◆こくた議員／日本共産党の穀田恵二です。私の地元、京都北区、足利義満ゆかりの鹿苑寺、金閣寺と並ぶ建造物、幻の塔と言われる北山大塔について議論したいと思います。
鎌倉中期以降の政治、経済、社会に関する必須の歴史史料であり、ユネスコの世界記憶遺産でもある、東寺百合文書によれば、足利義満はこの地に、北山大塔と呼ばれる、東寺の五重の塔の2倍もの建造物を建立したとされています。この文書によると、北山大塔は、1404年4月3日に、立柱の儀、いわゆる起工式が行われ、基礎工事、塔本体の建設工事に入ったと書かれています。しかし、義満はその完成を見ることなく世を去り、立柱の儀の12年後、1416年1月9日、北山大塔は落雷により炎上。北山大塔の最上部を飾る九輪もこのとき焼け落ちてしまったとあります。
大臣に聞きます。まず、北山大塔の基壇あるいは土壇、つまり、大きな建造物を建てるために土を固めた基礎部分と見られる金閣寺庭園の北東にある方形の高まりについて伺いたいと思います。従来、この方形の高まりについては、京都市の発掘調査資料によって、「土壌が軟らかく、北山大塔のような大重量を支える基壇とは考えにくい」と評価され、これが北山大塔を幻の塔とする根拠ともなってきました。
しかし、文化庁が指導し、京都府、市が行った2021年度調査、そのまとめの第25次、これですね、全文はもっと長いんですけれども、この報告書によるとですね、「堆積はむしろ密で、土質の柔らかさは後世の風化によるものと判断された」と。堆積は軟らかくではなく、むしろ密、すなわち、巨大な建造物である北山大塔を支える土壇であったと、これまでの見解を覆し、再評価するものとなっている。こうした認識で間違いありませんか。
（→末松・文部科学大臣）先生御指摘のとおりですね、鹿苑寺の敷地内にかつて北山大塔と呼ばれる七重の塔があったと文献上の記録がございます。平成28年度の京都市の発掘調査によりまして、北山大塔の九輪の一部との可能性がある破片が3点発見されまして、さらに、令和2年度の調査によりまして、七重の塔が建つのに十分な硬い地層であった可能性が明らかとなりました。
今回、文化庁の担当課が京都市文化財担当部長に確認したところ、「総合的に考えると、北山大塔があったという可能性は否定できない」とのことであり、調査としては一定の進展があったものの、「現時点では、この遺跡が北山大塔であったかどうかということを判断するにはちょっと情報が少ない」という、そういうことであるという報告を受けておるところであります。
◆こくた議員／私が昨日問いただしたところで京都市の話をしたものだから、担当部長にも聞いていただいたということだと思うんですね。担当部長はどう言っているかというとですね、実はこの25次の調査報告書というのは、文化庁の臨検と指導を受けて書かれているんですね。だから、別に京都に聞かなくたって、おたくのところが全部分かっているはずなんだけど、そこだけ指摘しておきたいと思うんですね。
今述べた、大臣がお話あった文化芸術都市推進室文化財担当部長、この方は、私どもの井坂博文市会議員の質問に対して、「発掘調査の技術の知見は日々進歩、今回、新たな知見を得たことによって見解が変わってきた、新たな発見があったものと考えております」、これなんですね。ここまで言ってくれへんと、なかなか、担当部長の話だけ言われてもやね、何が変わってどうなったのかということは必要ですわな。
そこでです。この土壇のですね、先ほど述べた南西角の、室町時代に焼けた層の土を調べたところ、焼けて炭化した木片が発見され、木片の炭素量の年代分析から、1225年から74年の鎌倉期の木片でほぼ間違いないとされています。この木片が焼けた太い柱の内側の部分であって、この柱の使用時期が鎌倉期の、後の足利義満の時代、北山大塔建立期である蓋然性はますます高まったと言えると思うんです。先ほど話があったように、「あったとは否定できない」とおっしゃっていました。ということは、「見解が変わった」という京都市の部長答弁、新たな木片の出土という事実を踏まえて、北山大塔はなかったとは断定できない、あった可能性が強い、そういうふうに見解を理解していいですね。
（→末松・文部科学大臣）今のお話でしたら、そういう可能性がありますよね、先生がおっしゃったようなことは。私は十分な情報を持っていませんけれども、今のお話でしたら、そういう可能性がありますですね。
◆こくた議員／可能性があったということで、とても大事な答弁です。私は、このことが「可能性がある」ということからしますとね、今度は、それをきちんと立証すれば画期的なことになるということだと思うんですね。したがって、京都に来るわけやから、文化庁は、しかもその部隊が肝腎なところから来るわけですわな。ですから、現状保全は当然だけれども、本格的調査を後押しすることは当然の責任ではないかと思うんですが、簡単にお答えいただけませんか。
（→末松・文部科学大臣）ちょっと整理して答弁せないかんわけですけれども、平成12年からですね、これ自治事務になっておりますから、そういう意味では京都市がまずその気にならないと、指導助言を国から、文化庁が与えるにしましても。敷地は鹿苑寺の持ち物であると聞いておりますので、そこの了解がないと、だから、まず鹿苑寺と京都市がその気になるということが必要です。
◆こくた議員／それは百も承知しているんです。だけど、お互いに文化財のことについては、それこそ大臣は地元でも、垂水区でですね、孫文記念館を始めとした様々な尽力をされた、そういう、造詣が深いと、私、聞いております。私も文化財の問題というのはずっと何回も質問しておりまして、やはり大事なものは大事なものできちんとしてですね、一定のこういう配慮や、行いながら、指導的イニシアチブを取っていくということが必要だと私は思います。
そこで、関連して聞きたいんですけれども、これなんですけどね、これは2019年、こんなでっかいもんなんですね、これは2019年、九州国立博物館で開催された「室町将軍 戦乱と美の足利十五代」の図録であります。そこで皆さんにお配りしているところを見ていただければありがたいと思うんです。資料ですね、これですね、分かりやすくしましたけども、資料一は北山大塔の九輪の説明。この大きさは、北山大塔は110mと言われている、九輪というのはここにあるものですね。それは大臣知っていると思いますけれども。これが発見された地域の地図。私は、この辺の、ちょっと下の方に住んでんねんけども、まあそれはいいんですけども。二のこれ、これが先ほど大臣がおっしゃった九輪、これの断片ですね。この九輪はですね、ここにもあるんですけども、ここから私は取ってきたんですね。こういう、これが、その原本の、写真に載っているやつです。これです。これはですね、文化庁所管の九州国立博物館が目玉の一つとして展示しているわけであります。
つまり、この九輪は、文化庁所管の九州国立博物館が目玉の一つとして展示している。これは、これまでの記録上の存在だった北山大塔の実在を裏づけるものだからではないのか。大臣、これは価値があるから展示しているということは、当然そう思わはりますわな。どうですか。
（→末松・文部科学大臣）御指摘のこの展覧会ではですね、これっていうのは先生、室町幕府の歴代将軍に関係する多様な文化財を紹介したものであると聞いておるんですけれども、御指摘の評価は九州国立博物館としての見解ですが、九州国立博物館としては、展示に当たって、今後の研究の進展を期待して前向きな評価をしたものと聞いておりますね私は。まあ、説明を受けただけでございますけれども、はい。
◆こくた議員／私が聞いているのは、価値があるから展示されていると。研究員や学芸員の方々の内容は分かるんですよ。そうじゃなくって、大臣は、こういうものというのは、展示する場合、何か、瓦れきなの、それとも大事なものなのということを聞いているわけですよ。単なる瓦れき、石ころじゃなくて、価値のあるものだから展示しているんでしょうと。裏から指しておりますけれども、中身ですよ。大事なものやから展示しているんでしょ。
（→末松・文部科学大臣）さっき申し上げたように、室町幕府の歴代将軍に関連するですね多様な文化財を紹介したものであるから、大事でないか大事であるかと言われたら、それは、相手方にとって、責任者にとっては大事なものであるというふうに、私はそう思いますねそれは。大事でないものを展示はしたりはしないと思うんですけれども。
◆こくた議員／大事なものだと普通は理解できると。私、この問題を質問するということにしまして、この問題を取り上げたらね、こういうものについて書かれてあるということについてね、私が質問してから、そういうことを担当の部局にお伝えしたら、早速ね、この書いた研究員の人におととい電話したそうですよ。それまでは知らなかったっちゅうことやねんけどもね。まあなかなか手早いちゅうか、そういうものがあったと確証できるのかちゅうような話までしてるらしいけどね、まあちょっとやり過ぎかと私は思うんだけれども。やっぱりねこういう問題っつうのは、この図録でですね、主任研究員の方は、九輪の解説をですね、「本品はこの北山大塔の九輪と考えられ、これまで記録上の存在だった北山大塔の実在を裏づけるものである」と述べているんですね、この説明は。
私は先日、京都市の埋文研の保管庫を訪れ、この九輪を実際に見てきました。幅37.4cm、高さ24.6cm、厚さ1.6cm、重さは何と8kg以上あるんですよ。ずしりと重たいもので、これを復元すると九輪つうのはですね、2.4m、そして巨大な輪である。これは結局50kg近いものになると、それが9つもですよ、上にあると。ですから、材質は、お聞きすると、青銅、表面に金メッキを施したものであり、きらびやかな金銅製のものであったと。現場の職員は、「この九輪は北山大塔が存在した物的証拠です」と、こう語っておられました。私は持ってですね、この瞬間、歴史のロマンを感じわくわくすると感想を述べました。そうしたら、職員の方も同感ですと意気投合したわけですけれども。
重要文化財の指定基準は、「歴史的価値の高いもの」「学術的価値の高いもの」などですけれども、北山大塔が存在した物的証拠であるこの九輪を、この際、重要文化財と指定して、その歴史的価値にふさわしい取扱いをすべきだと思うんですが、いかがでありましょうか。
（→末松・文部科学大臣）文部科学省としては、先生、有形文化財のうち学術的な価値が特に高いものを、文化財保護法に基づいて、もう先生分かっておってですが、重要文化財に指定しその保存と活用を図ってございます。有形文化財には地下から発見されました遺物も含まれますが、指定するためには学術的な価値の高さを立証する十分な蓄積が必要である。今回出土した破片が北山大塔のものかどうか判断するには、冒頭申し上げたように、情報が少し少ないため、まず京都市において敷地を所有する鹿苑寺の意向を十分踏まえながら適切に対応いただきたいということで、これは私の考え方、答弁でございます。
もう一つ、今日、私が指示を出したのは、まず、文化庁の人間もですね、これは国ですけれども、まずは京都市がきちっと意向を固めないかぬのですけれども、先生が質問されるので、参考程度で見てこいと言ってますんで、行かせます。そういうふうに思ってます。
◆こくた議員／見てきたら歴史のロマンを感じると思います。何か、今日の午前中では京都のことを言ってはったから、せっかく京都に文化庁が来はんねんから、大臣も来ていただいて、その重さを実感すれば、その中身が分かると私は思います。しかも、その意味では、先ほど述べましたように、舞子公園のね、孫文記念館だとか、ジェームス邸だとか、そういったものについて、重要文化財の指定と保存などにかつて尽力された、そういう意味では思いは共有できると思う。大切なものだということだけは確かですよね。今日は新しいそういう答弁もいただきましたし、これに基づいて、せっかく京都に来んねやからね、今見に行かせると言ってましたけれども、みんなで確かめて、このものを大事に扱って、私は重要文化財として指定されるための努力をしていただきたいと思っています。
申し訳ありません、次に、国土交通副大臣にお聞きします。私は、建設残土と盛土に対する法規制について伺いたいと思います。
昨年7月3日の熱海土石流事故の記憶は新しいところであります。住民は、本当に、27人もの大惨事となった下で、建設残土による山津波とも表現していまして、住民の命に関わる問題であります。これは熱海の問題だけではありません。総務省が12都道府県、29市町村に限定して調べた昨年の調査では、120の不適切の埋立てがあり、その7割が土砂流出などの被害があった、あるいはそのおそれがあるというものでした。
私の地元、京都市北区杉阪道風町周辺でも、北山杉の産地として有名な山林が切り開かれて、大量の建設残土が投棄され、不法な盛土がされており、住民から大きな不安が寄せられています。私は、先日、このうちの二つの現場を実際に見てきました。資料を皆さんにお配りしています。
資料三ですね。これは航空写真です。これは、京都市北区鷹峯笹ケ尾の二、三番地の5600㎡の林地開発であります。京都市への申請によると盛土面積は2950㎡とされており、京都市の土砂条例の許可要件3000㎡を僅かに下回っているんですね。しかし、地元住民の話によると、実際の面積は縦200m、横45mで、約9000㎡にもなり、ここへの取付け道路がまた2400㎡もあると。これは市土砂条例の許可要件をはるかに、3000㎡をはるかに超えていますけど、市当局は、元々申請が3000㎡以下であることや土砂条例制定以前の残土が含まれていることをもって、規制の対象外であるとの態度に立っています。しかし、この現場は、急傾斜地に建設残土を盛土したもので、熱海市と同様の土石流災害の危険があります。また、昨年7月上旬の大雨の際には、直下にある杉坂川が突然白く濁る事態となり、この水を飲料水、農業用水として使っている地域住民は、これまではなかった事態に、有害物質による汚染水、健康被害への強い不安を私のところにも訴えてきておられます。
もう一か所は、資料四ですね。これも見ていただければ分かります。これです。これはですね、北区杉阪東谷七、八番地の山林で、合計8haにも及ぶ大規模な林地開発であります。七番地の8割方は既に森林伐採が完了し、事業者が跡地に杉2000本の植林をすることを約束しながら、期日内にこれを実行せず、資料五のような、これは見ていただくと、私が行ってきた現場ですけど、この五にありますように、もう、もう何と言うんですかね、ひどい実態になっていて、既に資材置場、メガソーラー用地として、今度は1億8000万で売りに出されているっちゅうなことまで出ているわけですよね。
したがって、地域住民は、熱海市のような土石流災害が起こらないか心配で、何度も京都市に足を運び協議しているけれども、排水施設や土留めのための擁壁など具体的対策が取られないばかりか、京都市は適切に対応すると言うだけで、違法に毅然と対処する立場には立っていない、口先だけだとみんな怒っているわけですね。
また、先ほど述べた杉坂川が白濁した際に、京都市は、7km以上も離れた下流の清滝川、これはとてもきれいなところなんですよ、そこの水質検査を行って、汚染はないと言うあきれた対応でですね、住民は、なぜ残土投棄現場の直近の川の水質検査をしないのかと、これは度重なっていって、怒り心頭に立っておられるわけであります。
そこで聞きたいと思うんですね。これらの事態は、京都市の対応が全く弱腰であるということが大問題であるけれども、その上で、現状の森林法や土砂条例の規制だけでは現実問題に対応し切れないということを示しているんじゃないかと。したがって、災害から人命と安全を守るためには、不法で危険な盛土自体を規制する隙間のない新たなる法規制が必要ではないかと思うんですが、いかがですか、副大臣。
（→泉田・国土交通大臣政務官）まず、昨年熱海で起きました大規模な土石流で亡くなられた方の御冥福、お祈りしたいと思います。また、被害に遭われた皆様方にお見舞い申し上げたいと思います。
盛土に関する規制についてでありますけども、昨年の事例を受けまして、有識者会議の提言や知事会からの御要望もいただいております。危険な盛土を包括的に規制する法制度、これを構築することといたしております。
具体的には、これまで規制をかけることができなかった地域も含めまして、全国一律の安全基準を作成し、人家等に被害を及ぼし得る盛土行為、これを許可制とすること等について検討を進めております。
現在、関係省庁とも調整を行っているところでございます。可能な限り速やかに調整の上、閣議に諮りまして、3月上旬にも国会へ法案を提出できるようしっかりと取り組んでまいります。
◆こくた議員／報道によりますとですね、既に、森林や農地などの土地利用区分にもかかわらず、そういう意味での許可制にするという方向性が出ているということは重要だと思います。近畿ブロック知事会を始め全国知事会も意見を述べているわけですから、それらがどのように反映され、具体化されているのかについては、法案を見させていただいて、検討していきたいと思います。
ただその上でですね、報道によれば、建設残土自体の適正処理に関しては、今回の法改正とは別に、今後対応するとされております。しかし日々、建設残土は大量に発生しており、新たに建設残土規制法あるいは建設残土処理適正化法を作ることによって、不適切な残土処理を根絶することが急がれていると、これ誰しもが思っていることだと思うんです。
そこで私たちは提案したいと思うんです。具体的には、第一に、建設残土の排出者、工事発注者が、最終処分まで責任を持ち、受入れ地、最終処分場を必ず確保することを義務づけること。第二に、建設残土を工事現場から外に搬出する際は、民間事業者も含め指定処分制度を義務化し、建設残土が仮置場やストックヤードを経由した場合も、安全な構造基準を満たした最終処分場に確実に搬入されているかチェックできる仕組みを創設すること。第三に、以上の点が、ここが大事なんですけど、工事契約段階で明確でない場合、工事に着手させないよう厳しく対応する。これらについての、私が今提案した内容ですけれども、国交省はどのように考えるのか、見解をお聞きしたいと思います。
（→泉田・国道交通大臣政務官）委員御指摘のとおりですね、建設発生土の適正利用、こういった観点もですね、踏まえてですね、対応していくことが必要だろうというふうに思っております。現在検討中の新たな盛土規制と併せまして、建設工事から発生する土の搬出先の明確化等、この取組は必要というふうに認識をいたしております。
昨年12月の盛土による災害防止に関する検討会の提言によれば、建設現場から搬出される建設発生土の約8割、これは公共工事が占めております、工事の発注段階で建設発生土の搬出先を指定する、そしてまた、指定利用等の取組を徹底していくことが重要というふうにされております。この提言を踏まえまして、発注者による指定利用等の徹底に取り組んでまいります。
また、提言では、民間工事も含めまして、建設発生土の搬出先等の明確化等を図るため、現行の資源有効利用促進法に基づく再生資源利用計画の仕組みを活用いたしまして、これを強化すべきとされました。これを踏まえまして、元請業者に対しまして、一つは、搬出先の新たな盛土規制に基づく許可の事前確認や、実際に搬出されたことを土砂受領書等で確認することを義務づけるということなどによりまして、建設発生土の搬出先の明確化、適正化にしっかりと取り組んでまいります。
◆こくた議員／一、二の、二の辺りまではいろいろ言うてはるけども、結局、我々の提案がどう具体化されるか見極めたいと思うんですけども、ただね、民間事業者も含めた対応が確実に実行できるかどうか、その担保はあるのかどうかということと、あわせて工事契約段階で明確でない場合、工事をストップすると、そのぐらいの厳しい対応をしなければね、やはり命と健康に関わる問題なんですよね。そこの角度がね、地方自治体の長もやられた、そういう方ですから、その意味でいうと、現場の現実というのは、法律の隙間を縫って動いてくる、どうしたら止めることができるかという点の立場に立たないとあかんと、いうことは言っておきたいと思うんです。
環境関係に行きたいと思うんですけれども、私は、より根本的な問題は、トンネル掘削など建設工事で発生する建設残土が大量過ぎると、これへの排出者責任が曖昧にされていることにあると言わなければなりません。多過ぎる建設残土自体の総量規制に踏み込むべきところに来ているんじゃないのかと。また、建設残土が逆有償の場合、建設瓦れきや建設汚泥と同様に産廃として扱い、廃棄物処理法の対象にし、排出者が最後まで責任を持つ仕組みづくりを構築すべきと考えるが、いかがでしょうか。
（→務台・環境副大臣）廃棄物につきましては、適正に処理しなければ、それ自体が腐敗、悪臭の発生等によって生活環境や公衆衛生に支障を生じさせることから、廃棄物処理法によって規制しております。
一方で、建設発生土は、建設工事から搬出される土砂ではありますが、それ自体が腐敗等による生活環境の保全や公衆衛生上の支障を生じさせるものではないということから、廃棄物として廃棄物処理法で規制するものではないというふうに考えております。建設残土の適正処理については、国土交通省でしっかりと検討していただけるものと承知しております。
◆こくた議員／そういうことを50年間言ってきてね、やったからこうなってるんじゃないすか。私、よう言うわと思うね。信州でも大変でしょうが。そういうことを言っていたらあきませんで。だってね、結局のところ70年に廃棄物処理法が制定された際にですよ、建設発生土、残土は再活用すべき資源であり廃棄物ではない、こういう線引きがですね、されて、国が厳格に規制すべき対象とされなかったと。その大前提があるためにこんな事態になってきているわけじゃないですか。そこを一歩踏み込むというところにやらなければ、事態は打開できませんよ。そういう姿勢でね、私は盛土崩落などの大規模災害、不適切な残土処理による環境破壊から住民の命と健康を守ることができるのかと。できるちゅうのやったら、任せておいてくれと言ったらいいですよ。大丈夫やと言えます？一言だけ。
（→務台・環境副大臣）これは法律で、どういうものをどの法律で対象とするかという、仕分の問題にも関わると思います。いずれにしても、建設廃土の問題は日本全国の問題になってるんで、どういう処理が適切かということを、しっかりと調整してまいりたいと思っております。
◆こくた議員／まあそういう姿勢ではね、なかなか大変やなと思いますよ。穴になって、そこが問題になってきたというところを、今いろいろな形で隙間を埋めるということについて検討会議なんかで出ているわけじゃないですか。この隙間の最大の問題はここにあるということぐらいね、やってくれな、環境省がそのぐらいの立場に立ってくれなね、どうしますねんな、チェックする機関が。
最後に一言だけ言っておきますとね、私の地元では、リニア中央新幹線と北陸新幹線の延伸計画があります。例えば北陸新幹線延伸計画はですね、何と、大体140kmのうち約8割がトンネル区間なんですね。発生する残土は、少なく見積もっても約880万㎥、甲子園球場に積み上げると数百mの規模なんですね。また、ルート上の地域はですね、自然由来のヒ素濃度が高く、丹波地域はマンガン鉱山があったくらいでですね、有害残土や汚染地下水が大量に発生する危険性が指摘されてんですね。
こういうときにね、やはりね、環境省がそういう現場の実態をきちんと見ていただいて、どうしたら国土交通省と環境省との間を埋めながらね、全体として命を守る、安全を守ると、そういう役割を果たすのかどうかが問われていると私は思うんですね。ましてやですね、この工事のためにですよ、2兆1000億円もかけようなんて膨大なやり方がやられているということについてね、きちんと見てね、そういうことについて物を言うという機関でなけりゃならぬということを一言述べて、終わります。
2022年2月17日【衆院予算委第四分科会】「幻の塔・北山大塔の本格的調査後押しを」「建設残土及び盛土に対する法規制について」（日本共産党・こくた恵二議員の質疑）
(更新日：2022年02月17日)
