【請願】北陸新幹線延伸による地下水等への影響の独自調査の実施等
【請願】北陸新幹線延伸による伏見区の地下水への影響の独自調査の実施等
【陳情】北陸新幹線延伸による水循環への影響の独自調査の実施等
◆やまね／よろしくお願いいたします。えーと今のみちはた委員 (自民) のお話も少し踏まえてなんですけども、あの先ほどのですね、お話の中で、えー「本来行うべきでない調査」というお話がありました。で、ちょっと私驚いたんですけども「行うべきではない」っていうこととですね、「調査ができない」っていうことは、また別の話だと思うんですよ。「行うべきではない」、この理由についてもう一度お聞かせいただけますか。
（→小原・環境企画部担当部長）はい、えー環境影響評価の調査についてでございます。えー本件調査は、あくまで事業者があの、方法書で示された調査手法を基本に、知事意見等を踏まえて実施されているものであり、機構において、適宜検証されつつ進められるものであると考えております。
また、環境影響評価制度において必要な調査、予測評価を「事業者自らが行うこと」とされているのは、事業の内容や特性を熟知している事業者が主体となることが、調査方法等をより良いものにする上では適切であるとの趣旨によるものでございます。以上でございます。
◆やまね／あのね、だから、事業者がやることそれはやったらいいですよ。それと別に京都市がやることがなぜいけないんですか？
（→小原・環境企画部担当部長）はい、あの、先ほども申しましたけれども、えー事業の内容や特性を熟知していない本市においてはですね、熟知していないため適切な調査を行うことはできません。また、環境影響評価制度において定められている、より良い事業計画にするための事業者の主体性を損ねる恐れや本来行うべきでない調査によって、事業者による予断を与えてしまう可能性もあるからでございます。以上でございます。
◆やまね／あの今もね、お話ありました「より良い事業にするための」っていうことですから、結局ですね、この影響評価の調査というのは、あくまで事業が進められることが前提なわけですよね。で、あのここは非常に私は問題だと思ってます、そもそもこの環境影響評価の仕組みそのものがですね、例えばあの、残土の発生の問題なんかは評価項目に入っておりませんし。で、あくまで「できる限り、可能な限り低減」という話でしかないので、そもそもの仕組みに問題があるってことを指摘しておきたいと思います。だからこそ、京都市が独自に、やはりやれることをやるべきだということでいくつかお聞きしたいと思います。
で、あのまずですね、北陸新幹線延伸に関するボーリング調査の話です。請願1135号の件ですけども。あの請願文書表の中でも指摘されているように、北海道新幹線のトンネル工事ではですね、工事が始まってから、掘り出された土に高濃度のヒ素が含まれていたと。これ環境基準値の270倍っていう数字が明らかになって大問題になってるわけですね。ヒ素というのは、地中にあるだけなら問題ないけれども、掘り出されて空気や水に触れると猛毒の亜ヒ酸になるということです。で、京都でもですね、京北地域だとかあるいは丹波山地の地下には多くのヒ素が含まれているということが、これまでから指摘をされているわけですが。あの、市民の安全、環境への影響を考えれば、やはりこういった情報が、工事が始まる前にですね、しっかりと明らかにされるべきであると思います。で、あの京都市は、この鉄道運輸機構が京都市内でボーリング調査を実施した場所については、箇所数、その具体的場所これは把握されていますね？いかがでしょう。
（→小原・環境企画部担当部長）あの、調査の要求と言いますか、把握ということだと思うんですけれども、あの、えーっとですね、あの本市、環境影響評価っていうのは、評価法に基づきまして、事業者が自らの責任で行うもので、本市としては意見を述べる立場でございます。調査はあくまで事業者が、あの、知事意見や一般の意見を踏まえ実施されるものであり、調査の内容やその結果をどのようにとりまとめ公表するかは、調査の実施主体である鉄道運輸機構においてしっかりと検証すべきものと考えております。従って、適切な手続きを経て行われる調査等に対し、本市がその内容を把握し管理する立場にはございません。
◆やまね／あの、そういうことは聞いてなくてですね、鉄道運輸機構が調査を実施した場所と箇所数について、京都市は知っていますね？どうですか？
（→小原・環境企画部担当部長）はい、今ただいまですね、あのー機構におきましては、方法書に基づきましてあの、環境影響評価等の調査をしておるところでございます。その中で、京都市としましては、次の段階である準備書が提出、出てきた段階で明らかになるものと考えております。
◆やまね／いや、ちゃんと答えてくださいよ。知ってるかどうか。ボーリング調査をやった場所と箇所数について知ってるのかどうかってことを聞いてるんですいかがですか。
（→小原・環境企画部担当部長）・・・ ・・・ ・・・あ、すいません、あの、あくまでもですね、あの次のですね、準備書が明らかになった段階で、あの、その辺りも把握できるというようなことで考えております。準備書のほうで、明らかになるというふうに考えております。
◆やまね／準備書で明らかになるかどうかじゃなくて、京都市が知ってるかどうかを聞いてるんです。今の段階で明らかにするかどうかじゃなくて。知ってるのか知らないのか。ボーリング調査の場所と数を。
（→小原・環境企画部担当部長）えっとですね、機構のほうが適切に行われる調査についてですね、現段階でですね、あの京都市としましては、あのその内容を把握する、把握し、管理する立場にはない、という認識でございます。
◆やまね／あのね、知らないはずないでしょ。京都市の公園で調査してるんですから。それもね、数も言えないってのはね、本当に酷い話だと私は思いますよ。あの、これね、把握しているなら、あの京都市の公園で実際に調査してるわけですから、ボーリング調査が実施をされた場所と箇所数について、これは資料を要求したいと思います。後ほどお諮り頂きたいと思います。
それで鉄道運輸機構はですね、今年の3月31日にボーリング調査の結果公表を求めた市民の方へ「検討の結果、構想段階の新幹線建設のルート選定に関する情報であることからご提供できない情報と考えています」と回答しています。ま、しかし請願者もこれ指摘をされていますが、国交省は2019年度以降、環境影響評価等の予算として、毎年12億から13億計上しております。で、私達の税金が使われているものですので、当然これは、公表されるべきではないか。で、しかも調査されている場所は京都市の公園ですので。これ京都市としてもですね「把握する立場にない」んじゃなくて「把握する立場にある」と私は思います。市民の安全、環境への影響を考えればですね、当然知っておくべき話だと。えー後で資料提出を求めたいと思います。
それで、水循環、地下水の問題についても聞きます。で、まず、私の地元でもある伏見区の問題、あの先ほど、みちはた委員(自民)のほうからもお話ありました請願1136号ついてですけれども。これまでの到達点としてですね、酒造エリア、「伏見の酒造エリアは回避する」という話がありますが、そのエリアはどこからどこまでを指すのか、いまいちはっきりしないと。で、伏見のこれ酒蔵はですね、東は京阪電車の近く辺りまでありますし、西はですね、桂川の近くまであるわけです。結構広い範囲なんですね。で、ただ集中してるのは、大手筋商店街や伏見区役所の近く、近辺が多くてですね、この「酒造エリア」といった場合に、あの、京阪電車から桂川の辺りまでを含むのか、指すのかですね、それか大手筋、あるいは大手筋商店街、伏見区役所近辺だけのことを指すのか、この辺りも分からないんでしょうか。いかがでしょう。
（→小原・環境企画部担当部長）えっと、ま、トンネル工事についてのことかと思うんですけれども、方法書において、新幹線が地域を通過する際、まあ山岳トンネル、地下トンネルなどとなることは記載されております。方法書のほうに。ただし、その程度は明らかにされておりません。本市としては、あの今後、準備書が出された段階で、その内容について、あの、環境影響審、えー京都市環境影響審査会の意見を聞きながら、中立的な立場で、適切に意見を述べて参りたいと考えております。
◆やまね／はい、ま、ですから、あの今の段階でですね、「酒造エリア」っていうのがどこかということも言えないというのはね、本当にこれ一体どういう議論をしてるんだろうなと、いうふうに思うわけです。
２月市会の代表質問でも私指摘をしましたけれども、2019年12月の伏見区での地元説明会では、酒造関係者の方も発言をされておりました。「仕事上心配が尽きない」「京都市を縦断するというのはものすごい構想だ」「調査の結果としてやらないということはあり得るのか。そうなれば安心だ」「エリアを避けるだけでは不安」「水脈が立たれることは距離が離れていても起こり得る」と、いうことを指摘されています。あの伏見の地下水というのは、本当に先人のみなさんのですね、たゆまぬ努力で守られ、水質を守ってこられて受け継がれてきたものですので、この酒造りのための地下水に悪影響が出ることは、私は 「万が一にもあってはならない」と、このように思っております。
それであの重要なことはですね、今回、あの水の問題について、北区の方からも陳情が出されているということです。陳情文書表によればですね、「京料理、豆腐、湯葉、生麩、和菓子、そばなどの食文化」「京友禅、社寺仏閣の庭園など」についてもふれられているわけですけれども、それ以外にもですね、お茶だとか漬物、こういうものも地下水使っているものも多くありますし。で、あと災害時にですね、井戸の協力をいただく「災害時協力井戸制度」なんかもですね、京都市されてるということで、あの、ま、伏見で言えば、酒造だけじゃなくって日常生活で、名水スポットがあってですね、そこにお水を汲みに行くということも行われてるわけですね。で、あの京都の地下水というのは日本酒のためだけではなくてですね、先ほどもあのご説明の中でご答弁の中でありましたけれども、京都の食文化全体、あるいは伝統産業、市民の日常生活、そして災害時にも大きな役割を果たすものだというふうに思うんです。で、そこで、この京都の地下水を守る立場に立つならですね「伏見の酒造エリアを回避する」だけでいいのかと、京都市全体回避しなきゃですね、地下水本当に守ることできないんじゃないかと私思うんですけど、この点いかがでしょう。
（→小原・環境企画部担当部長）はい、あの、先ほども、ちょっと答弁させていただいたんですけれども、トンネル工事につきましては、現在ですね、あの、山岳トンネル、地下トンネルとなることは記載されておりますけれども、方法書でその程度は明らかにされておりませんし、あの、今後、あの、準備書が公表された際に、その内容が、あの、内容について、環境影響評価審査会の意見を聞きながら、本市として適切な意見を述べて参りたいと考えております。
◆やまね／あの、そこでね、もう少しお聞きしたいんですけれども、京都市は、この京都の地下水がですね、この京都盆地にどのように、その地下に存在しているのか、水量、どれだけの水があるのか、あるいは、どういう地下水の流れがあるのか、これについては把握をされてるんでしょうか。また、そういうデータを集めようという努力はされてるんでしょうか。
（→小原・環境企画部担当部長）えと、地下水の、あの影響についてはですね、あの、具体的な路線や、工法、構造を決めたうえで、適切な予測が行わなければ明らかにならないと理解しております。機構において現在おこなっている環境影響評価に係る、調査等を通じて路線等を具体化し、水環境への影響や対策は、明らかにされるものとも考えております。そのような中で、本市はですね、これまでからも、水量についての京都市長意見を京都府知事に対して述べております。以上でございます。
◆やまね／いやだからね、ちょっと質問にちゃんと答えてください。水量とか、地下水の水量とか水の流れについて知ってるのか知っていないのか、データを集めようとしてるのかどうか、いかがでしょう。
（→小原・環境企画部担当部長）すいませんでした。水量の把握についてはですね、現在しておりません。
◆やまね／そういうデータを持っておられないんですかね。それであの、これ２月市会の代表質問でですね、私は東海道新幹線の東山トンネル、あるいは、新十条通の稲荷山トンネルの、過去の事例も、その工事の際にですね、地盤沈下や水枯れが発生していた問題を指摘しました。それであの、地下鉄東西線の建設工事の際にも多数、井戸への影響があったと聞いておりますが、その内容は把握されていますか。
（→小原・環境企画部担当部長）すみません、私は理解、今、理解はしておりません。あの認識ありません。
◆やまね／あのこれも重要な問題だと思うんですよね。で、これがね、あの今年の3月に交通局への、交通局に対して、我が党の平井議員が要求資料を取っております。で、これ太秦天神川駅から御陵駅間で、家庭用や営業用として利用されていた井戸1943箇所のうち、建設工事と補償要因発生の因果関係を認めて補償をおこなった井戸が290箇所、そして322件あるということなんです。その内訳は、濁りが発生したのが49件、水位低下が41件、枯渇が113件、減渇水が105件、不明が14件。ま、こういうふうになっております。ですから、地下鉄東西線を建設した際にもですね、多数の井戸が枯れたり水位が低下する減少する、こういう濁りが起こる、こういう事実があるということであります。
これは老舗の和菓子屋さんの方が、この間メディア等で言っておられるわけですが「地下水は創業以来200年以上に渡り使い続けているかけがえのないものです」と。「約60年前に四条通地下につくられた阪急電車の工事による影響で井戸が枯れ30年前に地下80mまで掘りました」「今の地下水は中軟水で、ちょうど和菓子に合い豆や米などを炊くと味や香りが引き立ちます」「北陸新幹線延伸に工事費が2兆1000億円以上かかることや、既に新幹線があるのにこのルートになった理由」などなどですね、「国や京都府・京都市は計画の内容を広く明らかにし、議論をする時間を作っていただきたい」と、というふうに語っておられて、私は重く受け止める必要があるというふうに思います。
それで、あの北陸新幹線の延伸の問題はですね、京都市内全域で様々な影響が考えられるわけですが、私はあの、先ほどご答弁の中で「詳しくないので京都市は調査できないんだ」っていうことをおっしゃいました。そこで、京都市でもできることを私は提案したいと思います。例えばですね、あの、4月20日の文化環境委員会で質疑をした際に、あの地下水の水質について「調査をしてる」 という話ですね、「水質汚濁防止法に基づいて、市内46地点を4年かけて調査をしている」と。「市民の皆様が持っておられる井戸の協力を頂き調査してる」「事業用で使われているものは調査していない」「水質についての調査で水量は調査してない」、ま、こういう話があったんですが、そこでですね、ぜひこの地下水の調査をですね、全体として調査箇所数を増やすということ、それから、事業者の方にもご協力を募ってですね、ぜひご協力いただけるところがないのかどうかいうことですね、それから、水量についても調査をすると、こういう取り組みを行ってですね、京都市としても、検証をしっかりできるように、データの収集を行うべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
（→小原・環境企画部担当部長）はい、あのー、以前あの、議員の質問に答えさせて頂いた、あの水質、京都市内での水濁法に基づく調査でございますけれども、あの、あくまでも水質汚濁防止法に基づきまして、京都市内の水質の環境の状況を、網羅的にとらえるために46地点でおこなっているものでございまして、その中で、あの、京都市内、えーと・・・・・・適切に、あの調査をしておるところでございますので、あくまでも、えー、水濁、水質汚濁防止法の常時監視として実施しておると、いうところでございます。
◆やまね／いやだから、やったらいいんですよ。別にあの法に基づいて網羅的にやられてるわけでしょ。だから別にそれでもう少し範囲を広げておけばですね、あのー私は別に法律で「やったらダメだ」っていうことになっているはずはないと思うんで、これぜひ対象を広げていただきたいと。
もう一つだけ最後にお聞きしますが、あの京都市の今後の対応としてですね、先ほどもお話ありました「環境影響評価に基づく準備書が提出された際には京都市環境影響評価審査会の意見を聞き、中立的な立場で、科学的かつ客観的な観点から適切に意見を述べて参りたい」 ということをですね、これまでも答弁されてるわけです。ところがですね、あの、この京都市の立場をないがしろにするような議論が、この間展開されてるんですよ。それが今年5月20日の北陸新幹線延伸を推進する与党プロジェクトチームの会合でですね「全区間で条件が整うのを待たず可能な工区から工事を進めるべきだ」 と、こういう考え、示された、発言されたということなんですね。これ環境影響評価が完了していないのに工事を進めるという暴論だと私は思いますが、これこういう進め方は違法なやり方じゃないですか。京都市の認識はいかがでしょう。
（→小原・環境企画部担当部長）はい、あの、北陸新幹線の延伸計画この工事はですね、あの計画は、環境影響評価法に基づく環境影響評価を実施しなくてはならない事業でございます。環境影響評価法の規定により「事業者は、評価書の公告を行うまでは事業を実施してはならない」とされております。いずれに、あの、本市と致しましては、現段階では、鉄道運輸機構にしっかりと各種調査をおこなっていただくことが肝要であると考えております。
◆やまね／今も述べていただきましたけれども、これ環境影響評価法、ま、この法律の関係ではそれが済まなければ工事の着工なんかできないと。これもし、環境影響評価済んでいないのに、工事に着手したら、それ違法になるということですね、確認しておきたいと思います。
（→小原・環境企画部担当部長）あくまでも今言いましたように、あの、調査をおこなっていくとこが肝要であると考えておりますので、その今おっしゃられた、あの仮定に、あのせずにも工事を着工するということについては、答えられる立場にはございません。
◆やまね／いや答える立場がどうかじゃなくて、法律の問題聞いてるんですよ。環境影響評価が終了していないのに工事着工することなんて法律的にできるんですかってことです。いかがですか。
（→小原・環境企画部担当部長）あの先ほど申し上げましたように、あの北陸新幹線の延伸計画は環境影響評価法に基づいて環境影響評価を実施しなくてはならない事業でございます。法律の規定により、事業者は評価書の、公告を行うまでは「事業を実施してはならない」とされております。以上でございます。
◆やまね／まあはっきり言えないところですね、ちょっとなぜなのかなって思うわけですね。私たちこれね、国交省にも確認してますよちゃんと。国交省の担当者も「環境影響評価、アセスが完了しないと工事着工はできない」「法的に難しい」と明言してるんです。国も明言してることを、なぜね、京都市がはっきり言う事出来ないのか。もう本当に情けない話だと私思います。で、私はですね、京都市がこの間答弁されてきた立場から言ってもですね、それ飛び越えるような議論がされてると、このことについておかしいと思わないんですか。いかがでしょう。
（→小原・環境企画部担当部長）あの、私ども環境政策局としましては、環境影響評価法を所管する立場のあの、局でございます。そのような中で、あの、今後機構が適切に、あの、法に基づいて、調査等をおこなっていただくと考えております。以上でございます。
◆やまね／京都市が、まあ「中立的な立場」に立って「科学的な立場で、客観的な立場で物を申し上げていく」と、いうふうに言っておられるわけですよ。ところが、その京都市の立場、答弁の立場ですね環境影響評価審査会、こういうところで、次は、えー、出てきたら、それを意見を聞いて意見を上げるわけですよね、また。ところがそれがそういう手続きが済まないうちに「工事着工」という話が出てる、京都市の存在は何なのかと、環境影響評価審査会の存在って何なのかっていう議論がですね、今されてるわけです。私はこれは自治体として強く本来なら抗議をしていただきたいと思いますし、改めて自然環境・住環境へ重大な影響が懸念されているこの北陸新幹線延伸計画についてはですね、京都市自身が、独自に地下水等の調査を実施することを、重ねて強く求めて終わりたいと思います。以上です。
◎かわしま委員長（公明）／先ほどやまね委員から要求のありましたボーリング調査の実施場所と箇所数の資料については、理事者、提出できますか
（→横山・環境企画部長）はい、えー鉄道運輸機構が、えー市内各地で調査して、えー調査に適した場所を探す中で、結果として本市の所有地が、調査場所に選ばれるケースがあったかとは、いうふうには思いますが、えーそれはあくまでも同機構が土地所有者、まあ本市で言えば土地の、えー所管課に、えー個別に協議の、協議した中で、えーおこなったものであるというふうに考えております。同機構から、情報の提供を受けているものではございませんし、私どもも把握しておりませんので、その資料につきましては、私どもは提出できません。以上でございます。
◎かわしま委員長（公明）／えー提出できないということですが、やまね委員いかがされますか。
◆やまね／あの勝手にやってるわけじゃないでしょ？京都市の許可もなしに、調査を。京都市は許可してるはずですよ。鉄道運輸機構に京都市が許可した箇所、数、なぜ明らかにできないんですか？それぐらいちゃんと出してくださいよ資料で。
（→横山・環境企画部長）先ほども申しました通りですね、機構と土地の所管課が個別に協議しておこなってるものでございます。私どもに、えー資料提供があったわけではないので、私どもは把握しておりませんので提出できません、以上でございます。
2022年10月24日【文化環境委】環境政策局／請願「北陸新幹線延伸による地下水等への影響の独自調査の実施等」
(更新日：2022年10月24日)
