◆くらた議員（共産）／よろしくお願いいたします。前回に続き改めて確認をさせていただきたいと存じます。国は「自治体や教育委員会に国葬について弔意を求めるということはしない」と、まあこのように表明をしておりますけれども、現時点で、文部科学省から連絡や通知、あるいは相談などが行われていないか。また、京都市教育委員会として幼稚園や各学校等に連絡や通知・相談などを行っていらっしゃる、こういう事実はあるかないか、お答えいただけますか。
（→樫木・総務部長）国葬儀についてでございます。先般文部科学大臣が記者会見におきまして、「教育委員会に対して弔意表明の協力の要望は行うことはない」と明言されている状況でございまして、実際に通知も現時点で届いていない状況でございます。そうした中で本市と致しましても市立学校に対して、現在何の通知もしていないという状況でございます。以上です。
◆くらた議員（共産）／はい、今、ご答弁いただきました。そして前回の際にも、「国が通知されるという状況があれば、その通知に基づいて対応する」という趣旨のご答弁がされておりましたけれども、通知がないということを確認いたしました。京都市教育委員会が、通知がないもとで独自に、例えば、具体例で述べますと、学校等に半旗・弔旗の掲揚や、あるいは職員関係者などへの黙祷の協力を求めるというようなことがあっては、これはいけないというふうに思いますけれども、お考えはいかがでしょうか。
（→樫木・総務部長）先ほど申しましたように、文部科学省において「弔意表明で協力の要望を行うことはない」と明言されている状況におきまして本市と致しましては、市立学校園に対しまして、特段の対応を求める通知、これについては予定をしていないという状況でございます。以上です。
◆くらた議員（共産）／まあこれは日々、相当な報道も、大量にまあ行われている、事実であります。国民の非常に今後政府がどのように判断をなさるのか、民主主義国家として、やはり国民が納得できる、そういう態度を表明いただきたいと私どもは思っております。国葬を今の状況下で強行するということになりますと、憲法14条「法の下の平等」、そして憲法第19条「思想及び良心の自由」に反するということになりますし、改めて、前回の質疑でも紹介いたしましたように、国葬令というものは失効しており、実施の根拠を定めた法律は存在しないということも確認させていただきました。そして、京都市教育委員会としても、そのような認識であるということのご答弁をいただいております。ぜひ、法的根拠のない国葬を、いっぺんの閣議決定によりこのまま強行するということは、法治主義を壊すことになりますし、私どもとしては改めて京都市教育委員会として、国に対してこの国葬を実施するということは中止をされるように、ぜひこれは教育の原点から求めていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
（→樫木・総務部長）国葬儀の根拠というお話もございました。これは内閣府の所掌事務として定めておられる国の儀式として閣議決定されたと、まあこれが根拠というふうに国のほうでも、述べられているところでございますし、私どももそのように思っているところでございます。まあ、そうした中で、国葬儀の実施、これをあの中止を求める、そういったことを教育委員会として、国に対して申し上げる立場ではないのかなというふうに思っているところでございます。以上です。
◆くらた議員（共産）／この点については、もう一点。これはまあ市民のご意見、あるいは国民的な一つの要求としてご紹介したいと思います。この間、この国葬儀についての、まあ費用がどのくらいかかるのかというのも、一つ注目をされてまいりました。当初示された額よりも、まあ今16億いくらかということも出てますが、しかし実際、その示された中身だけではないということを、首相自らもご発言されているように、終わってみないとわからないというようなこともですね、やはりこれは民主主義の手続きとして、これはやっぱり反するというふうに思います。これは私どもの意見として述べさせていただきます。
それでは続きまして、統一協会との関係についてもうかがっておきたいと思います。本市教育委員会、あるいは各学校現場や関係者の中にですね、反社会的カルト集団である統一協会との何らかの関係もあってはなりません。この事に対するご認識をまずうかがわせていただきたいと存じます。そして同時に、関係があったかないか、これについての京都市教育委員会としての調査というものは行われているのでしょうか。いかがですか。
（→樫木・総務部長）調査というのがあの、本市教育に携わってる人間がそうした者がいるかということでございますでしょうか。すみません。
◆くらた議員（共産）／はい、例えば、様々な、この今社会的な問題として指摘をされている、統一協会およびその関係団体などが催される行事に参加をしたり、あるいは何らかの京都市としての公式行事としての付き合いがあったり、あるいは私的であっても京都市教育委員会、学校関係者の中で関係を持つ者が、そういう事実があったかどうかというところは、非常に子ども・保護者の関心事となっておりますが、これらについての調査をされているかどうか、ということでおうかがいします。
（→樫木・総務部長）反社会的な団体が、本市の事業でありましたり、また職員とかかわりがある、これについてはあってはならないことかというふうに、あのまず考えているところでございます。まあそのうえであの、まず後援名義ということでございますけれども、あのご存知かと思いますけど、私ども後援名義の申請時点で、それぞれの団体・個人の、宗教的背景でありますとか、まあ、信仰の内容について、個別に確認しているものではございませんし、また、一つ一つそれを確認するものでもないのかなというふうにも思っているところでございます。
こうした中であの、調査ということでございますけれども、まああの様々な報道等を踏まえまして、まあその報道の中身もあのなかなか真偽というのは明確ではない難しいところではありますけども、確認できる範囲であの確認しました結果、あの後援名義についてはあの、実績といいますか、まあそれについては確認できないという状況でございます。
また、個々の職員につきましても、あの先ほど申し上げました通りあの、そうした部分について、あの、一人ひとり確認していくと、そうしたことは非常に困難ではないのかなというふうに考えているところでございます。以上です。
◆くらた議員（共産）／えっとそれでは改めてあの角度を変えます。京都市教育委員会として今、まあ一定の守備範囲で調べたという、ことをおっしゃっていただいたというふうに認識しますので、お聞かせいただきたいんですが、その統一協会及びその関係団体というのは、非常にこう多岐にわたるという、で、それは私どもは私どもなりの把握の仕方がございますけれども、教育委員会として、その関係団体だというふうに認識をしていらっしゃる、その団体名というものは一定リストといいますか、認識しているからそことの関係性を調査できたということだと思いますので、ぜひですね、その教育委員会が今、一定調べられたというその元になる、統一協会の関係団体というものは何を指しているのか、これについては資料でご提出をいただきたい。これはお諮りいただきたいと思います。
で、その際にですね、これ私のほうで調べてますが、この統一協会ですけれども、1954年5月に韓国でこれ、形として形成されたということですが、1964年7月16日に日本で宗教法人の認可を受けているということでございます。で、そうしますと、この団体は1964年7月16日以降、存在をし続けているということだと思います。で、そこで、一度ご検討いただきたいのですが、1980年から以降の京都市教育委員会との関係性というところで、これについてのご調査を改めてお願いしたいと存じますけれども、いかがでしょうか。
（→樫木・総務部長）まず何についてあの、後援名義確認したのかということでございますけれども、あの先ほどの新聞等の報道を踏まえて、ということを申し上げておりますけれども、まあ基本的にはその中に出ているあのワードといいますか、まあそうしたものを元にあの確認をしたわけでございますけれども、それはあの、それが正しいのかどうかっていうのが非常にあの、分かりにくい状況でございます。そうした中であの、我々公的な立場でそうした資料をお示しすることというのは、あの、あらぬ誤解というのを招いてしまう恐れがあるのではないかなと。まあそういった部分思いますのでちょっと資料としてはあの、まとめにくいところがあるのかなというふうに考えているところでございます。また、あの1980年以降との関係ということでございまして、これ具体的に関係とは何を指しておられるのか、そのあたり、もう少し明確にしていただければというふうに思います。
◆くらた議員（共産）／えっと関係といいますのは、当然、京都市教育委員会のお立場で先ほど申し上げたように、統一協会関係団体との行事に対する、例えば、何らかのメッセージを送られたり、あるいは会合に参加をしたり、行事に出席をしたり、そういったことであります。もちろん、教育長をはじめ要職にある方々が、要するにまあ面談をされたり、会食をされたり、そういったこう接点があったかどうか、これについては、一定ご調査を頂き、そして資料にまとめていただきたいと存じます。で、それからあの団体名についてですけれども、しかしあのまあ誤解が生じるのではないかというふうにおっしゃるわけですが、それはそうではないものとして、当然、京都市教育委員会として調査をされるべきでありますので、これは京都市教育委員会として、現認されている、この団体との関係性の調べた結果こうだったということでお示しいただければいいかと思いますので、ぜひご検討ください。以上で終わりたいと思います。
（→稲田・教育長）先ほどの件、あの、総務部長が答えた通りではございますけれども、一つはあの、ええ、どの団体が統一教会の関連団体かということですけど、まあ私、あの私どもも報道で知る限りで認定はして、あのして関係があるのかどうかという調べはしておりますけど、それを教育福祉委員会の資料として出すということは、私どもがそれ、教育委員会として関連団体として認定することにどうしてもなってしまいますので、それは私どもとしてはできないと思っております。で、またあの、ええ、教育委員会との関係っていうのはその、先ほど言いました、範囲がちょっとよく分からない、ええ、教職員全体にこう8000人からいるなかに、その統一教会の信者なのかどうか、あるいはお付き合いがあったかどうかなんていう事は調べることは非常にこれは人権侵害になりますので、こんな事は出来ないと思いますし、少なくともこの教育委員会の現幹部が、ええまあ2～3年の間にそういう感じがあったぐらいだったらわかるんですけども、そのさかのぼっていうのはとてもできないと思いますので、そこはちょっとあのご勘弁いただきたいなと思っております。以上でございます。
◆くらた議員（共産）／はい、あの今ご答弁もいただきました。ですから、その例えば一人ひとりを調べるということではなくて、後ほど申し上げましたように、京都市教育委員会として、役席であられます、例えば教育長や、あるいはいろいろなお立場におられた、ええ、重積の皆さんが、過去例えば、願わくば1980年までさかのぼっていただきたいわけですけれども、それが叶わないようでしたら、出来る範囲で、そういう、あったかどうかというところはお調べをいただきたい。
そして、あのあくまで京都市教育委員会の判断の中で、今そういう団体との関係性をやはりあったかないかということは市民の関心事でありますから、そういう意味で、そういうことがないようにするためにも、今現在、教育委員会として、現認確認されている団体として、どのように認識されているか、そのことをお示しいただければというふうに思います。いかがでしょう。
（→稲田・教育長）まああの、後援名義ですとかいうはっきりしたものですと、まああの、後援名義の公文書の保存期間の範囲内でお調べすることはできますし、出せることもあるかと思いますけれども、お付き合いというか、この関連というのは非常に曖昧なものなので、そこはちょっとあの、今現在、私どもあの統一教会なり、関連団体と思われるものに対して、あるいは協賛なりあの関係を持っていることは、私のこの私どもあの、あのいる範囲の中で調べている限りはそんなことないんですけれども、調べようと思ったら大変なこの作業も要りますし、それを元々何に使われるのかちょっとわからないので、それはあのご勘弁いただきたいなと思っております。あの少なくとも後援名義という、はっきりしたものについては出させていただきたいなと思っております。はい。
◆くらた議員（共産）／あの先ほど、例えば近年のものであれば調べることができるというふうに教育長自らお答えもいただきましたし、可能な限り、そういう一定のこう特定できる団体との関係あったかなかったかというところで、お調べを頂き、資料としておまとめいただきますように、お願いをして終わります。あとはお取り計らいください。
◎平山たかお委員長（自民）／はいまあ、今教育委員会から資料としては、ただいまご見解をいただきましたので、えー、まあお諮りいたしますけれども、後援名義の部分だけは出せるんですかね、そしたら。ないということでしたけど、はい、教育長。
（→稲田・教育長）後援名義として、その公文書が残っている限りあるかないかというあのものには出させていただきますけど、それ以外の分についてはあの、出しようがないっていうのがありますので、あの留保というか、拒否させていただきたいなと思っております。
◎平山たかお委員長（自民）／あの教育委員会出せないということですので、はい。資料要求できない前提としてね。その資料の前提条件が出せないということなので、これはよろしゅうございますかね・・・はい、じゃ、出せないということですね、じゃ、はい。
（→稲田・教育長）まあ非常にあのう、元々目的なり、その範囲なりが非常に曖昧でありまして、私どもとしてはそういうものについて、えー、責任を持って出すことができないと思っております。以上でございます。
◎平山たかお委員長（自民）／はい、じゃ、そういうことですので、よろしくお願いしたいと思います。じゃあ、この件に関連して他にございませんか。
◆むくだ議員（自民）／まああの、いろんな考え方があっていいんですよ。ダイバーシティーだから。で、ええ、校則の話もありましたけど、多様性を認めるっていう中、その基本にあるのは、先ほどの議論の中にもあった通り、思想良心の自由、思想・信条の自由とも言います。19条ね。その中には信教の自由っていうのがあって、その信教というのは、宗教心の問題ですね。で、宗教心の問題っていうのはそれぞれのね、保障されている権利です。信じる信じないは。
そういう中で、いや組織が今ちょっと言葉としていろいろ出てきて、反社会的団体という言葉が出てきたんやけど、これ正しく反社会的勢力って言いますね。日本の表現では。暴力団とかね、そういう類ですよ。ね。で、統一、旧、旧です正しくは。旧統一教会が反社会的団体であるかどうかとかというのはまだ決まってません。はっきり言って。僕擁護してるわけじゃないですよ。決まってないことを前提に物事を言うということ自身がすごくナンセンスですね。
我々議員としても、府議会議員とともに京都新聞にアンケートを求められて、今日結果が載ってますね。こんなんほんま答える必要ないのですよ。だけども答えなかったら変な勘ぐりを持たれるから、堂々と私は、自分の思想信条に則って答えたわけですね。もう一つは信心の問題もありますから。
ですからね、まあこういう教育委員会の教育福祉委員会で議論されたわけですけども、今後やはりですね、あの確固たる意志を持って、できることはできない、できることはできると、いうのを示すことが、校則の問題もありましたけど、児童生徒に対する教育委員会の立ち位置、立場、姿勢を示すことにも繋がると私は思っております。どうかあのそういうことでですね、あの議論は、ね、言論の自由が保障されてますので、してもいいと思ってますけど、ただ、それに対しての答弁というものは、明確にしていただきたい。はっきり言ってほしい。ね。でないと、これはできそうになるかもしれないっていうニュアンスも私自身は先ほどの議論の中で受け止めてしまいましたんでね。そうではないよと。こういうことはまず決められてないんだからね。で、決めつけられないです簡単には。それはね、国民市民の、ね、言うならば判断、民主制の国だからね。ただ、多数決ならば、多いほうが何でも正しいと言えないですね。ナチスドイツかて、多数決で決まったんだから。だから、それはもうポピュレーションっていうのは、ね、世論っていうのは、その時々の人たちの心根で左右されることでありますから、気をつけないといけないということでしょう。どうかそういうことも含めて、今後、議論するのは自由ですけど、答弁ははっきりとして頂きたい。お願いして終わります。
2022年9月7日【教育福祉委】教育委員会／一般質問「国葬と統一協会について」
(更新日：2022年09月07日)
