【京都市の説明】
（→寺澤・はぐくみ創造推進室長）お手元の教育福祉委員会資料「京都府労働委員会の命令に対する一部取り消しを求める訴えの提起について」に基づき、ご説明をさせていただきます。教育福祉委員会資料1ページをご覧ください。
１．事案概要でございます。全国福祉保育労働組合・京都地方本部等から本市に対して行われた「児童館・学童保育所に勤務する職員の賃金体系の見直し等の団体交渉の申し入れ」に対して、本市は当該職員と雇用契約関係になく、団体交渉を受ける立場にないため、本件申し入れに応じなかったところ、申立人らから京都府労働委員会に救済申し立てが行われ、今般、京都府労働委員会から命令書が交付されたものでございます。
２．申立人でございます。申し立て人は全国福祉保育労働組合京都地方本部、全国福祉保育労働組合京都地方本部・学童保育児童館支部、全国福祉保育労働組合京都地方本部・京都市学童保育所管理委員会協議会でございます。
３．申立人の請求内容でございます。請求内容は、「被申立人は団体交渉の申し入れに誠意を持って応じること」「被申立人が団体交渉の申し入れを拒否したことについて陳謝等する旨の文書の掲示」でございます。
４．経過でございます。令和2年7月6日。申立人らから本市に対し、指定管理また委託により学童保育事業等を実施している団体に雇用されて当該事業に従事している職員の賃金体系の見直しの協議等を求める団体交渉の申し入れがあり、令和2年7月10日、「本市は、指定管理また委託により学童保育事業等を実施している団体に雇用されて当該事業に従事している職員とは雇用契約関係にない」として本件申し入れに応じない旨を回答したところ、令和2年12月23日、「本件対応は不当労働行為に該当する」として申立人らが、京都府労働委員会に対して救済の申し立てを行い、その後、調査審問が行われ、令和4年6月1日、京都府労働委員会から命令書が交付されたものです。2ページをご覧ください。
５．京都府労働委員会の命令内容でございます。命令内容は、（１）申立人らが、令和2年7月6日付で申し入れた団体交渉に関し、京都市学童保育所管理委員会の職員である申立人らの組合員にかかる賃金体系の見直し等について申立人らとの団体交渉に応じなければならない、（２）申立人らのその余の申し立てを棄却する、でございます。
６．京都府労働委員会の判断でございます。本件命令は、以下の理由により判断されております。（１）本市は児童館等に勤務する組合員全体については、基本給諸手当について現実的かつ具体的に支配・決定することができる地位にあったとは認めることができず、使用者にあたるとは言えない。（２）ただし、管理委員会に関しては、平成元年9月、職員の基本給等について、本市が団体交渉に応じる旨を回答している。※印については後ほどご説明をいたします。（３）その後、独立性の疑義は解消されたものの、管理委員会における基本給等は、京都市児童館職員処遇実施要綱及び京都市学童保育所職員処遇実施要綱により自動的に定められるという構造にある。本市は、管理委員会が自ら判断せずに、これら旧要綱通り支給するとする管理委員会の運営のあり方そのものを容認し、本市が管理委員会に代わって自ら申立人らとの間で基本給等に関する団体交渉を行い、具体的な額について決定してきている。（４）以上により旧要綱に規定する基本給等の限りにおいて、現実的かつ具体的に支配決定することができる地位にあると言え、労組法上の使用者に当たると判断される。
※印は本市の認識でございます。※１について。本市としては、当時、管理委員会事務所所在地が本市庁舎内にあったこと、管理委員会の委員に本市関係部署職員があてられていたこと、管理委員会の事務局職員に本市職員の兼職がかかっていたことから、管理委員会の本市からの独立性に疑義があったことから応じたもの。これらについては遅くとも平成21年4月以降は廃止解消されていると認識しております。※2について。本市としては、労組法上の団体交渉ではない「申立人らとの本市の学童保育事業にかかる協議」と認識しております。参考としまして、指定管理また委託により学童保育事業等を実施している団体は、令和3年2月時点で計56団体、そのうち組合員が所属する団体は管理委員会とその他4団体の5団体でございます。
７．本市の今後の対応でございます。上記5（１）の命令に対し、管理委員会の職員の基本給等に関する事項について、本市が使用者として団体交渉に応じるという点について、容認できないことから、京都地方裁判所へ処分の取り消しの訴えを提起致します。参考としまして、京都地方裁判所への提訴期限は、本市は7月1日、申立人は12月1日となっております。
ご説明につきましては以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
【議員による質疑】
◆むくだ議員（自民）／おはようございます。困った事ですね。僕自身はですね、今ずっと説明していただいた中にもあったんですけど、根拠、ね。言うならば、この京都府労働委員会からの命令書のね、根拠について問われていくと思います。というのは、そもそも論、この平成元年からの時系列に基づいていきますと、平成元年2月1日にですね、団体交渉を申し入れたと、いうところから始まってると思うんですね。で、以後ですね、平成21年4月以降、その独立の疑義が解消されるとする根拠としてですね、管理委員会の事務所所在地、庁舎外へ。そして管理委員会の本市の事業担当課長の充て職の廃止。そして、事業担当課の職員による兼務の解消。されてるわけですね。ただ、あの、なぜこの平成21年の4月以降にこういうことに至ったのかということを今一度ご説明いただけますか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの、まあ元々この学童保育所管理委員会っていうのは、まああの、京都市と職員を派遣するなり、今ご指摘いただいたような、まあ形で、あのまあ、運営してきたという実態があるわけなんですけども、まああの、我々としては、まあその当時、あの元年のあの9月のときにですね、まあ一旦はその、状況から、まあ京都市と同一視されるような状況にあるということで、まああの申し入れのほう応諾させていただいたわけなんですけれども、その後やはりそういった状況は、良くないということで、あのやっぱり一運営団体として、やっぱりあの運営していただく必要があるということで、あの、その、執務場所ですね、外に移したりだとか、市の職員のあの兼務を解消したりだとか、まあ、そういった取り組みをさせてきていただいたという次第でございます。
◆むくだ委員（自民）／というのはね、平成元年の今9月いう話、応諾されたということですけど、そっから20年かかってるんやね。遅くとも言うてるけど。これこの平成21年4月以降に、この今までの課題やったものをですね、克服って言いますか、こういう関係にないということを証明するためにやってきはったわけでしょ。いっぺんにしはったんちゃうわね20年間で。ね、順番にやっていかはったと思うんやわ。で、それからまたですね、10年以上経って、令和2年4月30日、あの、各運営団体に、言うならば、本市と運営団体との関係、間の契約における委託料の算定基準を定めるものであることを明確にする為、見直し等を行い、その旨の文書を各運営団体に通知しはったわけですね。で、この令和2年4月30日にこういう通知をされた理由はどういうことなんでしょうか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの理由についてなんですけども、まあそれまでは、あのいわゆるこの資料の中でも出てきますあの旧要綱というものに基づいて、まあ京都市委託料の算定させていただいてました。で、あの、まあその、部分についてですね、結局その委託料の算定基準っていうことをはっきりとこう明確化させていただきたいという主旨がございまして、あの、まあ、規定の仕方であったりとか、あのそういったことをあの見直しをさせていただいたというものでございます。
◆むくだ議員（自民）／で、次にですね、その後、申立人らと本市の見解の相違が続いたため、本市は申立人らに対して、現在申立人らとの関係において、労働組合法上の使用者には該当しないとの認識を通知されたわけです。で、通知した結果ですね、ええ、まあ言うならば、申立人らは本市に対して、本件について抗議されたわけですね。で、京都市は要求書に基づく団体交渉早期に開催するなどの申し入れを行った。このことについて、もう少し詳しく説明して頂けます？
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの私どもとしましては、この令和2年4月に、そのええ、新たなまあ、算定基準というのを策定させていただいたわけなんですけれども、あの、ま、これは、いわゆる委託料の算定基準なんで、あのまあ、言ってみれば、まあ、京都市と受託者である運営団体との関係だということで、あのその通知をさせて頂いたというもの、なんですけども、あの、この申立人のほうからですね、あのこのことに関しては、そのいわゆる、使用者として、団体交渉に応じるようにっていうふうに、あの、申し入れがございまして、あの私どもとしては、その今ご紹介させていただきましたその、令和元年9月の状況と、管理委員会も全くそういう状況にはなくなってますんで、あの使用者にはあたらないということで、あのここはちょっとこう、今まであのそこをはっきりさせることなくこうちょっとやってきたところもちょっとあった部分もありましたんで、あのはっきりとあの私どもの見解をお示しさせていただいたという次第でございます。
◆むくだ議員（自民）／そこでですね、その次の9月です。申立人らは本市が労使関係にないと考え方を変えた時期と根拠を示すこと等を求めた結果、本市は「平成元年当時は管理委員会の関係において団体交渉に応じる義務があるようにしていたとしても当時とは事情が変わった。現在においては団体交渉に応じる義務はない」と、いう旨の回答をされたわけですね。で、申立人はこれで、令和2年12月23日に不当労働行為救済申し立てを行われたということでございます。
まあ、ただ、あの時間がすごく長いですね。ずっと。経過としては。で、ただ、この本市がね、平成21年4月以降に、ね、遅くとも独立性の疑義が解消されたとする根拠、になることをですね、示す、三つの、解消であるとか移転であるということをされたわけでしょ。こんだけの時間たってんねんからね、この労働委員会自身が、事実として、現状として、こんだけ長い時間たってる以上やね、なぜこういう関係にまだあるということを示す根拠として、過去のことを言わはんねやろなって私はすごく疑念に思っています。ただ、例えばですね、土地の占拠。所有。所有じゃなくて占拠やね。借家でも、20年住んでたら、ね、所有に準ずることを認定したりするでしょ。こういうことについて、なんか時間的なルールがあるんですか？
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの時間的なルールっていうのはあの、特に、まああの、ケースバイケースで、あのまあ認められたりとかっていうケースはあろうかと思うんですけども、あの今回、その救済命令の中に、あの、ま、いわゆる長年団体交渉やってきたことについてのあの、見解がちょっと出されてまして、で、そこちょっと。あのご答弁させていただきますと、まあ、旧要綱の、まあこの規定っていうのは、各運営団体の職員の、ま、基本給および諸手当を拘束するものではなかったと認められないことに加え、まあ、これはいわゆる「全体の使用者じゃない」ということをまあ言ってるんですけども、それに加えて、まあ、毎年度のその協議の申し入れの内容については、いわゆる学童保育事業全体にかかるその行政施策にかかる申し入れとしての面を多分にその有しているということで、その協議の内容についてもですね、あのまぁ、組合員が所属する団体も特定せずに申し入れられていることも考慮すれば、その上記の協議及びそこでの合意事項・合意内容というのは、まあ児童館等の組合員全体との関係では、あのあくまで申立人だと、ええ、本市の予算上のまあ、人件費算定基準という行政施策に関する協議及び合意事項にとどまるものであって、ええ、労組法上の団体交渉であったとは認められない、いうふうに今回のケースに関してはあの考え方が示されています。
◆むくだ議員（自民）／そこでやね、管理委員会の、言うならば幹部職員やね。そういう方々は今どのような認識を持ってはるんです？このことについて。労働委員会からの、言うならば命令について。
（→塩山・子ども若者未来部長）あの、ま、管理委員会の、ま、いわゆる自社の管理職のほうについての認識については、あの賃金等も含めて、あの使用者であるというふうな認識を持っておられます。
◆むくだ議員（自民）／やっぱりね、本市との関係性ちゅうのは、もうほぼほぼ過去とは違う、いうことですよね、当然、初めの頃とは。例えば平成元年の頃とはね。ですから、そういうことに基づいて今回、えー提訴されるわけですよ。ただ、提訴して、これ判例は私わからないんですけども、こういう提訴はどれぐらい今まで過去にあったのか、そういうことは承知してはります？
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの、ま、本件については、あの、大きくはまあ、いわゆる委託元の京都市と、あとまあ受託者であるその各運営団体の職員との、まあいわゆる使用者性についてまあ争われた事案だというふうに認識しています。で、あの今回のように、その一部の運営団体だけについてのちょっと使用者性を認められたっていうケースがちょっと私どももちょっと把握できてない状況でございます。
◆むくだ議員（自民）／今後ですね、当然、弁護士をはじめとする法律家が間に立つわけです。で、そういう方とですねえ、徹底的にですね、今までのこういう事例、似通った事例も含めて、調べていかないといけないし、当然、あの裁判なるわけですから。弁護士は専門家ですんでね、判例ちゅうのは必ずもってくると思うけど、京都市もそれを一緒になってね、しっかり認知していかなきゃいけないと思います。で、どれぐらいかかるかね。判決が出るまで。わからないですよ裁判ていうのは。特に民事ですからね。公であっても。だからいつまでもダラダラダラダラとやってたらね、弁護士費用がどんどんかさんでいきますね。今これだけでもやはり着手金というのは発生してるでしょ。だからそれはそれも税金ですね。そのことはやはりね、当然、認識されていると思いますけれども、長引けば長引くほどですね、お金かかっていくわけですよ。まあ、ただあの、今わかっていることとして着手金は払ってはると思うんですけど、どれぐらいかかっとんです？
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、ええ、おおむねだいたい30万から40万っていうふうに、ちょっと聞いてます。ちょっと行財政局に確認してるんですけども。
◆むくだ議員（自民）／そんなん原局やからしっかり認識してね、もっとかなあきませんよそら。ね。原局ですから。ですからほんまにね、私自身はこれ、結構この命令っていうのは、労働委員会からのね、どういう根拠なのかなあとか、で、この、京都府の労働委員会の構成メンバーの中で、どういう考えに基づいて命令出さはったのかなというふうにちょっと不思議に思います。はっきり言って。当然ですから直接契約している雇用関係があるわけでも何でもないんでね。なのにそれに準じているっていう根拠が、先ほど、遅くとも平成21年4月以降に、ねえ、移転や解消されているにもかかわらず、こういう命令を出される認識をされたっていうのは、やはりこれ不思議ですわ。
まあでも、京都市ね、裁判弱いですから、結構負けてますからね、いろんなところで。やはり法律家もしっかりと選べる立場にあるわけですよ。ね。ですから、そのあたりもね、負けない弁護士、に頼まなあかんわね。簡単には。例えばやね、土地の、言うならば相続であるとか、土地の譲渡に係るトラブルがあって、よく銀行がですね、あの言うならば、カスタマーに紹介しはるわけです、弁護士。銀行が紹介してくれた弁護士やから大丈夫だっつってね、のぞんではって負けはったとかね。僕知ってるんですよ。ただ、そやけども、別の弁護士をお願いしたらひっくり返ったということもあるんで、まあちょっと時間的にはどれぐらい掛かるわかりませんけど、必ず京都市の基本的な姿勢として間違いのない、100%と言えないけどね、なるべく間違いのないところと戦っていかなきゃいけないと思います。
どうかあの、こういうね、ことが、他にも出てくる可能性があるものがあるならば、早いこと解消していかんと、またこんなことになるわね。ですから、いずれにしてもやね、こういう学童保育事業というのは福祉政策です。福祉政策を直接、京都市が何もかもやってたら、ね、追いつかないですよね。ですから、ああ、民間と一緒に、やっていくっていう方向性は当然決まっているわけですけどね。で、やったはるわけですよ。そういう中でこういうトラブルが生じることがまあまああんまないと思うんですけどね今後は。ただ、こういうことが起きた以上は、ね、しっかり説明を尽くし、かつ、言うならば説得性のある、根拠をもっと前に立てて、え、このように対応していっていただきたい。最後に今後の、言うならば、この裁判に臨む姿勢について、お答えいただいて終わりたいと思います。
（→塩山・子ども若者未来部長）あ、すみません、あの、まず初めに、あの全体のところでちょっと委員の方からご指摘を受けた通り、これ今回、この救済命令を受けますと、あのまあ、いわゆる指定管理のその受託者である、その管理委員会のその使用者性をこれ、京都市は受け入れることになりますと、まあいわゆる、ええ、まあ管理委員会というのはまあ以前のまあ、本市のこの委託料算定基準であるまあ旧要綱をその職員の給料として、こうあててるんですけども、これあの指定管理の協定委託書では、別にその旧要綱の規定を使ってくださいっていうことは京都市は言ってなくて、まあ要は運営団体のほうで、その給料っていうのは決めていただく形になってるわけなんですね。そこを、あのこれあの指定管理者、受託者であるその一民間運営団体の基本給等ですね、これ京都市がその管理委員会だけのやつを認められますと、まあそこで働かれるその職員の方とその京都市が、その一運営団体のその給料を決めていくという、あのちょっとこう指定管理者制度、事業委託にちょっとこう馴染まない形になるかなあというふうに考えてます。で、あの私どもとしては、あのやはり学童クラブ事業をよりよく支援していくためには、まあ、その働く職員の方のその勤務条件の改善というのは大事だというふうに認識しています。ただ、その勤務条件の改善というのは、その各運営団体において行われるものだというふうに認識しておりまして、あの私どもとしては、あのしっかりとあの委託料のほうに確保に努めていきたいというふうにちょっと考えているところでございます。
◆むくだ議員（自民）／当然そんなん当たり前ですやん。ね。京都市が何もかもやね、このモデル表、あのまあ給与表やったらモデル表を使いなさいとかさ、言うんじゃないですよ。ただ、この指定管理を、管理の受委託でね、してる事業者が不当労働行為をしたり、また、職員処遇が悪くなったりしたら、そら監査とかするわけでしょ、これ当然ね。これはあきませんよと、指導するわけですやん。それでいいんですよ。で、これこの給与表使えて一切言ってないんですよ。ね。旧要綱という、旧はある程度ね、これがモデルですからなるべくこれに沿うようにしてくださいねと、最低賃金と一緒ですわ。ね。それはそれでいいと思います。ですから、あの、当然、管理の受委託でございますから、委託する相手側の事業者との関係というのは、当然、基本的スタンス、だからそうであるかなあと言わんとね、そうでありますと、いい切らなあかんわね。だからそのあたりも含めてよろしくお願いしておきます。
（→上田・子ども若者はぐくみ局長）ありがとうございます。あの今般の府労委のご判断、全体としては本市の主張、かなりの部分を認めていただいたという認識をしております。しかしながら一団体のみとはいえ、あの本市に部分的にもあの部分的にでも使用者性があるという判断は、制度の根幹にも関わってくるものであるということで、今回の命令をこのまま受け入れることはできないなというふうに考えた次第でございます。ご議決を頂けましたら、あの司法の場でしっかりと本市の主張してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
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◆くらた議員（共産）／はい、あの今まああの、使用者性ということについて議論がありました。で、あのまあ旧要綱というお話が出ていましたけれども、まあそもそもこの要綱というのは誰が作ったのかということですけれども、改めてお答えください。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい。あの京都市のほうが委託料の算定をするために作った基準でございます。
◆くらた議員（共産）／はい、その市が作成した要綱にですね、ええ、例えば市以外の今お話にもありましたが、管理委員会役員などがですね、ええ、反論する、あるいは、新たな判断を行う、そういう余地はあったんでしょうか。また、その裁量権はあったんでしょうか。そしてその役員を構成する、誰が選び、その選任の過程はどのようにされてきたのか。また、財政を左右する余地とか権限、まあさまざまですね。あの私やっぱりこの要綱を作った全体像に対する責任は市にあるというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あのこの要綱自身は、昭和56年に施行されたということで認識はしているんですけども、まあその中の細かい過去の経過に関しては私どももちょっと承知をしてないところでございます。で、あのまあ、当時、管理委員会に関しては市が兼務するなどして、まああの実質的にあの管理委員会の職員のまあ、給料等決める状況にあったということは、あの承知はしてるんですけれども、それに関しては先ほど申し上げた通り解消しているというふうに考えています。で、あのまあ、あのこれ旧要綱に基づいてこれ委託料算定してきたわけなんですけども、これはあの委託元として、あの、児童館・学童クラブ事業をあのしっかりやっていただくために、その、必要な額をまぁ予算を確保するというのは、まあ京都市のその責務であるというふうに考えているんですけども、まあそこで働かれるその職員の方に関しては、各運営団体のほうで、あの対応いただくと、決めることであると、いうふうに認識しております。
◆くらた議員（共産）／はい、あの委託の総額、総枠を決めたとしましてもですね、そこで一定手上げをし、仕事そのものをまあ受注するという形はなされたとしても、日々の運営について、そこで適切な運営ができるためには、きちっとその能力を有した人を雇用する。そして、その方が安定的に力を発揮し、働き続けられる環境・条件が担保されないとこれできません。だからこそ、一つ一つのまあ要綱の中身の中でそういう積み上げ的に、最低基準として、どれだけのことが必要になっていくのか、日常のそこにくる子どもたちの安全を守り、子どもたちの育成に関わる事業として、その適正な運営ができるためにはどれだけの費用が必要か、当然そういう論拠が必要でありますし、そのことが現場や社会的な経済情勢、まあ例えば今であれば物価が高騰しておりますけれども、そういうような流動性も含めて充分あの厳密に話し合いがされて、そして適正な委託料ということが決定されないといけない。そういうこととの関係性で見ますとね、これまで培われてきたこの団体交渉の中での議論というのは大変重要な意味があって、本市の福祉の土台、その質を担保してきた、私はそういうものであったというふうに思うところですが、いかがでしょうか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの、京都市の学童クラブ、児童館・学童クラブ事業をあの運営いただくために、あの必要な予算を確保するっていうのは、あの私どももその必要性というのはもちろんあの認識しておりますし、そのために必要な額を算定するためにその算定基準というのを設けさせていただいて、やっているところでございます。で、その働く職員の方のあの、いわゆる基本給等決定することに関しましては、これはあの重なりますけれども、あの各運営団体のほうで、あのお話し合いいただいて対応していただくべきものだというふうに考えています。現にあの今回、この救済命令の中でも、あの5団体のほう、これ、あの、えー申し立てされてるわけなんですけども、あの4団体に関しては、その各運営団体で独自のその委託料の範囲の中で、あの独自のその手当を設けられてたりとか、まあ、そういったいわゆるその運営団体としてのまあ、主体性のもとに賃金等を決定されているというふうな判断もなされてますんで、私どもとしては、あのそういうふうにあるべきだというふうに考えております。
◆くらた議員（共産）／あの今、本市としての主張を繰り返されるわけですけれども、先ほど指摘しましたように、要綱の作成者は本市でありますし、そして管理委員会はそれと異なる対応はできない、こういう事実上の関係性、そういう意味で本市の使用者としての位置が変わらない、ということを改めて指摘をしたいと思います。
そういう意味で、それらがあのある中で、その後も職員の基本給等に関する団体交渉を続けてきたという事実があります。このこと自体、私はやはりこの交渉を通じてですね、ま、保育の質を担保する、そして、そのために必要なものとして、お互いの交渉の場、話し合いの場をですね、作り続けてきた、私は、その事実というのであれば、この証明でありますし、ま、それは本市として、保育に責任を持つ、そういう広義の意味での責任がある、全体の使用者という立場であったということの証明に他ならないというふうに思います。
それからもう一点、角度を変えますが、今回これ、命令に対する一部取り消しを求める訴えの提起をするということで、市会の議案とされた理由は何だったでしょうか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい。あの市会の議案とさせていただいたのは、これあの訴訟の提起については、あの議決を必要だということで、あの審議させて頂いているものだというふうに認識しております。
◆くらた議員（共産）／はい、あのこれまでのご説明では「50万円以下の訴訟の場合は市長の専決でできる」と。「しかし民事訴訟の法律で『財産権以外の訴訟になるとまず160万円とみなす』という規定があるため本件は市会議案になった」、こういう事ではなかったですか。
（→塩山・子ども若者未来部長）あのその通りでございます。
◆くらた議員（共産）／はい、そこでですが、ええ、すでに京都府労働委員会が「団体交渉に応じるべき」と命令通知をしています。それならば、まずはこの団体交渉に応じるというのが道理ではありませんか？これが法律を遵守し、法律にもとづいて行政に責任を果たす自治体として、当然取るべき態度ではないんですか？いかがですか？
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの先ほどちょっと委員のほうからご指摘いただいておりますのは、これあの全体のまあ京都市「使用者」だというふうなこともおっしゃっていただいているわけなんですけれども、今回、あの救済命令が出たのは、あの全体に関しては、その使用者性っていうのはあの京都市「ない」ということで判断された上で、管理委員会に関しては、そういった過去からの経緯や、まああの現状から使用者性があるっていうふうに判断されたものだということで、管理委員会に関しての部分に、であるというふうに認識しております。
で、あのその上で、あのまあ、あの、ええ、今回救済命令がまあ6月1日付で出たということに関してなんですけども、まあ本市としては、あの救済命令、まあ、ええ、についてこの一部の部分についてまあ容認できないという立場でございます。あのまあ今回、救済命令では、まあ、あの本市のほうでもですね、不服申し立てのその機会が与えられていますし、それを検討するための期間っていうのも設けられてます。あの本市としてはあの訴えを提起、こういうような形であのご審議いただいている状況もございます。あの行財政局、代理人弁護士とも相談させていただいて、あの現時点ではその団体交渉に応じないこととさせていただいているところでございます。
◆くらた議員（共産）／はい、あの私はそこがやはりおかしいと思うんですね。で、まずあの前段のところですが、今回の労働委員会の命令については、一部の団体に限りということであったというのは、その命令の中身はそうですが、私どもはそう考えません。いわゆるそれ以外の団体についても、その現場とのつながりで見ますと、元々皆さんのところで日日団体交渉を通じてですね、本市の保育行政にどれだけの予算が必要になるか、委託料の適正性ということは論じてこられた、いう経緯がありますから、それらも含めた、全体の私は京都市としての使用者責任があるということはこれ主張しておきます。
で、それからですね、あの、「京都府労働委員会の命令に不服がある」ということでおっしゃるわけですけれども、不服があるのであれば、これ当然の、京都市には京都市の権利がありますから、中央労働委員会に不服の申し立てを行うという、こういう手順も踏めるわけです。あえて提訴を選択された理由についての説明をお願いします。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの中央労働委員会のほうにつきましては、労働組合法に基づいて、その設置された国の機関でございます。ええ、まあ労働関係に関する法律にもとづいて、まあ労働者が団結することを擁護し、まあ労働関係の公正な調整を図ることを任務されているということなんですけれども、私どもとしては、あのいわゆる京都府労働委員会と同様のまあ設置趣旨、構成、委員構成でええ審査いただくより、あの司法の観点で、あの審査いただくほうが望ましいというふうに考え、ええ訴訟の提起をあげさせていただいているものでございます。
◆くらた議員（共産）／あの京都市がどのように判断しているかということとは別にですね、労働委員会が命令を下したということの重みをどう受け止めているのか、このことが市民的に非常に注目をされているところです。いかがですか？
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの重みを受けているからこそ、その内容を私どもとしては受け入れるわけがいかないということで、あの提訴をさせていただいています。
◆くらた議員（共産）／あの先ほども少しおっしゃいましたけれども、「労働委員会とは」ということですけれども、「労働者が団結することを擁護し、労働関係の構成の調整を図ることを目的として、労働組合法に基づき設置された機関」であります。そして、この労働委員会の機能というのは、「この労働委員会では労働組合法及び労働関係調整法等に基づき、労働組合と使用者との間の集団的労組紛争を簡易迅速にかつ的確に解決するため」ということで、色々とまあ事務行っているわけですけれども、要はですね、日日の子どもたちの安全を守るという、たとえその直接運営にあたる事業者がどなたであろうとも、公的な仕事を担っていただく現場であります。だからこそですね、一つ一つの問題について速やかに解決を図る、そのことは、その現場で働く職員や、あるいはその直接的な雇用主や、そして最終責任を負うべき京都市が速やかにその情報を共有し、一つ一つの物事の解決にあたる、必要によっては予算の決済措置を取る。こういうことが必要な現場のこれ問題であります。だからこそですね、この団体交渉というのは非常に有益に機能をしてきた。ところがこれが全く違うとおっしゃる今の京都市の姿勢というのはですね、こういう現場から背を向けるという事に他ならないというふうに思うんです。労働委員会が今回、命令通知を出したのはそういう意味合いも含めて出しているはずです。だからこそですね。あの不服があって不服申し立てをされるのはこれ京都市は京都市の判断です。しかし、「団体交渉をやりなさい」といった労働委員会の命令にやっぱり速やかに従うというのが、私はあの道理だと思いますけれども、改めていかがですか？
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの、今回の救済命令は、管理委員会の基本給等について、団体交渉に応じなさいっていうことを、あの労働委員会のほうから命令を受けておりますんで、あのそのいわゆる事業全体の話であったりとか、あのそういったあのところではないというふうに認識しております。
◆くらた議員（共産）／それとんでもない認識ですよ。そこだけっていうことがありえますか？日々の学童保育の運営であり、様々なその日常労働の実態というのは、直接市民に行われる直接サービスです。その質や安全性に関わりを持つことですよ。私は今のご答弁は納得できません。
労働委員会の決定。まさに中央労働委員会、裁判で正式に覆されることがない限り、これ有効でありまして、日日その状態が続いているということになっています。不服だから応じないというのではですね、これ客観的な社会的判断に従わないという意思表明、つまりコンプライアンスに反する態度、京都市が取るのかということになります。しかも、そのために税金を使った提訴まで行うのかということに私はなるというふうに思います。
で、事の発端は、本市が30年来行ってきた福祉の現場で働く労働者が加入する労働組合との団体交渉を2020年6月26日に全く理由もですね、明らかにしない示さないまま突然団体交渉応じないと拒否をする。まあ、まさにこれ事件であります。こういったことが起こったことに端を発しています。30年を超えてですね、正式に交渉会議を有してきた、それぞれの団体を名指しして「団体交渉権は有していない」という態度。私、あの取られることにですね、これもう市民からはもう大変なこれ、どういった、「京都市はどうなってるのか」という声が、本当にあの相次いでおります。これ、市民的理解はもう本当にえられない。私はあのまずその現場にいる子どもやその子どもを取り巻く職員労働者が今どのような思いでね、今の京都市のこういう提訴するという議案を出していることを受け止めているか、このことどうお考えですか？いかがですか？
（→塩山・子ども若者未来部長）はい。あの私どもがあのまあ、今回団体交渉というのを応じられませんっていうふうに、あのご説明させていただいた、先ほどご答弁させていただいた通りですし、あの団体交渉に、この間その協議を続けてきたことについての、ええ京都府労働委員会の判断というのは、先ほどもご答弁させて頂いた通りでございます。で、あの私どもとしては、あの児童館・学童クラブ事業をよりよいものにしていく必要があるというふうに考えておりまして、私どもの役割としては必要な委託料の確保であったり、まあそういったことを通じて、各運営団体の方にそういう学童クラブ事業をやっていただけるような形で、その予算確保していく。まああの、していくということが基本的なあの立場であるというふうに考えております。
◆くらた議員（共産）／あの学童保育をより良いものにしていきたいとおっしゃるんですが、それであればですね、今回のようなこのような提訴はされるべきではないと思います。あのこれまでの団体交渉を通じて、子どもの安全をどう現場で守れるか、その方策や対策を編み出してきた、これがこの30年間の積み上げてきた京都市の福祉の土台であります。
で、学童の労働者や子どもの保育に責任を持つと、これは京都市の責任でありますから、まあ今回の提起というのはですね、団体交渉にもちろんこれ速やかにええ法令遵守の立場で応じる、その事をしながら不服があるという皆さんのご判断をどうするかというのは別問題であります。しかし、今回提訴される中身というのは、はっきり言って公的な責任を後退させる。そこに私は目的がある。このことを私は認めることできません。あのやはり現場とのこれまで何度も繰り返してこられたその話し合いそのものが現場を作ってきた。そして京都市の誇りある、子育て先進都市だとおっしゃってこられた、その事を作ってきた土台でありましたから。まあこれはですね、私はもう関係ないと、自分たちに責任はない、そこの責任はないと言われるようなこのような提訴というものは、私は取り上げるべきだと、今回の不当な訴えの提起を行うべきでない。このことをあの主張しておきます。以上で終わります。
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◆湯浅議員（公明）／ええ、それでは私のほうから少しあの伺いたいというふうに思います。まああの、今回いま2人の委員が、あのそれぞれやり取りをされておられました。で、あの、私もちょっとあのまあ、これについての事実確認を、もう一回しっかりしておきたいなというふうにあの思うんです。で、あの今回の56団体がですね、すみませんちょっと基本的なことから聞いていくんですけども、学童保育事業実施している団体が56団体あって、そのうち組合員が所属する団体が5団体で、管理委員会さんとその他4団体と。で、今回この団体交渉をしてほしいと、言ってこられたのは、この5団体がまず言ってこられたということで、あとの51団体が特段それはなかったという認識でいいんでしょうか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの救済申し立ての中で、あの団体交渉応じるように、というふうにあの京都市のほうに申し入れがあったのは5団体でございます。
◆湯浅議員（公明）／はい、そしてその5団体のうち、えー府労働委員会のほうでは管理委員会のみに、ええ、その団体交渉に応じなさいと、いうええまあ判断をされたということですよね。で、ここでですね、えっと、この労働委員会が判断をした経過というものがあの書いていただいているんですけども、ええ、これはあの「管理委員会に関しては、平成元年9月に職員の基本給について団体交渉に応じる旨を回答している」と。平成元年ですよね？で、これがええ20年間続いて、平成21年の4月にはもう解消したと、廃止解消されていると認識しているということで、まあ20年間は一応この基本給についての交渉はなさってきたと、いう認識でいいですか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい。あのええ団体交渉として管理委員会の分に関しては、団体交渉としてやってきたという認識でございます。
◆湯浅議員（公明）／はい、で、この間使われていたのが、旧要綱ってやつになるということで、それじゃこの21年4月から、今回令和2年のええ7月ですか、までですね、この間は、どういう形になってたんでしょうか？
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの、この申立人の方とはあの私ども京都市のほうとまああの協議をさせていただいてました。まあそれがあの申立人のほうの主張としては、まあ「団体交渉」、で、私どもとしてはまあいわゆる「協議」という形で、あのさしてきていただいたと、あのそういう認識のもとを進んできたという形でございます。
◆湯浅議員（公明）／えーということは、この平成21年から令和2年については、協議という形で、お話し合いには応じてこられたという事で、京都市としては団体交渉で基本給云々について話をしているつもりはないという認識なわけですね。で、それに対して向こう側ずっと続けてこられたじゃないかと。だから今年もやってくださいと。どうしてこの協議と団体というような認識の違いがですね、急にここで出てきたというふうにご判断なさっているのか伺いたいと思います。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あのう、ええと、平成元年の9月に、まあ、あの管理委員会についてのまあ使用者性というのを京都市認めて、まああの、ええまあ、団体交渉お受けしますということで、あのそれ以降ですね、その管理委員会の方とそれ以外の団体の方も一緒に、まああの協議をしてきた形でございまして、それがあのまあ、申立人のほうからすると、まあ管理委員会だけではなくて、ほかのその職場の方も入って、まあ、その話し合いをしてきたわけだから、それはまあ、団体交渉だと。で、まあ京都市としては、まあ、その団体交渉とこう協議の部分を一緒になってこう受けてきたところがあって、それがまあ、今回まああのはっきりとちょっと申立人の方から団体交渉だっていうふうに、あのお話があったんで、それはもう違いますということをはっきりさすべきだということで、あのさせていただいたところ、こういうふうな形になったということです。
◆湯浅議員（公明）／すみません（笑）ちょっといろいろと細かいような話を聞くんですが、この21年から令和2年までですね、ええ「協議」を行ってきた、京都市で言うところの。これは、この今回まず訴えをされた5団体ということで、残りの51団体はそういう場はなかったんでしょうか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい。あのこの申立人のええ、はい、あの加入されているあの組合のほうとお話させていただきました。それ以外のことはお話はしてないです。
◆湯浅議員（公明）／まあ、そうなるとですね、あのまあその、府の労働委員会の判断ですので、あのどうこうではないんですが、あの本来ならこの5団体がですね、えーその対象になるのも自然なのかなと。今までの経過からいくとね。ところが府の労働委員会は、なぜかしら管理委員会だけがその団体交渉に応じなさいと、いうその切り分けがですね、どうしてできたのかっていうことは、これは私の判断できないんですけれども、あのまあそういうことなんだなというので分かりました。すごくあのなんでここだけになるのかなということはまああの疑問には思うところです。わかりました。
えーと、はい、まあちょっと事実確認だけしたかったわけですけども。で、あの、まあ先ほどからも出ておりますけれども、まあ、こういったことで、まあ一つの行政委員会からの命令に対して、改めて訴訟という形をとるという判断をあのされたと。で、ね、本来なら不服申し立てという次の段階もあったと思うんですが、まあ、それはされなかったと、まあいうことについてはあの大変あの、そしてまたこうやって議案として、まあ我々もこれ審議をすると、いうことですから、まあ当然、あの覚悟を持ってこれ出されてきてるんだなというふうには、あの認識をしております。まあですから、まあ、そういった重い決意をもってですね、まあされたこの議案が提出されている以上はですね、まあ、しっかりと対応していただきたいなと、いうことをあの望んでおきたいなというふうにあの思います。決してその中途半端な形とかですね、いうことはあのあってはならんというふうにあの思いますので。まあもう当然、司法の判断を仰ぐわけですけれども、仰ぐ決断をしているわけですから、しっかりとそれに見合うですね、決断内容であっていただきたいと思うんですが。最後にその点はどのようにお考えか。もう一度確認のために聞いときたいと思います。
（→上田・子ども若者はぐくみ局長）はい、あのこの間の経過、いま塩山部長のほうから答弁させていただいた通りなんですけれども、やはりあの一部とはいえ、あの部分的とはいえ、本市に使用者性が認められたというこの判断自体ですね、あの制度の根幹にもかかわる部分が出てこようかというふうに思っておりますので、そういう意味でやはり、その救済命令っていうこと自体、やはり重みがありますから、それを受けてやはりこちらとしてもしっかりとした、判断を求めていかなければならないというあの考えで、今回訴えの提起を議案としてあげさせていただきました。しっかりと本市の主張を述べてまいりたいというふうに考えております。
◆湯浅議員（公明）／はい、あのぜひともよろしくお願いしたいと思います。やはりあの指定管理者として、ま、そこは委託をしているわけですから、本来はそこで話をすること自体が当然、委託関係はいいと思うんですが、そこでお勤めになっておられる方とのお給料の交渉は、やっぱりその指定管理者がするべきもんだというのが、一般的な考えではないかなということも、私は自然にそう思いますので、ええ、ぜひともしっかりとした、ええ、議決が取れればですね、あのしっかりとした後は対応していただきたいということをまあお願いしときます。ありがとうございます。終わります。
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◆神谷議員（京都）／※質疑取り下げ
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◆安井議員（立民）／まあ今回の原案につきましては、まあいろんな議論がでることが想像できたと思うんです。ええ、なんせまあ提訴するということだからね。だからするかしないか、まあ大変な判断やと思います。ただあの、先ほど来の議論の中で、今回の問題がね、その学童クラブ全体に影響を及ぼすというふうな発言もあったわけですけども、それは違うと思いますね。だからこれは個々の問題であって、学童クラブそのものは、今普通にですね、まあ失礼ですけど平穏に運用されているという、まあ理解をしてますから、そこまで影響を拡大するということについてはですね、私はちょっとやっぱり発言については疑問を感じておりますので、まあその辺だけちょっと感想として言っときます。
でまあ、あの、今回あの労働委員会に先方が申し立てをされて、まあええ、1年半か2年ぐらいやね、経過したんですけれども、えーあくまでも労働委員会は仲裁をして、その中で裁定を出す、そしてその中で今回は命令という、まあ裁定が出たと、まあこういう理解をしておるんですけれども、皆さん方の理解はいかがですか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの委員のご紹介の通りだというふうに認識してます。
◆安井議員（立民）／まあその中でええ、ま、命令にはですね、非常にまあ重いものであるということは我々も承知してますけども、まあ、これはまあ、命令を受けた側として、ええ、皆さんも主張があるわけですから、当然その命令に従う、また、いや、不服もしくは反論するということはですね、これありえるわけですわ。ただ命令やから100%それは入れなさいということには、えー先ほど来の議論の中でですね、やっぱり先方の京都市の中で、やっぱりこの認識の違いがね、やっぱりあるわけですわ。そやからこないなってるんでね。だから京都市が、いやいやこれは京都市が認めざるを得ないということであれば、認めてですね、従来通りの話になってますけども、やっぱりそこで最低命令について一部ご指摘をされていることついては京都市としてはそれを認められませんと、我々はこういうことです、まあこういうことであったと思うんですね。そういう認識やと思います。やっぱりこれ労働委員会ですから、双方の意見の聴取があったと思いますけれども、その経過について少しええ、市のほうからご説明をいただきたいと思います。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの経過についてなんですけども・・・・・・あ、すみません、あの令和3年の3月からですね、あの書面によるあのそれぞれの主張が、あのする機会がございました。で、あのまあ計、あの令和3年の8月にわたってええと4回調査されてます。で、あのその後、あの令和3年の10月にええと2回の、あ、すいません、3回の、あの審問ございまして、まあ、その間にちょっと和解協議もあったんですけども、あのその結果をへて、あの今回の救済命令が出たという流れになっております。
◆安井議員（立民）／その中でまあ先方のね、申し立てはもう、あるんで分かりますけど、皆さん方は終始一貫どういうような主張されて、えー今日結果になったのか、ちょっとその辺お願いします。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、えっとあの私どもとしては、あのまあ、京都市はあのこれ児童館・学童クラブ事業の委託元であって、まあ使用者ではないということと、あともう一つは管理委員会に関しても、まあ、あのその平成元年当時の、まあ独立性を疑う状況っていうのはまあ解消されたということをあの主張してきたということでございます。
◆安井議員（立民）／まあそのことについて、まあ市のまあ、認識がええ労働委員会の中で、まあ、その部分だけね、取り入れなかったと、取り入れられなかったと、まあ、こういうことを結論だと思うんですね。そうしますと、やっぱり行政は行政で、その立場の中で、えー長きにわたってこの問題あるようでありますから、まあ、で、今回の申し立て前の話か、継続してですね、そういうことが申し立てにつながっていると、まあ、こういうご説明であったもんですから、あのやっぱりそれの認識が違うちゅうのは、やっぱりいつかはハッキリせないかん、このまま中途半端でいけばですね、それこそ他のやっぱり運営に対して、ええ、どないなんねやと、まあ、こういうことになりますから。行政がやっぱり学童クラブ事業の委託化の問題について、ええ、これまで、えー長年にわたって使用して、また今の状況にええ至っとるんですけども、それはまあ今いろんな問題を抱えてますけども、やっぱり利用者市民のみなさん方にとってはですね、非常にやっぱり重宝がられた制度であって、またクラブ事業だということで、それはそれなりの評価も得ているわけですから、まあそれは今後ずっと続けていっていただきたいなと。ただ、こういうやっぱりあの、失礼ですけど争いごとになりますと、それはいつまでもやってることについては。ええやっぱりケジメのない話やと思います。ですから、あくまでも認識の違いがあるということで、平行線をたどるならばですね、やっぱりこの機会にきちっとやっぱり整理をするべきだと思いますけれども、まあそれについてのまあお気持ちですな。ちょっとお願いします。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの委員ご指摘の通り、まあ今回あの一部ではあるんですけども、やはりあの委託元とその運営団体という関係性は、やはり一部であったとしてもやっぱりしっかり整理していく必要があるというふうに、考えているところでございます。
◆安井議員（立民）／本来、あのこの5つ団体に対して申し入れがあってですね、最初の一つについて、いや市の責任ありますよと。まあ、こういうまあ結論やったと思うんですけども。これら申し立てられた後も4つもですね、自分たちの申し立て、申し立てがなぜこう退かされたのかね、これについてはやっぱりしっかりやっぱり先方としても論議をしといてもらわないかんと思いますね。で、ええ、結局あの、何て言うんですかな、その4つについては、ええすんなり受け入れてはりありますねやな。なんか例えば異論があるとかいう話にはなってませんか？ちょっとその辺の確認だけしときます。
（→塩山・子ども若者未来部長）あの、申立人がちょっとどのような対応されるかはちょっと私どもは把握はしてないんですけども、あの、ええ、京都市と同様に申立人の方にもその不服申し立てをする、あの機会っていうのはあの与えられているというふうに認識しています。
◆安井議員（立民）／で、まああの、そういう機会が、たとえば京都市は時期的に、えーいつや、ええ先方とだいぶタイムラグがありますな。ええ、ちょっとその辺ちょっと明確にしといてください。
（→塩山・子ども若者未来部長）・・・・・・あっ、すみません、ええ、ま、ちょっと私どももちょっとこの日々の期間の違いまでがちょっとはっきりと承知はできてないんですけども、あのいわゆるその使用者側のほうがこう期間が短く、あの労働者側のほうがまあ期間が長く設定されているっていうふうに認識しています。
◆安井議員（立民）／えっとこの資料によりますと、まあちょっと私もこれは正確に理解してないわけですけども、裁判所へ提訴する場合は、えー本市は6月30日、えー申立人は12月の1日ということで、まあだいたい半年ぐらいのずれが、こう出てきますけれども、えっと例えばこれ提訴されて、この半年の私も法的なことわかりませんけれども、半年のずれがあるということは、この間になんか色々と、先方との話があるというように理解するんですか？それともいやもう申し立ては申し立てでしといて、提訴は提訴でしといてですね、申立人にはまた別の話やと。まあそれに応じると応じんとかの話もありますけども、その辺の理解なのかなと思うんですけども、ちょっとその辺、わかる範囲で教えてください。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの、えっと私どもの理解としては、まあ、あのそれぞれにその不服を申し立てる期間はその差はあるんですけれども、あのそれぞれでその間に何かこうやり取りをするとか、まあそういうための期間だというふうにはあの認識しておりませんでして、しておりません。
◆安井議員（立民）／ま、今回の問題はですね、やっぱり円満、失礼ですけど、言葉なんですけど円満にね、解決すればほんまはいいんですけども、どうも、最終、さっきからご指摘しているように認識の違いがね、いつからどやったとか、どうのこうのっていう、まああの、タイミングあったようですけども。その辺が交渉であるのか協議であるのか、こういう認識の違いが今にまあ結論こうなったわけですわな。だからまあ先ほど言ってるようにやっぱり、こういうことで、えータイミング的に出てきたわけですから、これからの事業運営も含めてですね、しっかりやっぱり京都市の立場は立場で、明確に、えーされるべきであると思うし、えー、ま、この機会もし皆さん方が提訴したいと、こういう話であるんだったら、そうすると私はあの、ある意味ではいい機会だと思います。ですからこの問題にやっぱり終止符をどっかで打たないかんわけですから、その認識の違いをしっかりとやっぱり法的に、えー、ま、立証してですね、やることも一つの方法だと、まあこう思っておりますんで、まあそれについて裁判ですから、勝つか負けるかこれ二つに一つしかないわけですね。で、勝てる裁判やったら誰でもはじめからしますわな。負ける裁判やったらしない、こうなりますけども、やっぱり今回の問題はそうじゃなしに、えーきちっとやっぱり京都市として、えー明確にやっぱり立場を鮮明にすると、いうことをしないと、これズルズルズルズルまだまだ引きずっていく話ですし、それこそやっぱりあの印象も、ね、市民に対する印象も含めてですね、悪い話ですから、ま、確かにあの、裁判したら税金も使わなあきませんわ。そやけど有効にやっぱり使われるという理解の中でやられるべきだと、こう思うんですね。その辺のちょっと決意だけちょっと求めておきたいと思います。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの私どもも、この令和2年からの動きについては、まああの、やはり京都市の立場をあのはっきりとさせる必要があるということで、あのこの間、あの対応させてきていただいたところでございます。あの、ま、あの今回の、あの訴訟に当たっても、あの、ま、あの行財政局あの代理人弁護士のほうとも十分相談させて頂きながら、あのしっかりと京都市の主張をしていきたいというふうに考えております。
◆安井議員（立民）／まああの、ね、そういう気持ちがないとですね、対市民的にやっぱり理解得られんわけですから、ぜひあの非常にまあこの労働問題難しいですわ。お互いの思いがね、きちっとあればね、これ少々の問題でも、更なる問題でもね、話し合いをしてですね、しっかり、えー、まあ、その場で収められるということがあるんですけど、ここまでやっぱりこじれてしまうとですね、やっぱり使用者の立場もあるし、ね、向こうは向こうの立場もあるし、その辺はやっぱりしっかり今回つけて頂ければ、私はいいかなと、こう思っておりますんで、ええ、まああの、判断は判断でまたいろいろと各あると思いますけどもですね、そのぐらいの決意をもってやるということであればね、私はそれでもいいと思いますけども、その辺ちょっと局長、ちょっと決意だけよろしくお願いします。
（→上田・子ども若者はぐくみ局長）あの今回、令和2年の段階で、あの双方の認識の違いがこうはっきりと表に出てきたというところでございまして、えーあの、平成元年の頃からの色々な経過はあるんですけれども、この20年30年というふうなあの年月がかかっておりました。あのこのまま、またあの同じように曖昧な認識のままでお互い過ごすのはよくないというような判断でございますので、そこはあのいま議員がご指摘いただきましたように、しっかりと本市の認識を明らかにして、その主張をお認めいただけるように尽くしてまいりたいというふうに考えております。
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◆河合議員（共産）／よろしくお願いします。ええ、私もあの先ほど、我が党くらた委員と同じ立場で、あの命令が出た状況、それが続くということは違法状態だということで、行政の姿勢として、そういったことはあるまじきだと思っています。で、最初にえっと、たくさんの委員の皆さんの質疑を通じて、ええ、私自身が理解できなかった部分について答弁を求めたいと思うんですけれども。上田局長が、むくだ委員（自民）湯浅委員（公明）の質疑の中で、「今のこの状況1団体でもあると制度の根幹にも関わる」というふうにおっしゃった。そのことの中身はどういうことなのか、ということについて、まず伺いたいと思います。
（→上田・子ども若者はぐくみ局長）あのこの案件自体は、あの管理委員会と本市との関係の命令というふうに受け止めております。ただ、あのここ、こういうようなあの状態で、一部でも本市にその指定管理なり、受託先との使用者性があるというようなことが出てきますと、それに、もし類似したようなことがあればということなんですけれども、そうするとやはりあの指定管理者と本市、あるいは受託者と本市との関係、ほかのところにも影響が出かねないというような事を念頭に申し上げました。
◆河合議員（共産）／わかりました。えっと。はい。それではあの質問に入りたいと思いますが、ええと、この間の話を聞いていて、なぜ本市が突然、団体交渉を、令和2年6月ですか、あの拒否したのかっていう理由が、ええよく分からないんですね。で、この、京都府労働委員会の命令の中のところで言うと、あの、管理委員会の事務所の所在地、そういったところが市庁舎内にあったこと、そこのくだりずっとあの、京都市が書かれておられる説明の部分については独立性に疑義が元々あったけど、それらは、えー平成21年の4月以降は廃止解消されると認識しているというふうに書かれておりますが、それが令和2年6月に、えー交渉を拒まれた理由だと、いうふうに、もうあの、思えないし、ええ、京都市自身は申し立てられてる労働組合と、えー本市との、学童保育事業にかかる、え、団体交渉の必要性感じていないというような、そういうことが言われているんだけれども、なぜこの令和2年の6月ですね、にそういうことになったのか、何が変わってそうなったのか、わからないんです。その点明確にお答えください。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あのえっと先ほどご答弁させていただいたんですけども、あの令和2年の4月に、あのまあ、いわゆる旧要綱、まあ委託料の算定基準として使ってたものを、ま、より、あの明確化するための見直しをさせていただきました。で、それをあの京都市としては見直しましたということを各運営団体の方に通知を差し上げた。で、それを、えー見られたその申立人のほうからですね、「それは団体交渉してしっかりと決めていくべきことだ」というふうなお申し入れをいただいた。で、それに対して、まあ京都市としてはそれは使用者じゃないっていうことをはっきりと言わないといけないということで、それをあの態度を、あの意向をはっきりとさせていただいたところ、まあこの今回の申し立てにええ至ったということでございます。
◆河合議員（共産）／それまでは、先ほどから「協議」「協議」と仰っておりましたけれども、もうそういう関係がないから、これまでと同じ形じゃなくてやるんだよというようなことを、組合側に表明された、例えばこの平成21年のね、4月、遅くともここだと言われて、それまでに何かそういうような表明をされてきた経過があるんですか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あのちょっと過去のことに関しては、ちょっとこちらのほうも記録あの残ってませんので、ちょっとそこのことに関してはちょっと私どももわからないです。
◆河合議員（共産）／私あの先ほどもね、あの塩山部長の答弁を聞いていて、ええ、くらた議員の質問のところでね、「旧要綱を作ったのは京都市だ」ということは言われながら、「昭和56年施行されている。過去の経過は承知していない」と言われたんですよ。あのね、このあの訴訟のね、根源的な部分に関わるところだと思うのに、過去のことを承知していない中で、ここで答弁されていることもそうですし、そういう中で京都市はのぞんでこられたのかなと思って、もうあきれてしまったという感じなんですね。おかしくないですか？過去のこと分からないで、ここに答弁おられるっていうこと自体が。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの、まあこれ、かなり昔の部分ですし、私どももその保存年限であったりとかっていうのもございますんで、そこの過去のやり取りとか、そういったあの部分については、あの承知を、まあ、把握する術がないと言いましょうか、承知していないということでご答弁させていただきました。
◆河合議員（共産）／あの、今回、団体交渉を拒まれたきっかけとなったのが、令和2年4月30日に出された各運営団体への通知に対しての、そのことについて「話し合いして欲しい」「交渉して欲しい」という申し入れからだったと言われました。で、この、令和元年4月30日のこの通知ですね、そこのところから、それまで旧の要綱でやられてたものを変えようというような事だったのではありませんか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの、まあ旧要綱の位置づけ、まあこれは委託料の算定基準として扱ってきたということには変わりはないんですけども、まあそこをより明確化するために、まあこの令和2年の4月に見直しをさせていただいたというものでございます。
◆河合議員（共産）／あの旧要綱のことですけれども、旧要綱は、本当に最初、えー児童館・学童事業の中でですね、その必要な予算算定する、その基準のために定められたものですか？過去の経過ちゃんと見られてないのに、その事はそういうふうに言えるんですか？
（→塩山・子ども若者未来部長）あの、過去の経過に関してはちょっと承知はしておりませんけども、あの少なくとも、あの私どもの把握する限りにおいて、あの算定基準として扱っているというものでございます。
◆河合議員（共産）／あのこの、えー流れ、先程来言われている30年間の団体交渉の結果、この経過も含めたことに関わっていることだと思うんです。で、ええ、私もあの30年前は現場で保育士をしてて福祉労働者でした。で、あの1989年に京都市が労働組合、この申立人ですね、との団体交渉に応じなかったために不当労働行為であるとして京都府労働委員会にその時も救済命令を求めてこられたんですね。で、その命令が出される前に1989年当時の田辺市長は団体交渉に応じると回答されてその後交渉もされて解決してきたという経過があります。で、その後、賃金労働条件に関わる団体交渉30年間行われてきています。これ事実です。あの、京都府労働委員会の審問の中で様々資料が提出されたんじゃないですか？
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの平成元年の当時のことに関しては、あの管理委員会のことに限ってというふうに我々は認識しております。で、その当時、管理委員会の職員が、まあ結局京都市の職員が兼務してたりだとか、あの、まあ所在地が京都市の市庁舎の中にあったりとかしたので、事実上その管理委員会が、まあ、京都市としてのまあ位置付けになってたと、同一視されるような状況があったから、まあ、あのそれを応諾する旨の回答をしたと、いうふうにあの認識しています。で、あのそれ以降、先ほどもちょっとご説明させていただいた通り、その管理委員会の、そのええと、体制であったりとか、まああの位置づけみたいなものはこれ独立性の疑義が解消されるような状況になってきまして、あのそこら辺のところのあの状況の変化っていうところは、私どもはあの考えているところでございます。
◆河合議員（共産）／あの当時1989年当時ですが、学童保育の職員さんの賃金というのは、10年働いても10万円代という本当に劣悪な状況だったんです。で、そうした中で、あのま、多分この要綱を作られた頃からだと思うんですけど、それはもう少し前ですよね、1989年の前ですが、学童保育と本市は一元化児童館にしていこうというふうな方針を打ち出してこられたわけですね。その中で、ええばらばらだったらおかしいということで、市の委託先に任せないで京都市自身が統一給与っていう形で作っていた。そして組合といろんな現状、いろいろ聞きながら交渉を通じて、それを通じて改善が行われてきたのではありませんか？
（→塩山・子ども若者未来部長）あの過去の経過につきましては、あの私どももちょっと承知してないところがあるんですけれども、あの少なくとも今、あの児童館・学童クラブ事業は指定管理、民間の委託でやってまして、そこの契約書の中にも、その京都市のその委託料の算定基準を、職員の給料に使うというようなところは無いという状況にございます。
◆河合議員（共産）／それは改めて令和2年4月30日の通知を出したからじゃないんでしょうか。私は一度この京都府労働委員会の審議に傍聴させていただきました。その時に、2012年、平成24年3月まで京都市で働いておられ、この学童のところに携わっておられた元課長が証言をされておりました。ええ、「平成元年に当時の市長が、福祉保育労と京都市の間には労使関係にあると認めたので、それを前提に団体交渉に応じてきた」と。「そのことは新しい局長にも説明して引き継いできたが何の異論も出なかった」「経過に関する資料は別途保管され毎年後任者に引き継がれていた」。で、あの、「低賃金の処遇を何とかしたいと全ての施設に足運んで、他の職種と比べて低い処遇何とかしたいと思ってやってきたんだ」と。で、あの団体交渉を重ねてこられたということなどについての事実認定は、あの主文が書かれているこの、ええ、京都府労働委員会が出しておられる文章の中にもそれは表れています。
そういった経過があっての、あの今だということをやっぱり踏まえていただきたいというふうに思いますし、ええ、これまでね、京都市はあまりにも低い賃金、その中で働いておられる学童保育の職員さん達の処遇を改善していこうと、どこの児童館・学童保育でも同等の賃金を保障しようという立場で、本市が取り組んでこられたんです。で、あくまでも労使関係はないんだと、今回、京都府労働委員会の命令にも従おうとされていないわけですけれども、こういう姿勢というのは、私はこれまで子どもたちの放課後を豊かに保障すること、また職員処遇の向上は不可分であるという立場で、だからこそ、賃金、処遇を向上させようと取り組んでこられた、子育て環境をよくしようという、私本市の姿勢も崩すものではないかというふうに感じました。ええ、あの、今回の、ええと、管理委員会についても、直接的な雇用関係にあると言っておられるわけではないですよね？えっと労働基準法上で言えば、使用者との関係だということを言われているわけですよね？だからそういう点で言ったら、それはあのいろんな事実を通じて認定されたというふうに、ええ、思います。
今回のこういったやり、団体交渉をめぐって、の、あの命令ですけれども、働く側で言えば、やっぱりあのその職場でね、自分の雇用が確保できるかどうかとか、賃金労働条件の前提である委託金がちゃんと入ってくるのかっていうのは、もうあの、生活がかかるっていうか、そういった問題で、その点から言ったら、やっぱり京都市の判断で委ねられているっていうところが実際であるというふうに思います。で、賃金や労働条件というのは、ええ、働く人の根幹であり、そこにはやはり京都市の裁量がある。だから受託者の運用や判断っていうのは、実際にはほとんどその余地がないのではないかなというふうに思います。ええ、実質的に賃金労働を左右しうる立場に京都市があるってことは私は間違いないというふうに思いますし、だからこそ、あの今回の命令がね、応じなさいということで下ったんだというふうに思います。ええ、訴訟というあの今回、あの訴えの提起が出ているわけですけれども、これ引っ込めて私は一刻も早く、あの命令が下ったように団体交渉に応じていただきたいということを求めて、質疑終わります。
（→上田・子ども若者はぐくみ局長）あの学童クラブ事業に従事していただいている職員さんの処遇の改善を目指すために、まあ本市として、ええ予算の確保でありますとか環境制御して行くと、その行政としての責任があるっていうのは、それはもちろん私どもも認識しておりますし、それはしっかりとやっていくべきというふうに考えております。ただ、そのことと労組法上の、ええ団交応諾義務があるかどうかっていうこと、ここはやはりあの質が違う話だというふうに思っておりますので、そういった点で今回はしっかりと本市の主張をあの述べていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
◆河合議員（共産）／安井委員（立民）が「円満に」ておっしゃっていましたが、えっと、労働委員会の役割っていうのはそういう役割ですよね。それ、そこが出された、命令にやっぱり従うべきだと思います。終わります。
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◆こうち議員（維新）／あ、すみません、ちょっとだけまああの確認なんですけども、もしかしたら先ほどちょっと聞き逃してたかもしれないので、少しだけちょっと確認だけさせて頂きたいんですけども、そのま、ええと、向こうは団体交渉だと思っていた。こちらまあ協議だと思っていた。で、あのちょっと確認なんですが、どれぐらいの頻度でまぁ行われているものなんですか。例えば年1回なのか。はい。
（→塩山・子ども若者未来部長）えっと年1回でございます。
◆こうち議員（維新）／はいわかりました。で、そのときの協議の内容というのは、どういうことをまあ協議されていたのか、お聞きしたいと思います。
（→塩山・子ども若者未来部長）あの、委託料の算定基準の内容でありますとか、あとまあ指定管理者制度に関することであるとか、あの学童クラブ事業に関する、あの非常に広範な内容になっております。
◆こうち議員（維新）／はい、ええまああの、今問題になってるようなことではなく、もっと全般的な、その、今のその現状であったり、そういう意見交換的な場だと捉えてもいいですか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの、全体としては、あの先ほど一番冒頭で、あのええ、ええと労働委員会のちょっと、団体交渉に関しての考え方をちょっとご紹介させていただいたんですけども、あのまあ内容的に申し上げると、まああの、いわゆる行政施策に関わる申し入れっていう面を多分にようしてて、あのいわゆる団体交渉とは言える内容じゃないっていうような評価をされてます。で、ただ一方で、その、えっと、この、えっと協議って私どもあの認識してやってますっていうふうに申し上げている分に関しては、これあの管理委員会の組合員の方、で、それ以外の団体の申立人の組合員の方も一緒になってこうやってるんです。で、その管理委員会の部分に関しては、まあそれが事実上、あの団体交渉にあたってたっていうのがちょっと今回判断がなされているっていう形になってます。
◆こうち議員（維新）／はい、わかりました。えっと、これは集まる時は、例えばその、お互いどういうつもりで集まってきているかっていうのは、そのまあ例えばですけど、その会議名とか協議名とかそういうことによって、あのある程度どういうその場なのかっていうのは、お互い認識したりとかすることがあったりすると思うんですけど、その例えば、集まるにあたっての名称みたいなんはありますか。
（→塩山・子ども若者未来部長）あのええ、申立人のほうは、あの「交渉」という呼び方を使っておられました。
◆こうち議員（維新）／そこで、お互いの共通の名称というのはなかったということですか。
（→塩山・子ども若者未来部長）そうですね、あのタイトルをつけてこうやってたっていうことはないというふうに、はい、認識してます。
◆こうち議員（維新）／はい、分かりました。ただ、あの向こうのほうは、ええ「交渉」と、おお、まあ呼んでおられたということで間違いないですか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あの「交渉」と呼んでおられました。
◆こうち議員（維新）／はい、え、そのことは向こう交渉と呼んでおられること自体はえっとこちらが認識しておられましたか。
（→塩山・子ども若者未来部長）あの交渉だというふうに、あの呼んでいることに関しては認識してました。
◆こうち議員（維新）／はい、わかりました。ええまあ、向こうがそう呼んでいたのは認識していたと。でまあ、ただそれは、こちらはそうではないと思っていた。そのことを、まあ、向こうはそのそういうふうに言っていたことを認識していながら、「いやそれはちゃいますよ」と、おお、「そういう名称で呼ばれるのは困りますよ」というのは、もっと前の段階でこう知っていたのであれば、お伝えすることはなかったんでしょうか。
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、あのそれを今回あのはっきりと京都市としてあの申し上げたのがこの令和2年のことになっています。
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◆ほり議員（共産）／あの資料請求含めて、あのちょっとお話させてもらいたいと思うんですけれども、私あの、上田局長がね、あの先ほど、あの京都市として行政として、ええ、学童保育のその環境を良くすることとか、委託先との話し合いをするという部分のところで、行政としての役割はあのあるっていうふうにおっしゃられた。ならば、実際にそこで働いていらっしゃる方たちの、状況を直接聞くということをしてもいいのではないかというふうに思うんですよ。ここで改めてきちんとしなあかんっていう形で裁判にまでもっていくっていうことはいかがなものかなというふうに私は感じてしまいます。だってあの、話を聞いて、どう改善していくのか、子どもたちにとってどういうふうな役割をしていくのがいいのか、そういうことをきちっと情報を受け止めて、市としてどう対応していくのかっていうのをやらなきゃいけないっていうのが市の立場じゃないのかなっていうふうなことを私は思っておりますので。市としてよりよい保育の環境整えていこうとか、しようと思えば、当然、そこで働いている人たちの話を聞くっていうことは取るべきだというふうに思います。まあ、そのこと一つあの申し上げておきたいと思います。
それとあのぜひ資料、あのここのあの委員会資料として、ええ京都市児童館職員処遇実施要綱及び京都市学童保育職員処遇実施要綱、まあ、あの旧要綱というものについて、あの実際、私ら私たちは見ておりませんので、それをあの資料請求したいと思いますのでご確認お願いします。
◎平山たかお委員長（自民）／はい、えー、ただいま堀副委員長から要求のありました旧要綱ですかね、その資料に関しては理事者提出できますか？
（→塩山・子ども若者未来部長）はい、提出させていただきます。
◎平山たかお委員長（自民）／はい、提出できるとのことですので、委員会、え、あー、植田局長。
（→上田・子ども若者はぐくみ局長）資料の取り扱いについてはそれでいいんですけど、あの、えっと、京都市が行っている事業に関係する団体と協議をすること自体を我々は拒否しているわけではなくって、あのあくまでも今回の件は、相手さんがその労働組合法に基づく団体交渉としてやってくれと、いうようなあのお申し出があったので、その位置づけではお受けできませんというお話をさせていただいているということでございますので、その旨だけ少し申し添えたいと思います。
◎平山たかお委員長（自民）／はいすみません。先ほどの資料の取り扱いですけれども、ええ委員会資料として提出を求めることにご異議ありませんか。はいご異議がありませんので、委員会資料として提出を求めることに決定をいたします。
2022年6月16日【教育福祉委】子ども若者はぐくみ局／付託議案審査「訴えの提起について」
(更新日：2022年06月16日)
