◆やまね議員（共産）／あらためて「上質宿泊施設誘致制度」についていくつかお聞きしたいと思います。で、今日もそれに関連するお話がいくつかあったんですけれども、まずですね、この上質宿泊施設誘致制度の手続きの中で、京都市のスタンスっていうんでしょうか、立ち位置はですね、事業者の側に立つのか、それとも周辺住民のみなさんの側に立つのか、えーまあ「橋渡し」という表現ありましたけれども、それはあのあくまで中立の立場ということなんでしょうか。ちょっとその点まず聞かせていただけますか。
（→北川・観光戦略担当部長）はいあの先ほども申し上げた通りですね、えっと、まあこの制度ですけれども、そもそも制度の趣旨自体がですね、あのー地域とですね、事業者の間をですね、まあ調和させると、いうところがございますのでですね、その点ですね、先ほども申し上げたんですけれども、上質制度のですね、制度趣旨をお伝えするとかですね、あと、おー、まあ例えば、周辺住民の範囲を決める際にですね、市がですね、周辺の住民組織の方々と、協議してという形でまあ要はあの間をつなぐですね、そういう形で、えーまああのスタンスを持っているものでございますのでですね、そういう点においてはですね、まあ中立といいますかそういう形で、えー考えておるところでございます。
◆やまね議員（共産）／ま、するとですね、あのまあどちらか一方の立場を代表するようなことではないのかなあというふうに、いまお話聞いて思ったわけですけれども、で、仮にですね、そういう中立な立場だということであれば、その一連の過程においてですね、どちらか一方の側から京都市が多額のお金を受け取るようなことがあってはならないと、いうふうに私は思います。もしそういうことがあれば、それは行政の公平性・公正性がゆがめられるんじゃないかと、もしそういうことになれば。と、思うんですけど、その点はどうでしょうか。
（→北川・観光戦略担当部長）すいません、あの上質宿泊制度の中の話といたしまして、まああの先ほど申し上げた通りですけれども、おーまあ住民とですね、えー事業の間をつなぐという立場でございますので、その点ですけれども、おーやはりどちらに偏りすぎてもですね、いけないというふうに考えておりますのでですね、まあ個別具体的な案件についてはどういうものをまあ想定されているかよく分からないですけれども、スタンスとしてはですね、我々はそのような形で考えているところでございます。
◆やまね議員（共産）／私いま個別具体的な案件については聞いてないわけですね。どちらか一方に偏るものではないというふうにおっしゃったので、あのどちらの側からですね、もし多額のお金を受け取るようなことがあってはならないんじゃないかと、いうふうにお聞きしたんですが、もう一度聞きます。どうでしょう。
（→北川・観光戦略担当部長）はい、まああのえっと今おっしゃった件ですけれども、我々のこの上質制度についてはですね、まああの様々その事業者の状況であったりとかですね、あの地域の状況等も様々にあの異なるところもございますのでですね、まああの過程のお話といいますか、そういうお話はですね、差し控えさしていただきたいんですけれども、あの先ほど申し上げた通りですね、えー我々住民の側とですね、あとその事業者の側、あーの間に立ってですね、えーまあよりその間を調和させるような形でですね、進めていくのが我々の役割であるというふうに考えているところでございます。
◆やまね議員（共産）／あのこれは新聞報道で2月2日の京都新聞で報道されたものですけれども、社会福祉会館の売却先として選定された事業者、ここではＡ社というふうに言っておきますが、この売却先のA社がですね、その公募期間中に、これは売却についての公募期間中に、京都市に1000万円の寄付をしていたことが報道されました。さらに、門川市長のFacebookページでは、社長個人も1000万円、合計2000万円の寄付をされているということが伝えられております。
で、京都市の広報資料、12月28日付によれば、Ａ社のこの提案はですね、「上質宿泊施設誘致制度を活用した宿泊施設の開業を目指す」ものだと。で、施設規模は「客室70室、定員239名」というところまで、もう分かっている。で、上質宿泊施設誘致制度の活用が前提の計画となっております。そこでお聞きしますけれども、京都市として、この当該事業者と今この「上質宿泊施設誘致制度」について、何らかの協議をおこなったという事実はあるんでしょうか。
（→北川・観光戦略担当部長）はいあの、おっしゃっているあの案件については、あの事実として承知しているところでございますけれども、え、まああのー、おー特段我々としてはですね、上質宿泊制度のご相談を受けているとか、まあそういうことがございません。
◆やまね議員（共産）／そしたら産業観光局としてはそういう話は特段今やっていないということですね。それであのこれ、社会福祉会館の跡地はですね、大半が第一種住居地域ですので、旅館業施設は3000㎡を超えるものは建てられないということになります。通常は。で、上質宿泊施設誘致制度を活用するということは、この3000㎡以上の施設を計画しているということだというふうに思うんですが。えーまあしかしですね、この上質宿泊施設誘致制度というのは、この間何度も確認してますように、仮に選定されたとしても、その後の法定手続き、あるいは市長の判断によっては、許可されない可能性もあると。で、普通に考えればですね、ホテルが建てられるかどうか分からない場所なわけですよね。この場所というのは。
で、まあそういう経過の中で、公有財産の売却先として、また、このその後にですね、上質宿泊施設候補として、選ばれる立場にある事業者が、事業者を選ぶ立場にある京都市に対して合計2000万円の寄付をおこなっていた。このことについて、ある弁護士の先生は「選定に有利になるように働きかけたと見るのが社会的常識に照らして当然」というふうに指摘をされていますし、私はこれ市民目線でも見てもですね、それが普通の感覚じゃないかというふうに思います。で、お聞きしたいのは、今後ですね、今回の売却先事業者の計画が「上質宿泊施設」にもし選定されれば、こういう今問題が報道でもされ指摘されている以上、市民のみなさんがそれ見た場合にですね、京都市行政への疑念を生むことになるんじゃないかと私は思ってるんですが、ご認識いかがでしょうか。
（→北川・観光戦略担当部長）はい、あのー産業観光局といたしましてはですね、まあえーっと、議員あのご質問のですね、寄付について、まあこれに関与しているわけではございません。で、また先ほど申し上げた通りですね、あの事業者のほうからですね、この上質宿泊施設誘致制度に関するあの相談もいただいておりませんのでですね、その点はですね、ちょっとお答えできないところでございます。
◆やまね議員（共産）／あの相談も受けてないんでお答えできないということなんですけれども、これあの3月19日の総務消防委員会で、行財政局がですね、こういう答弁してるんですね。「寄付があったという事実は、応募した事業者が申込書にも書いており、選定委員会、第三者機関である選定委員会の委員も知り得た事実」という答弁をしております。私はこれ重要なあの答弁だと思いました。申込書のなかに寄付したことを書いているわけですから。明らかに公募選定の中でPRされているっていうのが、普通に考えられるんじゃないか。少なくとも私は、公正性あるいは公平性が何より求められる京都市行政、そしてみなさん方公務員のみなさん、そして市長がですね、市民の疑念を生むようなことをすべきではないと。選定に有利になるようにお金を寄付して、そして選定されたと、こういうことを、こういう疑念を生み出すような行為はするべきじゃないと。それは今後の上質宿泊施設誘致制度を活用することを考えておられるようですから、その場においてもですね、一連の経過においてもそのことはあの非常に重要な問題じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
（→北川・観光戦略担当部長）はい、あのご質問の件でございますけれども、あのまああのー寄付されたということを、内容についてですね、どのような形でですね、えーだったかなどなどですね、あの我々あの、おー担当部局ではございませんのでですね、先ほど申し上げた通りでございますけれども、お答えは差し控えさしていただきたいと思います。
◆やまね（共産）／あの担当部局ではないとおっしゃるんだけれども、事業者は上質宿泊施設誘致制度を活用するということを前提にされてるわけですよ。で、これから選定するということになる。そうしたら産業観光局、当然関わってくる部局ですよね。で、そういう時に、こういう疑念を生み出すような行為を良しとするのかどうかと。これやっぱりね、問われると思うんですね。
であの、申し上げておきたいのはですね、この「上質宿泊施設誘致制度要綱」第8条2のところにはですね、「市長は、（中略）、外部有識者の意見を聴取しつつ（中略）、上質宿泊施設候補として適当であると認めるときは、上質宿泊施設候補として選定するものとする」というふうにありますから、これ最終的な判断を行うのは市長だと思うんですよ。この要綱読めば。ただ、これも先ほど申し上げましたが、この制度はあくまで「要綱」であってですね、法的な力を持つものではないと。仮に選定されたとしても、建築基準法などに関わる法定手続きがですね、免除されたり、自動的に手続きが進むわけではないということは、これまでも何度も議論で確認してきましたし、一方で、建築基準法のこの特例許可、これ48条の「ただし書き」によるものですけれども、例えば、第一種住居地域で3000㎡超えるような旅館業施設つくるという場合にですね、これも、建築審査会なんかを踏まえてですけれども、最終権限を持つのは市長ですよね。これも以前の質疑で私は確認をしました。
で、つまり、どういうこれ法的な関係になってるかと言いますと、法的な特例許可の最終権限を持つ市長がですね、その法定手続きの前に特例許可の内容を認めて推進するのが「上質宿泊施設誘致制度」だということになるわけなんですよ。さらに、この要綱第8条3にどう書いてあるか。「市長は、上質宿泊施設候補を選定したときは、上質宿泊施設計画者と協議のうえ、当該計画の内容を公表することができる」というふうにありますし、第９条「市長は、上質宿泊施設候補に選定された上質宿泊施設計画の実現について上質宿泊施設計画者と覚書を締結することができる」と、ここまで書いてあるわけです。最終権限者である市長が、こういう形でゴーサインを出せばですね、私は建築審査会、あるいは有識者のみなさんの議論にも影響を与える可能性は否定できないんじゃないか。法定手続きをですね、事実上形骸化するものじゃないかと、いうふうに思うんですが、ご認識いかがでしょうか。
（→北川・観光戦略担当部長）はい、まああのこれまでも説明させていただいているところでございますけれどもですね、あの上質宿泊施設候補、これの選定をもってですね、ホテルの開業これ自体が認められるものではないというふうに考えております。といいますのものですね、えー上質宿泊制度自体はですね、地域が持つ多様な魅力や地域特性を最大限に活用すると。そのうえでですね、ま、地域の活性化とかですね、周辺住民との調和等々によってその質の高い宿泊施設となること、これを目的としている制度でございます。でーえーまあこの上質宿泊に期待する事項など、ございますけれども、これが満たすと、判断した場合はですね、候補に選定するものでございます。で、一方ですね、あの建築基準法の用途許可48条でございますけれども、これはあの建築基準法の立地が制限されている、宿泊施設の立地が制限されている区域においてですね、一定の条件ですね、周辺の住環境を害するおそれがないなど、こういうものをですね、えーまあ前提としておってですね、公聴会であったりとか、第三者機関であるですね、建築審査会、こういうもののですね、審議などを経たうえでですね、えー用途許可をおこなうというものでございますので、あのー制度の趣旨が違うものというふうに認識しておりますし、建築基準法の建築審査会の中ではですね、第三者機関ですね、市長以外の、あー方のですね、建築審査会の同意が必要となるというところもございますので、ま、そういった点からもですね、ま、あのあらためてくり返しになりますけれども、上質選定、これをもってですね、ホテルの開業が認められるわけではないと、いうふうに考えております。
◆やまね議員（共産）／だからいまおっしゃったようにですね、建築審査会の同意、こういうものが必要になるわけですよね。で、ところが、そのそれを経て市長が最終的に判断するものなんだけれども、その建築審査会の前にそれ飛び越えてですね、市長がゴーサイン出すことになるわけですよ。それがどうなのかってことなんです。で、これはやはりこの上質宿泊施設誘致制度というのはですね、そういう法的な手続きをやはり飛び越えてね、やっている側面があるという問題、やっぱりこの法定手続きをゆがめるものになっているということは指摘をしておきたいのと、それから今回のようなですね、あのー選定に関わる事業者が、多額の寄付金を出した場合ですね、お金を出せば出すほど有利になっていくっていうことになるじゃないかと。あの、そういうことがあればですね、やっぱり公正な行政がゆがめられる可能性があるんじゃないかと、このこともあらためて強く指摘をして終わります。以上です。
◎しまもと委員長（自民）／この件に関連して他にございませんか。ありますよね。はい。
◆田中議員（自民）／まあ今あのいろいろお尋ねしてて、みなさん方も非常に答弁に困る質問ばかりで、気の毒やなあと思って聞いておりましたが、まああの質問するほうも、当該局に直接関係をすることをしっかり質問をするべきやなあと思って聞いておりましたが、あらためて、あのこの宿泊制度を、えー創設をされた、つくっていって、えーという、その根底のお考えの元は何なのかということをお尋ねしたい。
（→北川・観光戦略担当部長）はい、ありがとうございます。あの上質宿泊制度ですけれども、地域が持つですね、えー、ま、多様な魅力であったりとかですね、地域特性、これも最大限に生かしながらですね、えー地域の活性化であったりとかですね、えーまあ地域の課題解決、この観点からもですね、あの質の高い宿泊施設となる、これを促すことがこの制度の目的というふうになっております。でまあ我々、えーまあ当然事業者からですね、そういう、ま、住居専用地域とかにおいてですね、ま、この、おー建築基準法の48条の特例を考えている場合についてはですね、そういう事業者に対してよりまああの、先ほど申し上げたようなですね、地域のためになるようなホテルにしていただくようですね、我々汗かくと、いうのが役目と思っておりますし、当然まあ先ほど申し上げた通り、住民の側と事業者の側、間をですね、しっかり取り持ったうえでですね、その間をですね円滑にまああのコミュニケーションを取れるような形で進めていくと、そのうえでですね、まあこの質の高い宿泊ができることを望んでいるというふうに我々あの考えているところでございます。
◆田中議員（自民）／ま、その考えの中で、えーまああのいろんな宿泊施設のバリエーションを増やして、えー観光消費額を伸ばして、京都観光を活性化していこうというところの、受けての制度やと、思っておりますが、それで間違いございませんか。
（→北川・観光戦略担当部長）ありがとうございます。ご指摘の通りというふうに考えています。
＊＊＊中略＊＊＊
◎しまもと委員長（自民）／この件に関連して他にございませんか。はい、国本委員。
◆国本議員（公明）／上質宿泊の誘致制度の話で、先ほどのやり取りの中でですね、えー、企業が、京都市に、寄付をした、で、それをもってそこを選定したみたいな話があったと思うんですね。これ先ほどの保健福祉局（教育福祉委員会）でも、あの休憩時間に同じような質問がやり取りをされていました。で、要は、例えば事業者がですね、えー京都市に、何らかの形で、寄付を、した、で、それをもって、例えば、事業者が京都市に寄付したから、例えば産業観光局の中でですね、例えば今回は上質宿泊誘致制度です、でも、違う例えばスタートアップであったり何かいろいろあったりしますわね、で、委託事業も当然あります。それに京都市が、え、京都にその事業者が、寄付、寄付をした多額の寄付をしたところは、そこ認定されないのか、それを寄付したことをもって、寄付したことをもってですね、何か不法があったのかどうかっていうところが今、何か流行りじゃないですけれども、そういう議論が、そこら中で何か起こっているような気がします。それちょっと確認しておきたいんですけども、その点については、えー、そ、そこはね、要は寄付したとこには京都市の事業を委託できないのかっちゅう話ですわ。だから寄付したら、要はもうそこの事業者外さなあかんのかと。自分とこ認定してほしいから、寄付したところを優先的に京都市がそこを委託する、委託とか、そこをその事業として選定するとか、そういうことは除外されなあかんのかって話をちょっと確認しておきたいんですけれども。
（→田中・産業企画室長）えーあの京都市に対する様々な寄付行為をした事業者が、あー私どもの事業の中で、必ずその対象から外さなければならないのかと、いう部分のご質問でございます。ちょっとあの大変あの、おー、申し訳ございませんけども、あの寄付行為との関係で、あのー明確に、えー、一つ一つの事業の制度への参画条件、ちょっとこれあの今あの確認できておりませんけれども、あのー、おー、制度制度において、明確に違法と、違法と言いますかあの規定されているものでない限りは、あの制度間の、おー両立がはかられるものであろうかというふうには思っております。
◆国本議員（公明）／あのーちょっ、ご、誤解のないように、えっと言うときたいと思うんですけれども、例えばそのー事業者さんがですね、京都市に対して何らかの形で、京都市に対する寄付をおこなってですね、で、それをもって、いろんな事業を、なら京都市がほんなら、例えば産業観光局の中でいろんな事業あります、ま、そこに、ま、た、例えば除外規定、仮にあるとしましょう、ある、ある、じぜん、事実あると思います除外規定っていうのも。でもその、それだけをもって、あのーそこを選定した、そこが認められたっていうことが、何か、あたかも不法行為のようなですね、京都市が何て言うんですか、あのー、京都市自身が賄賂を受け取ったみたいなですね、そんな議論をしてたらですね、もう全く話が先に進まへん話であって、これからあの、一生懸命ですね、えー宿泊事業者も含めて、企業版ふるさと納税やっていきましょうって言ってる中でですね、要はふるさと納税ほな企業版にしていただいたところの、ホテルの宿泊認めた、あ、ホテルの建設認めたらあかんのかみたいな話に、僕はなりかねへんっていうふうに思ってましてですね、そこは明確に線引きしておいてほしいというふうに思いますし、あ、何らかの形で、しっかりと明記していただきたいというふうに思います。それ望んでおきたいと思います。
2021年3月22日【産業交通水道委】産業観光局／一般質問「上質宿泊施設誘致制度について」
(更新日：2021年03月22日)
