◆やまね／昨日もたくさんの委員の方からお話ありましたあの改正水道法に関わって、特に「水道事業の広域化」の問題についてお聞きしたいと思っています。で、あらためてですね、昨日の議論も、たくさんの方のお話うかがっていて感じたことなんですけれども、あの日本の水道事業ってのが、あのそもそも大変質の高い、えー優秀な、あーレベル、これ実現をされてると。で、あのミネラルウォーターのお話なんかもあってですね、その比較で、えーのお話もあったわけですけれども、安全で美味しい水を安定的に供給すると、安く供給すると。で、漏水率、漏水ももちろん起こるわけですけれども、世界と比べれば大変漏水率も低い、これを実現されていると。で、まあ、で、京都市においてはですね、これあのー「水ビジョン」の冊子の中でも紹介をされているんですが、「そのほとんどが琵琶湖を水源」として、それから「高低差のある地形を利用して市内の約4割は各浄水場からの自然流下のみで供給」と、いうこともありまして、で、「これにより水を運ぶポンプの電力も抑えている」と、いうことですので、その安全な水を低料金で安定供給する、これが今京都市で実現しているというのはですね、あのーやはり自治体、公、まさにみなさん方がこれを担っていただいていると、そして、京都市においてはその地域特性を生かした体系になっていると、このことがやはりあるんじゃないかと思ったんですが、まずこの点についてのご認識、うかがいたいと思います。
（→糸藤・経営戦略室長）はい、今あの、議員ご指摘の通り、本市の水道事業につきましては、えー琵琶湖から水を取水致しましてまあ市内で浄水し、そして皆様にお使いいただいております。まあこのような京都市の特性を生かしまして、えー安くて安全安心な、えー水道水を、えー市民の皆様に供給しているというふうに考えております。
◆やまね／それであのー昨日の議論でですね、改正水道法については「これはけして民営化を進めるものではないんだ」と、いう答弁がありましたし、それからコンセッション方式についてはですね、えー「現時点では導入しない」と、「事業の根幹に関わるものは引き続き直営」と、いうことですので、この事業の根幹を民間にまかせることについては、現時点では否定的だという、まあこの答弁は非常に重要だと、私は受け止めました。
で、その一方でですね、この水道民営化、さらにコンセッション方式に密接に関わると言われているのが「広域化」の問題であります。で、この広域化については、決算概要の資料にもありますけれども、「本市がリーダーシップを発揮して、広域化・広域連携を推進する」と、いうふうにあると。で、昨年度の取組としては「京都府のグランドデザイン策定の検討委員会の委員として参画」ですとか、それから「圏域単位の会議における市町村間の議論」、まあこういうものに関わってきたと、いうふうになっています。で、これもですね、昨日の議論で、「この策定委員会の中で京都市はどんな発言をしたのか」と、この質問に対してですね、えー明確な答弁がなかった、あーように思うんですね。もし聞き逃していたら非常に申し訳ないんですが。で、そこであらためてお聞きしたいんですけれども、このグランドビジョン策定の検討委員会、さらに圏域単位の会議の場でですね、京都市はどんな発言をされてきたのか、あらためてお聞きしたいと思います。
（→糸藤・経営戦略室長）はい、このグランドデザインにつきましてはまず、えー、ま、京都府全域で、ま、この課題のある水道事業を、あ、どのように、広域化という課題の、こ、広域化、広域連携という取り組みの中で、何ができるかという考えることでございます。で、ま、本市におきましてはまあ、え、京都府下のまあ最大の、え、まあ末端の供給事業者でございますので、ま、そのような立場から、え、我々ができること、あるいはあの、えー、我々がこれまで持ってきたノウハウ等について、えーお話しできることについて、ご意見させていただいております。また、あの圏域ごとのまああの協議会等もこれ、これまであの、会議等もございましたけれども、まあその中でも我々が持っておりますノウハウでありますとか、それからまああの事業の進め方・考え方について、えー各市町と情報交換をしております。以上でございます。
◆やまね／えーと「最大事業者としての立場から、我々ができること、ノウハウ、考え方」ということで今お話がありましたがまあ、その中身がですね、ぜひ知りたいと、いうことでお聞きしています。で、それでこれあのー、グランドビジョン策定の検討委員会や圏域単位の会議というのは、議事録とか摘録などは作成はされてるんでしょうか。
（→糸藤・経営戦略室長）えー議事録や摘録については作成されてないというふうに聞いております。
◆やまね／で、ちょっと先ほどあの、京都府のですね、ホームページを見ていたんですけれども、そうするとまあ検討委員会の中で出された意見というのはザーッと書かれているわけなんですが、いったい誰が発言したのかまではわかんないと。でーぜひですね、先ほど言われた、まあ「最大事業者の立場から我々ができること、ノウハウ、考え方」ということは発言されてきたとおっしゃったんで、ぜひこの策定委員会、あ、策定の検討委員会、それから圏域単位の会議の場でですね、京都市が発言されてきたことをぜひちょっと、おー資料としてですね、えーいただきたい、後で、後ほどはかっていただきたいと思います。
それから今年1月に、えー読売新聞が実施したアンケートで、47都道府県と1741市区町村の首長がこれ対象になっているものですが、「コンセッション方式をどう考えているか」という問いに対して、「事業主体として導入を検討している」と答えたのが1%、えー、で、「現時点では導入する必要はない」と答えているのが52%、そして「現時点では導入の適否を判断できない」と答えた自治体が35%ということで、多くの自治体がやはり否定的な、あー今見解ではないか、そういうスタンスではないかと思いますが、で、そこでお聞きしたいんですけれども、このグランドビジョン策定の検討委員会や圏域単位の会議の中で、京都府からですね、えーコンセッション方式について京都府の考え、あるいは説明などはあったんでしょうか。
（→糸藤・経営戦略室長）えー我々は、あのー、え、コンセッションについてのそういう意見等を出されたというふうには聞いておりません。
◆やまね／えーコンセッションについてのそういう議論はなかったと。それでえーっとですね、京都府はそのグランドデザインで府内をまあ3つの地域に分けて、京都市は「南部圏域」に入ってるわけですが、えー圏域単位の、おーその会議の中で、他の、京都市以外の、他の市町村から、この広域化についてはどのような意見が出されていたのかですね、ちょっと昨日も同じような質疑があったんですけれども、あらためて聞かせていただきたいと思います。
（→糸藤・経営戦略室長）あ、あの、まだ、この広域化につきましては、あの具体的な議論は進んでいないですけれどもまあ、先ほど申し上げましたようにまあ、えー、えー京都市、それからその周辺市町とのまあ情報交換、をしておりまして、えー、その、えっとそれぞれの市町の水道事業の置かれている状況等について、話をしてるところでございます。
◆やまね／あのー昨日の、答弁の中ではですね、広域化の課題ということで、料金制度が異なる点、あるいは府営水の受水市町の調整ということが言われたと思うんですけど、そういうことが他の市町村から、あー意見として出されたということではないんでしょうか。
（→糸藤・経営戦略室長）えー先ほどもあの、先日申し上げましたのは、まああの南部圏域での、えー広域化・広域連携に向けてのまあ課題ということで、ご答弁さしていただきました。具体的なその、えー情報交換の場では、まだそこまでの議論には至っていないということでございます。
◆やまね／わかりました。でー、もう少しお聞きしたいんですけれども、あのまあ文字通り水というのは、まあ「命の水」ということも言われて、憲法に保障された生存権保障にとってはなくてはならないものだと考えますが、だからこそですね、えー冒頭お答えいただいたように、この水道事業というのは、市・町、その基礎自治体が行うということがこれまで基本とされてきました。で、この「広域化」についてもですね、これまでは「関係市町村の要請に基づき」都道府県が整備計画を策定するという形だったと思います。それが、改正水道法（第2条2）の中ではですね、「都道府県は、…広域的な水道事業者等の間の連携等…の推進その他の水道の基盤の強化に関する施策を策定」するとなってまして、で、新たな「水道基盤強化計画」の中では、「国の方針を受けて都道府県が策定し、関係市町村の同意を得る」、まあこういう形になっております。で、この点ではですね、明らかにそのー、水道事業を担ってきた市町村よりもですね、国や都道府県が先にきてると、いう点でですね、これまで水道事業担ってきた市町村の、えー選択肢というんでしょうか、それが狭められているのではないかと。この点の認識はいかがでしょうか。
（→糸藤・経営戦略室長）はい、今回のまあ水道法の改正につきましては、えー全国的に、まあ水道事業の置かれている厳しい状況を、の中で水道の経営基盤を強化するということで、まあこれまで、え、えー事業、各市町の事業体が、ま、あの取り組んできた、あ、え、水道事業経営につきまして、国や府が、この厳しい状況の中で、先導的な主体的な役割を果たす中で、しっかりとその、え、各市町の水道事業が、えー今後、えー未来に向かって、継続的にまあ経営基盤を強化して、進められるようにということで、えー改正されたというふうに考えております。
◆やまね／んーまあ「経営基盤の強化」ということでおっしゃるんですが、これまでも、広域化についてはやろうと思えばできたわけですよね。それが、あのー明らかに国の方針に基づいて都道府県が策定することになってると、いう意味では、ガラッと法体系としては変わったと。まあただ、あのー最終的には自治体の判断ということになりますので、あのそこは重要なところだと思うんですが、ただですね、これもあの昨日、井上けんじ議員が指摘したように国の予算も、この広域化を誘導していくような、あのー中身になっております。で、まあ総務省と厚労省の主導で、今年の1月25日に各都道府県に「水道広域化推進プラン」の策定を要請する通知が出ておりますし、3月29日にはその策定のための「マニュアル」も発信されている。まあこういう全体的な流れは間違いなくあると。
で、そこでですね、すでに広域化を進めている先行自治体で、どんなことが起こっているかってことを、あのお聞きしておきたいと思います。全国で初めて全県的に広域水道化が行われた香川県ではですね、「香川県広域水道企業団」が発足をして、県議会と各自治体8市8町から選出された「企業団議会」というものも設置をされております。で、この企業団議会はですね、定数が27人で、えー、県議会の議員が6人、高松市議会議員が5人、それから丸亀市議会議員が2人、あとは各市・町のですね、町議が1人ずつと、いうことですので、これでは各自治体の声を生かした運営には程遠いんじゃないかと、いうことであります。で、この水道事業がですね、結局広域化されるもとで、住民や議会から遠い存在になってしまうんではないかと、いうことです。
で、さらに実はこの香川県で、この広域化が進められる過程においてはですね、自己水源が豊富な善通寺市（ぜんつうじし）、あるいは坂出市がですね、まあ当初「広域化には参加しない」と抵抗されておりました。ところが県の側が「冬の渇水期に県水を高くする。売らない」と、まあこういう圧力とも取れるような、あーことを言ってると。で、不参加の自治体にはですね、事実上のペナルティとも言えるような、えーこれはですね、「準備協議会」が公表した試算で、水道料金が跳ね上がるぞと、こういうイメージ図が出されたと、で、これについて算出根拠の説明を求めてもですね、準備協議会は応じなかったということなんですね。ですから、こういったこの、自治体の、まあそういう経緯があって最終的にはですね、全ての自治体が参加させられたという経緯があるわけですけれども、こういった自治体の意に反しての広域化、あるいはこの水道事業が自治体や住民・議会から遠ざかってしまう、まあこういうことがあってはならないんじゃないかと私思うんですが、この点については、京都市として今、先行自治体で起こっているこういう問題どう考えておられるでしょうか。
（→糸藤・経営戦略室長）はい、今あのご紹介のありました、香川県での広域化の取り組みの状況につきましては、我々も一部あの存じておるところはありますが、詳細までは把握しておりませんので、あのーそれについてはあのコメントすることはできませんけれども、えーまああの広域化につきましては、当然でございますけども、えー各自治体の議会において、えー議決を得て、え、進めていくものであるというふうに思っておりますので、えー皆様のご意、ぎ、議会でのご議論を、しっかりと踏まえたうえで、えー広域化・広域連携については、我々も進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆やまね／あのーやはりこういう先行自治体で起こっている、あのこういう非常に重大な問題についてはですね、しっかりと把握をしていただきたいと思います。
それから昨日のこれも議論の中でですね、こういう「広域化進める際に民の力を借りたらどうか」という議論もあると、いう発言もありました。で、そこで、その点で先行自治体と言えるのがですね、宮城県だと思うんですが、宮城県はですね、県の水道（用水供給）、それから工業用水道、流域下水道の3分野9事業をですね、一括してコンセッションの対象とすると。で、それだけじゃなくてですね、さらに市町村への展開をこうずっと検討している。で、その理由をですね、えー、が、どう語られてるかということなんですが、「水源から蛇口までを一体管理することにより民間の投資対象として魅力が増すため」と、いうふうに言われています。これはあの宮城県の、えー「上水・工水・下水一体型管理運営検討懇話会報告」の中でこういうふうに言われている。2017年2月のことであります。
それからその１カ月後ですけれども、これ内閣府の「民間資金等活用事業推進委員会事業部会報告書」というもの見ますと、複数の事業等を包括化、あるいは統合化することについて、えー「規模が小さく、単独ではPPP/PFI事業としての事業化が困難なものについては、一定程度の事業規模にして事業の成立性を高める工夫」と、説明がされてると。まあですから、これこういう議論見た時にですね、まあその政府が言わんとしている、あるいは都道府県が主体となって今進められようとしている「広域化」の、このねらいってのはですね、まさにその事業規模、あるいは投資規模というのを確保して、「コンセッションを成立させる」ねらいにあるんじゃないかと、おーいうふうに思うんです。
で、先行自治体でこの起こっている事例を見ればですね、この間京都市の、まあ水道局さんがみなさんが強調されている「コンセッションは導入しない」あるいは「事業の根幹は直営」だと、こういうスタンスくり返しおっしゃっていただいているわけですけれども、あのー、事実上はこういう、広域化というのはコンセッションにつながっていくものではないか、これいや、やまねがそれは心配のしすぎではないかと、思うのであればそういう答弁されてもいいんですけれども。で、その宮城県の議論の中ではですね、民間企業が入ることによって「企業の利益を損なう」っていうことでですね、黒塗りの資料がたくさん出てきてるわけですね。ですから透明性という問題でも非常に問題があると。えーこの点、みなさん、どんな今ご認識でしょうか。
（→糸藤・経営戦略室長）はい、今あの宮城県の、えー、えー、コンセッションに向けての、えーご紹介がありました。えーまああの先ほど、冒頭、それよりも前にあの、えー他都市の、えー全国的なアンケート調査でまあコンセッションについてはまあ否定的だっていう都市が多いというご紹介もありましたけれども、ま、我々もあのコンセッションについては慎重に考えるべきだということで、過日から、ま、くり返し答弁しておりますけれども、えーコンセッションが、民営化につながることでもないと、思っておりますし、また我々は、えー、えー、我々の事業の根幹につきましては、しっかりと、えー公営でやっていくということで、えー、え、考えておりますので、えー民営化、あ、コンセッションが、必ずしも民営化につながるものではないと思いますし、また、我々は今コンセッションを導入するというふうな考え方は持っているわけではございません。
◆やまね／まあ今コンセッションと民営化についての認識はお答えいただきましたけれども、広域化がですね、そのねらいは、コンセッションの成立にあるんではないかと、この点はどうでしょうか。
（→糸藤・経営戦略室長）はい、あの広域化・広域連携につきましては、えー、え、特にまあ京都市ではございませんけども、小さい市町につきましてはまあ単独で事業を進めていくことがまあ困難な状況になってきてる状況もある中で、まあ広域化・広域連携っていうのを図ることで、まあスケールメリットを生かした事業を行うということでございますので、ま、それが直接、あの民営化につながるものではないというふうに考えております。
◆やまね／あのーまあ直接これは、あー民営化につながるものではないというお答えだったんですけれども、えーこれはですね、ちょっと甘いご認識ではないかと、いうことは申し上げておきたいと思います。
それであのもう一つだけお聞きしたいんですけれども、この「水ビジョン」の冊子の38ページの中で、「地震等の災害による被害に備え、給水エリアが異なる浄水場からでも給水ができるよう、連絡幹線配水管を整備し、給水のバックアップ機能の強化を図ります」と、いうふうにあります。で、その一方で、同じく「水ビジョン」の冊子の、えー53ページの中で「広域化」について主な取組が紹介されているわけですが、その中にですね、えー「施設規模の適正化」、あるいは「広域的な施設の共同化について検討を進めます」と、いうふうなご説明があります。で、これがですね、結局この「施設の共同化」ってのは何を想定されてるのかと、いうことなんですね。
で、例えば、あの川崎市ではですね、えー神奈川県の企業団の受水量を増量するために、多摩川の良質な地下水源による浄水場、まあそれまでやってたものを廃止をしてですね、遠くから送水をすることで、大変な今、膨大な、しかも下流からの送水をするということで、膨大な電力を消費すると、いうことになってる。それから香川県では、これは県、県がですね「国の補助金は広域化以外には出ない」「経営効率化」だと言っていくつかの浄水場が廃止をされたと。で、これも水の長距離配水が必要となって多額の設備投資や電気代が今かかってるってことをお聞きしてるんですが。
で、そのそれで、京都市以外でもですね、京都市以外のまちも含めて、例えばこの浄水場を廃止・縮小した場合ですね、これ自己水源を放棄することになって、危機管理の面からも、あー大きな問題があるんじゃないかと。水の安定供給という意味で、逆行するんじゃないかというふうに思ったわけなんですが、でまあ、そういうことにつながる話なのかそうでないのかも含めてですね、この「施設の共同化」、広域化の中で説明されているこの「施設の共同化」というのは、京都市は何を想定してこういうことをおっしゃられてるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎山本陽子・主査／・・・・・・どなたが答えられますか・・・・・・
（→日下部・総務部長）「施設の共同化」の考え方ですけれども、あのまあこれあの、えー、まあ水需要が減少していくと、いう中で、例えばあの、まあ浄水場のあの水を相互融通するとかですね、あとーその、下水でしたらあの、しょ、処理を共同化するとか、そういったことについて、あのー、まずはあのー、そういった必要性が将来的に出るんじゃないかということで、そういうのをあのまあ、えーグランドデザインであればあの、京都府のその南部の圏域の中で、議論していくとか、まあそういった中で京都市として例えばあの、そういうことが技術的にもあのー「いやできませんよ」という話にはならへんので、そういったあのー必要性をあのー各市町との協議をすると、一方で京都市としてもそういうことが可能であるかという技術的な検討というのは進めあのやっておくと、ま、そういったことでございますので、将来的にあの、水道・下水道、について、あのー京都市だけではなくて、他の市町も含めて、今後あの人口減少もして、あの経営も厳しくなってくる中でいかに水道・下水道を維持していくかっていうのを長期的な視点を持って、あの捉えていく中で、我々として、あの施設の共同化という点もあの、一つのあの選択肢として、あの検討・研究しておく必要があると、まあそういった理解でございます。
◆やまね／で、まあそうするとですね、その場合、仮に広域化、そういう施設の共同化で他都市と同じようにですね、施設を共有した場合に、例えば京都府などが管理してる大きな施設の更新とか、あーそういうものが必要になった場合にですね、それは京都市にも負担がのしかかってくると、いう可能性があるということなんでしょうか。この点はいかがでしょう。
（→糸藤・経営戦略室長）まああの共、共同化することによって施設の更新が起こる場合はもちろんございます。で、その負担につきましては、当然でございますけども、その更新の時期や、その企業について、しっかりと精査したうえで、その更新のタイミングとか、ま、更新の規模でありますとか、そういうものはあの、えー決まってくるものというふうに考えておりますので、我々京都市が、一方的に負担を強いられるような、ま、そういうふうな話にはならないというふうに考えております。
◆やまね／まあしっかり精査していくと、まあ一方的な負担ということにはならないということはおっしゃられましたけど、まあしかしそういう更新は当然ですね、起こる可能性があると、いうことであります。で、あのまあ最後申し上げて終わりますけれども、そのーやはりですね、えーまあ本日、私のほうからいくつか申し上げましたけれども、あの自治体のやっぱり自主性というのが損なわれる可能性がある、それから市民や議会から水道事業が遠くなってしまう可能性がある、で、あるいは、広域化のねらいというのはですね、コンセッションというのがやはり出口にはあるんではないか、ま、こういう懸念がある、それで今最後に申し上げたように課題解決というよりもむしろですね、京都市の負担としては増大する可能性もあるのではないか、やっぱりこういう点を、えー考えますと、この「広域化」っていう問題についてもですね、私は多くの、今時点で非常に疑問がありますし、えー慎重に考える必要があると、ぜひともその点はしっかり認識をしていただきたいと、思います。最後にあの先ほどの資料の、図っていただいて終わりたいと思います。
◎山本陽子・主査／先ほどやまね委員から要求のありましたグランドビジョンの策定検討委員会及び圏域単位の会議における京都市の発言に関する資料について、理事者提出できますか。
（→糸藤・経営戦略室長）はい、先ほどもあの申し上げましたように、議事録等作成しておりません。ですのであの、この内容につきましては、この、えーこれを所管しております京都府のほうに確認させていただきまして、えー提出できるということが確認できましたら、提出させていただきたいと思います。
2019年10月10日【決算特別委】上下水道局／水道事業の広域化について
(更新日：2019年10月10日)
