◆くらた議員／よろしくお願いします。前回に続き、この件について、学校と教育委員会の責任についてうかがいたいというふうに思っています。請求しておりました資料をお出しいただきました。で、そこで、前回の質疑では、JROTC、ここで「モデルガンを使用した」というご答弁でしたけれども、出された資料では「エアガン」と記載されています。どちらなのでしょうか。まずお答えください。
（→菅野・指導部担当部長）はい、あのまあ、この間ですね、あの学校のほうにも確認して、あの、ま、モデルガンという言い方をしてたんですが、あの一定あの、ま、元々あの参加した生徒とかですね、それからまあ現場にその場にいた教員等からは、そういう「BB弾のようなものを使用した」、ええ、ま、あのものであったというふうには聞いてたんですけど、改めてあの校長からですね、あの向こう側、あの先方のですね、米軍のあの広報課に確認したところ、あの「BB弾を用いた練習用のエアガンであった」というようなことをあの聞きましたので、今回まあエアガンということで表記させていただいたところでございます。
◆くらた議員／はい、それともう一点ですね、クバサキ高校の引率教員は「クバサキ高校では1人」ということでお答えがありましたけれども、この1名の教員は、他3つのものもありましたけれども、この射撃訓練体験の場にはついていらっしゃったんでしょうか。いかがですか。
（→菅野・指導部担当部長）はい、あの、ま、あの1名の教員がということでやったんですが、あのその当日、あのその授業体験4つございました。で、その中で、その4つをまあ順繰りにあの見て行くということで、まあ巡回をしていたということでございます。ただ、その射撃の場面にはあのいたというふうにあの確認をしております。
◆くらた議員／そうしますと、元々前回、「プログラムにこういう内容がプログラムとしてあることは把握していたけれども、実際にその場で射撃の訓練体験が行われることは把握していなかった」というふうにおっしゃってましたから、そうするとこの巡視された先生もその場に居合わせて、初めて射撃の訓練が行われているということだったということですか。
（→菅野・指導部担当部長）はい、あのまあ、事前にそのあのJROTCはじめ、あの4つの科目の中身について聞いてなかったということですので、あの確かにあの今、おっしゃられたように、あの巡回してるところで、そういう場面にあったということであれば、そういうことかなって、あの今おっしゃられたように、あのその場で分かったということかというふうにあの考えますが。ごめんなさいあのちょっと本当に、詳細と教員がそれをどこであの分かったかっていうのはちょっと今、把握はしてませんので、あのまあそういうことかなというふうに考えております。
◆くらた議員／あの、そうしますとね、先生が認識できていなかったわけですから、4つのグループに分かれた子どもたちも認識していなかったということではないんでしょうか。いかがですか。
（→菅野・指導部担当部長）はい、あのまあ、あの生徒についてはですね、このまあJROTCとその後の芸術、音楽、体育4科目がありまして、で、その中からどれをやるかっていうのは選んでたということですので、あの確かにその事前にその射撃のあの体験があるかどうかっていうのは、あの把握はしてなかったのかなというふうにあの考えております。
◆くらた議員／そうしますとね、その場でJROTCのグループはですね、まあ迷彩服に着替えて射撃のこれから訓練やりますよということになったと、想定もしていなかった中でですね、これ大変なことだったんじゃないかというふうに思うわけです。で、その場に巡視された先生が、その場でどういう認識を持ち、何を判断されたかということは別個、私はあの気がかりではありますが。
それともう一つ、生徒が体験に使用した、前回はモデルガンとおっしゃってましたから、どういうモデルガンを使用させたのか、それについてはきちっと機種や性能や、そして取り扱いも含めた資料を求めていましたが、これあの提出いただけておりません。で、そして改めて学校長が確認したらエアガンだったということでしたから、この資料なぜ提出いただけないのかってのは理由を聞かせてほしい。そして改めて聞きますが、使用されたエアガンの機種は何だったんでしょうか。これは把握されていますか。
（→菅野・指導部担当部長）あの今お尋ねの部分でございますけれども、このまあ、あのこの間ですね、まあ校長から先方へ確認したら、したところですね、その「実際の訓練の前段階で使用するそのいわゆるBB弾というのを用いた練習用のエアガン」というような、あの説明を受けたそうでございます。あのまあ、こういったところで、まあBB弾ということでもありますので、それ以上あのこちらとして確認は必要ないのかなというふうに考えているところでございます。以上でございます。
◆くらた議員／あの教育委員会が必要かどうかではなくて、あの市民の代表である議員としてですね、それはどういうものが使用されたのか、それを資料として提出をお願いしているわけですから、これ出していただかないといけないんじゃないですか。いかがですか。
（→菅野・指導部担当部長）本当に申し上げた通りで、あのもうBB弾であるということで、それ以上何かあの機種がどうであったかっていうのは、あのこちらとして出す考えはないという申し上げているところでございます。
◆くらた議員／あのそれね、出されないと、ちょっと納得できないんですよね。なぜかと言いますとね、これキャンプフォスターでの射撃訓練体験について、実際にあの前回紹介したように指導に当たった退役兵、この方々が独自にご自身、フェイスブックでいろんな情報を発信していらっしゃいます。で、射撃訓練に使われている銃が写っている写真拡大しますと、エアライフル、空気銃の一種であると読み取れる、という、私はそう感じていまして。
また、体験風景の画像を拡大しますと「Challenger PCP」と、これ、装填に記述がちゃんとあるんですね。で、これ調べますとアメリカの空気銃製造業者Crosman社の空気銃であることはこれ分かりました。で、アメリカ・Crosman社のホームページの製品紹介みますと、PCPとはプリチャージ空気銃という意味で、圧縮した空気で弾丸を発射する銃の方式を言うということです。で、その時に使う弾はlead pellet、鉛の弾と書かれております。で、この製品の警告ですが、「not a toy」、つまりおもちゃではないこと、間違った使い方では大怪我や死亡の危険があること、鉛を含む化学物質に触れる可能性があることが明記されていました。で、弾丸の紹介も、あの「BB弾」とおっしゃるんですけれどね、これ写っているものはBB弾ではない、これ、視認ができるんです。
で、また、全米ライフル協会のニュースサイトから、Challenger PCPっていうのは、米軍、JROTCに大量に供給されていることがわかりますし、クバサキ高校も大量に保有しているということが分かっております。まあ、こういうちょっと状況を見ますとね、このことからあの「BB弾を使った」「練習用のエアガンだ」というふうにはおっしゃるんですけれども、ちょっとあの何が使われたのか、きちっと詳細な資料も出さないでね、説明をいただかないもとでは、私はこれは疑念を払拭できないんです。あのいかがでしょうか。で、これもしもエアライフルということでありますと、これは空気銃の一種でありますから、これ国内では競技用にも使われているものです。まあ、オリンピック種目にもありますが。しかし、競技用の例え空気銃であったとしても、我が国は銃刀法がありますから、この規制対象です。で、所持はもちろん18歳以下はできませんし、練習による使用にも事前の相当難しい手続きが必要となります。まあ、そういった意味でね、これあのこうしたことのちょっと疑念が私は払拭できないわけですけれども。きちっとお調べになる必要があるんじゃないですか。いかがですか。
（→菅野・指導部担当部長）あのまあ、今あのおっしゃられたんですけれども、あの本当にあれこれ、この活動についてはですね、まあ事前のあの協議の段階からですね、あのまあ安全面にはもちろん、あの配慮した上でこういったプログラムを構築していただくということで、事前にあの話もしてたところでございます。で、その後ですね、まあ、あの参加した生徒・教員からもですね、まあ「BB弾のようなものを使用した」で、改めて校長が先方に確認して今申し上げた、「実際の訓練の前段階で使用するBB弾を用いた練習用のエアガン」ということ、あの先方から聞いたわけでございます。ですので、あのそれ以上ですね、何かあのお調べになっていることがあると思うんですけれども、あの本当にこちらは聞いた内容を答えているということで、本当にこれ以上何かそれで、ええ、内容について確認する必要はないというふうに考えているというところでございます。
◆くらた議員／あの、まあ学校長が改めて確認したらこうだったとおっしゃるんですけれどね、そもそもこういう体験もある、フィールドワークを企画する段階において、これ西京高校が当然、クバサキ高校と直接やり取りをして、何時から何時、何人の子どもたちがどこで何を体験するか、体得するか、その教育目標はこうだということでですね、事前のやり取りがなされてしかるべきだと思うんですけれども。それはおこなっていなかったということですか。実際に行ってみて射撃訓練が行われるというふうなことがあったというのは、ちょっと腑に落ちませんし、例えば、学校が直接やり取りをしていなかったということであれば、第三者の介入があったのか、この点についてはいかがですか。
（→菅野・指導部担当部長）あの、ま、調整の話だと思うんですけれども、学校としましては、あの担当の教員ですね、あのこれ、あのすみません、この修学、あのフィールドワーク自体はですね、昨年度企画されてまあちょっと延期になった部分もあって、昨年度の1年の担任がですね、あのアメリカ米軍のですね、あの海兵隊の太平洋基地の政務外交部の広報課の方とずっと調整をしていたというふうに聞いております。で、その中で、あの先ほど申し上げましたけども、安全面の確保を前提としたプログラムを構築いただいて、その今、あのおっしゃられたその授業体系の部分ですね、もありますし、あとその高校の生徒との交流とかですね、そういったところも含めて、あの調整をしてきたというところでございます。はい、以上でございます。
◆くらた議員／あの詳細、あの本当によくわからない説明なんですよね。事前のやり取りの中で詳細にやり取りしていたから、安全性を確保するというその具体策が、エアガンを用いてBB弾を使ったということなんですか。いかがですか。
（→菅野・指導部担当部長）あのすみません。あの、で、あの先ほど申し上げましたように、あの教員もですね、今回まあ、あの特にそういう危険性を感じるようなものでなかったということも聞いておりますし、本当にあのまあ、ある意味そのクバサキ高校での生徒の交流、またそういった4科目に分かれた授業をやるというところはもちろん、あの確認もしております。あの本当にあの研修先と学校が交流するというところでですね、その授業体験をするということが前提にある中で、個別の科目の内容まで詳細を把握してなかった、まあ、あのする場合もあるかもわかりませんけど、把握してなかったというだけを持ってですね、学校の確認が不十分であったというふうな認識はないところでございます。
◆くらた議員／あのクバサキ高校っていうのは、まあ、例えば国内のインターナショナルスクールであるとか、アメリカンスクールであるとか、あるいはアメリカ国内の一般の高校ではありません。これよくわかった上で、あのこれフィールドワーク、これ企画されているということですよね。これはあくまで特殊な、まあ、まさに軍事的な訓練、これをきちっとプログラムとしてやっている。そういう中身であります。
で、そこでね、あの私が心配しますのは、子どもたちが想定していない、学校の先生からもきちっと詳細に聞いていない、しかし、その場で体験するために銃を構えるという訓練を受けた。まあ、そういうことをやる羽目になったということになったとしたら、これ重大です。子どもたちのやはりそういう体験をしたことについてね、やはり何らかの心に傷を負うということがあってはならないというふうに思いますし。
またこれ、先日、市民の方が西京高校の校長先生とも面談されたというふうに聞いてるんですが、まあ、その場で校長が、「懇談は録音記録させていただきたい」というふうに申し出られたということでしたので、その記録についてはもうすでに別個要求させていただきましたから、これは速やかにお出しいただきたいんですが。その面談に参加された市民によりますと、学校長は「特に問題はない」というふうにおっしゃっておられたということですが、問題ないっていうこの認識は、あの今のこの間、この今、質疑した経過も踏まえた時に、教育委員会も同じ認識なんでしょうか。いかがですか。
（→菅野・指導部担当部長）はい、あのまあ、あの、これまでもですね、このフィールドワークの目的、ずっとあのお話もさせていただいております。本当にあの過去の戦争であったり、現在の基地問題を見ることで、多様な見る見方があることを知ってですね、本当にまあそう言ったところで、実際の基地問題についても多角的に検討したいということでおこなってきておるものでございます。本当にあのクバサキ高校においてですね、今回学習体験、そうした今おっしゃったような体験も含めてですね、そういった体験したことについてはですね、本当に高校生たち、同世代が何を学び、何を考えているのかということで感じることができたということ、本当に教育的意義も高かったというふうに考えております。ですのであの、ちょっとあの詳細ですね、校長がどういうふうに申したか分かりませんが、問題ないという意識はあの当然であるかなというふうに考えております。それから先ほど、あのえっと録音のこともおっしゃられましたけども、この、えっとまあ、市民の団体と会われたというのは、あくまで学校が状況説明としておこなっているものですので、改めてそういったものをこちらが提出するという、資料を出すということは、あのしないということでございます。以上でございます。
◆くらた議員／あの肝心の資料は何も出さないとおっしゃるわけですけれどね。「教育的意義があった」とおっしゃるんですが、あのフィールドワークそのものを言ってるのではなくて、そのこのクバサキ高校内で射撃の訓練体験をした、このことに対する教育的意義があったというお考えですか。いかがですか。
（→菅野・指導部担当部長）はい、あのすみません、本当にあの繰り返しになるんですけれども、この射撃の体験の部分のみを捉えて、本当に問題があるというような、そういったお話ずっとされてると思うんですけれども、そのあの、まあこうした、あのいろんなそういうフィールドワーク全体としての文脈があると思うんです。そうした中で、あのまあ多角的に見るということで、そうした体験実際やってみることで、あの先ほど申し上げましたけど、同世代が何を学んで、何を考えているのかって、そういったことを感じられることができた、で、また、そうしたプログラム参加した生徒も本当に現地の授業を受ける貴重な体験ができた。また、文化の違いが実感できたと受け止めもされているということですので、本当にその部分だけをもってですね、何か問題があるというふうな捉えはしてないということでございます。
◆くらた議員／はい、そこはあのそういうふうに答えるというふうにお決めになっておられるようですが、私が問題にしてるのは、射撃訓練体験、このことに問題があるということで質疑をしております。この射撃訓練体験、これ射撃ということの目的はいったい何ですか。何だとお考えですか。
（→菅野・指導部担当部長）あの本当にこれもちょっとまたあの今も繰り返しになって申し訳ないんですけれども、本当にこの射撃体験、これあのJROTCという、まあ、向こうあのクバサキ高校で行われている授業を体験したということでございますので、あのその授業を体験したという意味、まあ、あのそういった学校でされている、ええ、ものを体験したという意義がある、ああ、ていう意味で申し上げているところでございます。
◆くらた議員／それではね、あの答えになってないと思うんですね。やっぱり射撃っていうのは、まあ的を絞って、それを殺傷する技術を体得するという訓練であります。で、それをね、体験させることに教育的意義、これは皆無ですよ。以前にも申し上げましたけれども、教育基本法、その教育の目的ですけれども、「教育は人格の完成を目指し、平和で民主的な国家及び社会の形成者として、必要な資質を備えた心身ともに健康な国民の育成をきして行われなければならない」で、教育行政はそのための教育条件を整備するということに尽きると思うんですが。
また、教育の目標の4項目目に、第2条ですが、「生命を尊び、自然を大切にし、環境の保全に寄与する態度を養うこと」、このことともね、照らしてみても、私やっぱりこれは大きな問題があるというふうに思います。教育活動の現場で生じた一切の責任は学校の責任であり、で、これを監督指導する教育委員会の責任であります。で、今度のフィールドワークのあり方についてですけれどもね、私、あの教育現場において、もう一度しっかりと、熟慮して、そして反省すべきは反省するという態度をとっていただきたいというふうに思います。子どもたちに銃を構えさせたということの責任は重大だということは指摘をしておきたいと思います。以上です。
（→稲田・教育長）この間の西京高校のフィールドワークの意義については、今菅野部長も説明させていただいた通りであり、まあ校長も、ええ、言ってた通りでございます。私どもとしては、射撃訓練が含まれていたとしても、今回の活動、教育の意義っていうのは非常にあったと思っております。で、今回、ええ、2回にわたり議会で取り上げられ、またあの11月1日には新日本婦人の会の方4人が、ええ、学校に行かれて、校長からその話を聞かれたということでございます。私あの、学校としては非常に圧力を感じています。私どもとしてはこれは、ええ、先生方の観点からは「非常に問題ある教育活動だ」とおっしゃいますけど、私どもとしては正常な、特に問題はないと思ってますので、これは教育基本法出されましたけど、教育基本法16条の「不当な圧力」、不当介入だと私は思ってますので、ええ、あのこれ以上のことはあのお答えできないと思っています。あの教育委員会としてはどちらかというとその、不当な圧力から学校を守る立場にもありますので。ええ、私どもとしては学校あるいはその企画した生徒、教職員集団からも、今回非常にこの議会で取り上げられていることについて疑問の声が出ておりますので、ええ、私どもとしては防波堤となって、学校現場に西京高校の今回の活動は何ら問題ないものであって、引き続き、しっかり取り組むように学校現場の教職員にも、生徒たちにも激励していきたいと思っていますので、以上でございます。
◆くらた議員／あの「不当な圧力」とおっしゃいますが、しかし、事前にその体験の詳細について、学校も教員も、そして子どもたちも分かっていなかったということをおっしゃっているわけで、そのことは私重大だと思います。そのことも一切反省をなさらない。そのことは非常に教育的問題があると思います。以上、終わります。
＊＊＊関連質問＊＊＊
◆むくだ議員（自民）／まずちょっと基本的に聞きたいんですけど、大事なのは生徒が、どのようにこのフィールドワークを体験することによって、考えてるか、そういう聞き取り等々は、学校はされましたか。
（→菅野・指導部担当部長）はい、あのまあ、このフィールドワークですけれども、本当にあのこの今ええと、元々ここに行く計画ということでございますかね。あの、であれば、その本当にまあ国内これ7コース、あの元々設定されております。そうした中で、あの各コースどこへ行くかということで、今回まあ、今、あのええ、内容については沖縄コースというところで・・・はい、あぁ、体験・・・はいあのすみません。申し訳、その体験のあの感想でございます。あの、それもあの、先ほど少し申し上げたんですが、本当にあのえっと子どもたちはそういった実際のあの活動されてですね、あの活動されて、本当に貴重な体験ができた。で、あの、特にやっぱりなかなかあのま、日本の高校で体験できないような授業、これ、本当にあの実際クバサキ高校の生徒はこれをやっているということで本当、大変やっぱりそういったところでそういった体験が実際できたこと、本当にあの貴重な体験できたというふうに、あの言ってるっていうのは聞いております。
◆むくだ議員（自民）／やはりね、まず交流ですね、大事なのは。異文化を知る。また、習慣の違いを知る。そしてまた、考え方の違いを知るって大事です。私もあの西京高等学校のインターアクトクラブとノースサリナハイスクールという、カリフォルニアの学校の日本文化研究会が日本に来た時に交流してもらいました。で、向こうは日本に日本語を聞きたいから来てるから英語しゃべるなと。で、逆に聞きたかったら答えてあげなさいというような感じでね、たった半日でしたけど、後で感想おうかがいすると、「物の見方、考え方の違いが少しわかった」ということです。これ、海兵隊の基地の中にある高校ですけども、別にそこにあるから特殊な学校でもなんでもなくて、調べましたら普通の授業もやってますけど、そこの中にあるこのプログラムなんですよね、結局は。えっと、それ「Junior Reserve Officers’ Training Corps（JROTC）」がね、この中の一環でやってるわけですよ。普通の学校やけど、これがあるということだけです。ね。で、ただ、やっぱり物の見方・考え方みんな違いますからね。僕はその射撃という行為自身が問題なのか、射撃っていう行為自身が問題やったらやね、地域の祭りで射的いうのあるわな、ねえ。狩りはどうします。生活するために食べて行くために狩りするんですね。そうでしょう。で、「殺傷」言わはったけど、殺傷能力がございません。この銃は。調べました。これはあくまでも訓練用です。で、かつ、ね、言うならば、オリンピックの競技で射撃ありますやん。それもあかんのですか、ということになりますし、ディズニーランドにもシューティングギャラリーってありますね。それもあんのかということになります。だからちょっとやはり今の質疑聞いてたら、まあ、それぞれのものの見方・考えが違うんで、そのお立場でお話されていると思うんですよ。僕はやはりね、子どもの頃、銀玉鉄砲ってあったんですよ。BB弾の前に。必ず言われた。銀玉鉄砲でも目当たったら失明しますからね。絶対人に向けたらあかんと。人に向けてませんやん。そうでしょう。だから、やっぱり体験、エクスペリエンスっていうのは、いろんなことを経験して、そして、なんでこういうことをしたはんにゃと、こういう訓練がなんで必要なんだ、これやっぱり文化習慣の違いですよ。僕はあのドミトリーで海兵隊の人と1/4学期、約3ヵ月一緒でした。彼らがやっぱり言うのはね、さっき教育基本法のことありましたけど、「日本の教育基本法は素晴らしい」と、「平和で民主的だっていう言葉が入ってるぞ」と、「これは見習わなきゃいけない」。向こうに言われた。よう勉強しとんねん。士官だからね。海兵隊というのは最前線ですからね。で、日本にもいましたからね、その彼は。だからそういうことも知ることができたんですよ。だから、その時に話したのは442連隊。ハワイやロサンゼルス、あの日系2世が中心になって、ヨーロッパ戦線へ赴いて、テキサス大隊を作ったところ、でもいっぱい死にました。そういう話も彼が「知ってるか」って言ってしてくれましたよ。だから平和・自由はタダではない。その時のこと覚えてます。「Freedom is Not Free」。何らかの努力や力が必要である。そういう学びも多分ここでできたと思う。ね、だから、我々の国はほんまに、戦争に負けてから180度ものの見方・考え方ひっくり返されたんですね。今までやってきたことは。アカンことです。軍事国家は。でも我々は違う。民主国家です。その中で同じ自由と民主主義を大切にする国の中でもこういう国があると。いうことを学べたのは私大変良かったと思いますから。もう少しね、生徒の感想なり、もちろんプログラムしてるんですが彼ら彼女らは自分で。それをいろんな、ね、法律であるとか、ね、ルールに基づいて、最終的に校長先生がこれやりましょうと7コースの中で1つにしはったわけですよ。だから何でもね、「銃をつこたらあかん」とか言い出したら、SPも銃持ってませんしね。守るために、守るために持ってるんですよ。傷つけるために単に持ってんのと違うSPの銃は。それも。何でも悪になってしまう、いうことになりますからね。その辺、今回いま大変、教育長から、学校も、ね、圧力を感じておられる。腰引かんようにしてくださいね。生徒の主体性を大切に学びたいことが学べる。そして、ルールや法律にもとづいてOK出してやればいい。何かこんなことあったらね、もう二度とこういう経験をさせないような風潮になる可能性があるんで、私はあえて今手上げさせてもうたんですよ。できる限りやりたいことをやらせてあげてください。それによってしっかり学ぶことを学べるんだから。ね。どうか萎縮しないで、今後とも生徒、また児童もいますし。ね。しっかりとした先般も平和教育、知覧にも委員会で行ってきて、大切なことがまた改めて確認できるんですよ。どうかそういうことも含めてですね、なんかタブーになってるみたいですね。考え方が。まあ、日本人ならではのタブーかもしれんなって思うんやけど。ほんまに平和ボケ。タダや思うてるねん。タダでは守れないですよ。はっきり言って。いろんな力が必要で、いろんな共同が必要で、そして世界の中で一緒に平和、民主しっかり守るために生きていくということを、実践としてやっていただいたわけです。最後ちょっと見解だけおうかがいして終わりたいと思います。
（→菅野・指導部担当部長）はい、ありがとうございます。本当にあの、ええ、子どもたちが本当に主体的に考えてですね、こうやっていく、このまあ、あの西京高校のあのフィールドワークは、もう本当にそういった目的に照らして、実際子どもたちがやってみたいということを、あのしっかりあの学校も調整する中で、あの実施してきたものでございます。今はあの先生おっしゃっていただいたように、本当にあの子どもたちが主体的に取り組めるようなあのフィールドワーク、これからも続けていくように、あの取り組んで参りたいというふうに思いますので、よろしくお願い致します。以上でございます。
2022年11月9日【教育福祉委】教育委員会／一般質問「西京高校の射撃訓練体験について」
(更新日：2022年11月09日)
