◆小池議員／コロナで売上の減った事業者に対する持続化給付金の執行状況を説明して下さい。
（→梶山・経済産業大臣）え、持続化給付金につきましては、昨日11月5日までに約390万件の申請を受け付け、えー約370万件、約4.8兆円の給付金をお届けしたところであります。現在当初の想定以上に足元の申請件数が増加しております。え、これを踏まえれば、え、さらに約30万件程度の給付が必要となると想定をしておりまして、今回まあ10月30日に3140億円を追加で措置をすることと致しました。え、この追加で必要となる事業者については、家賃支援給付金の給付が想定よりも少なくなる見込みであることを踏まえて、家賃支援給付金から持続化給付金に活用するために、必要額の流用をおこなったということであります。引き続き迅速に支給をしてまいりたいというふうに思っております。
◆小池議員／あの持続化給付金は、売上減が5割以上って要件など問題点いろいろありますけどやっぱり現場からは「一息ついた」と、喜ばれてると思うんですね。私これ1回限りとしないでコロナ収束まで事業維持できるように、継続的な支援をやるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
（→梶山・経済産業大臣）あの今申しましたようにまだ足元で何十万件か申請が出てくるということでありますけれども、ま、こういった状況も踏まえて、多層的な対策を講じておりますので、こういったものもご活用いただきながら、今後については引き続き内外における感染状況や、経済の動向を注意深く見極めてまいりたいと思っております。
◆小池議員／あの東京商工リサーチの調査、9月も6カ月連続で8割の中小企業が前年同月比で売上落ちてるんですね。で、企業破たんが、新型コロナに関連したものだけで2月以降690件だと。7・8月といったん減少してたのが今ちょっと増え始めてるっていうんですよ。やっぱりね、支援策の効果が切れ始めてるんじゃないか。当面業績改善の見通しが立たない中で、過剰債務のままで手元資金が枯渇する、そういう中小企業が増えてくる、こういうこと懸念されるわけです。年末資金が、枯渇して、ボーナスが払えずに、その結果個人消費が冷え込んでいくという悪循環になるんじゃないか。業績の悪い企業は今年度中にリストラしてしまおうと、今年のうちにやっちゃおうと、身軽になって来年度迎えようと、そういう企業が増えてくる可能性があるんじゃないか。そういう中で、私はね、いま来年に向けた次の一手が、ホントに大事な時に来てんじゃないかと思うんですが、大臣認識いかがですか。
（→梶山・経済産業大臣）あのサービス業を中心に地方においての中小企業大変厳しい声も聞いております。ま、そういったことも含めてしっかり状況を見極めたうえで、えー政府内で検討して、対応してまいりたいと思っております。
◆小池議員／こうした中で財務省が財政制度審議会に出した資料では、「持続化給付金及び家賃支援給付金は予定通りに終了すべきだ」と、いうふうに言っています。財政審の部会長代理は、「期限をズルズルと先延ばしすると本来はより良く新陳代謝が促される機会が奪われてしまう」と。新陳代謝ですよ。「倒産させろ」ってことでしょ。あのね、本来は弱るはずのない企業がコロナで弱ってるわけですよ（「そうだ」の声）。そんな時に「新陳代謝」を持ち出してつぶす。これどうなんですか。経産省こういう立場ですか。
（→梶山・経済産業大臣）あの従来からおこなっております資金繰りの支援も含めて、まあ資本性の資金の投入も含めてしっかりと資金繰り対応してまいりたいと思っております。
◆小池議員／いや新陳代謝をね、中小企業に求める時なんですかと。
（→梶山・経済産業大臣）我々その企業に支援しているということはその企業の存続と、雇用のその維持っていうものが一番大事だと思っております。そういう視点に立ってしっかりと対応してまいりたいと思っております。
◆小池議員／成長戦略会議の委員に起用されたデイビッド・アトキンソン氏。総理のブレーンは「中小企業の数を現在の半分以下、160万社程度に減らすべきだ」と。私はね、コロナ禍のもとで、雇用の大半を担っている中小企業の再編を進めるようなことしたらば、雇用情勢一段と悪化させることは間違いないと（「そうだ」の声）、いうふうに思います。総理のブレーンだと聞きます。私ね、今は中小企業の雇用を維持することを最優先にすべき時ではないかと、思いますがいかがですか。
（→菅・総理大臣）えーまず、アトキンソン氏に限らず様々な方から話をうかがって、政策の参考にしているところであり、お一人の意見をそのまま採用するわけではありません。感染症の影響により、中小企業取り巻く状況は極めて厳しい、という認識をしています。まずは持続化給付金や資金繰り支援により、事業継続に全力を尽くし、そのうえで私としては中小企業政策については、小規模事業者の淘汰を目的とするのではなく、ポストコロナを見据えて、経営基盤を強化することで、中堅企業に成長し、海外で競争できるような企業を増やしていくことが重要だと思っています。合わせて、地域の経済や雇用を支える小規模事業者が、持続的に発展をすることも重要だと考えてます。このため中小企業の経営資源の集約化による、事業の再構築やデジタル化など、中小企業の生産性を向上させ、足腰を強くする仕組みを構築して、創意工夫する企業を応援していきたいと思います。
◆小池議員／ま、そういうふうにおっしゃるんであれば財政審が言っているような「新陳代謝を促す時だというのは反対だ」と、はっきり言って下さい。
（→菅・総理大臣）私は、今申し上げたのが私の考えです。
◆小池議員／だから今言われたことは財政審が言っている「新陳代謝を促す時だ」と違うでしょ。
（→麻生・財務大臣）聞いてないの知ってますけども、指名されましたんでね。財政審ていうところも、立派な意見を言う資格がありますんで、それだけはっきり言わしていただければ、あのだから全部、一部だけ読まないで他のところもよく読んだうえで聞いていただければと思います。
◆小池議員／じゃ、聞きますけど、ね、全部読みましたよ一応、ね。全部読んでここが一番気になったんですよやっぱりね（「そうだ」の声）。ね、大臣。大臣やっぱりこういう時に中小企業に新陳代謝を求めると、大臣はそういう立場ですか。倒産させろということをおっしゃるんですか。私は麻生大臣は違うんじゃないかと思って、あえて聞かなかったんですけど、そうなんですか。
（→麻生・財務大臣）私どもは財政審に諮問している立場ですからねぇ。財政審の意見ていうのをそのまま「はいネグレクト」っていうわけじゃありませんから、いろんな意見を聞くのは当然でしょ？私の立場にしたら。それを申し上げておるところであります。
◆小池議員／ん、だからやっぱり麻生さんとしてはやっぱりそういう立場、ちょっと違うんじゃないかと、いうふうに思ってるわけでしょ。そう言って下さいよ。中小企業はもう淘汰の時だと、新陳代謝だとつぶせと、いう立場とは、麻生さん違うでしょ？そうだと言うんですか。言ったらちょっと大変なことになっちゃうけど…。
（→麻生・財務大臣）指名されましたんでご質問の途中ですけど。私どもは中小企業というのは、この国の地方という中に住んでる立場だと、東京とは違いますから私は。地方に住んでれば中小企業と、中企業、中堅企業というものが、この日本という国の経済の一番基幹だと思ってますから、その点に関しましては元経営者ですから中小企業の。
◆小池議員／うんそれは分かりますよね。アトキンソン氏はね「小規模な企業は労働生産性が低い」て、当たり前じゃないですか大きいところはスケールメリットがあるんだから。そんなこと当たり前なんですよ。そもそもね、経済って私生産性だけじゃないと思いますよ。多種多様な中小企業が、多数存在する、それが次の産業をね、牽引するイノベーションを起こしていく、それが日本経済の牽引力になってきたんじゃないですか（「そうだ」の声。拍手）。でね、「中小企業が低利益になってる」ってのは大企業が中小に対して一方的にコストに見合わない取引条件を押しつけてるから（「そうだ」の声）。で、しかもこういうですね、コロナで、経済活動の自粛、縮小を求めている時に、コロナさえなければ順調に経済活動ができるような中小企業に、ゾンビ企業呼ばわりしてね、やっぱりこれを切り捨てると、私は言語道断だと（「そうだ」の声）、いうふうに思いますよ。そういう議論を財政審で始めてるじゃないですか。それでいいんですかと言ってる。麻生さんきちんとモノ言って下さい。
（→麻生・財務大臣）財政審にもいろいろ意見がある、いう話をしてんですよ。それだけのことです。
◆小池議員／まあ言いたいことは何となく分かりました（場内笑い）。私たちはですね、持続化給付金を改善して継続するとともに、新たに地域や業種の実情に合わせた、中小企業の事業を継続維持するための「地域事業継続給付金」、そういう制度が必要なんじゃないかと、思っております。提案しています。国がそのための交付金を地方に支給すると。こういったことがやっぱり、地方によって、業種によって、状況はいろいろ違うと思うから、一律の物でない制度をね、やっぱり今考えるべきじゃないかと思いますがどうですか。
（→梶山・経済産業大臣）あの委員おっしゃるように中小企業は多種多様、そして地域によってそれぞれの役割も違ってくる、また、その利益だけを追求せずにその地域の、に貢献してる企業もあると思っております。まあそういった中で、地方の自治体が中小企業に目を向けてくれることは私は良いことだと思っております。ま、それらも含めて、地方創生臨時交付金等が入っておりますけれども、ま、そういったもので、えーと様々なあの、事業対応の交付金というもの出ておりますけれども、ま、それらについてはまた、政府で考えていく必要があろうかと思っております。
◆小池議員／前向きに提案しているのでぜひ検討していただきたい。休業支援給付金について聞きます。えっと労働政策研究・研修機構の調査で、あのコロナの影響で休業手当が支払われていない人はどれだけか。企業規模別に数字も合わせてお願いします。
（→田中・厚労省職業安定局長）え、本年8月に、独立行政法人・労働政策研究研究・研修機構（JILPT）が、新型コロナウイルス感染症拡大の仕事や生活への影響に関する調査、一次集計の結果を公表しております。えー同調査によれば、「休業を命じられたことがある」と答えた労働者のうち、休業手当の支払い状況について、「これまでのところ全く支払われていない」と回答した者が24.0%というふうになっております。であの、企業規模別、えーでございますが、あの同調査で、えー企業規模別ですけれども、えー29、同じ数字を企業、企業規模別に分けますと、えー29人以下が37.5%、30人～299人が22.3%、300人～999人が15.9%、1000人以上が16.4%、で、「分からない」、これ労働者に、個人調査ですので「分からない」ということ答えございますけれども、30.8%というふうになっております。
◆小池議員／ま、大企業でもですね、やっぱり労基法で定められている休業手当が支払われていないという実態があるわけです。特にやっぱり大企業の非正規が深刻なわけですね。そして休業支援金も予算の5%プラスアルファぐらいしか出てないわけですね。これまでの不支給件数言って下さい。
（→田中・厚労省職業安定局長）新型コロナウイルス感染症対応休業支援金、それから給付金の不支給決定件数は、10月29日時点で2万516件でございます。
◆小池議員／2万件もね、まあいわば門前払いというか支給されてないわけですね、これ私深刻だと思う。で、休業支援金の対象とする企業の定義も私問題だと思っていて、例えば飲食業の場合は、50人以上だと大企業扱いになっちゃう。対象外なんですよ。で、総務省の経済センサス見ると、そこで働く労働者は42万人。宿泊業では100人以上の事業所は対象外になっちゃう、大企業だと言って。そこで働く労働者は20万人。この2業種だけでも少なくても60万人以上が最初から対象外になる。しかもここにはチェーン店などの数が入ってないんですね。厚労大臣ね、やっぱりこれだけの人が請求すらできない仕組みになっちゃってるってこと、これ見直す必要あるんじゃないですか。企業規模でこういう制約を加える、いいんですか。
（→田村・厚生労働大臣）あのー雇用調整助成金特例でご承知の通りですね、えー雇用保険の適用されてない方々の範囲まで広げて今対応お願いしているところであります。であの今言われたように、大企業でもいろいろあるじゃないかというお話でございましたが、一応これですね、あの我々としては中小企業基本法の定義に則って、え、対応させていただいておりまして、そういう意味ではあの、お、ご本人が、まあ労働局等々にですね、こういう形で「本来は我々払ってもらいたいのに払ってもらえない」というようなことがあればですね、それは企業のほうに、ぜひとも雇用調整助成金、等々の対象としてお支払いをいただければ、まあありがたいということで、要請のほうはお願いをさせていただくと、いうような形は取らしていただいております。
いずれに致しましても、あのー大企業・中小企業という意味からすれば、それはあの中小企業・零細企業というものを対象に今回つくらさせていただいております。あの休業支援給付金のほうは。でありますので、大企業に対してはですね、本来、あの雇用調整助成金等々をお支払いいただけるということで、我々としてもですね、えーまあ特例も含めて、え、助成の対象にさせていただいておりますので、そちらのほうでしっかりと、企業としての、責任を、まあ全うしてしていただければありがたいというふうに考えております。
◆小池議員／あのね現実には大企業だったって休業手当出てないわけですよ。特に非正規は。それ最少にやったじゃないですか（「そうだよ」の声）。で、やっぱりね、今のこの大企業のこの、そら何十兆円もね、何兆円もその内部留保あるところはそりゃ考えなきゃいけないと思うけど、私が今言った50人100人のね、一番痛んでる宿泊業とかね、やっぱり飲食業とか、これ大企業扱いにされてね、除外される、これでいいんですかと言ってる。やっぱりもっときめ細かくちゃんと届く仕組みにしなければいけないでしょうと（「そうだ」の声）。野党は、企業規模に関わらず休業支援給付金の対象にする、共同で法案も出しております。ぜひこれはですね、党派を越えて、本当に今の苦境を、救うためのね、議論しようじゃないですか。総理どうですか（大きな拍手）。総理いかがですか。
（→田村・厚生労働大臣）あのー、休業支援給付金を、つくるときも実はいろんな議論がありまして、本来企業が果たす、責任を果たさないということが起こるのではないか、それを良しとするのかという議論もありました。しかしそこはですね、やはり中小零細なかなか手続き等々踏めないというところがあるので、それに関してはやはりこういうものも必要であろうという形で、これを、ま、これは野党の方々のご意見もあったわけでありますけれども、最終的に仕組みをつくりました。一定程度やはり、そういう雇調金等々の、まあ事務ができるようなところはやはり企業としての責任を、一定程度果たしていただくと、いうのがまあ本来であろうと、いうことでございますので、まあ我々としてはですね、あの相談があれば企業のほうにもいろんなことを申し上げたいと、いうふうに思っておりますが、まずはやはり企業がしっかり対応いただく、そのために助成率の引き上げも特例でやっておりますので、えーぜひともご協力をいただきたいということであります。
◆小池議員／ちょっとね、やっぱり現場の実態もうちょっとちゃんと見て下さい。やっぱりね、現場のね、苦しみに応えるのが政治の責任ですよ（「そうだ」の声）。そういう議論をすることを呼びかけたいと思います。
2020年11月6日【参院予算委】コロナ禍における中小企業と労働者への支援について
(更新日：2020年11月06日)
