※委員会の冒頭、みちはた弘之委員長（自民）から「委員の皆様にご報告致します。2月5日の教育福祉委員会の請願審査における中村委員の発言中、誤解を招く恐れのある表現があったと認められたため、私から発言に際しては留意していただくよう申し伝えました。委員の皆様におかれましても、分かりやすい丁寧な議論にのぞんでいただきますよう、よろしくお願い致します」と発言あり。以下、請願審査「請願660小学校のような全員制の中学校給食の実施」「請願692全員制の中学校給食の実施」についての質疑・発言部分を文字起こし。
◆中村三之助委員（自民）／あの、誤解がないように、少しお時間をいただいてですね、わかりやすく丁寧に、私の考えを述べたいと思うんですけれども、まあ我々市会議員のですね大きな務めは、まあ市政全般のですねチェックすることであると、このように言われてるんですけども、まあそういう中で当然、税金の使われた方をチェックをすることもですね、まあ大切な仕事と、このようにまあ考えております。税金のムダ使いがあれば、ムダ使いは、ね、ダメだと、このようにまあ指摘するのはですね、まあ当たり前のことであると、このように考えているんです。で、我々議員はそれぞれのまあ視点でですね、それぞれがまあチェックをしてると、このように思っております。
そして私はですね、ま、次のようにこの委員会の、この時間を考えたいんですけども、そもそも、この委員会の開催そのものもですね、まあ税金であります。理事者を拘束しているということそのもの自体もですね、それに税金を使ってると、このようにまあ言えるわけです。ですから私はですね以前から、まあムダな時間をですね、生じないように、委員会でのですね議論は、まあ我々議員もですね質問の際には、他の委員がしたですね同じ質問をしないように、注意する必要があると、このようにまあかねがねよく言ってまいりました。まあ例えばですね、算数の、ね、足し算であれば、1＋1は聞いてね、A議員が聞いたら、またちょっと時間がたったらB議員がですね、1＋1は何でしたていうね、まあ同じような質問をですね、することはまさにですね、これはそういう意味ではムダなですね、時間を費やしてると。我々もそれは注意せなあかんし、そしてまた私もまあ気をつけていかなあかんのはですね、まあ同じ言葉同じことをですね、くり返すという。まあどうしても歳とるとですね、何べんも同じことを言います、言うと言いますけれども、まあそういうこともですね、当然あるんですけれども、やっぱり注意せなあかんなと、いうことには違いないんすよ。だからそういうことによって、まあこの時間の無駄を省くようにする必要があると。
そしてまたですね、同じその、おーこの中でも、A議員が質問した内容と、同じことをですね、あのまた他の議員がですね、また同じことをこう質問するという、こういうこともですね、いやごめんごめん、他の議員やなく自分がですね、以前に質問をしていたことを、また、今回もですね、また次のというか、同じことを聞くという、それ前に自分もう聞いてるやないかと、いうようなこともですね、これもはっきり言うて多々あります。こういったこともやっぱり省くべきやということ。ただ逆にですね、逆に、理事者側にしてもですね、我々の質問に対しての答弁はですね、的確に、ね、的を得た、そして簡潔な答弁をしてですね、我々その議員をですね、まあ拘束しないようにですね、時間をムダなささんようにですね、努めるということも、逆にこれも大事なことだと、このようにまあ考えております。
そこでですね、私があの前回、まあ税金のムダ使いとですね、この件でですね、言ったのはけしてですね、私、中学校給食がムダ使いとはですね、けしてまあ言っておりませんし、これはあの摘録を見ていただいてもですね、まあ明らかであるし、まあきっとですね、前回おられた方もですね、それはもう分かっておられることだと思うんですね。ただあの、だから私の主張は以前からまあ変わってないんですけども、で、この会というのはあくまで我々議員と、それと理事者とのですね、中でのですね、この質疑、キャッチボールが、するのがですね、このあの委員会のものであって、あのいまこう、いろいろこうYouTubeなりでこう見られるようになってますけれども、その一般市民をですね、考えての議論ちゅうのは、これはね、する必要はないわけですよ。言葉にしてもですね、言葉も、我々の中でですね、分かる言葉でいいわけであって、くだいてやさしくですね、一般の市民の人に分かりやすいですね、言葉で使わなくてはダメだという、これはそれを意識することではなくてですね、この構成員、構成員は議員と理事者なんです。で、構成員の人の中でですね、やり取りをするのがこの委員会であるというね、んでそれは見れんのは自由に見られるという、というのがまあ実際の話ですよね。
そこでね、私の主張は以前から変わってないのは、京都市の厳しい財政状況のなかでですね、まあ我々まあ政治家は特に大会派である我々自民党はですね、予算は京都市全体、見て優先順位をですね考えながら、一歩一歩先の必要な施策や事業をですね、示して、そしてやっていかなければならないというまあ立場であると、いうことをですね、まあ考えて常にですね、物申しですね、いるわけですわ。まあそういう視点観点からですね、全員制の中学校給食の実施は、ま、当面は、無理だというのをずっと言ってきております。まあ財源の見通しがですね、できた時にはですね、私は前にも言ったんは、あーその潤沢であれば、もうできてくるけれどもと言いました。まあそういう時にはですね、逆に私のほうからあえて提案するということになるかもしれん。かもしれないの話ですけれども。
そういう中でですね中学校の全員給食実施のですね、請願がこれまでですね、約6年間で、13回、の請願書が出てきてるんですよ。13回です。請願というのは大変もう重いもんなんです。ちなみに、政令市でですね、これだけその請願がですね、多いっちゅうのはこの京都市ダントツですよ。それだけ多い。それだけ重いもん。これは当然、ね、大事なことで、ということで当然我々自民党からも請願を出すこともありましょう他の会派もあれます。けれどもきっとですね、その中で話されていると思う。会派・政党の中でですね、これどうしたもんか。で、請願というのは、請願権があります。これ我々認めてるんです。それは市民がですね請願するということの行為がこれはできるんですよ。ただ、請願として成立させるかさせへんかは、紹介議員、要するに議員が、紹介議員がなかったら成立しないんですよ請願というのは。それの判断は議員がするんですよ。だから出てきた請願は、これはよし、これは絶対これがね必要なことやから言うて議員、紹介議員になり、なおかつ現実その会派でですね、政党で話をして、そして出す。そういうものであって、請願権は全市民にあるから、請願権があるから、必ず紹介議員、誰かですね、ならなあかんというものでもないし、内容を見て、読んで、これはおかしいでしょとか、これはまだでしょとか、これはここ変えたほうがいいでしょとか、いうことを考え見て、そして紹介議員になるのが普通なんですよ。
そこでね、今回の、何度も言ってることは、13回それまでに、「審議未了」、それから「不採択」、という形で、きてます。で、それまでに何回も何回も、まあ古い議員の方分かってはると思うけれどもど、もうエンドレス、まあ何かエンドレステープっていうかね、堂々巡りのですね、議論をずーっとやってきているん。言うほうも言うほうで分かってる。もうそんなんは全部分かってる言いたい主張は。ほで、言うほうも同じことを言う。それがグルグル言う。私から言うたらね、1回どうや、数回に3回4回ぐらいまではね、そういう請願のいうのは、まあ過去もそういうなんでもあった、分かる。けれどもね、13回て、同じようにこんなんいきすぎなんです。と、分かってる話をね、なんでくり返すのちゅうねん。これはみんなね、議員は、それぞれの選挙区で、市民区民の信託を得て、議員になってきたん。みんなそれぞれ市民の代表、区民の代表なんですよ。そこで、出てきたものを最終ですね、多数決をして、それで決めていってるのが民主制なんですよ。こういう形で営まれているものであるから、ね、それをずーっとね、100回やれば通るとかいう、そういった問題じゃないのは分かったはると思う。だから、私としたら、紹介議員としたらやね、やっぱり出てきたら説明をして、そして、「これは過去にも出て、こういうことでの議論の中でね、賛同が今得られない状態やから、陳情という形で要望は発信しときましょう」と、いうように、しはったらええねん。我々はそういう具合に、我々ちゅうのは自民党議員団ではですね、過去、請願にするか、いやこれは無理や、これはねやっぱり陳情でやっとことか、また逆に、完全に断ることもある。それがですねやっぱり紹介議員としての私は責任やと、思ってるので、今回のこと、また出てきたということ13本目がですね、出てきたということについては、本当にがっかりしてるんですよ。まあ私もこういうこと時間取ってるいうのがですね、大変あの口惜しい。けれども、言うとかんとですね、これがまた同じ堂々巡りになるということですよ。
これはね、だからこそそこに、私が言いたいのは、紹介議員のみなさんが、その辺のことを考えてのですね、対応をしてもらわないと、ここで同じようなことをやればですね、また税金のムダ使いになってしまうという、このことをですね、私はご主張させていただきですね、で、今回の教育委員会についてもですね、返答は同じだと思うので、まずは、最後にですね、委員会としてそういう、中学校給食のありようについての、金額もまあ財政の厳しい中の答弁ありましたけれども、変わらぬスタンスであるかどうかを、最後に確かめたいと思うんですがいかがですか。
（→福西・体育健康教育室長）えー中学校給食につきましては、今後とも、え、現在の中学校、選択制の中学校給食の一層の充実を図ってまいりたいと、いうふうに考えております。以上でございます。
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◆くらた共子委員（共産）／いま請願の内容について審議がされましたので、ただあの先ほどまあ中村議員（自民）が色々るるご自身のお考えを述べられましたが、あらためてですね、ちょっと遺憾に思いました。なぜかと言いますと、冒頭委員長から「誤解を招くこういう発言についての留意」ということで発言がございました。しかし今回あらためて、市民が請願をくり返し出すということに対する物の言い方、そして議員は、この紹介議員を受けるという議員としての役割があります。私たちはやはり、市民の請願権を第一に尊重すると、これがやはり大事であります。で、ましてや、「理事者と議員間の討論」ということをおっしゃいましたけれども、それだけではありません。議会基本条例というものを私どもは定めております。その中において、委員長、副委員長というこういう役席・ポストのもとに、自由闊達な討論ができます。それはその時その時の生ものとしての議会の運営なんですよね。そういうことで、非常に市民の請願権、また、議員の質問権、これに抵触するようなご発言をなさったことについてはですね、私あらためて、冒頭委員長がおっしゃった、この誤解をやはり招くような、発言というのは、しっかりと留意されるということが必要だということは述べておきたいと思います。以上です。
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◆中村三之助委員（自民）／全く私の話をですね、聞いておられないかなと、思うがごとくの発言で遺憾です。逆にですね、自分たちの、まあ言うたら、納得しない、自分たちの主張に合わんものについてはですね、議論の余地がないと、言わんばかりの、私は発言だと思う。常にね、共産党のみなさんはここでもっと議論しよう議論しようと、いう言葉を、発しながら、いざ、違うですね、立場の意見が出たらですね、途端にそれはおかしいおかしいというようなね、ことを、もう言わんがごとく、言ってるのと、しか言えない。
私がですね、何も市民の、みなさんの請願権を無視するというようなことは一切言ってないし、それは権利であるということは認めてるって言ってるんですよ。ただ、その時に、請願として、市民から出てきたものを、あとどう受け止めるかどうかは、その、成立するかどうかは、紹介議員がないと成立しないという、こんなんもうお分かりでしょ？その成立するかしないかどうかという議員はですね、それを請願を見てどう判断するか、または、会派であったり政党であったりするかもしれん。いずれにしても、市民が、請願権を持って請願を申請する、それは議員のところへ「ぜひですねこれを紹介議員になってください」来はる、これはですね、権利なんや。その時にその議員はですね、「はいわかりました、はいわかりました」100%きたもんをですね、全て紹介議員になるていうなことは、しないでしょって言うてんねん。その時に、その時に、その議員は、これはもう出てきてね、私から言えば「出てきて何回も出てきてこういう議論してる。だから今回はあなたの思いは分かるので陳情という形でそれを発信しときましょう」と、いうこともあるし、内容によっては過去もそうでした「これは無理やぞ」と、いうのは省いてると、いうことはそれぞれの、議員が、判断するものであって、してきてるやんか。そういうことでのですね、中で上がってきて13本も上がってきたわけ。
で、それの言ってる主張の内容と、答弁の内容が、いつもですね、同じようなくり返しでずーっとここ6～7年来てるという。1回の場ちゃうやん。これずっと何回もずっとまた次の委員会でもそういう、ね、また審議されて、こういうことでその、議論がずーっと続いてきていることを、見た時に私も、これも信託受けてですね、なってる議員ですから、税金の使い方についての視点を、いろんな形で持つわけですよ。だからこの委員会そのものも、成立してるのも税金なん。より有効に使う、またそれに対するムダがないかというのを思うのは議員として当たり前であって、その思い方についてね、その批判するということ自体、まったくもってですね、それは私に対してですね、心外だと、言わざるをえん。
これが私の考え方であって、あなたはあなたの考え方が、ね、あるわけで、それぞれだから、それをですね、それぞれ議論の中でどう思うかはかみ合わないところがあったらもう仕方ないし、そういう部分がこういう、まあ言うたら考えの違うもんが集まっているところでですね、こう出てくるのは仕方ない話やと思っているけれども、最終的には、民主主義の中で、やっぱり構成員であるこの委員のですね、中での多数決になるというのは、これはですね、この民主主義国家の中ではこれは当然の権利やと、流れなん。だから何も一発目ね、一つ目が出て、そしてこうもう不採択とか、そういうものでね潰そうということは、ないなかでこうきてて、13回目ですよということを言ってるん。だから言ってたやん具体的には3回目4回目ぐらいはね、まだまだそういうことでの議論ちゅうのはね、まだすることもあるかもしれんけども、これがですね、6回も7回も十何回も出てきたらですね、全く同じ議論のくり返しちゅうのは、私から言えば、本当にムダな時間を費やしてると、しか言えないというの。これは私は税金をチェックする立場の議員として、そういう視点で物を申してるだけのこと。それだけです。
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◆くらた共子委員（共産）／一つはですね、やっぱり議会基本条例、これに則って私どもはやっぱりそれぞれの議員の役割を務めているわけでして、で、その中において、どういうその請願の取り上げ方をしなければいけないとか、そういうふうなルールは一切ございません。それと、いずれにしてもやはり、今のおっしゃりようですと、何度も何度も同じような趣旨の請願があがってくると、いうことに対してですね、あのまあ意見を行っておられるということにやはり、私やっぱり最初に冒頭、委員長から指摘があったような、また、再び誤解を招きかねないと、いうふうに思いますので、ご注意をいただきたいというふうに思います。以上です。
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◆中村三之助委員（自民）／何度も何度もね、上がってきてると。上げているのは、紹介議員じゃないですか。私は市民に対して、言ってないですよ。市民はさっきから何度も言ってるように、請願をですね、お願いしますという最初のお願いする最初の一歩ですよ、それを来たものが成立させるのは、紹介議員でしょと言うてんねん。紹介議員がなければですね、請願ちゅうのは実際テーブルに上がらないし、成立しないんですよ。分かるでしょ。だからそう成立さしてるのは、議員である今回具体的に言えばですね、請願の紹介議員のみなさんじゃないですか。そういう意味でよ、だから市民が上げてきたものがどうのこうのじゃない。紹介議員の方がですね、それをどう判断するか。そこに対して、私は、ね、考えてほしいと、これがね、同じことをね、グルグルまた、ね、それを紹介議員なったら、同じこと出るでしょと。だから、陳情いう形でですね、発信をするという形で、できるじゃないですかということ言うてんねん。
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◆河合ようこ副委員長（共産）／今の発言に関してですけども、もちろん紹介議員になる際に、請願の中身を見せていただいて私たちが判断をしています。それは、市民にとっては本当に大事なことであり、必要だという判断のもとで、あの私たちは紹介議員になっております。で、それを陳情にされるかどうかも含めて、それは住民のみなさん、市民の方の、請願権と陳情権と同じだと思うんですが、その判断だと思うんですね。で、この間の議会の議論の中で言っても、請願者の方が「陳情にしたい」とおっしゃって、その旨も伝えながら、私たちは採択すべしと思っていても、陳情に変えるということもあります。そこも含めて、やはり市民の権利守ると、いう立場だと、私たちは考えています。
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◆中野洋一委員（民主・市民フォーラム）／まあそれぞれいろんな思いがある中での発言でもありますし、まああのそれぞれの、思いの中で、様々積み重ねられている言葉でもあります。まあただここはですね、現在その教育委員会に対しての討議をしている場でもありますので、まあみなさんのそれぞれの思い、いろんな形でお持ちだと思います。あの、できたらこの教育委員会との議論が終わられた後、延長という形で議員間討議ということで時間を持たれたらどうでしょうか。
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◆大道義知副委員長（公明）／議事進行についてあのご提案を私からさせてもらいたいと思います。あの、それぞれの主張は主張として、あの議事録には当然残りますし、それはそれとしてなんですけれども、まあ請願の、最終的に結論も出さないといけないという状況の中での、前段の議論でございますので、ちょっと委員長すいませんが、暫時休憩をいただいてですね、あの、その判断について、冷静に考えたうえで、近々に招集していただいて、判断したいと思いますので、お願いしたいと思います。
＊＊＊＊＊30分後再開＊＊＊＊＊
◆みちはた弘之委員長（自民）／委員会を再開いたします。くらた委員。
◆くらた共子委員（共産）／先ほど来の中村議員の発言については、問題があると私ども思っておりますので、ぜひ委員長のところで精査をいただきますように、このことを求めたいと思います。
◆みちはた弘之委員長（自民）／わかりました。本件につきましては、私、委員長が預からせていただきますのでよろしくお願い致します。
それでは進行致します。まずはじめに、請願第660号「小学校のような全員制の中学校給食の実施」の取り扱いはいかがいたしましょうか。
◆自民党議員団（橋村委員）／はい、「審議未了」で結構かと思います。
◆共産党議員団（くらた委員）／はい、あのぜひ「採択」をお願い致します。
◆公明党議員団（松田委員）／「審議未了」でお願いします。
◆民主・市民フォーラム議員団（中野委員）／「審議未了」で。
◆日本維新の会議員団（くぼた委員）／「審議未了」でお願いします。
⇒挙手により「採択」「不採択」いずれも少数のため「審議未了」に
◆みちはた委員長（自民）／次に、請願第692号「全員制の中学校給食の実施」の取り扱いは、いかが致しましょう。
◆自民党議員団（橋村委員）／えー「審議未了」で。
◆共産党議員団（くらた委員）／はい、「採択」を求めます。
◆公明党議員団（松田委員）／「審議未了」でお願いします。
◆民主・市民フォーラム議員団（中野委員）／「審議未了」です。
◆日本維新の会議員団（くぼた委員）／「審議未了」で。
⇒挙手により「採択」「不採択」いずれも少数のため「審議未了」に
2020年3月17日【教育福祉委】教育委員会／請願審査「請願660小学校のような全員制の中学校給食の実施」「請願692全員制の中学校給食の実施」
(更新日：2020年03月17日)
