◆やまね／私からはですね、えー合流式下水道の改善という問題について、今日は教えていただきたいと、あらためて、思っています。それであの、まあ4年前にも、おーこのお話を聞かせていただいたんですけれども、あの先日ですね、えー東京オリンピックの、えー競技会場となっている東京湾のまあ、えートライアスロンでしたでしょうか、そのところで海辺に汚水がまあ流出をして、ニュースが話題になってたわけですけれども、あらためて社会的にも関心が今、あー高まっているのではないかと、いうことでちょっとあらためて教えていただきたいんですが、えーこのまあ、早くから市街地の整備が行われてきた都市でですね、この合流式下水道の地域が多いと聞いているんですけれども、で、一つまず教えていただきたいのが、ま、この京都市のほかにも東京とか大阪とか、そういった都市で同じような課題があるということなのかですね。他の政令市ではこの合流式が多い地域少ない地域もし分かれば教えていただきたいと、いうことと、それからもう一つはあの、4年前にお聞きした際には、えー「京都市の下水道整備区域・約1万6000haの40%約6000haが合流式の区域」だということだったんですけれども、これは今も同じような状況なのか、まずその点を教えていただきたいと思います。
（→岩崎・下水道担当部長）はい、えーっと、先生あのご質問の内容につきましてですね、まずあの他都市の件でございます。えーまあこれまで、えーからもですね、ええと昭和初期からですね下水道事業、本市につきましてもえー整備を進めてきているところでございますけれども、えー他都市ですね、特にまあ旧政令市指定都市等につきましても、えーかなり、えー古くからのまあ下水の整備を進めてきている都市が多々ございます。え、そちらのほうの都市におかれましては、えー私どもと同じような状況で、まあ合流式を、採用されているというのが主な状況でございます。またあのー先ほど言いましたようにその、えー対応と言いますか、えー対策につきましても、えー現在国からも言われているように「緊急合流改善」等の中でですね、えーそういう合流式改善等進めているような、えー状況でございます。それは同じような状況で全国で行われている状況でございます。
えーまたですね、えー京都市の中での面積でございますけれども、えー4年前、お、私どものほうから答えさせていただいております、えー全面積の約40％ 6000ha、これは数字上はもう変わっておりません。以上でございます。
◆やまね／わかりました。でーそれからその例えば私の担当している伏見区の南浜地域なんかは、あの酒蔵の町並みを楽しんでいただける、でそこに、十石舟がですね、宇治川派流あるいは濠川で運航されてるわけですけれども、まあ商店街も多くて、新たな賑わいをつくろうと地元のみなさんもがんばっておられるところなんですけれども、この地域もですね、まあ合流式下水道の地域であるということで、えーまあ過去にも、あのたくさんの伏見区選出の議員のみなさんがこの問題取り上げてこられたわけですが、もう少しちょっと基本的なところ教えていただきたいんですけれども、えーこの合流式下水道というのが、実際にですね、1時間あたりどれくらいのこの雨が降ると、おー汚物やゴミが流れ出してしまうものなのか、これが一点。それからもう一つは、えー最近特にその集中豪雨が非常に多くなってきて、で、その場合ですね、通常の大雨の場合と、集中的に短時間でガーっと降った時で、この流れ出す、例えばゴミとか汚物の量とか、その水質にですね、えー違う、まあ差が出てくるものなのか。その点はいかがでしょうか。
（→岩崎・下水道担当部長）はい、えーっと、まず、えー最初にですね、えー、あ、すいません、何mm程度かというお話でございました。あのーすいません実はあのー、えー合流改善につきましては、まあシミュレーションをさせていただいたうえで、雨をまあ適正に一定降らしたうえで出てくるというふうなんを、えーやっております。えーその中で、えーだいたいまああの5mm程度の数字が、まああの目安にはなるんですけれども、ただしですね、この雨というのは、あのま、今二つ目のご質問もございましたように、雨降り方、強さ、それと面積、えーどの程度降ったかっていう、まあこれによりまして大きく左右されるところでございます。ですから、早いところでは、えーまあ数mm程度で、えー河川のほうへの放流が始まる場所もございます。ま、その辺りがですね、実はあの一律どんな雨でも同じような対応でできているかというものではなくて、やはり自然のものでございますので、えー流れ出すタイミングというのはそれぞれ違うというのが現状でございます。
えーまたですねあのその集中豪雨、大雨の件でございますけれども、あのー基本的には、先ほど言いましたようにあのー大雨になってしまいますと、もうすでにもう管の水位が上がり切ってしまっておりますので、もう一気に出てしまいますので、もう全然、もうあの合流改善ていう状況の話ではなくなってしまいます。逆にもう浸水対策という状況になってしまうんですけれども。まああと、集中的な雨ですね、この雨につきましては、あの先ほど言いましたようにその、えー降る強さ、が非常に短時間で強い、ということになりますので、一気にその部分に対してでもえーまあ水位が上がってしまうと、いうことになります。まあですからあのそれも本来で言うシミュレーションで、えーまあえー設定されている降り方とは違いますので、まあ出ていく短時間、例えば10分ですぐ雨が止んでしまったとしても、その間かなり強い、その強度が雨の強度が強い場合については放流してしまうという状況にはなります。以上です。
◆やまね／あの、水質とかは、そんなに変わらないわけでしょうか。まあ普通に大雨が降る場合と、短時間で豪雨で降る場合と、この流れ出る水にですね、水質に差があるのかどうか。この点いかがでしょうか。
（→岩崎・下水道担当部長）はい、あの基本その、雨の降り方といいますかまああの、えー、一気に水位が上がって出ますので、大雨の時には逆に水量、雨の水の量が多いので薄まる、希釈される状況になります。ただあの短時間の場合につきましては、まああのー流れる時間も短いんですけども、出ていくタイミングも早いということなので、えーまああのー、水の量にもよるんですけども、まああの汚濁については一定量が発生する可能性はございます。ただ、実はその短時間の雨を対応するために貯留管のほうに水を流し込んでいると、いう状況ですので、まあその最初の一番えー汚れている水については、えー貯留管のほうへ貯留して、まあ防いでいるというのが大きな合流改善のポイントになってます。
◆やまね／わかりました。それで、まあ今のお話ですと、まあ振り方とか強さとか面積によってもあのーいろいろ左右されるということなんですが、まあ1時間に5mmっていうことですと、けっこうすぐですね、あのーまあ場所によっては出てきてしまうんだなあというのちょっとあらためて認識をしたんですが、であの、京都市においては先ほどもお話あったようにまあ「緊急改善事業」ということで、えー、一つは「水質を分流式下水道並み以下にする」ということと、それから二つ目に「全ての雨水吐口において未処理の放流回数半減」させようということと、それから三つ目に「全ての雨水吐口でゴミなどの流出を防止する」と、いうような取組ですね、されてきたと思いますが、で、えーいろいろ教えていただいたところ、京都市内97カ所のこの雨水吐口対策ということで、まあスクリーンをつけるとかですね、こういう取組については、えー「経営プラン」の中身もまあ前倒しをして取り組まれたということも聞いておりますが、この、今の三つの改善策についてですね、京都市のそれぞれのちょっと進捗状況を教えていただきたいということと、それから平成30年度末時点では合流式下水道改善率が66.2%ということなんですが、えー先ほどもちょっと言っていただきましたけれども、今その令和5年までに100%を目指して、ま、貯留管とかですね、いろいろやっていただいていると思うんですが、現在そういう意味で取り組んでいる事業の中身について、教えていただきたいと思います。
（→岩崎・下水道担当部長）はい、えーまずその三つの項目といいますか、えー汚濁料のまず削減、それから放流回数の軽減、えーあとゴミですね、きょう雑物の対策ということでございますが。まずその汚濁料の削減でございますが、この対、え、汚濁量ときょう雑物のについてはですね、もう今現在、合流改善の中でやっております、えーその雨水管のほうの、あ、すいません貯留管ですね、貯留管での貯留設備というのを進めているところでございます。えーまた、水環境保全センター内でもですね、まあ高速濾過等を設置しながら、えーその辺りの汚濁量の、おーついての対策をしているところでございます。でーまあ放流回数の削減ですけれども、先ほどあの先生もおっしゃっていただきましたあの、えーその、えー、あ、ごめんなさい放流回数、放流回数もそのまさしく雨水を貯留する管渠に、ま、あの出ていかないように、えー取り込むと、いう形になりますすいません。あのあくまでも放流回数減らすためには、えー雨水の貯留管のほうへ、合流改善の貯留管へ入れると、いうことになります。あと最後、そのきょう雑物でございます。これは先生言っていただきましたように、えーまあ京都市内、まあ雨水吐口となっておりますところが97カ所、実はございます。ま、これにつきまして、えーまあできるだけゴミがですね、まああの水のなかですので、ゴミ類というのは浮遊しているといいますか、まあできるだけ浮いている状態になります。ま、その水、浮いているものを川のほうに流さないような先ほど夫スクリーン等の設置を、これまでから進めてきているところでございまして、それにつきましては、平成の27年にもうすでに全カ所97カ所については完了をしておるところでございます。
と、あとそれから、えー進捗状況でございますけれども、えーまず、その、まず、えー雨水の貯留幹線につきましてはですね、えー先ほ、えーと現在、特にまだ伏見区内での工事と致しまして、えー津知橋幹線、えーまた津知橋北幹線、えー等の設置を、まあ今現在あの誠心誠意進めておるところでございます。で、またあの水環境保全センター内もですね、あとまだこれまで、これからまだちょっとあのプラン上でも上げさせていただいておるんですけれども、えー鳥羽水環境保全センターと、伏見水環境保全センター内での、ああ、滞水池等の設置を進めている予定になっております。えー以上です。
◆やまね／えーすいません、ちょっといろいろたくさんのことをいっぺんに聞いてしまったんでちょっと申し訳ないんですが、あの水質ですね、えーとその令和5年までにBOD40mg/ℓですかね、以下にということになっていると思うんですが、現これどれぐらいまできてるのか。どうでしょうか。
（→岩崎・下水道担当部長）はい、えーそのBODの数値でございますけども、あのーあくまでもあの、各年ですね、各年ごとで、平成16年度から年1回ずつですけども、処理区、各処理区での代表的な吐口での放流水の計測を実はしております。えーこれまで、えーの中でですね、まず鳥羽の処理区につきましては、現在先ほど先生おっしゃっていただきました40mm、BOD40以下を、えー今のところは確保しております。ただしですね、伏見処理区ではですね、えー若干40mmを超えておりまして、えーちなみに昨年度でございますと、伏見処理区ですと43という数字が一応計測値としては出てきております。ま、これにつきましてもですね、まだちょっと今あの先ほどご説明致しましたように伏見区での貯留幹線、等、まだ事業を進めているところでございまして、ま、この辺りをですね、完成することで、40mm以下を確保することができると、いうふうに考えております。以上です。
◆やまね／わかりました。それとですね、えーと、あのー、ま、つまり今お答えいただいたように、京都市で、今この合流式下水道の改善ということで取り組まれているのは、その分流式へ移行するということではなくて、今の合流式の下での、ま、改善と、いうことで進められておられると、思うんですが、で、ま、その理由をですね、お聞きしますと、えー「分流化を行うと、事業費の面に加え、家の中の排水設備の改造も必要になるので市民負担も大きくなる」と、いうことをおっしゃっておられます。で、ただですね、えー例えば「市街地を一から作り直すような再開発、土地区画整理事業で町並みを一から造り直す案件が、合流式の地域で出てきた場合は、指導なり対策をやっていきたい」ということで、過去に答弁もいただいておるんですが、そこでですね、まあ京都市内で実際にそういう、えー合流式だったものから分流式へ移行した、あー地域とか事例というのがあるのかというのを一つ教えていただきたいと。それから全国的に、あの冒頭少しお答えいただいたんですが、全国的にもこの分流式への移行というよりも、この「緊急改善事業」ということで、合流式のもとでのこの改善、ということで進められているまあ事例が多いのか、その辺りはいかがでしょうか。
（→岩崎・下水道担当部長）えーっとまず、うち、京都市内の話でございますけれども、え、先ほど先生もおっしゃっていただいたようにですね、やはりあの、市街地開発等で、あのーまあ、えー宅地から全て分流に分けられるというような場所をやはり我々としては考えているところでございまして、まあそれがですね、大規模な事業として発生した場合について、ま、そういう指導を、分流化の指導については行っているところでございます。えーまあその内容に今現在、分流化、元々合流の区域でありました場所を分流化したところにつきましては、えーJR二条駅の周辺部分がまず一つ目になります。またあの私どものほうの山ノ内の浄水場跡地、ここにつきましても、えー分流化のほうを進めて、現在、完全に分流化という形での指導しているところでございます。
で、あとはもう一つ、全国的な流れでございますけど、あのーなかなか先ほどもから申し上げてますようにやはりその民地の絡みがあるということで、全国的にも非常に厳しいというふうな、えー実は情報は、えー認識しておるところでございますが、ま、その中でもですね、えーまあ、えーっと、まあ福岡市、博多駅周辺ですかね、の中でも、分流化をしてるというようなケースがあるようでございます。ですけどまあそこにつきましても同じように、かなり限定されたエリアでの分流化ということで、ま、根本的に、えー街なかを全て分流化していくと、いうふうなスタンスのもとに、えー行政が行っているところは、えーないというふうには考えております。以上です。
◆やまね／えーそしたらなかなかその分流式をこれまであったものを、ああ合流式を、分流式に大規模に変えていくというのはなかなか困難な、あーものだと、いうふうにちょっと受け止めたわけですけれども、それであの先ほどですね、えー下水道管の老朽化の議論が少しありまして、で、これからまあピークを迎えていくっていうことだったんですけれども、でその合流式、あるいは分流式に関わらず、えー老朽管の更新てのは必要になってくると。であの、これあの素人考えで大変恐縮なんですけれども、その更新時にですね、分流式に移行することができないのかどうか。でーその、例えば全ては難しいとしてもですね、例えばその分流式でやってる地域の、おー近くのところからですね、そういう形で少しずつ広げていくことができないか、今二条駅のお話、近くのお話もあったわけなんですけれども、そういうまあ部分的に、えー少しずつ、替えていくっていうことは技術的にはあの可能なのかですね。で、やはり、市民の負担が、あー多いからなかなか難しいということなのか、その点はいかがですか。
（→岩崎・下水道担当部長）はい、あの先生おっしゃっていただいているあの老朽管対策に基づいて、まあその分流化というお話なんですけども、あのーやはりそのー今現在我々が取らしていただいています下水の老朽管対策につきましてはですね、なかなかその市街地が非常に道が狭い、ということで、あの開削工事がほとんどできないような状況で、えー管を構成していく、えー既存の管渠の中にあらためて構成しながら、えー工事を進めているということで、えー新たな管を入れるというようなスタンスではございません。まああのーその中ですね、やはりその、街の中を、まあこのご時世でございますけども、ばんばん掘り倒すという、あ、すみません、あの、掘り返すということ自体がですね、申し訳ございません、あの、その内容がですね、やはり社会的な影響がかなり大きいと、いうふうに我々も判断しておりますので、あのー現状の管の管構成という面でいきますと、なかなかそれだけでは、えー分流化っていうのは難しいというふうに考えてます。
えーまたあの近くでという、ま、そのエリアを新たにとか近くでという話でございますけども、やはり、あの実はあの分流化するためには、その雨水をそのまま河川、えーまあ、す、えーどう言うんですか、雨水系といいますか河川に流すことが必要になってきます。従いまして分流化するために最低限必要なのはその流す先になります。ですから町なかどこでも分流化していっても、すぐできるかというとそういうものではございません。たまたま今回設定して、我々のほうで進めてます2カ所につきましては、えー周辺で、はいあの西高瀬川と天神川がございまして、放流口、また河川の中での放流口が新たに設けることがこれまた河川の許可の中でも非常に厳しい状況になってきております。ですからそういうふうに既存の施設をいかに活用して河川まで水を持っていくかっていう非常に難しいんですけども、で、まあそういうことで限られたエリアというふうな状況になっているのが現状でございます。以上です。
◆やまね／えーとそしたら最後にですね、あのー財政負担の問題も少しだけお聞きしたいんですが、そのま、決算概要の資料で、この合流式下水道の改善として15.2億円ということで、まあ先ほども答弁いただいた「津知橋幹線等の整備」ということになっているんですけれども、で、これあの「令和5年までに」というのがまあ一つの出口になっていると思うんですが、あの本気でそれを進めるためにはやはりもっとですね、国の補助を、えー増やすべきではないかということで、まあ先ほど、あー井坂委員のほうからも、おー国の補助についてはあったんですけども、私のほうからもぜひですね、これは求めていただきたいというふうに思います。で、えー、一つお聞きしたいのは、で、この、うーん、ただこの、これまでの緊急改善事業も非常に大事だと思いますし、で今、貯留管の問題も非常に大事だと思うんですが、それがまあ完了したとしてもですね、やはり合流式下水道というからには、えー大雨の際にはやはり、えー多少なりとも出てしまうと、いうことはですね、抜本的に全て解決とはやっぱりならないと、いうことで、あのー、引き続きですね、この令和5年以降においてもですね、えー合流式から分流式に移行していく、まあいろいろ技術的な難しさというのもあるということでお話があったわけですけれども、引き続きこの分流式に、えー将来的に移行していくっていうようなことがですね、やっぱり取り組めるようにですね、あのーこの令和5年までということではなくて、それ以後も引き続き国の補助制度を継続する、あるいは充実していく、そういう形のこともですね、ぜひ求めていただくことができないのかなあと、最後にちょっとその点うかがいたいと思います。
（→岩崎・下水道担当部長）はい、えーまず、合流改善の、先ほど先生もおっしゃっていただきましたように令和5年にまああの、ある意味全部収束していくと、いうことでまあ現在我々のほう進めてきております。ま、少なくとも、我々としては100％、令和5年に100%に向けてですね、まあ誠心誠意努力しているとこでございますけども、ま、それを後押していただくためにもですね、今現在、えーも、えー国のほうへの要望も引き続きやってるところでございます。まああの合流改善につきましては2分の1、えーつくということでございますので、えー引き続き国に対する要望については強く申し入れていきたいというふうには考えております。
でまた、令和5年以降のお話でございますが、やはり先ほどのような、あー内容が実はございます。あの完全に100％になったという形になったといたしましてもですね、おっしゃる通り、あのー下水が川に流れなくなるわけではございません。あのー、一定の雨の量が降りますと、下水の水がが川に流れ出すことは、可能性としては間違いなくございます。従いまして、我々もですね、えーことあるごとに、要するにまあ開発、まあ今も進めておりますような、えー指導内容をですね、えーまた機会がございましたら、えーそういうな点を踏まえましてですね、分流化にしていくような、スタンスのもとにですね、えー検討しいていかなければならない、というふうには、令和5年以降も引き続き考えていくべきかというふうに思っております。以上です。
◆やまね／あのーやはりその合流式下水道の問題というのは、水質汚濁、あるいは悪臭、臭いの問題や、公衆衛生上の観点ですね、非常に重要な課題だというふうに思います。それから雨に強いまちづくりにも関わる問題だと思いますし、でーまあ冒頭申し上げたように、えー伏見区の南浜地域であるとか、あー実際に観光客の方がですね、訪れるところもたくさんありますので、あのぜひ引き続きがんばって取り組んでいただきたいと、思います。よろしくお願いします。
2019年10月9日【決算特別委】上下水道局／合流式下水道の改善について、京都市の現状と課題など.
(更新日：2019年10月09日)
