんで、こっからは南但の広域のほうで負担・補修費など出さないといけないということで、年間4億円の運営予算が１億円増えてしまうと。大変な負担であります。で、私思っていますのは、全国的にも前例のなかなかない施設ということで、この技術を持っているメーカーがそもそもほとんどないと。競争原理がですね働きにくいところだと思うんです。で、トラブルをくり返したら、とんでもない金食い虫になる可能性があるんじゃないかと。南但のほうでは「市民の税金で企業にただで実験させてるようなもの」という声も出てるんですよ。実際に南但の施設では先ほども少し紹介しましたが2年想定していた部品が１年半でダメになってるということで、私はやはり瑕疵担保期間というものについては、3年といわず5年10年ともっと長いものを求めるべきではないかと思うんですけどいかがでしょうか。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）はい、瑕疵担保期間についてのご質問でございます。ただいま先生の方から3年というふうにご紹介がございました。元々我々発注仕様書の中では3年間というふうに定めておりましたが、あーこれにつきましては、先日くらし環境委員会要求資料でも、おーご回答をさせていただきました通り、いーいわゆるこのおー工事につきましては総合評価落札方式での、その落札者の判定基準におきまして、えープラント設備工事の施工責任にかかります担保期間の年数を提案をさせて、えーその結果、あーバイオガス化施設を含みますプラント設備全体の瑕疵担保期間は5年としております。ま、それ以外にも、たとえば焼却炉の一部の、たとえばバグフィルターのフィルター、あるいは触媒脱硝装置の触媒、ま、こういった非常に高額なものにつきましては、さらにメーカーに提案をさせて7年、あるいは9年といった非常に長期にわたる、瑕疵担保を課しているところでございます。さらにその設計にかかる、元々の設計にかかる瑕疵、の場合は、これは施設が存続するかぎり、その瑕疵を問うことができるというふうにしているところでございます。えーたしかに、年数が経ちますといろんなところが摩耗したり、部品を交換をしたり、いうことで一定の保守費用はかかります。え、これはバイオガス化施設に限らず、焼却施設も同様であると、いうふうに考えております。以上です。
◆やまね／資料やご説明いただいたなかでは、総合評価ということだけで、あのーそれぞれの施設についてのですね、ご説明はまだいただいておりませんので、いま言われたたとえば7年とかそういう長期にわたってのお話もありましたので、具体的な箇所について、その資料をまたいただけますでしょうか。
（→渡辺適正処理施設部担当部長）はい、まとめました資料を提出をさせていただきます。
◆やまね／最後にですね、えー京都市を応援する立場から発言をさせていただきたいんですが、いまのご答弁のなかでも、設計に関わるようなものはですね、施設が存続する限り瑕疵担保はあるんだと言われたんですが、たとえば、使いものにならず結局メーカー返却をせざるをえなくなった焼却灰溶融炉についてですね、このメーカー返却ってのを決断された京都市のこの決断というのは、市民の目線から見ても非常に大事なことだと思っています。で、いま京都市は裁判のなかで「更地にして土地を返せ」とがんばっておられると聞いているんですけど、あらためてこの焼却灰溶融炉のメーカー返却をめぐっての裁判で、どういう点を争っているか、このことをちょっと教えていただけますでしょうか。
（→川渕適正処理施設部長）えー焼却灰溶融施設の裁判に関する関係でございます。えーいま現在あのー、京都地裁におきましてですね、これまで9回審議がおこなわれておりまして、本市と住友重工との双方が各々の見解を主張するとともに相手方の主張に対する反論をおこなっているところでございます。そのなかで、えーおもな争点として三点ございます。一つ目は、本市と住友重工との間で、契約解除の際に住友重工の責任で施設の解体撤去をおこない、関連する一切の損害を賠償することについての合意が成立していたか否か、ということでございます。二点目は、本件において、契約解除の要件を満たしており、解除が有効であったか否か、ということでございます。三点目は、契約解除が有効であったとして、住友重工がすでに工事を完了していた部分についてもその解除の効力がおよぶか否か、という三点でございまして、いずれの点におきましても、本市の主張には十分な理由があるものと考えておりまして、今後とも裁判所に本市の主張が認められるよう、立証活動等に全力を尽くしてまいる所存でございます。
（日置委員長）やまね委員、あのー、当初ですね、えー質問の内容をお聞きした時に、いま質問していただいています溶融炉の件については出てなかったので、その点は考慮して質問してください。（事前に局には連絡済）
◆やまね／あの、もう終わりますのですみません、ありがとうございます。引き続きですね、あのそういう市民の立場でぜひともがんばっていただきたいというふうに思います。で、なぜこれ聞いたかといいますと、やはりこういうことがありますと、本当に大変な労力を使わざるをえないと、いうことになると思うんで、焼却灰溶融炉のような前例もありますし、それから南但の施設では実際にトラブルをくり返しているということもありますんで、やはりこの生ごみの機械選別をともなうバイオガス化施設についてはですね、あらためて徹底した調査と検証をおこなっていただきたいと。で、この事故を防止するという意味でも、ごみ減量を進めるという意味でも、リユース、それから分別・リサイクル、さらには発生抑制といわれるリデュース、こういうものが非常に大事になってくるんじゃないかということを思います。何度も私この委員会で、バイオガス化施設の問題を質問させていただきました。もしこれでですね、本当に事故が起きてしまったり、トラブルがくり返された場合ですね、「想定外」っていうふうなことでは、到底済まされないと思いますので、ぜひともその点をがんばっていただきたいということで指摘をして終わりたいと思います。以上です。
2015年8月18日【くらし環境委】環境政策局：一般質問「京都市が計画するバイオガス化施設について」
(更新日：2015年08月28日)
