◆やまね／今の橋村委員（自民）のやり取りも踏まえてお聞きしたい。まず私も新聞報道（京都新聞1月11日付）にあった山頂の産廃撤去について。私自身も、一日も早く解決が求められると思うし、京都市がぜひ責任を果たしていただきたい。
報道内容の確認だが、指導の文書を出したタイミング（業者が自発的に産廃撤去の意向を示したのが昨年9月2日、京都市が指導文書を出したのが昨年9月16日）、これは事実ということだが、もう一つお聞きしたいのが、京都新聞が情報公開請求で入手した「市廃棄物指導課と土地管理業者との協議録」によれば、山頂の産廃については「崩落から3年間の間に協議は3回しかおこなっていなかった」ものが、「熱海市での災害で事態が一変」し「協議回数は（昨年の）7月9日～9月30日の約3カ月間で計19回に達した」とのこと。この点は事実か。確認しておきたい。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）京都新聞のほうから情報公開請求があり、協議の内容自体については、事業者の事業活動上の利益に関わったり、本市の今後の指導業務に影響を及ぼす恐れがあるということもあり、一部非公開としているが、文書の日付だとか、そうしたものについては一定明らかになっているものがあり、そうしたものからこの記事を書かれたものと思われる。
実際提出さしていただいたものが、業者とやり取りをしたものが公文書に残っているものということだが、実際この19回というと非常に何か頻繁に協議を積み重ねてきたというふうに見えるかもしれないが、例えば事業者のほうと電話で進捗状況を確認したりとか、そうしたようなものも含めての件数。
実際、この「熱海以前に3回」ということだが、その時については大きな動きもなかったということもあるので、記録として残っているのが3件ということだが、その後、実際に事業者が撤去に向けて意向を示しだしてきたこともあることから、そうした事業者とのやり取り、細かく記録に残すようになったということも含め件数が増えているもので、単純にこれまで3回しかやってなかったものが19回協議を積み重ねたというものではないということでご理解いただけたらというふうに思う。
◆やまね／まあ指導文書のタイミングであるとか、協議回数、この記録そのものは事実だというふうに思う。報道では「熱海での災害後に市のトーンが変わった」ということがかなり生々しく書かれている。その中身については今日は聞かないが、ただ私はやはりこういう報道を見て、市の指導が大変弱いのではないかと、いう疑念がなかなかぬぐえない。
報道では、市廃棄物指導課の話として「指導文書を交付することで業者の対応を是正する、というのが一般的な順序であることは間違いない。ただ、今回は口頭で協議した内容を業者側に確約させる趣旨で、事後的に文書を出した」と紹介されている。先ほどの（橋村委員への）答弁では、「文書を出したのは事実」「事業者を従わせるためではなくて、きちんと守らせるためだ」というような答弁あったかと思うが、京都市はこれまでも事後的に指導文書を交付するということを、今回だけでなく、一般的にそういう対応をしてるのか。市民の方からは「京都市は事業者に毅然とした対応ができていないのでは」との声が私たちのところに寄せられているが、その点についてはどうか。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）まず文書を出す場合だが、事業者とのこうした協議とか指導の中で、口頭で行う場合もあれば文書で出す場合もあるので、これはケースバイケースで様々。
新聞にもあるように、確かに何か業者のほうに指導している中で、業者が従わないということで、口頭だけではダメだということで、より強いものとして文書を出すというのは一般的によくあることではあるが、ただそれが全てではなく、事業者と協議をしていく中で、それを確認したり、重要な場面において書面を出すということもあるし、今回についてもそうした趣旨で出したもの。
こうした行政の経緯、経過が弱かったのではないかというご指摘もいただいているが、先ほど来申し上げているように、何か業者のほうが、例えば法律に違反する事実があったとか、そうしたことでそれを是正させなければならないというようなものではなく、この（山頂の）廃棄物自体については、相当以前からあるもので、それが相当過去には廃棄物の扱いについても法律も今より厳しくなかった当時に持ち込まれた可能性もあるので、「違法」と言えない、断定することはできないものであるので、そうした中で、地域の求め、「産業廃棄物を何とかしていただきたい」という地元の皆様のお声を受けて、私どもとしても業者のほうに働きかけてきて、業者としてもそれを受け止めていただいて、今回の撤去につながったというふうに認識しているので、行政の指導が弱かったということはないと、いうふうに考えている。
◆やまね／一ついまの話を聞いて、「事後的に文書を出すのは今回だけではない」というのは、私はちょっと驚いたというか、そういうものなのかとちょっと思った。こと、大岩山の事案については、2018年11月市会の本会議、約3年前、当時の植村副市長が、大岩山の案件の教訓として「行政指導段階から文書で期限を設定し、行政処分への切替えをより速やかに行うなど、今後同様の事案を生じさせることのないよう、関係部局と密接に連携し、厳正かつ迅速に対処してまいります」と答弁している。にもかかわらず、山頂の産廃については、3年後の今、事後的に指導文書を出している。大岩山の事案は「文書指導が遅かった」ことが一つの教訓にされているわけだが、本当に教訓化されているのか。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）先ほど来申し上げているように、斜面に土砂が持ち込まれた件と、この産業廃棄物、山頂の部分というのが、報道などでも混乱して報道されている部分があるが、そこはきちんと分けて考えていくべきことだというふうに思っている。
斜面の土砂については、これは宅地造成等規制法の許可を受けなければならないのに、無許可でされているということで、違法な行為なので、それに対しては毅然と対処していく必要があるということであるし、業者のほうが従わない場合については、早期に、先ほどご指摘いただいたように、文書でそれを指導するということも含めて対応していかなければならないと、そうした趣旨で、先ほどご紹介いただいた副市長の答弁かと思うが、
この山頂の廃棄物に関しては、これは先ほど来申しているように、相当以前から堆積されたもので、違法ではないものなので、そこの部分の、まあこれ「指導」という言い方をしてしまうと、何か違法なことがあってそれを是正させるというようなもので捉えられがちだが、これはあくまで違法ではないけれども、やはり廃棄物を適正に管理するといううえで、また、お地元の方の不安の声に応えるという意味で対応していただいたというものであるので、そこは全く別物だということでご理解をいただきたいと考えている。
◆やまね／「全く別物だ」と、「山頂の産廃は違法ではない」「業者の善意でやっている」というお話だと思うが、事業者の善意でやっていることであれば、なぜ指導文書を出さないといけないのか。業者にとったら指導されているわけだから。どうなのかなと思う。業者の立場に立てば。それで逆にお聞きしたいのは、仮に事業者が、善意がなくて、この山頂の産廃の撤去について進んでいかない事態ということであれば、この指導文書出していないということなのか。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）まあ「指導文書」という言い方をするので、捉えられると何かこう業者のほうが法律なり、そうしたものに違反してて、それを改めさせられようとしているというふうに思われるかもしれないが、ここで出している文書というのは、そうしたものでは、そうした趣旨ではないということで、指導文書というふうに捉えるものではなくて、業者とのうえで、その・・・京都市が、地元の皆様の声も受けて求めてきたものを、確実に実行するうえで、それを文書化しただけ、だけと言うか、そうした趣旨のものであると、いうふうに、捉えていただきたいと、いうふうに考えている。
◆やまね／あの、指導文書なんですよね。ちょっとよく今のお話では…。指導文書だけど、指導文書じゃないってことなんでしょうか。ちょっと本当に今のお話よく分かんないんですけども。市として、違法性はないけれども、やはり市民のみなさんから声があって、「産廃の撤去がやっぱり必要だ」と、「それが望ましい」と、だから文書を出したのではないのか。それだったらもっと早く出すべきだったんじゃないかと私は思う。
もう一点、先ほどもあったように、違法に持ち込まれた土砂についてお聞きする。この間持ち込まれた土砂に含まれている廃棄物、産廃のことを私たちは指摘してきたが、京都市はこれまで大岩山に持ち込まれた土砂は「総体として土砂」「産廃ではない」との立場だったと思う。ところが、先週1月13日のまちづくり委員会では、都市計画局が「全く廃棄物が含まれていないわけではなかった」として、「コンガラや木屑」などが混入されていることを認め、「施工業者が手作業で分別して適切に処分、搬出している」と答弁。そこで聞くが、環境政策局も、この持ち込まれた土砂の中に「産廃が含まれている」と確認していると、理解してよいか。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）まずちょっと前段の部分だが、行政指導文書と、何をもってそう言うかというのがあるが、行政指導の中にも、いわゆる「違反指導」、違反がされている場合に、「行政処分」等の正式な手続きを行う前に、その違反を是正させる目的で行うものもあれば、そうした何か法律違反があったり、義務があることではないけれども、より行政として望ましい方向に働きかけていくために行うというものもあり、今回については、違反指導ではないということでご理解いただきたい。
後段のほうだが、これについては、現地に持ち込まれたものについては、そこに自然の土砂以外の、まあ異物というものが若干含まれていると、これは私どもも確認しているが、それも含めた全体として、「総体土砂である」というふうに認識している。そのうえで、現場でそれを是正工事の中で使うにあたって、その異物を、選り分けて、選別して出した場合について、それはもう、それ自体が、取り分けた時点でそれが廃棄物というふうに判断されるべきものと考えている。
◆やまね／「工事に使うにあたって選り分けた」ということだが、これ、選り分けないと、やはりいけないということなのか。これまでは「土砂だから問題ない」と言っておられた。ところがこの産廃を選別、そして搬出する、やはり必要があるということでされていると思うが、これはやはりそのままだとまずいということなのか。ちょっとその辺りご説明いただけるか。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）えーとその、まあ、まずいという部分だが、基本的にその現状、土砂の中にコンクリートガラなどが若干混じっていたとしても、それは「総体土砂」と見れるものであれば、それをそのまま、それが廃棄物の不法投棄等に該当するものではない。ただ、今回の是正工事の中で、その工事をやる業者の判断の中で、やはりそうした異物については取り除いたほうが適切に工事できるという判断で、除かれたのであれば、それは除いた以降に廃棄物となるという認識。
◆やまね／やはり是正工事にあたって、そういうものを除いたほうがいいということであれば、重要な判断だと思う。業者の判断であったとしても。まちづくり委では、土砂の量について「これまでに搬出された土砂が2000㎥、これから搬出するのが1600㎥、計3600㎥」との答弁。それではこの土砂の中に、どれだけの量の産廃が混じっていたと認識しているか。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）あの、えっと、まずあの、まあ、えー、・・・土砂の中にいま異物が入ってたとしてもそれは総体土砂という前提の上で、それを取り分けて、廃棄物となったものがどれくらいあるかというご質問かと認識するが、それについては、正確な量というのは私どものほうでは把握は致していない。
◆やまね／「正確な量は把握していない」とのことだが、産廃だから選別をして搬出をしている。だったらば、きちんとマニフェスト（＊排出事業者が産業廃棄物の処理を委託する際に、産業廃棄物の名称、数量、運搬業者名、処分業者名などを記入し、産業廃棄物の流れを自ら把握・管理するしくみ）があるはずだと。そうであれば、京都市も現場でそれを確認しているはずだと思う。なので、持ち込まれた土砂の中にどれだけの産廃があって、それを選別してそれを搬出するかというのは、京都市はつかんでますね。どうですか。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）あのま、えっと、本件については、やはりそこで選別した以上は廃棄物であり、その廃棄物については、廃棄物処理法に基づいて適正に処理される必要があるので、そうした処理が行われているかというのを確認する意味で、私どももあの、現地でその、事業者が持っているマニフェストの確認等はおこなっているが、その総量までは確認は致していない。
◆やまね／「総量は確認していない」「マニフェストは確認している」。やはり是正工事のことを考えても、どれだけの土砂の中に、どれだけの量の産廃があったのか、これやっぱり確認しないといけないと思う。これは改めて求めたいと思うが、持ち込まれた土砂の中にあった産廃、それから山頂部分にある産廃、それぞれの量と処理について、これマニフェストあるはずだから、全体像が分かるような資料を出していただきたい。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）マニフェストについては、産業廃棄物を排出する際に、排出事業者が作成をして、処理業者等に、写し、複写等になっており、それを渡して双方が持つものだが、本市としてはそのマニフェスト自体は有してないので、その斜面分についても、山頂部分についても、その総量というのは把握はしてないということで、そうしたご指摘いただいているような資料は持ち合わせていない。
◆やまね／いやあ…そんな無責任なね、話ないと思うんですよ私。安全な斜面形成のために必要だから産廃を選別して搬出してるわけでしょ。山の上の産廃については、違法性はないけれども、住民のみなさんから求められて、これも撤去する必要があるということで求めてこられた、それが今、搬出されていってる、搬出された。これやっぱりね、一体どれだけの量の産廃をあの山の中から搬出していったのか、市民に情報公開すべきだと私は思う。これ改めて委員長、最後お諮りいただきたいと思う。こういう大事な情報を、隠してることが、業者に対しても、京都市自身に対しても、どんどん信用なくしていくと、いうことを私は申し上げておきたいと思う。
大岩山については、土砂崩落が起こる以前から、市民の方から「大量のトラックが残土を積んで走っている。コンクリ―トの塊などもある」との通報が寄せられていた。崩落した2018年7月豪雨の直後には、私たちも現場に行き、プラや陶器など、いろんな産廃が混じっていたのを私たち自身も確認してきた。私も質疑を環境政策局に対して何度かしてきたが、その度に「パトロールしていたが見つけられなかった」という答弁だった。
これまでの経過の中で、「総体として土砂」という先ほど来言われている、その立場でずーっと言われてきたことが、結局、建設残土の持ち込みチェックをしてこなかった、十分にできてこなかった、そういうことにつながってるんじゃないかという疑念を持っている。なぜ違法に土砂が持ち込まれ続けたのか。なぜ土砂の崩落を未然に防げなかったのか。なぜ是正工事がここまで遅れているのか。この数年間の「京都市の指導内容」を検証する必要がある。これまで京都市がいつどんな指導をしてきたのか、この経過を明らかに、ぜひ資料として出していただきたい。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）えーとあの、京都新聞社のほうからも、情報公開という形でも、指導内容を求めるものがあったが、基本的に、業者と指導した内容、特にこの産業廃棄物、山頂の廃棄物に関しては違法とは言えないけれども、地域の声に応じて、事業者のほうで自主的にそれを前向きに対応していただいたという経過もある。そうした中で、事業者との信頼関係等にも関わるし、今後の指導にも影響するので、基本的にこれは非公開というふうにさしていただいている経過がある。そうしたこともあるので、全てを、業者との指導内容を逐一出すということは、これはあの、えっと、このあの市会の資料としても、あの、えー難しいかとは存じているが、そうした事業者への影響とか、今後の指導業務に支障がない範囲ということで、えー、あれば、その範囲で提出はさしていただきたいというふうに考えている。
◆やまね／ぜひ検討していていただきたいと思う。今、再三「業者との信頼関係」だとか「業者の信用」だとか言うが、市民との信頼関係はないのかと、私は申し上げたい。市民の命がかかっている問題なんですよ。問題が長期化している。だから、そういう業者との信頼関係とか、業者の信用とかいう話をくり返せばくり返すほど、京都市は市民の命より事業者の利益を守る立場なのかと見られても仕方ないと私は思う。
少なくとも2年前、2020年1月14日の当委員会では、自民党の富先生の質問に「従来こうした違反指導については、指導状況については第三者の方にはなかなかお伝えできないということで対処してきたことが多かったが、大岩山に関しては、特に住宅地に近接した地域であることを踏まえ、地域住民への定期的な状況報告が必要だと我々もそのように思い、説明してきた」ということは、少なくとも答弁されている。この立場でしっかり説明をしていただきたい。
熱海市では災害が起こった昨年7月3日から3カ月半後に、昨年10月18日には、情報を公開している。「太陽光発電施設の設置」「森林伐採」「宅地造成」「産廃の放置」「土砂の投棄」、それぞれの問題ごとに、「市としてどんな事実を確認したのか」「関係者への事情聴取や指導の内容」「法定手続き」などの経過を詳細に公表している。京都市も大岩山の問題について、ぜひ一連の経過をまとめた資料を、まあ環境政策局だけではなくて、都市計画局も関わっていると思うので、相談をしながら、ぜひつくっていただきたいと思うが、あらためていかがか。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）あの、えーと、その斜面の部分については、都市計画局との関係になろうかと思うが、環境政策局の関係で申すと、斜面に持ち込まれたのは廃棄物だと、いや、ではなく、総体土砂だというふうに判断しているので、環境政策局が対応した部分で申すと、その山頂部分の廃棄物の堆積になり、これについては先ほど来申し上げているように、これは違反でされたものではないので、先ほど来の斜面とか、あるいは熱海の件とは全く違うもの。そうした中での業者に対応を求めてきて、結果的にその産業廃棄物撤去、事業者のほうで撤去いただいたという経過もあるので、そうした経過に基づいて、提出できるものをその範囲で出させていただきたいというふうに考えている。【ここで共産党の持ち時間25分が終了】
◎国本委員長（公明）／確認さしていただきます。先ほどやまね委員から要求のありました、まず1点目、「持ち込まれた土砂の中にあった産廃及び山頂に堆積された産廃の総量」、これについては理事者、提出、先ほど「できない」ということでしたけどもいかがでしょうか。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）先ほどご答弁さしていただいた通り、それについては把握は致してないので、提出というのはできない状況。
◎国本委員長（公明）／この件についてやまね委員いかがでしょうか（やまね／けっこうです）。はい、２点目、「大岩山の産廃に対する市の対応の経過について」、これについて先ほど「提出できる分は提出する」ということでしたけれども、改めていかがでしょうか。
（→張田・廃棄物指導・生活環境担当部長）環境政策局として対応さしていただいた部分で、事業者への影響とか、今後の指導業務に影響がない範囲ということで提出をさせていただきたいと思う。
◎国本委員長（公明）／やまね委員いかがでしょうか。
◆やまね／先ほど最後に「大岩山と熱海市の事情は違うんだ」ということもおっしゃたけども、大岩山で起きている問題も、やはり違法開発と違法な土砂・産廃の持ち込みに端を発しているので、これは私は「熱海の問題とは違う」という認識があるなら、それこそ大問題だと。きっちり、指導の経過分かるものを出していただきたい（◎国本委員長（公明）／やまね委員、資料のことについてお伺いいたします）、はい、よろしくお願いします。はい、けっこうです。それでけっこうです。
◎国本委員長（公明）／よろしいでしょうか。それでは理事者、提出できるということで、委員会資料として提出を求めることにご異議ございませんか。
ご異議ありませんので、委員会資料として提出を求めることに決定致します。理事者に置かれてはなるべく早く提出していただきますようお願い致します。
2022年1月18日【文化環境委】環境政策局／一般質問「大岩山の産廃撤去について」
(更新日：2022年01月18日)
