◆やまね／よろしくお願いいたします。あのーまず冒頭ですね、申し上げておきたいのは、私どもも、今回のサポートセンターの取組というのは、取組自身は非常に重要なものやっていただいていると、いうふうに思ってます。あの各区に出ていってですね、えー実際相談に応じていただくと、いうことは非常に重要だと思いますし、冒頭局長がおっしゃったように、やはり安心して利用できるものでなければならないと、これはおっしゃる通りだというふうに思います。
そのうえでまずあの事実関係についていくつかお聞きしたいんですけれども、あのー閲覧可能となっていた企業情報について、資料では、「検索サイト運営会社（Google）に情報の削除を依頼し、すべて削除された」ということなんですが、えーGoogleの側で削除したとしてもですね、えーこの情報が見られる状態になっていた時期に、データを取る人間がいて、どこかに転載をしてしまえばですね、さらに情報流出の可能性は否定できないと、いうことだと思うんです。で、この「閲覧可能であった情報」の中に、えー経営実態、あるいは債務状況などが含まれていたのかどうか。この点いかがでしょうか。
（→松野・地域企業イノベーション推進室長）はい、えーこの、えー、情報の中にはですね、事業者の方々の事業名や、連絡先、業種、それから、えー先生いまご指摘の、おー、どういったことで困っておられるか、例えば売上減少であるとかですね、展示会、イベント等のまあ中止とか、そういった項目をいくつかカテゴリ分けして、えー設けておりまして、そこにチェックをする方式で、集約しておりました。あのー、お手元の資料の中にもその様式を添付しているところでございますが、ま、そういった経営状況に関するもの、あるいは融資についてもまあ受けてる受けてないと、いったことの情報もそこの項目にございました。で、またあの相談記録という部分においては、あの相談員の方々により、多少記載の内容は異なりますけども、えーそこに、ある程度のことを書いておられた、えー相談員の方もいらっしゃいますし、概略だけまとめておられた方もいらっしゃるので、いずれにせよ、うーそういう相談の内容も含めて、そこに記載されていたものが、えー、まああの、第三者に見られる状態にあったと、いうものでございます。
◆やまね／そうするとやはり経営状態であるとか融資であるとかそういう相談内容が、見られる状態になってしまっていたと、いうことでですね。で、それでえーその、この資料の中で、「最近営業の電話がかかってくるようになった」ということで調べられたということなんですけど、このつまり営業の電話というのは、例えば「お金を借りませんか」と、いうような内容であったのかどうか、っていうのをまず一つお聞きしたいのと。
もう一つはですね、例えばこの中小事業者の個人情報や営業実態、相談内容の流出ってのは本当にあってはならないと思うんです。で、特に企業の債務情報といいますか、いくら借りているかとかですね、そういう情報は反社会的勢力がほしがる情報だと、いうことも言われると。で、もし、あの先ほども少しありましたけれども、この情報流出が原因で何らかの被害・損失が出た場合、市の責任はどうなるのか、補償しないといけないというような事態も起こりうるのかどうか。この二点いかがでしょうか。
（→松野・地域企業イノベーション推進室長）はい、あのまず1点目の、まあ電話があった、営業の電話があったという内容のものでございます。ま、こちらにつきましては、あの我々のほうに最初に連絡をいただいた方、の内容が、あの「最近携帯電話のほうに営業の連絡が多い」と、いうなことの連絡をいただいたところから、今回の事案が発覚したものでございます。え、この、内容につきましては、あのーまあ、セールス、を、セールスであったというふうに聞いておりますちょっとそれ以上の詳しい内容については把握して、把握はしておりません。
えーそれから、えーもう一つが、この情報が流出することによって、まああの本当に貴重なあの大切な情報が流出したということで、あのー、それによってですね、えーその事業者の方々、何か被害に遭われたらどうかという点でございますけれども、我々その、おー事案が発覚した時に、全員に、えー連絡のつく限り、職員が連絡をさせていただいた時にですね、そういった、際し、最近不審なことや、そういうことが電話連絡とかなかったかどうか、合わせて聞き取っております。今の現状の中では、えー先ほどの方と同様に、「最近ま少し営業の電話があった」と、いう方も複数いらっしゃいましたが、その電話の、その情報がですね、元が、そのー今回の、おー、「データが出たということと関係があるかは分からないけれども」と、いうことで、あのーおっしゃっておられまして、具体的にまあ今回のことによって、被害があったということは確認していないというところでございます。
◆やまね／あの私聞いたのはですね、具体的に今被害があったかということじゃなくって、今後もしこういう情報流出がもとで、被害が起こった際に、補償など考えなければいけない事態になるのかどうかと、いう認識をおうかがいしてるんですが、いかがでしょうか。
（→松野・地域企業イノベーション推進室長）はい、あのー、先ほど申し上げました、あのことの補足でございますけれども、まずは。あのー融資の関係のことでございますが、融資については、えーあらかじめ、融資を受けているかどうか、否かのまああのことは予約時に聞いておりましたけれども、まあ融資金額等とかそういったあの詳細については外に出ていないと、いうことでございます。まあ元々このサポートセンターというのは、まああのご活用いただけるその支援策が受けれるかどうか、ご利用いただけるかどうか、そういったとこをまあ相談させていただくのが主な目的でございましたので、あのーまあ、えと、どちらかと言えばその、例えば持続化給付金に該当するかどうかとか、そういったことを、あのその場で相談するというのが中心の、相談業務でございましたので、ま、それほどその、金額等の情報というのは、あのー確認していない書いていないと、いうところでございます。
それから、えーと、はい、それからですね、あの損害に関するという。あの、ま、我々のほうで、えーこの、おー事業者の情報が、あの第三者の目に触れてしまったと、いう状態になっていたということでございますので、これによってですね、もしあのー何らかのあのー損害といいますか、えーそういったことがございました時にはですね、あのー当然この実施主体である我々にも責任がございますし、また、あのー、この特にシステム管理を請け負っていた事業者の、まあ人為的なミスによりこういった情報が出てしまったということもありますので、えーまたうちのほうで、そういったことがあのー因果関係とかあればですね、損害賠償が必要になってくると、いうことも考えられると思いますし、ま、その辺につきましては、あの我々も、おー法制課であるとか、ま、そういったところと協議しながら、えー誠意ある対応を第一として、えー対応していきたいと、いうふうに考えております。
◆やまね／で、やはりですね、あらためてこの企業の個別情報を扱う極めてですね、そういう意味では公的性格の強い、あのーお仕事だったと思うんですね。それを、やはり民間事業者に任せたということそのものが問われるんじゃないかと、いうふうに私は思っています。で、そもそも、産業観光局の職員さんが、責任を持って行うべき仕事だったんじゃないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
（→松野・地域企業イノベーション推進室長）はい、あのこのサポートセンターでございますが、あー我々職員が、えーこのサポートセンターの、実施についての企画・立案を行い、そして専門家である行政書士の方に相談に応じていただけると、ま、こういうことを発想したわけでございますが、その中で、どうしてもその予約状況を、おー利用者の方に、えー迅速に知っていただくような仕組み、システムであるとか、あるいは、えー予約を受け付ける業務であるとか、そして行政書士の方に的確に内容を伝えるとか、そういったあの、附属した、様々な業務がそこに出てまいります。ま、こういったことにつきまして、えー事業者に委託して実施をしたところでございますが、その全体の、おー企画・デザインというのは我々が、責任を持って対応したと、いうことでございます。
◆やまね／んー、でその、あの先ほどもですね、田中委員（自民）の質疑の中で、えーそのサポートセンターがその「巡回」であるということと、それから「相談員の方も複数おられる」ということとですね、「情報共有ということに非常に苦慮した」と、いうようなお話があったかと思うんですけれども、で、その中でこういう関係者サイトの話が出てきたと思うんですけどね。で、そこで、あの先ほども「丸投げはしてないんだ」ということで言われましたけれども、この資料によりますと、えーこの関係者サイトというのがですね、「単に利用事業者の情報を格納するだけのクラウド上のファイル保管サービスではなく、各相談員や予約を受け付ける担当者等が『掲示板』のように、ファイルのアップロードや閲覧をできるよう、ホームページ作成ソフトで作成し運用していた」と、いうことであります。で、こういう仕組みをつくってほしいと、提案したのは結局いったい誰なんでしょうか。京都市が指示してこういうものをつくったということなんでしょうか。
（→松野・地域企業イノベーション推進室長）はい、これはあのこの仕組みというものは、あのー元々、まあ三者、行政書士さんと日商社と我々とがですね、えーどういうな形で、情報共有して、えーこういう巡回方式、専門員が変わる場合もある、こういった場合にどう情報管理を徹底し、円滑な、あー、効果のある相談をしようかというふうに考えたときに、えー三者で協議した中で、一つの、おー、案として出てきたものでございまして、まあこれによりまして、誰もがパスワードやログインIDを責任者が持っておればですね、どこにいてもですね、その情報に素早くアクセスできる、または相談記録をすぐそこにアップロードすることによって、引き継ぎも容易にできる、それによって、相談者の方が、2回目3回目の相談の時に、それを参照できる、まあそういった、いろいろこのサポートセンターの、おー、に必要なですね、情報を、おーコントロールする仕組みとして、皆で考え出したものでございます。
◆やまね／そうすると、その三者というのは行政書士と京都市と日商社ですね、エムハンドではなくて。で、パスワードでアクセスできるように、で、情報が見られるようにしようというのは、もうそこで議論はされてたってことですね。分かりました。
で、あのまあこの、具体的にはそしたら、再委託先のですね、エムハンドが実際にはつくっていると、いうことだと思うんですけれども、で、今回のミスの内容を見ますと、あのーまあそれこそこの「非公開」と、「関係者サイトのURLを『非公開』としてGoogleに通知すべきところ」をですね、「誤って『公開』として通知」してしまったってこととか、「関係者サイトのトップページ以外のページにパスワードがかかっていなかった」ということで、本当にその情報システムの会社としてはちょっと信じられないようなミスだなあという印象を受けたんですが、これはその、エムハンドの社員さんの個人的なミスなのか、会社としてもう全くチェックが働いていなかったのか、その辺りはいかがでしょうか。
（→松野・地域企業イノベーション推進室長）はい、えー、この、おー、事案が、あー発生してからですね、このエムハンドのほう、日商社及びエムハンドに対して、まあ情報、事情を聴取致しましたところ、この情報管理会社の中におきまして、実際に作業をするエンジニアっていうもの、方ですね、そういった方と、それからその、えー規格をデザインするといいますか、プランするディレクターですね、まあそういったあの職種があったんですが、そういった方々との意思疎通がなかなか十分でなかったという、要するにその、えーこのファイルの中には、あー大切な事業者情報、個人情報が含まれているという、まあそういう認識を、その実際に作業する方に、十分まああの伝えられてなかったといいますか、その認識があの、事の重要性の認識ができなかった、できてなかったと、いうまあ会社の中での話、えーそういったことも今回の、おー問題につながったのではないかと、いうふうに聞いております。
◆やまね／で、もう一点、先ほどあの、再委託されることは知っておられたと思うんですよね、エムハンドという会社に。で、それで先ほどもちょっとありましたけど、もう一度お聞きしたいんですが、出来上がったこの予約サイトといいますか関係者サイトに問題がないかどうかですね、京都市自身が、運用開始前にチェックをされたのかどうかですね。で、チェックをしたけれども、今回の件については見つけられなかったということなんでしょうか。
（→松野・地域企業イノベーション推進室長）はい、このあのホームページが、あのーシステムができあがった段階におきまして、我々のほうも、ま、動作確認といいますか、どういうふうに見えるかということ、あるいはそこに書いてある文言はどのようなものか適切かどうか、を含めまして、えー動作確認を、あのしております。ま、その中では、もちろんあの関係者サイトの部分に入った時にはログインID、それからパスワード、非常に長い長いパスワード求められる、これはまあ管理の方法も厳格にしようと、限られた者だけで見られるようにしようとか、そういうったルールも含めてみんなで協議して、確認しているところでございまして、えーその時にはその、えーそのデータそのものが、えー実際にその、事業者の情報、データは別のところにあって、それは単に見えるだけであって、その中に保護されている中に入っていないというということは、まああのー、ま、かん、考えもしなかったというのが実際のところでございます。
◆やまね／まあそのやはり考えもしなかったことがですね、委託、そして再委託の中で起きていると、いうことはやはり重大だと思います。で、ちょっと資料を要求したいと思います。で、あのやはり、システムをつくったのは再委託先の事業者であったと。そこで十分チェックされなかったと。で、えー京都市としてもチェックはしてみたけれども、見つけられなかったということでですね、やはり、あのこの委託、再委託の問題が大きく問われていると思いますんでですね、一つは、京都市と日商社との間での契約書・仕様書を出していただきたいと。それからもう一つはですね、日商社とエムハンドの間での契約書・仕様書なんかがあるんであれば出していただきたいと。いかがでしょうか。
（→松野・地域企業イノベーション推進室長）はい、本市と日商社との契約書・仕様書についてはございますので提出させていただきます。一方、日商社とエムハンドとの間の契約書というのは、確認しましたところ特に契約書というものは交わしていないと、いうようなことを聞いておりますので、あのーそのものが無いので提出はできないということでございます。
◆やまね／これ、契約書などは特に交わしてないと、いう中でこういう事態が起こっているということはね、もう本当に私は重大な問題だと思うんですね。であの、事のちょっと顛末が分かるようなですね、日商社とエムハンドの間でどんなやり取りがあってこういうものが出来上がったのかと、そういうものがまあ顛末が分かるようなものがぜひ資料としてまとめてですね、出していただきたいと思いますがいかがでしょうか。
（→松野・地域企業イノベーション推進室長）はい、えーと、承知しました。あの日商社とエムハンドの間でどういった、あのーこの、システムの構築にあたってやり取りがあったのか、そういった資料でございますね。提出させていただきます。
◆やまね／もう一つだけ資料求めたいんですが、あのー私自身はですね、やはり産業観光局自身の日常的体制の問題がですね、やはり足りていないんじゃないかなってことも思います。で、前回委員会の、議論の中で、新型コロナ関連の問い合わせが増えるもとで、この体制問題についてお聞きした時に、「局内・局外から応援に入ってもらっている」というご答弁ありました。でこの産業観光局の体制に関わる問題としてですね、資料請求したいんですが、そのー中小企業等緊急支援補助金の業務をめぐって、局内・局外からの応援体制についてですね、それぞれいつ、どの部署から、何人ほど応援が来られているのか、ぜひこれも資料でいただきたいと思いますがいかがでしょうか。
（→松野・地域企業イノベーション推進室長）はい、このあの緊急支援補助金業務に際しての局内外の、おー、応援体制についての資料、提出させていただきます。
◆やまね／最後に申し上げて終わります。再発防止策としてですね、「委託事業者への指導」だとか、「情報管理の徹底」ということも言われているわけですけれども、私一番の今回教訓にすべきはですね、やはり民間委託、再委託というのがどうだったのかと、やはり産業観光局自身の体制強化が必要ではないかと、いうふうに思います。あの先ほど局長のほうもですね、「人数も少ないなら体制のことも考えていく必要ある」ということをおっしゃいましたけれども、あのやはりコロナの影響で今後も中小企業のみなさんの苦況、困難、長く続く可能性があるというもとでですね、やっぱり今必要なのは、産業観光局自身の体制をしっかり強化をしていただいてですね、市内中小企業の実態を一つ一つ丁寧につかんでいけるような、しっかり寄り添える職員さんをですねこの機会に育成もしていただきたいと思いますし、ま、局としてのやはり予算、額増とかですね、体制強化ぜひ図っていただきたいと、このことを重ねて求めて終わりたいと思います。以上です。
※以下は平井良人議員（共産）の質疑メモ
◆平井議員／小規模事業者が相談できる場を求めておられる。サポートセンターは大事だが、複数のセールス電話が事業者にあったとの話もあった。事業の存続に関わる情報流出は極めて重大。わが党はこれまでから委託をやめるべきと言ってきた。小規模事業者の相談が多く、細心の注意を払うべき事業であったはず。なぜこのような漏洩になったのか。
（→松野室長）あってはならないと考える。事業継続のためサポートセンターで制度活用いただけるようにしたが、大切な情報が第三者にさらされたのは申し訳ない。我々が十分気づかなかったことに反省。
◆平井議員／特に問題と考えるのはサイト構築を再委託したこと。再委託は知っていたとのことだが、事業の重要性について再委託先の認識が甘かったのではないか。答弁で「実際につくる際に重要性が伝わってなかった」との話だが、再委託によって「見えない部分が出てくる」のではないか。
（→松野室長）予約や会場設営、HPなど、日商社と主に協議。よりよい相談、情報共有を熱心に議論したが、HPはプロの手に委ねた。十分届かなかった。再委託先も重要な一員。今後はHP、再委託先の関係についても万全になるように。
（→山本局長）委託、再委託がダメとは思っていない。職員が全てやるのは難しい。今回は普通では考えられない事態が起こった。こういうことを踏まえてチェック体制など洗い出したい。
◆平井議員／この間の職員削減も踏まえて、そうならざるをえない体制になっているのではないかということだ。再委託先のイージーミスでは済まされない。一つは問題の究明が必要。二つ目に委託には限界があるということ。必要なことが伝わらず本来なら役立つ事業が被害をつくっている。巡回方式で会場が変わる、相談員が変わるなど、情報漏洩の可能性を高めるものになった。定時定点で行っていれば情報漏洩はなかったのではないか。以前あった中小企業診断所のように京都市が職員を常設配置し、具体的に事業者の困りごと相談にのりながら解決する道をつくる必要がある。被害救済とともに、サポートセンターのシステムを再構築し発展させることが必要。ニーズが多い少ないに関わらず、長引くコロナの影響を考えたうえで、常設で区役所において、直営で事業者の相談に乗るべき。
（→松野室長）我々職員が生の声を聞かせていただくことは重要と思う。自ら声を聞き施策に生かすこと重要。今後も現場に足を運んで行政書士の声も聞き、施策に反映させたい。
2020年7月22日【産業交通水道委】理事者報告／中小企業等支援策活用サポートセンターに相談された事業者情報の流出について
(更新日：2020年07月22日)
