【個人情報保護審議会の議事録について】
◆やまね／えっとまずですね、えー1月21日付で、えー自衛隊京都地方協力本部から、えー市長宛てに依頼文があらためて来ていると思いますけれども、このー、え、自衛隊への宛名シール提供については、今あのどういう段階なのか、えー宛名シール作成のためのですね、えー電算機処理はすでに行ったのかどうか、この点についてまず教えていただきたいと思います。
（→米谷・情報化推進室長）はい、えー宛名シールでございますが、文化市民局によりすでに、え、依頼文を受け付けたと聞いております。あのー詳細な依頼の内容につきましては、業務所管課でございます文化市民局にお尋ねいただきたいというふうに思っております。
◆やまね／あのー、私お聞きしたのはですね、あの総合企画局に関わる問題をお聞きしてるんです。で、宛名シール作成のための電算機処理というのは総合企画局で所管をされているんではないんでしょうか。これについては今どういう段階なんでしょうか。
（→米谷・情報化推進室長）はいあのー文化市民局で受け付けられました後、文化市民局から我々総合企画局情報化推進室のほうに、えー処理依頼というものが届きますけれども、えーまだ処理依頼をいただいてない状況でございます。
◆やまね／えーそしたら、まだそう、文化市民局からそういう処理依頼は来ていないということですね、わかりました。まあしかしそういう依頼文がですね、あらためて自衛隊のほうから直接京都市長宛てに届いていると、そういうところまで今来ていると、いうことであります。
で、そのうえで、えー三つの角度からお聞きしたいと思いますが、まずあの、委員会資料として提出をされました昨年11月9日の「京都市情報公開・個人情報保護審議会の議事録要旨」についてお聞きします。あの中身を読ませていただきましたけれども、ま、率直に言って、えー驚くべき内容だと、私は感じました。えー例えば、「自衛隊から募集案内が届くことで、なぜ自衛隊から郵便が届くのか、不安を抱く市民も一定数いると思う」と、いうことですとか、「個人情報の取り扱いには慎重であるべきであり、閲覧させることと自治体が自ら提供することは違うと思うし、納得できない。自衛隊へ情報提供することについては反対である」と明確に述べられている委員の方がおられると、いうことがわかります。で、あの、京都市が、この宛名シールを自衛隊に提供することについて、この審議会の中でですね、こういう疑問や反対意見を述べられた委員の方は、えー何人ほどおられたのか、その点はいかがでしょう。
（→米谷・情報化推進室長）はい、あのー議事録に記載されております意見が、そのものでございまして、ちょっと何人かというのは答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
◆やまね／えっとそれはなぜ答えられないんですか。
（→米谷・情報化推進室長）はい、えーいろんなご意見、えーいただきましたけれども、あのー全部の委員さん、何人かというのはちょっと私正確に記憶しておりませんので、あのーちょっと控えさしていただきたいというふうに思います。
◆やまね／ちょっとそれはね、わけがわからないですよ。情報化推進室長が、この個人情報保護審議会で、この問題について、疑問や意見を言われた方が何人かわからない、答えられない、ちょっと信じがたい、公開されている審議会の話をですね、なぜ答えられないのか。あのー少なくともですね、自由法法曹団の、弁護士団体の方が、あー出された意見書では「複数の」委員の方がそういう意見、えー反対や疑問の声を出されたと、いうことが指摘をされております。
で、あの私はですね、この個人情報保護審議会委員の方がですね、「納得できない」と、で、「自衛隊への情報提供は反対」と述べておられる方がおられるというのは、私は重大な、あのことだと思います。で、しかもそのような個人情報保護に関わる重要な指摘に対してですね、「審議事項ではない」と、いうことで議論さえ、えーできないかのように切り捨てていることも非常におかしいと。でー、ま、審議事項はですね、「対象者を抽出しシール印刷する電子計算機処理についてお願いをする」という、これが審議事項ということなんですが、この前提となる問題についてですね、重要な指摘がされているのであって、これなぜ議論さえ、えーされないのかと、おーあらためてこれ議論されるべきだったんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
（→米谷・情報化推進室長）はい、えー提供に関しましては、えー審議会において議論はされております。えーでも、あの、しかしながらですね、あのー最終的に、情報提供すること自体の、っていうのは政策的な判断でございまして、ま、あの今回の、えー審議会でも賛否両論の意見が出たわけでございますが、あのー本、ま、本審議会が、ま、議論されるっていうのは、京都市情報公開・情報保護審議会条例に規定されている「個人情報保護条例によりその権限に属された事項」ということでございまして、本件事務で言えば、電子計算機による個人情報の処理の適否に関する事項、ということでございまして、えー電子計算機処理することには異論がないと、いう結論になっております。
◆やまね／まあですからその情報提供という政策判断については賛否両論あったということですから、これはやはり重要な点だと思うんです。で、その議論の過程については大いに疑問があると、えーいうことを申し上げておきたいと思います。
で、この議事録でですね、その他感じた問題点についても、これはあの表明をしておきたいと思いますが、委員の方が、「提供先が宛名シールのコピーを作成すれば個人情報は残るのではないか」と、こういうですね、ま、個人情報保護を考えれば、えー当然のご意見を言っておられるわけですけれども、これに対して、「コピーは厳に慎むよう提供先には要請する」と、要請する、ま、程度であります。それから「使用しなかったシールは返却してもらう」という、まあ、えーこういう程度ではですね、ま、コピーされたら終わりなわけで、実際何の保障にもならないんではないかと。あのデータ流出を本気でね、えー防ぐためには、名簿提供をしないことが一番確実だと、いうことは申し上げておきたいと思います。
そらから、えー、えっとですね、現在は、この「自衛隊地方協力本部の職員が」「手書きで書き写しを行っている」と、「作業に3日間ほどかかる行政区もあり、提供すれば、各区役所・支所で職員が、その確認等に係る対応をすることもなくなる」と、いうふうにあるわけですけれども、私はこれあの各区役所・支所でですね、職員が対応してるのは、個人情報保護をするうえで、えーやっぱり必要な作業だから、そういうことされてるわけでですね、何か市職員が無駄なことやってるかのような話をしてですね、個人情報保護の観点が全く抜け落ちているという、これ大問題だと、えー思いました。
それからもう一つ、えー議事録はですね、現段階でようやく公開されたと、いうことで、この宛名シール提供について、えー個人情報保護審議会の委員の方からも反対意見が出ていたにもかかわらず、そのことをですね、対象となる市民のみなさんは、まったく知らされないまま、これが進められようとしていると、いうのも重大であると、いうことで、私はあらためてこの議論は、あーやり直すべきだと、いうことを求めておきたいと思います。
【市条例30条に基づく利用停止請求について】
◆やまね／それから次にですね、えー京都市個人情報保護条例の第30条で定められております「個人情報の利用停止請求」について。えー、で、前回の委員会で、えー加藤委員のほうから質疑をさせていただいて、利用停止請求ができるかどうかについて、ま、何度かやり取りがあったわけですけれども、最終的には、えー「利用停止請求ができる」と、いうことは、えーお認めになりました。
で、えーそれを踏まえてですね、お聞きしたいんですけれども、1月28日に、個人情報の利用停止を求める17歳から26歳の若者7名が、京都市に対し「自衛隊へ自分の個人情報を提供しないよう」求め、それで、えー代理人の弁護士の方が、えー方々がですね、京都市役所内で記者会見を行ったと、こういう報道もありました。で、その後も「利用停止請求」を行った方がおられると、いうことをお聞きしてるんですが、その中でですね、複数の方から、「京都市に個人情報の利用停止請求をしたが受け付けてもらえなかった」という話をうかがっております。で、一点まずお聞きしたいのは、この利用停止請求の窓口は、えー情報化推進室とお聞きをしておりますが、この条例で保障された、あのー議会答弁でも確認をした、この利用停止請求の権利をですね、窓口で門前払いにするようなことがあるのかどうか。こういう事実があるのかどうかということを一つ教えていただきたいと。
それからもう一つはですね、えー、ある、これは未成年者の親権者の方ですけれども、えー利用停止請求は受け付けられたそうでありますが、この方は。受け付けられたものの、窓口で帰り際に、えー市の職員からですね、「京都市のやろうとしていることは条例違反じゃないのだから、利用停止請求権を使うことは今後お控えいただきたい」と言われたと、いうことであります。で、これはですね、個人情報の利用停止請求は条例で市民に保障されている権利であってですね、それを行政の側が、えー「使わないように」と求めるというのは、明らかに不適切な対応ではないかと思いますけれども、この二点についてお聞きしたいと思います。
（→米谷・情報化推進室長）はいえー、一つ目の、えー利用停止請求についてでございます。あのー個人情報保護条例第30条、えー「条例に違反して個人情報を目的外に利用した場合」を、ま、想定致しておる救済制度、救済措置の制度でございます。ま、利用の停止、提供の停止を求めることはできますが、あのー条例30条、いま申しました通り、条例に反する提供の停止を求めるっていうことでございますので、本件につきましては、条例に反するものではなく、ま、要件を満たさない請求ではございますが、請求書窓口に、えー出された場合には、受け取りを拒否すると、いうようなことはございません。
あとあの個々の、えー、まあ、門前払いというお話もございましたけれども、えー行政手続きに関するものでございますので、その処分までの経過、え、それから申請状況につきましては、答弁は差し控えさせていただきます。
◆やまね／ま、あらためて、そうしますと、えー利用停止請求を求めることはできると、いうことはあの今確認をさせていただきます。で、それを受け取りを拒否することはないと、いうことはあらためて確認をさせていただきたいと思います。
で、あのー、ま、個別の具体的事例としてではなくてですね、そうしたらですね、あのー、ま、もし、こういうことがあればと、仮定の話でもいいですよ。あのこういう個人情報の利用停止請求が条例で市民に保障されている権利であると、これはもう条例で書いてありますけれども、これを行政の側が、「使わないように」と、求めることがあってはならないと、思いますけれど、これはあのそういう事例があったかどうかっていう確認ではなくて、こういうことを市の職員が言うっていうことはおかしいと、この点はどうでしょうか。
（→米谷・情報化推進室長）はい、えー京都市個人情報保護条例第14条、えー何人でも、まあ自己の情報、個人情報について、えーまあ開示なり、えー提供停止なりを請求することができると、いうふうに書いてございます。あのただし、えー例えば本人が反対の意思を示しているのに、法定代理人、例えば親が出してきたとか、そういう場合には、あの提出することはできません。
◆やまね／あのー、権利、条例で定められている、この利用停止請求権について、「これを使わないように」と、言うことはおかしいですねと、これどうですか。
（→米谷・情報化推進室長）はい、あのー何度も申しまし、申しておりますように14条で、えー「できる」と、だから「使わないように」と言うことはできないというふうに思っ、考えております。
◆やまね／はい、その点は確認を致しました。
【京都市の平和行政と戦争協力事務について】
◆やまね／それから最後にですね、えー京都市の平和行政に関わる問題として、お聞きを致しますいくつか。それで、えー、一つ目はですね、あの1983年の京都市会決議、えー「非核・平和都市宣言」の中ではですね、「京都市は戦争に協力する事務は行わない」とうたわれているわけですけれども、この、おー、決議については京都市としていまどのように受け止めておられるのか。えーそれから二つ目に、この自衛隊への宛名シール提供は、市会決議には反しないと、戦争協力事務には当たらないんだと、こういう認識なのかどうか。この二点いかがでしょうか。
（→奥井・総合政策室長）まず一点目についてでございます。え、「非核・平和都市宣言」については、京都市会から提案され、36年前の昭和58年に議決されております。また、40年前の昭和53年には「世界文化自由都市宣言」を、さらに61年前の昭和32年には「平和都市宣言」を、京都市から提案し、議決をいただいております。一昨年には京都市長と京都市会議長の連名により、平和都市宣言60周年に関する声明文が公表されているところであり、共通している趣旨としましては、本市としてこの間一貫して「平和」を都市の理念に据えて推進することと認識しております。
二点目についてでございますが、今般の文化市民局における住民基本台帳に係る情報提供については、文化市民局において関係法令に則して判断し、国の行政機関に情報提供しようとしているものと理解しております。従いまして、今般の文化市民局における情報提供が、「戦争に協力する事務」に該当するものではないと、理解しております。以上でございます。
◆やまね／あのー、ま、「共通してる理念は～」ということでおっしゃったんですけども、この「戦争協力事務は行わない」と、いう点についてどう受け止めておられるのか。この点いかがでしょうか。
（→奥井・総合政策室長）「戦争に協力する事務」のあの定義のお尋ねかと理解しております。そもそもあの憲法におきましては、「戦争の放棄」が、明文化されております。そのもとで、個々の法律が制定されるにあたりましては、憲法はもとより、他の現行法制との関係性の審査が、まずは内閣法制局において行われ、そのうえで国会審議を経て、可決され、制定されているものと、理解しておりますので、憲法及び法律に違反して行う事務が、それに該当しうるものと、いうふうに考えております。以上でございます。
◆やまね／んー、ちょ、ちょっとよくわかりにくいんですけど、すいませんあの、「戦争に協力する事務は行わない」という市会決議の受け止めについて、私はお聞きをしてるんですけれども、あのー、ま、「重く受け止めている」ということなのか、それともこういうのは、えー「おかしい」と考えておられるのか、そんな、あの難しい話ではないと思うんですけど、どういう受け止めをこの「非核・平和都市宣言」については、受け止めておられるのかということをお聞きしたんですが。
（→奥井・総合政策室長）申した趣旨はさっきの通りでございますけれども、「戦争に協力する事務というのは行わない」ということを理解しております。以上でございます。
◆やまね／で、それでですね、まあ「戦争協力する事務は行わない」というまあ立場だということですよね。で、この「宛名シール提供」は、しかし「それに当てはまらないんだ」と、いうことだと思うんですけれども、そうするとですね、京都市の考える「戦争協力事務」というのはじゃあいったいどういうものなのか、でー、あのかつて、京都市ではどのような事務が行われていたと認識されているんでしょうか。
（→奥井・総合政策室長）「戦争に協力する事務」というのは、先ほども申しましたけれども、「憲法や法律に違反して行う事務」と、理解しておりますので、え、そのようなことは、京都市においてはないというふうに理解をしております。以上でございます。
◆やまね／ま、「憲法や法に違反した事務」と、いうのが「戦争協力事務」だと、いうふうにお答えになりましたけれども、ま、まあ具体的にかつてどういうことがあったのかということについては、ま、ふれられないわけですけれども、かつてはですね、軍隊に、えー名簿を提供するということも、名簿づくりもやっておりましたし、それからまあ防空訓練ということでね、えーあの空襲の際にですね、逃げることも市民には許されずに、バケツリレーでですね、火を消せということが徹底されていたと、いうこともありました。ま、そういう形で、えー自治体の職員が、戦争にいろんな形で動員を、ま、一つひとつあげたらきりがないわけですけれども、ま、そういうことがあってですね、こういうことを二度とくり返してはならないと、いうのがやはり戦後のですね、あの出発点だったというふうに思うわけですけれども。
あの大事なことは、この市会決議というのはですね、「非核・平和都市宣言」ていうのは、戦争中の話をしているわけではないんですね。えーこの読めばですね、「日本国憲法に掲げられた恒久平和の理念を日常の市民生活の中に生かし～」ということで書かれているわけであって、まさに京都市行政の日常業務の話をまあ想定をされてつくられた文章であると。で、まさにあの今回の名簿提供は、えー憲法13条に定められた、あー人格権、プライバシー権に反するという意味ではですね、先ほど、えー「憲法・法に違反する事務が戦争協力事務」だと、いうことおっしゃったんですけども、まさに、えーこの憲法の13条、個人の尊厳、人格権、プライバシー権に違反すると、こういうご意見があるわけでね、これはその点で言えば明確に「戦争協力事務」ではないかと、いうことは言っておきたいと思います。
で、あの先日私はですね、元陸上自衛隊のレンジャー隊員だった方のお話を聞く機会を得ました。で、こういうお話をされていまして非常に印象深く聞きましたので紹介をさせていただきますが、「『災害派遣の自衛隊』という幻想にだまされてはいけない」と、「自衛隊の任務は、集団的自衛権や安保関連法によって、専守防衛・東アジア周辺から、専守防衛でなく世界中どこでも行くというふうに変えられた」と、「隊員の戦死や公務死、生命保険がどう扱われるか、この自衛隊の実状はまったく語られておらず、隊員の家族からすればふざけるなという思いだ」と、「アメリカの国益のためにお手伝いに行くということが、本当に日本がやらなければならないことなのか」、えーそれから「いま自衛隊は、海外での他国の軍隊との共同作戦、そして武力行使を伴う任務を負う中で、若い隊員を必要としており、自衛官募集事務に力を入れているのもそのためだ」と、いうことをおっしゃっていたと、いうことでですね、私は元自衛官の現場をよく知る方からの非常に重い言葉として考えなければいけないと思うわけですけれども、こういうもとで自衛隊へ名簿提供すればですね、事実上「武力行使を伴う任務」への協力、えー「戦争協力事務」と、いうことにならざるをえないんじゃないかと、思うんですけど、あらためて認識をうかがいたいと思います。
（→奥井・総合政策室長）これまでから何度も申しておりますけれども、我々としましては、えー平和都市の理念について、これまでからも市政の運営を行ってきておりますし、これからもその考えは変わらないということを申しておきます。以上でございます。
◆やまね／あのーつい先日なんですけども、これね、あの防衛省がですね、南スーダンの首都ジュバで大規模な戦闘があった際の動画を公開してるんですよ。これは情報公開請求にもとづいて行われたものでありまして、毎日新聞の1月31日付の、ネット配信のところで動画も見ることができます。で、そこにはですね、あのー、自衛隊宿営地の目の前で激しい戦闘が行われて、大部分にモザイクがかけられておりましてね、詳しくは見えないわけですけども、しかし、炎が上がっている状況、あるいは白煙が上がっている状況、それから「着弾の状況」ということがですね、自衛隊の動画から、あー分かるわけです。で、これ元々「ない」と言ってました防衛省は。それが情報公開請求によってあらためて出てきたと、いうことなんですけども、ま、こういう非常に、PKO派遣のもとで行われている任務であっても命の危険があると、おー、このことについては、京都市は認識をされてるんですか。どうですか。
（→奥井・総合政策室長）自衛隊の活動につきましては、国権の最高機関である国会において議論されるべきと考えております。以上でございます。
◆やまね／でまあ、以前もですね、お聞きしたご答弁ですけれども、しかし「国で議論された」「国で議論された」と言うんだけども、現実に、こういう命の危険を伴う任務を負っていると。しかも、自衛官の方なんかも、えー先ほど証言少し紹介させていただきましたけれども、自衛隊の任務がですね、安保法制や集団的自衛権によってですね、大きく変わってると。このもとで、武力行使を伴う任務を負っている自衛隊に、京都市がですね、えー名簿提供すれば、それは、やはりそこに協力するということにならざるをえないと、いうことをあらためて指摘をしておきたいと思います。
最後に申し上げますが、あのー1月17日にはですね、教育関係者の方が、日本政府も批准している「国連子どもの権利条約」の観点からですね、今回の名簿提供というのが、「子どもの最善の利益になるのかどうか」、あるいは「子どものプライバシー権にとってどうなのか」と、それから「就職相談の原則として踏まえるべき問題からいっていかがなものか」と、いうことで、今回の対応は許されないと京都市へ申し入れもされてると。それから1月18日までに、市民団体の方がですね、個人情報提供の差し止めを求める「住民監査請求」も行っているという報道もありました。それから市民の方がネット上で呼びかけられた署名もですね、1月27日時点で3300筆を超えると、いうような状況になってると、いうことで、私はあらためて、こういった声を真摯に受け止めて、今回の方針は撤回をすべきだと、いうことを申し上げておきたいと思いますし、それから先ほども確認をしましたけれども、条例で保障されている個人情報の利用停止請求権を否定するようなですね、間違った説明や窓口対応は今後やめていただきたいということと、それから最後に、えー個人情報保護に責任を持つ局としてですね、この自衛隊への宛名シール提供については厳しい意見があると、いうことを文化市民局にもしっかり伝えていただきたいと。このことを求めて終わります。以上です。
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＊中村三之助委員（自民）の関連質問
◆中村委員／ま、ただいま、るるですね、反対のご説明がございましたけれども、何度もこの件についてはですね、ここでテーブルに上がりまして、また私も同じことを言ってるんですけれども、もう自衛隊につきましては国民の多くの方がですね、賛同も理解しているという。その昔の自衛隊に対する認識と変わってきてるのはご承知のところだと思うんです。まあ今の話聞いてますと自衛隊＝戦争だと、いうようなですね、私から言えば、偏ったですね、そういう認識のもとに、るるお話があるということについては解せんし、何度も申しますように、今回のシール提供については、法令に則った形でですね、行われるものであって、一番最初に現況についてどうかという話、質問がありましたけれども、どうかですね、予定通り粛々とですね、進めていただくと、いうところをあらためてしっかりと申し出さしていただいて、お願いを申し上げて終わります。よろしくお願いします。
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＊吉井あきら委員（自民）の関連質問
◆吉井委員／えっとちょっとやまね委員にあれなんですけども、えっと今回提供する情報をね、住民基本台帳データから抽出ですよね。でーえっと、おー、別に、その台帳から、えー、データから、選挙権のある方の抽出する選挙人名簿の閲覧制度ありますよね。これできますよね。で、さっき言うてはったけどその、「個人の許可なくシールを」って言うてはったけど、許可なくその、書き写すのは、かまへん、のかな。そのへんはどんなふうに考えたはんのか、それを教えてください。
◆やまね委員／あのーいまおっしゃっていただいたように、住基台帳、ま、選挙人名簿、これいま閲覧はできるわけでありまして、で、これについては今私どもは何か申し上げているということはございません。で、今回私たちが、あのーこの今できる住民基本台帳の閲覧と、この宛名シールによる情報提供が、やっぱり根本的に違うのではないかと、いうことなんですよね。で、今回の、宛名シール提供というのは、住民基本台帳法に基づいたものではないと。あの自衛隊法施行令とかですね、自衛隊法に基づいて、これは自治体にとっては義務でも何でもないわけですけれども、これが、えー自衛隊、防衛省のほうから依頼があって、それに対して京都市が応えるというわけなんですけれども、今までと何が違うかといえば、やはり一つは、あのー情報量がですね、えー拡大をされると。これまでは、自衛隊の職員が手書きによって書き写していた、これが約8500件、8000件くらいと言われているものが、えー京都市自らが情報提供することで、えー約3万人ぐらいの名簿を手にすると、で、これを宛名シールで提供すると、文書で提供するということですから、それをコピーすれば簡単に電子データがつくれてしまう、これは情報の流出の危険性が高まると、あーこういう問題もありますし、それからあの、今まではですね、「男子のみ」とされていた情報がですね、「女性」も含めて情報提供拡大するという側面がありますので、明らかにこれは情報、自衛隊へ提供する情報量が拡大をするということがありますし、やはりそういう個人情報保護をすべき自治体が、自ら宛名シールを提供するということについて、市民の方からですね、えー不安の声、怒りの声が上がっているということで、私どもも問題にしていると、いうことであります。
◆吉井委員／あのまあ、書き写すのも勝手に書き写してるわけで、それ言い出したら、ねえ、まあいろんな考え方あると思うけど、そのーシール出すのも書き写してんのも、もう書き写すのも、閲覧してる、書き写すのも、勝手に市民ね許可せんと、あの書き写してるわけやさかいに、そのへんどうかなあと思いますけど、けっこうです。
2019年2月4日【総務消防委】総合企画局／一般質問「自衛隊への宛名シール提供と本市の平和行政について」
(更新日：2019年02月04日)
