京都市：「京都観光振興計画2025（仮称）中間案」に関する市民意見の募集について (kyoto.lg.jp)
◆やまね／よろしくお願いいたします。あのー、ま、今回ですね、えー今日は私あのー、ま、大きく、三点、えー、の、角度からうかがいたいと思ってまして、一つは「住環境をどう守るか」ってこと、それからもう一つは「自然環境、景観をどう守るか」と、それからもう一つが「国との関係」ですね。この三点に渡ってうかがいたいと思うんですが。
で、まずですね、やはりこの数年、オーバーツーリズム問題が深刻になって、その影響をもっとも影響を受けたのはやはり市民のみなさん、市民生活だったと思うんです。で、今回のいろいろ審議会の議論だとか、えー計画案のなかでもですね、「持続可能」っていうことだとか、それから「市民生活との調和」ってことを、ま、かなり強調されてると、いうことで、えー次期、この計画にはですね、ぜひ市民生活に大きな影響を受けたみなさんの声が反映されるようにぜひしていただきたいと、いうことなんですね。
で、あのこれ、11月２日の部会で配布された資料を見ますと、交通事業者、旅行会社、宿泊事業者、経済団体などへの、ま、聞き取りなんかも行われていて、で、そういう意見まとめられているんですけど、私あのぜひですね、あのー、一般的なまあこういうパブコメってことだけじゃなくて、あの自治連とか町内会のみなさんのところにもですね、ぜひ幅広くこれ、あのー届けていただいて、ご意見を聞き取りできるところは行うとかですね、そういう取組できないのかなと。で、といいますのは、やっぱり市議会にですね、あのたくさんの陳情とか請願、いろんな地域からこの間も寄せられてますんで、やっぱり住環境悪化に苦しめられてきたというか、困っておられた、そういうみなさんの声ができるだけ拾えるようにですね、ぜひ努力をしていただきたいと、その点どんなふうにお考えかっていうことをまずお聞きしたいのと。
で、もう一つ、このパブコメの期間ですけれども、先ほどあの中村委員（自民）のほうからもありましたように、あの、そんなすぐ何か結論出せるのかと、いうことを私も思っておりまして。で、パブコメの期間がですね、12月26日～2月1日ということで、ま、通常１カ月くらいのところをね、1週間ほど、あの延ばしていただいているというのは、かなりまあいろいろ考えていただいたんだろうなとは、いうことは思うんですけれども、私それでもやっぱりですね、これもっと延長して2月いっぱい3月いっぱい、時間をしっかりかけてですね、こういう時だからこそ、たくさんの市民のみなさんにあの意見をいただいて、もう全市民的規模で、これ計画議論しようじゃないかってことをですね、あの示していく必要があるんじゃないかなと思うんですが、この二点、まずお聞かせいただきたいと思います。
（→北川・観光MICE戦略担当部長）はい、あのパブリックコメントの件でございますけれども、あの、おー委員ご質問の通りですね、えーパブリックコメントについてはですね、えー（12月）26日から２月１日ということで、えーまあ38日間と、いうふうに、まあ通常よりも長いような、あー期間を設定さしていただいております。ま、この点、えーまあ先ほど申し上げましたけれども、おー「市民生活との調和」、あー、を目指す観光と、いうところもございますので、えーまあ市民の方々のご意見というのはしっかりと聞かないといけない、いうふうに考えております。ま、一方でですね、その後のですね、あのスケジュール等とも踏まえたうえでですね、考えたうえで、この38日とさしていただいたところでございます。
で、えーと周知の件でございますけれども、おーまあ通常通りですね、まああのホームページへの掲載、これはもちろんでございますけれども、市民しんぶんであったりとかですね、区役所・支所・図書館などにもですね配架させていただいたうえでですね、なるべく広い方のご意見をお聞きしたいと、いうふうに考えております。またあの提出方法につきましてもですね、ホームページ上のですね、送信フォーム活用であったりとかですね、メール・ファックスだけじゃなくて、えーまあ持参される方もいらっしゃると思いますので、そういう形でですね、えーなるべくですね、広いところでですね、えー配架して、そのうえで、えーまあ意見をいただこうと、いうふうに考えておるところでございます。
◆やまね／あのー第１回会議の議事録を先日まああらためて読ませていただいたんですけど、でーこれ副会長さんがですね、UNWTO（国連世界観光機関）駐日事務所代表されてる方の発言、非常に印象に残りまして。「成長一本槍の観光計画を突き付けても全く評価されない」「これまで以上に市民に寄り添い地域に寄り添った観光政策が求められている」と、いうことをおっしゃっています。で、「持続可能性の追求はトップダウンではできない。市民も含めあらゆるステークホルダーを交えて初めて可能となる」という発言もされてて、私もその通りだと思ったんですけれども、で、今回のやっぱりパブコメはですね、あのー本当にその住環境、市民生活に直結する性格持つものだと思いますんで、ぜひとも、ま、えー市民、住民のみなさんの意見がですね、ほんとに一つでも多く拾えるような形で、努力をしていただきたいというふうに、えー求めておきたいと思います。
で、次にですね、その「住環境を実際にどう守るのか」と、いうところなんですけれども、今回「観光課題対策の強化」ってことで、ま、いろいろ、デジタルの問題だとか、広域連携の話だとか、あのーいろいろ出されているんですよね。で、まあそれら一つひとつは、あのー意義のあるものもあるだろうし、えー別に否定するものではないんですけれども、私あの大事なのはですね、これまで多くの住民・町内会のみなさんから寄せられている声にどう応えるかと。いま新たに何か寄せられてるんじゃなくて、これまでも、いろんな声がね、あのー寄せられてきたわけです。例えば「路地奥や細街路や住宅密集地は生活空間そのもの。そういうところは宿泊施設を営業する場所としてふさわしいのかどうか」と、いうご意見もありますし、それから、「せめて周辺住民の同意を得てやってほしい」と、えーこういうご意見もありますし、「施設内に管理者が常駐してくれたら安心だ」と、いうことも本当にたくさんのですね、市民の方からご意見寄せられてきました。ところが、今回の審議会の議論でも、あるいは今回の計画案の中でもですね、こういう内容には一切踏み込まない、内容となっております。で、私はですね、この「住宅街などでは宿泊施設を規制する」だとか、「管理者常駐を義務付ける」っていうことはですね、すでに国内外の、観光都市でも、実際にされている手法であります。で、こういうことをですね、今回検討したうえでこの中身に盛り込まなかったのか、それともハナから検討もしてないのか、この辺りどうでしょうか。
（→北川・観光MICE戦略担当部長）はい、あの、ま、市民の方々の生活環境に対する対応の点でございますけれども、ま、あのーこの審議会ですけれども、第１回８月開いてですね、まあ今回の資料の中にも入っておりますけれども、ま、あの一つその宿泊施設と、まあ、あー地域環境の観点と、いう意味ではですね、あのーこれまでも、あのー策定しておりました、「宿泊施設誘致・拡充方針」ですね、ま、そういうものをですね、ま、前提にですね、ま、もちろん資料等に入れながらですね、えー議論をしていただいて、それを前提にですね、審議会の中もですね、えーご意見いただいたところでございます。で、そういう意味ではですね、まあ今回の「概要」の中にも入っておるわけですけども、おーそのような質の高いですね、市民、いー、住環境と調和したようなですね、えーまあ宿泊施設とかですね、ま、これまでも、おー誘致方針に掲げておりましたけれども、そういうものについてはですね、ま、引き続き、ま、引き継いでいくと、いうようなことも考えております。ま、宿泊施設だけではないですけれども、おーまあ観光全体についてですね、ま、市民の生活、これと調和した、うえでですね、市民の豊かさにもつながるようなですね、えーまあ、あー宿泊観光っていうのをですね、進めていかないといけないと、いうふうにあの審議会等のですね、ご意見も踏まえて、中間案として、我々も示さしていただいているところでございます。
◆やまね／あのーまあ基本的に「拡充・誘致方針」、これまでのそういうものを引き継ぎながら議論いただいているということなんですけれども、あの、今、私がお聞きしたのはですね、そういう住宅街なんかに宿泊施設を立地するっていうのは規制をしている、そういう、世界にはそういう観光都市もあるし、日本の中には、管理者常駐を、簡易宿所にも全て義務付けている、ま、例えば千代田区とかですよ、荒川区とか、そういう自治体もあると。そういう施策を、検討されたのか、されなかったのかということを、先ほどうかがったんですが、その点はいかがでしょう。
（→北川・観光MICE戦略担当部長）はい、まああの宿泊施設の管理者常駐とかですね、ま、そういうもの、制度自体はあの、おー都市計画部局とかですね、えーそちらになる、あーすいません保健福祉部局とかそちらになるわけですけれども、当然まああのこの、おー計画をつくるにあたってはですね、先ほどまあ申し上げた通り、審議会の中でもそういう前提にですね、えーまあ議論いただいたうえで、まあ、あーそのような宿泊施設とかですね、えー生活環境の関係ではですね、えー、えー保健福祉部局等々ともですね、えー意見交換しながらですね、この、おー内容を進めてきたところでございます。
で、そのうえで、えーまあ宿泊施設、小規模宿泊施設等々における管理者の常駐についてでございますけれども、ま、例えば、住宅宿泊事業法におきましてはですね、えー国の、おーガイドラインにおきましては、「駆け付け要件30分」というふうになっておるところでございますけれども、おー京都市におきましては、あー条例等によりまして、えー「10分」と、いうふうにしていると、まあそういう意味ではですね、えー住宅宿泊管理業者の、おー状況も踏まえたうえでまあ非常に、いー、まあ厳しいといいますか、そういう意味では、あーまあ市民に寄り添ったですね、えーものになっているのではないかなあと、まあ比較論ではありますけれども、そういうふうに思っております。
でまあそのうえでですね、えーまあ当然ながら観光部局でございますけれども、おー宿泊施設の質の向上につきましてはですね、引き続き都市関係部局、うー保健衛生部局等々とですね、えー連携しながらですね、えー各種施策を進めていかないといけないというふうに考えております。
◆やまね／ま、そしたらその保健福祉の関係ともそういう点はいろいろ議論もしながらされてるということでした。で、あの市民のみなさんが、この間経験した何より深刻な問題はですね、あのー「宿泊施設の激増による住環境の悪化」という問題があります。で、住宅街の中にも宿泊施設が乱立していったことによってですね、「騒音で眠れない」という健康被害であるとか、転居を余儀なくされた事例、それから、急激な地価高騰によって、家賃が高騰してですね、昔からお商売されてる方が続けられなくなるとかですね、それから子育て世代が住宅を購入できなくなる、ま、こういうことも新聞報道等でもありましたけれども。それから「民泊バブル」と呼ばれたように「宿泊施設をつくって、それを売って儲ける」、まあそういうような事業者も、投機行為に走る事業者も登場してですね、ホテル建設のために住み慣れたアパートを追い出されてしまったお年寄りもおられると。これまあ１年ほど前の委員会でこういうお話紹介しましたけれども。で、まさにですね、市民のみなさんの「住む権利」「居住の権利」が脅かされるなかでですね、京都のまちが培ってきたコミュニティも、壊れていってしまうというようなことがですね、この間起きてきた、私はこれが事の本質だいうふうに思うんです。で、あの「市民生活と調和」「市民生活と調和」ってことをおっしゃるんだけれども、そういう「調和しない」事例っていうのは、そういう中で起きてるってことをですね、考える必要があるというふうに私はあの思ってるんですね。で、これはあの、旅行者に、何か混雑対策とかマナー啓発やったら解決する問題ではないと。それでは解決しない課題があるということを、あのーぜひとも認識をする必要があるんじゃないかと思っています。
で、あの今後のことですね、あのこれ先ほどおっしゃったようにですね、コロナがまあ収束をすれば、やはり海外からのお客さんも、また多分戻ってくるんでしょう。戻ってくると思います。で、その時にですね、やはり住宅街の中にまで宿泊施設が乱立していくという問題をね、再びこれくり返したら、ダメだと思うんですよ。で、今だからこそ、私はですね、こういう問題考えておく必要があると思うんだけれども、なかなか審議会ではそういう角度からの議論がないと。で、計画案の中でもそのことが、私はちょっと抜け落ちちゃってるんじゃないかなっていうことは、指摘をしておきたいと思います。
で、先ほどあの「国のガイドラインでは30分だけれども京都市では10分」の駆け付けのお話されたんですけれども、で、これ私あのこの中間案の中でですね、あの非常に大事だなと思ったのは、災害や感染症の対応でですね、「危機管理」の問題ですね、体制の強化とか、「事業者のリスク対応力強化」とかですね、「犯罪・事故の防止」なんかがうたわれているわけですね。これ私その通りだと思うんです。テーマとしてはね。非常に大事なことだと。で、この「市民と観光客の双方の安心・安全確保」ということを言われてるんだけれども、で、あればですね、私は、例えば、火災時、火災が起こった時の対応とか、急病人が出た時の対応とかですね、犯罪の防止とかですね、どれをとっても、やっぱりその宿泊施設、現場に、管理者がいるってことが、一番いいんじゃないかと思うんですが、この点どんなふうに思われるでしょうか。
（→北川・観光MICE戦略担当部長）はい、あの先ほども申し上げた通り、でごさいますけれども、あのー、おー管理者の常駐に関しましてはですね、まああのー保健福祉部局の所管でございます。えーですけれども、まああのうかがってる内容と致しましては、先ほどのまあ住宅宿泊事業法もまあそうですけれども、管理者常駐とは別にですね、えーこの、おー営業者がですね、えー宿泊施設の方がですね、えー宿泊者に対してですね、まあこれはあの法律上の、おー規定でもございますけれども、おー騒音の防止であったりとかですね、ゴミの処理であったり、火災防止と、いったようなですね、周辺、周辺地域の生活環境の悪化、これを防止すると、いうふうな説明も義務付けておるところでございます。でまあ、あのーやはりその住民自治という観点も必要でございますので、どのような規制をするかっていう点についてもですね、えー今後まあ我々としましては、宿泊施設の質の向上、地域に寄り添った、あー宿泊施設というものを掲げておりますので、引き続き、いーまあ、制度上はなかなか我々では出せないですけれども、都市計画部局等々とですね、えー連携しながら、保健福祉部局等々とも連携しながらですね、進めていかないといけないと、いうふうに考えております。
◆やまね／で、これも私ですね、何度も市議会で議論させていただいてきたんですけど、東山の木造密集地で簡易宿所が巻き込まれるような火災があった時に、管理者がまあ不在の施設だったわけですよ。で、そしたら、旅行者がいたんだけれども、その時安否確認ができなくってすぐに。消防署の方々が、もう走り回ってですね、必死に安否を確認されたという、こういうこともあるわけなんですね。
で、これ京都市観光協会がおこなった、この前議論させていただきました「京都市旅館稼働実態調査（2019年）」の中で、「旅行者の受入で発生したトラブルや問題点」ということでですね、「急病人がでた」という回答されてるところがですね、「6.2%（外国人）、14.8%（日本人）」、ま、こういう回答結果があって、これ私、あ、結構こういうことあるんだなと、思いましてね。ま、日本人の場合14.8%っていうことは、７人に１人くらいは、そういう体調崩しちゃう場合があるのかと、あー7軒に1軒くらいはですね、そういうこと経験されてるんだなと思って驚いたんですけれども。で、旅館はですね、そういう意味では、法律上「施設内への管理者常駐」義務付けられていると。ところが、小規模の簡易宿所だとか京町家には義務付けられてないわけでですね、仮に管理者がその場所にいない場合、緊急事態発生した場合にですね、いくら「10分（駆け付け要件）」といっても、あるいは「800m以内」といっても、すぐに駆け付けられないことで、やっぱり重大な事態になるんじゃないかと。こういう不安があるからこそ住民のみなさんは、自分たちの不安だけじゃなくって、旅行者の安全を守るためにも、その施設に管理者がいることが大事だっていうことでですね、この間も訴えられてきましたんで。で、これ私はですね、保健福祉局の所管っていうことはもちろんありますよそれは。ただ、やっぱりそういう管理者をきちっと置いて、おもてなしをすると、緊急時も対応すると、そういう事業者を増やしていくっていうことをですね、あのー京都市の観光政策、あるいは産業戦略の中にね、きちっと位置付けていただきたいと、いうことも申し上げておきたいというふうに思います。
で、次に二つ目の、「自然環境、景観をどう守っていくか」ということなんですけれども、次期計画案の中で「歴史的なまちなみや、美しい景観の維持継承」ということがうたわれておりますけれども、ここで言われているのはですね、「無電柱化事業の推進」と「京町家の保全・継承」のみであります。で、私驚いたんですけど、この次期計画案全体を通して、「世界遺産」という言葉が、ただの一度も出てこないと。で、前回の計画には実は、この、ありましてね、推進事業の中に「世界遺産や寺社、近代建築物等とその周辺の景観に関する総点検による、歴史的景観の保全に関する検証」ってことが、まあ掲げられて、その後そういういろんな取組されたわけですけど。今回なぜですね、「世界遺産」という言葉が全然登場しないのか、消えているのか。この点はどうでしょうか。
（→北川・観光MICE戦略担当部長）はい、あの今回の計画の中の、冒頭のところでございますけれども、おーやはりこの、観光がですね、観光をめぐる状況が一変をする中ですね、あらためてですね、えー「観光振興する意義」と、いうものをですね。整理さしていただいてる中にですね、まあ「京都の『光』によって、観光客の心や人生の豊かさを高める」と、いうことで冒頭で書かしていただいております。で、そのまあ京都の『光』というものの内容でございますけれども、これについてはですね、えー「文化・芸術・歴史・学問・食・産業・知恵・自然・人・暮らし」と、えーいうような形でですね、えーまさにあの京都の観光の素晴らしい面ということで書かさしていただいているところでございます。ま、あの、当然今回の計画につきましてはですね、あの前回の計画においてはあの事業ベースでですね、先ほど答弁さしていただきましたけれども、事業ベースで書いておったところで、やや細かい内容も書いていたところもある一方でですね、今回まあ施策の方向性と、いう形でですね、まあ文量的には少し減るのかなあと思っております。まあその中でですね、世界遺産につきましてはですね、この、先ほど申し上げました、「歴史」とか「文化」とかですね、そういうようなものの中にですね、えー含まれているものというふうに考えております。ま、もちろんそれ以外のですね、固有名詞みたいなものもですね、ま、西陣織とかですね、清水焼とか、ま、そういう京都観光の大事な、あーまあ『光』というところもあると思いますので、ですけれども、ま、やはりあの、おーまあメリハリをつけますというか、あー、あのー、おー必要な、あ、あの、おー、まあ、おー施策の方向性を書くと、いううえでですね、このような、表現にさしていただいいていると、いうところでございます。
◆やまね／あのーいまおっしゃっていただいたのは、あのまあ「施策の方向性を書いてる」ということと、まあ「歴史・文化の中に含まれてる」ってことなんですけども、あのまさに私はですね、まあ今おっしゃっていただけましたけど、「京都の『光』を磨き上げる」ってことがまあうたわれてるわけですよね。で、私はこの人類のまさに宝とも言うべき「世界遺産」というのが、まさにそういう存在だと思うんですよね。で、今おっしゃったように世界遺産ていうのを大切に考えてるんだったらですね、「歴史的景観を守る」ってことが書かれているところにですね、ぜひ「京都に存在している世界遺産、その周辺景観も含めてしっかり保護する」ということをですね、計画の中に書き込むべきじゃないかと。別にそれ具体的な話というよりも、方向性という意味で、あの重要な問題だというふうに思うんですけど、何か書けない理由でもあるんでしょうか。
（→北川・観光MICE戦略担当部長）はいあの、書けない理由というのがあるわけではないんですけれども、我々としてはあの、先ほど申し上げた通りですね、あの審議会の議論を踏まえてですね、まあ京都の『光』ということでですね、「歴史・文化等々」と、ま、書いてある中でですね、えーまあその中のまあ、もちろん世界遺産についても重要なものの一つと、いうふうにまあとらえていると、いうところでございます。あのま、当然ま、今「中間案」でございますけれども、これからパブコメをさしていただいたうえでですね、ま、第２回の審議会に向かっていくと、あ、すいません第３回の審議会に向かっていくというところでございますので、もちろんパブコメの意見等々を踏まえたうえでですね、まあ表現ぶり等々についてはですね、当然あの変わってくるものと、いうふうにあの考えております。
◆やまね／私はですね、あの「京都の文化遺産」と一口に言っても、いろいろ違うんですよ、これ。あの、世界遺産と日本遺産ってのは全く別物でありまして、で、あの世界遺産てのはユネスコが事務局で、世界的に共通の登録基準が定められて、目的は「保護」なんですよね。で、日本遺産ていうのは文化庁が事務局で、「地域の活性化」「その活用」が目的なんですよ。で、だからですね、保護を目的とする世界遺産ていうのは、ある意味、「観光地化」すると、その目的に相容れない可能性がある、ま、そういう性格も持ってると。ま、逆にたくさん来ていただくから、保護できる場合もありますけれども。
私それを考えましてね、この間京都で起こってきた、京都市で起こってきたこと見ますとね、やっぱり壊されてきたのは住環境だけじゃなくて、世界遺産・二条城では、「大型観光バスの駐車場が足りない」ってことで、二条城敷地の北西角、まさに世界遺産のコアゾーンがですね、削られて、観光バス用の駐車場に変貌したわけですけれども。「世界遺産を観に来る観光バスのために世界遺産を削る」ということをやっちゃったと。で、これ今回いろいろ施策の中で言われている「完全予約制」とか、駐車場やれば、そんなことせずにできたんじゃないかと、いうことも思いますしね。世界遺産・仁和寺の門前、これも散々議論してますけど、バッファゾーン、目の前で巨大ホテル建設計画がある。過去には世界遺産・下鴨神社の境内南端で、バッファゾーンで、富裕層向けマンションが建設されたと。世界遺産・金閣寺（鹿苑寺）ではですね、観光客受け入れのためのトイレ改修に伴って「文化財保護法に違反する現状変更が行われている」、こんな問題も指摘されております。世界遺産周辺での開発をですね、次々と容認、時には推進をしてきた。あのー、で、しかも、いま市街化調整区域での新たな開発なんかも行われようとしているということで、私はやっぱり京都市の責任、それこそモラル、問われていると思います。このことも指摘をしたいと。
で、もう一点お聞きしたいのが、「クルーズ船観光」です。で、前回計画ではですね、「他都市連携強化による海外からの大型客船等（クルーズ船）による観光客の誘致策の推進」というものがあったんですが、これ消えてるんですね今回。これ、その何か理由があるのかと。で、元々このクルーズ船観光ってのはですね、一度にもう数千人の人々が押し寄せる移動することで、例えば、汚水が海に放出される、あるいは排気ガスが大気中に放出されるってことで、この間ずっと環境問題が指摘をされてきました。あるいは旅行者はクルーズ船の中で宿泊・食事をするためにですね、一度にわーっと押し寄せる割には、実はお金が地域に落ちないことも指摘をされてきたと、いうことで私はこれはもう消したほうがいいと思ってるんで、あのいいんですけど、あの今回このクルーズ船の誘致、「誘致」と言ってましたからね。「推進」と言ってましたから。これを削った、消した理由ってのは何かあるんでしょうか。
（→北川・観光MICE戦略担当部長）はいあのクルーズ船の件でございますけれども、あのまあ今回の計画においてはですね、まああの当初案の中でもですね、あの審議会の議論でもですね、固有名詞という意味ではですね、あの特段出てこなかったところでございます。まあ一つの理由としてはですね、先ほど申し上げましたけれども、あくまでも施策の方向性というところで、えーございますので、まあ各個別の事業を入れてないっていうところもですね、一つその要因として、えー大きかったのではないかなあというふうに、あの考えております。まああの前回の計画の中ではですね、まああの、インバウンドを積極的に獲得していこうと、いう中でですね、ま、海外からの、ま、大型の客船による、うー観光客の誘致を掲げたものというふうに理解しておりますけれども、今回の計画につきましては、ま、先ほど述べたような、あー形で、まああの、今の、中間案の段階では載せていないというところでございます。
◆やまね／そしたらまあもう一つ最後に、あの国の目標との関係でお聞きしますけれども、計画案のp15のところでですね、えー「国を挙げた観光立国実現に向けた取組の推進」という記載があります。そこにはですね、今年7月に政府が「観光ビジョン実現プログラム2020」を決定したこと、同プログラムで「感染症終息後の中長期的スパンにおいて、インバウンドに大きな可能性があるのは今後も同様であり、2030年6000万人の目標は十分達成可能である」としている、と紹介されております。で、これはあの、京都市も、この国のプログラムで言われていることが正しいと、その通りだと、いうふうに思ってらっしゃるのかですね。この国のプログラムが前提となった今回計画を策定されようとしているのか。それとも、いやいや、京都市の実情に見合った、京都市独自のものをちゃんとつくっていきますよと、いうことで考えておられるのか、いかがでしょうか。
（→北川・観光MICE戦略担当部長）はいあの、このp15のところでございますけれども、まああの、ここのまあ章といいますか、全体がですね、まああの「京都観光を取り巻く状況」ということでですね、まあその一環でですね、もちろんその観光全体のですね、伸びであったりとかですね、人口の関係であったりという一環で、あの載して、載せさせていただいているところでございます。まああの今回の計画、方向性と致しましては、これはまああの、京都市としてですね、京都全体として、えーまあ審議会の、おーご意見を得たうえでですね、このような形でですね、市民生活との調和とかですね、えー持続可能な観光を求めていくと、いうふうな形で、えーいま中間を示さしていただいているところでございます。ま、一方で、国は国としてですね、このような形でですね、目標を掲げているというところでございますので、それぞれ別の主体が、あの、おこなっている計画と、いうふうなものであるというふうに考えております。
◆やまね／あの、それぞれ別の主体がおこなっているということなんですけど、あの、私聞いたのは、この国が言ってるね、「2030年に6000万人の目標は十分達成可能だ」と国は言ってると。これは京都市もその通りだと思うのか、あー、そうじゃないと思うのか、この点のご認識はいかがなんでしょうか。
（→北川・観光MICE戦略担当部長）はいあの、p15のあの政府の目標につきましては、これまあ全般的に、まあ量的な側面がですね、えー大きいのかなあと、いうふうに考えております。まあそのうえでですね、まあ京都市の計画につきましてはですね、えー今回お示しさせていただいている通りですね、あらゆる主体によってですね、「質の向上を目指す」と、いうふうな形で書かしていただいたおりますので、まあそういう意味ではですね、えーまああの方向性というところは少し違ってくるのかなあと思いますけれども、全てが全て違うということではなくてですね、政府の中でもですね、「持続可能な観光」、これを掲げて進めていくという施策もございますし、そういう意味ではですね、えーまあ当然あの参考にするところは参考にして、で、京都独自の道を取るところは京都独自の道を取ってと、いうような形であの当然考えてるところでございます。
◆やまね／まああの、「方向性ちょっと違うところもあるかな」と、「参考にするところは参考に」というお話ありましたけれども、コロナ以前、京都市がですね、オーバーツーリズムと言われてる状態の時でも、国全体の訪日外国人観光客3000万人でしたから、それを、国の見通し・目標はその倍規模の旅行者が日本に訪れるということを前提にしてるわけで、京都市のキャパシティ考えればですね、これはあまりに非現実な話だと、いうことだと思うんですね。
で、あの今回ですね、計画策定する観光振興審議会で、実はまあ新しいメンバーが10名加わっておられるわけですけれども、そのうち３名がですね、国の観光インバウンド呼び込み戦略の旗振り役「明日の日本を支える観光ビジョン構想会議」で有識者委員を務めた方なんですよね。アトキンソンさんをはじめ。で、あの、デービット・アトキンソン氏なんかはですね、第1回会議の議事録を見ますと、開口一番、「観光戦略で一番重要なのは収入目標の設定。それによって、単価と人数が自動的に計算され、オーバーツーリズムなどへの対応も決まる。同時に、どの国からどの属性の人を呼ぶべきか明確になる」「国の目標は2030年に6000万人、15兆円であるが、現在は富裕層戦略を実行しないと達成不可能」「そろそろ富裕層戦略を徹底してやるタイミングになっている」と述べておられます。で、この世界がコロナ禍を経験した、経験しているこの期に及んでもですね、あくまで観光客の「数」を追い求める議論をされててですね、少し先ほど「方向性違うかも」とおっしゃられたんだけれども、「2030年に6000万人の訪日外国人観光客」という国の目標に、彼は固執しているわけですよ。で、私加えて驚いたのはですね、京都へ「呼ぶべき」対象として旅行者の「国」、そして「属性」、ここまで言及していることに驚きを私禁じ得ません。で、彼はですね、京都市長が任命した「京都国際観光大使」をつとめておられる方です。そういう方が、あのー旅行者の国や属性にまで言及してですね、呼ぶべき対象について語っていると。これあの、社会的・国際的見識が問われるような発言じゃないでしょうか。どんなふうにお考えでしょうか。
（→北川・観光MICE戦略担当部長）はいあの審議会のあのメンバーについて、えー委員の方々についてでございますけれども、まああの観光政策ということでですね、まあ非常に幅広い分野ということで、ま、産業・文化・環境・交通・都市整備等々という、まああらゆる政策、うー、面がございますので、各分野の専門家の方からお呼びした、さしていただいていると、いうところでございます。で、アトキンソン委員についてはですね、えーまあ二条城の特別顧問であったりですね、国際文化大使であったりと、いう点でですね、えー今回、選らばさしていただいたところでございます。
で、あの委員の、アトキンソン委員の、まああの、ご意見の点ですけれども、ま、あの我々の計画の中にも書かしていただいていますけれども、まああの、上質なですね、宿泊サービス、これを提供するといううえでですね、えー、ま、やはりその、京都の質、ま『光』にですね、よく、うー、まあ造詣の深い方とかですね、えーまあ、あー、地元に帰ったらですね、えーよくそういうことをですね、えー伝えていただけるような、上質なお客さん、こういう方々にですね、えーまあしっかりスポットを当てていくというところはですね、これはですね、あのー観光施策においてですね、えーまあ、あー商品サービスの付加価値の向上とかですね。付加価値の向上するということは、あー観光客の満足度の向上であったりとか、それと、京都市内のですね、えー方々の雇用面ですね、賃金の向上等々にまあつながるものであって、まさにそういう面からするとですね、「持続可能な観光」につながるものと、いうふうな点をですね、えーまあ今回の計画の中に反映させているというところでございます。
◆やまね／もう最後にしますけれども、いま「幅広い各分野の専門家」とおっしゃったんですけれども、ところがこの政府の「明日の日本を支える観光ビジョン構想会議」で有識者委員をつとめた方々３名は、いずれもですね、「富裕層誘致」ってのを強調しておられるんですよ。これがこの方々の主張なわけです。で、あのいま「上質なお客さん」ってことをおっしゃったんだけれども、そういうことをですね、京都市が言うってことそのものがね、私どうなのかってことを思います。
であの、これ11月2日の部会の配布資料の中に、経済団体の方の声として、こういうことをおっしゃってる方がおられます。「富裕層対策は必要かもしれないが、戦略的にうたうのであれば、全国、全世界から分け隔てなく来ていただくことが、目標設定に表れるべき」「富裕層など貧富の格差を固定化し肯定するような表現は適当ではない」、ま、こういう意見が紹介されてまして、私はこれはですね、経済界の方の、ま、良識ある発言だというふうに思ったんですけども。
京都市はこれまでも「富裕層誘致」ってことをずっと言ってこられました。2016年には「日本ラグジュアリートラベルアライアンス」なる組織を立ち上げて、毎年400万円前後を事業分担金として支出されてきたわけですけれども、ま、最後にうかがいたいんですけれども、そもそも市民のみなさんの血税をですね、富裕層の誘致、受け入れのために使うべきなのかどうか。この点ちょっとお考え聞かせていただきたいと思います。
（→北川・観光MICE戦略担当部長）はい、えー、あの、えーご質問の「富裕層」という点でございますけれども、ま、富裕層という言葉でですね、ちょっといろんな観点があるかと思うんですけれども、少なくとも今回の計画におきましてはですね、まああの主体というのがですね、必ずしも京都市だけではなくてですね、オール京都で進めていくと、まあそういう意味ではですね、観光事業者の方も当然含まれる中でですね、進めていくというものでございます。
で、富裕層のその観点と致しましては、いろいろな観点あります。あのー正直、観光の『光』をですね、しっかりと伝えていただけるような方々とか、そういう面もありますし、先ほど申し上げた通り、まあ、あー付加価値の高いサービスとかですね、そういうものをですね、提供して、それがですね、まあ京都の方々の、雇用面ですね、賃金の向上とかですね、あと、ま、観光客の方々の満足度につながると、まあそういう面はですね、我々としてもですね、まああの誰がやるかはさておきですけれども、持続可能な観光、ま、質の向上と書かしていただいておりますけれども、その中でですね、ま、あの重要なところになるのではないかなあと、いうふうに考えたうえでですね、この中間案の中でですね、お示しさせていただいているところでございます。
◆やまね／もう最後に申し上げて終わりますけれども、あもー企業のみなさんがですね、どこにターゲットを置くかってのはもうそれは自由ですよ。あのー高級志向というか、ハイエンドな、そういうところを目指してサービス提供するのか、それともリーズナブルなですね、価格設定でいろんな方々に来ていただきたいということでやるのか。それはもう自由な話ですけれども、やっぱり全ての人に公平であるべき、行政・自治体がですね、あのーこういうことを行うってのがどうなのかと、いうことを意見を申し上げておきたいというふうに思います。で、やっぱり行政が自治体が「富裕層誘致推進」になりますとですね、「結局京都市はお金のことしか考えてないのか」というご意見だってですね、当然出てくるわけであります。で、あの「単価を上げる」っていうことも、いろいろ、いろんなところで強調されてるわけですけど、むしろなぜ低価格競争になっているかと。いうことも考えなきゃいけないと思うんですね。で、やっぱり宿泊施設がそういう意味では供給過剰になっている。それは、住宅街にもストップをかけずに、あるいは学校跡地にも京都の外からホテルを呼び込んできた。やはりそういう姿勢をですね、転換することこそ今必要だと。京都の事業者を守るためにも。で、そこをやっぱり変えないというのはですね、コロナ以前と何が違うのかなと、いうことを率直に思わざるをえません。
で、最後に紹介したいのが、この議事録の中で立命館大学教授の方が行っておられたことなんですけれども、「観光という点から見ても主人公はその土地の人々。大事なのは、地域の人々が暮らしやすい街にしていくことであり、それが来ていただきたい空間を作ることになる」と発言されておりましてね、これも本当に大事なご意見だと思います。市民生活最優先の計画策定となるように、がんばっていただきたいと、思います。終わります。
（糟谷・観光政策監）先生ご指摘の通りあの「富裕層」、京都市がお金持ちをあのねらってる、あのそういったことは市民に誤解を受けないように、しっかりと、やはり伝統工芸品、高額の物をお買い求めていただいたり、そういったものを理解いただける方をしっかりお呼びするということと、あの先ほど先生からもご指摘ありましたけれども、あの「市民の血税を使って」ということがございました。あの私たちは基本的にはあの宿泊税で、あの観光客からいただいたものを活用して、こういった取組をしてる、そういう宿泊税の活用の見える化もしっかり市民に示していくことが大事だなと思っておりますので、引き続きそういう観点でがんばっていきたいと思います。
2020年12月25日【産業交通水道委】産業観光局／理事者報告「観光振興計画2025（仮称）中間案」市民意見募集について
(更新日：2020年12月25日)
