◆井坂委員／えー前々回、前回と、やりまして、まあいろいろ考えて、あらためて質問したいんですけど、やっぱりね個人情報提出っちゅうのがずっとひっかかってるんですよ。で、それで室長にお聞きしたいんですけど、あの自衛隊施行令120条、ありますよね、まあこれを根拠にされてるわけですけど、ま、そこには、えー、「防衛大臣は」、ね、「都道府県あるいは市町村長に対して報告又は資料の提出を求めることができる」と、ま、できる規定ありますよね。ほんで「必要な報告、資料の提出を求めることができる」、ということで、その資料の提出ですよね。で、この資料とは一般的には何を指しているというふうに理解したらいいんでしょうか。
（→猪田・地域自治推進室長）えー自衛官募集事務のまああの法的根拠についてのお尋ねかと思います。ま、あの、ご紹介のありました、あの自衛隊法のまあ97条1項で、法定受託事務が定められておりまして、自衛隊法施行令のほうで、えー防衛大臣が市町村長の、あ、市長村長に対して、資料の提出を求めることができると、ま、あの、この規定をもとに、いー、募集に関して必要となる個人の氏名等の情報について、えー、請求と申すか、提供の、えー提供を求めることができるというふうにあの解されるということが、あの、国のほうからあの、見解として示されておりまして、私どももあのその、お、説明に基づいて事務を進めさせていただいているというものでございます。
◆井坂委員／しかしねえ、まあいろんなあの国会の議事録とかっていうのをね、読ましてもらったんですけど、まああのー、京都新聞で、最初にこれが報道された時に、ね、あの甲南大学の法科大学院教授の園田さんがおっしゃってるんだけども、紙面でね、「本来は適用年齢層の概数や応募者数の見通しなどが資料であって、住民基本台帳の個人情報」、個人情報といえば氏名・生年月日・性別・住所、「これは含まれないと解釈すべきであって法的根拠はない」と。ていうふうに、ね、法科大学院の教授が指摘をされてるんだけども、もう一度聞きますけどね、室長が、ね、その適齢者情報、個人情報が資料に当たると考えるその根拠は何ですか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あのー、おー、私の、先ほどご紹介させていただきましたのは、えー平成26年10月7日にあの、お・・・、総理大臣のほうから、衆議院議長に出されました、えー衆議院議員の質問に対する、うー政府答弁、これをもとにご説明をさせていただいているところでございます。
◆井坂委員／ま、その政府答弁だっちゅうんだけども、これね法的根拠を聞いてるんですよ。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あのー、ま、ちょっとそこをあの、すみませんあの、えーっと読まさしていただきますと、ま、「自衛官及び自衛官候補生の募集に関し必要となる個人の氏名・生年月日等の情報に関する資料については、自衛隊法第97条第1項及び自衛隊法施行令120条の規定により防衛大臣が市町村の長に対し提出を求めることができるものと解される」と、いうことがあの示されておりますので、あの、お、この、おー、ま、この解釈をもとに、我々としては事務を進めさしていただいていると、いうところでございます。
◆井坂委員／いま、ね、読み上げられた通り、ね、自衛隊法と施行令を引用されたんだけども、そこで言われてんのは、「協力要請ができる」という規定でしょ。ね。つまり、言い換えれば、「市町村、都道府県がしなければならない」というね、自治体の義務規定はね、ないんですよ。だから法的根拠っていうのはそれに言ったわけなんですよね。だからこれあの、何回もくり返し禅問答みたいになるけど、自衛隊の募集協力について、ね、市長村長に対して、協力する責務は書いてあるんだけど、義務の規定っていうのはどこ探してもないんですよ。つまり自治体の判断で、それをやるかやらないかっていうのはね、判断できるわけです。で、それで、あのーこの前ね、関西広域連合の総務常任委員会がありまして、井戸連合長、兵庫県の知事ですけど、ね、で、知事にその認識を聞きました。そしたら同じ答弁でした。「責務ではあるけども、どういうふうに協力するのかっていうのは市町村の判断だ」と。ま、こういうふうにおっしゃったんですよね。
で、それで、まあそういうふうに言うけど、もう一つ法的根拠で言ったら、「資料を提出を求めることができる」とあるんだけど、その資料には、ね、さっき言ったように「個人情報」は明記されてないわけでしょ。個人情報を、提供を求めることができるというふうには書いていないわけなんですよね。だから室長がそういうふうにおっしゃるけど、法的根拠や、ね、あの、説得力っていうのはね、私非常にないというふうに思うんですが、それでもやっぱり室長は、それを根拠だとおっしゃいますか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あの、おー、自衛隊法施行令には、施行令120条には「必要な報告、資料の提出」ということで、この「資料の提出と言っているところの資料は何なのか」というところでのあのまあ今あのやり取りをさしていただいているかというふうに考えておりますが、その部分について先ほどあの政府答弁、ご説明さしていただきましたですけれども、「個人の氏名も含まれる」と、いうことで解釈は示されておりますので、えーまああの違う考え方をあのおっしゃるその専門学者の先生がおられるということについてもお聞きはしておりますけれども、我々としてはこの国の公式見解をもとに事務を進めさしていただいているということでございます。
◆井坂委員／でまあそういうふうにおっしゃるんだけども、だったらね、言いますけど、平成26年の12月に、自衛隊の高知地方本部、ま、京都で言う協力本部ですよね。それが、高知市に対して、適齢者情報を書面で資料提供するように強く求めたところ、議会で問題になり、議論になりました。そして、それに対してですね、防衛省、防衛大臣は、「不適切に資料提出を要請した」と、いうことで翌年3月に謝罪をしてるわけですよね。高知市に対して。で、同じ27年3月の外交防衛委員会で、まあ当時の中谷防衛大臣は、ね、「指導を徹底する」と、このように答弁してるわけですね。で、一方で防衛大臣と防衛省が、謝罪をし、ね、適切な指導を徹底すると、こういうふうに言ってる時に、一方で政府答弁で「個人の情報も資料の中に含まれるからこれはできるんだ」と、こういうふうに言うけど、どちらを考えるのかって言った時にね、共通して言えるのはね、「できる規定」と、それに対して「判断は自治体ができる」、こういうところなんですよね。ただそういう意味で自治体の独自性を発揮して、判断をするっていうことがね、必要じゃないかと思うんだけどどうですか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あのー、お、ま、「資料の提出を求めることができる」という規定があります関係で、私どもとしてそこをですね、あの、おー、何かその、ま、実際の判断としてもちろんあの拒否する理由があれば、あのー拒否できなくはないということを、おっしゃってる部分があるかと思うんですけれども、あのこれまで閲覧請求に応じてきてたというところで、それを対象者をしっかり限定したうえで、えー紙媒体で提出するというところについて、何かその新たなあの個人の権利利益の侵害が生じるということではないと、いうふうに解しておりまして、ま、そういうところからしますと、その、おー、紙媒体での提供を求められているところについて、えーお断りをする、応じないと、そういう実質的な理由はないと、いうふうに考えておりまして、えー今回あの紙媒体での提供と、言う方向で調整をっさえていただいているということでございます。以上でございます。
◆井坂委員／そしたら次にね、その「個人の利益の侵害にはならない」と、ね、「だから提供するんだ」と、ま、こういうふうにおっしゃるけど、個人情報のね「利用停止請求」、これは京都市の個人情報保護条例の第30条にあるんですよね。利用停止についてそれを請求する権利ってのがね。で、これは、まあ約めていえば、「私の情報を勝手に提供しないでくれ」と、「ダイレクトメールを送らないでほしい」と、こういうことをね請求する権利があるわけですよ。で、これは個人と、で、その代理人、まあだいたい家族ですよね、で、これができる。情報提供の拒否を申し出があった場合に、本市はどう対応しますか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あのー京都市の個人情報保護条例では、今のご紹介がありました30条で、個人情報の提供の停止をするという規定がございますけれども、ま、このあの提供の停止の請求につきましては、条例に違反をして、えー個人情報を提供している場合に、提供の停止を請求できると、いうことでございます。でー本件につきましては、条例に違反した提供ではありませんので、提供の停止を求めることはできないと、いうふうに考えております。
◆井坂委員／平成27年の3月の外交防衛委員会を先ほど紹介しましたけど、その時にね、防衛大臣中谷さんは、「本人などから市町村に対して防衛省に提出する資料に、当該資料」、つまり個人情報ですね、「これを記載しないでもらいたいと申し出があった場合の対応は当該市町村が判断する」と。「市町村が判断する」と、なるわけですよね。そして「防衛省に対して直接」、ね、「募集に関するダイレクトメールを送付しないでほしいという申し出があった場合には、その意向を尊重する」と、防衛大臣は答えているわけですよね。で、防衛省が、ね、その個人の、ね、「拒否の意向を尊重する」と言って、で、自治体に対して「市町村が判断」するように求めている。で、この求めに対して、室長は、さっきの理由、「条例に違反していないので」、これについてはできないと。「利用停止請求はできない」と、言うんですけど、それでいいんですか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あのー、おー先ほどご紹介のありました、あの国会でのあの防衛大臣の答弁につきましては、あのダイレクトメール送付にあたって国のほうでの対応の考え方についてお示しをされたと、いうことでございまして、あの、お、それはあの、国のほうのご判断として、えーされるということかと存じます。私どものほうとしましては、あの18歳22歳の名簿と申しますか、その個人情報の提供が求められておりますので、その求めに応じて提供するということでございまして、あの、ん、あの自治体のほうのあのその対応について、特に国のほうからまあそこは市町村の判断やということも示されておりますので、私どものほうとしましては、提供依頼に基づいて、えー対象者を抽出したうえで提供すると、いうことで現在考えておるところでございます。
◆井坂委員／だけど前回言いましたようにね、その自衛隊法、自衛隊施行令、個人情報保護条例、あります。で、それで違反しない、法的にはねクリアしてると、こう言うけど、ね、その上位にある憲法、13条、個人の幸福追求権、これは個人のプライバシーの権利を保障するし、個人の人格権を保障しているわけですよ。ね。プライバシーの保護の権利。人格を尊重してほしいという権利。これに対して抵触するんではないかっていうのが、法律学者のね、多くの意見なんですよ。そこに対しては、室長は、ね、13条に抵触しても構わないと、こういうふうに言うわけですか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あのー、おー、今言っておられる個人のその権利利益をしっかり保護する必要があると、いうところを、まあそれを具体化するために、京都市では個人情報保護条例というのが制定をされてるというふうに考えておりまして、ま、その中で、えー提供停止の請求権というのもあの規定はされてますけれども、あのそれは条例に違反して提供しているようなケースについて、えー停止の求めができると、いうことかというふうに考えておりまして、あの今回のケースについては、その条例に違反するものではないので、そういうその停止の請求というようなことはできないと、いうところについてまああの、おー何と申しますか、個人の権利利益の保護というところは、しっかり確保した上で、えー事務は進めていくと。
ただあの、えー、そのうえでですね、あの今回その提供、名簿を提供、宛名シールを提供することで、実際に送付を受けられる方、まあその方々が、あーその不安を感じられると、いうことについてはあの十分あり得るというふうに考えておりますし、そこの、おー措置と申しますか、そういった方が不安を感じられることがないように、送付にあたってはその今回のこの法律の規定に基づいて、えー京都市から、えーそういう名簿情報の提供を受けて、それをもとに送付してると、いうこところについてしっかりと丁寧に説明をしてほしいと、いうことを自衛隊の側にはお願いをしておりますし、そういったところの不安感がないように事務を進めていく必要があるというふうには考えております。
◆井坂委員／不安感がないように事務を進めるというレベルの問題じゃないと私は思うんですよ。昨日のね、総務消防委員会で、同僚議員がこの点について指摘をした際に、理事者は答弁でね、最初はあなたと同じように「自衛隊への資料提供は法に適しているので利用停止請求は適用できない」「申請しても却下される」と、まあこういうふうに言ってたんですよ。だけどくり返しやり取りをしていくなかで、ね、理事者も、ね、最終的には、本人には請求する権利、つまり請求権はあるというのは認めたんですよ。ね。だから、室長がおっしゃるのは、その権利まで踏み込んで言ってるんではなくて、いわゆる正当性との関係で言ってるだけなんですよね。だけども私は京都市民に責任を持つ京都市として、市民の請求する権利についてそこまで否定することはできないと思うんだけど、あらためて聞くけどどうですか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あの昨日の総務消防委員会でのやり取りを私もあのモニターで聞かさしていただきました。あの何度かやり取りがされているかというふうに考えておりますが、あのま、そこでその、情報化推進室長がお答えになられたのは、あの、ま、個人情報の提供停止の請求をですね、請求書というような形で書かれて提出をされた場合に、それをこう物理的にその受付を拒否することまではあのできないと、いうそういう解釈でおっしゃられたんではないかなと思っておりまして、で、請求が出されてきたときには、ただその30条に基づく適法な請求ということにはならないというところで、まあ、あの請求に対して、えーそれに応じるという対応にはならない、ということのご説明をされていたというふうに私ども考えておりまして、先ほどのご説明もですんであの、請求することができるというケースに当たらないというふうにまあ考えとるというのはそういうところの趣旨でご説明をさしていただいているものでございます。
◆井坂委員／同じように聞くけど、室長は、市民、ま、該当者ですよね、18歳22歳、その家族親族、が請求する権利は存在してると、いうことについてはお認めになりますか。
（→猪田・地域自治推進室長）あの、ちょっとくり返しになりますが、この個人情報保護条例30条に基づいて、で、提供の停止を、おー求めることというのは、この条文上はできないというふうに考えております。
◆井坂委員／だから、条文上の正当性を聞いてるんじゃなくて、その有無を。個人がプライバシーを守ってくれということで、請求する権利は尊重すべきだと思うんですけど、その点についての認識を聞いてるんですよ。
（→猪田・地域自治推進室長）あのー、もう・・・、個人情報保護条例が先ほど申しましたように個人の権利利益と、いうところをあの京都市として具体化した、あの、おー、形がこの条例やというふうに考えております。あのその中で、提供停止という部分については、あのー、おー、・・・、できると、いうことにはなっておりますけれども、あのその無制限にですね、その提、提供の停止を求めることができるということにはあの条文上構成されてないと、いうふうに考えておりまして、本件については請求はできないと、いうふうに考えております。
◆井坂委員／そしたらね、私問題だと思うのは、昨日の答弁で、総合企画局の個人情報に関する担当者は「できる」と言ったんですよ。だけどもその具体的な窓口である文化市民局のあなたはできないと、これは理事者の中の不一致ではありませんか。これはあなた方の責任で統一してください。私は憲法13条に基づいて、で、この利用停止の請求の権利はきっちり存在してると思います。で、それはあらためて、ね、後ほど答弁をしていただきたい。こういうふうに預けときます。
で、具体的にね聞きますけど、他都市（政令市）の状況、宛名シールの提供の状況ですけど、あの市会事務局に依頼しまして、うちの議員団が資料をつくっていただきました。自衛隊への個人情報の提供の状況についてですね。で、紙媒体で提供しているのが、熊本と川崎市の2自治体。電子媒体で提供している、名前シールで提供しているのはゼロです。で、さいたま市は、ね、閲覧も含めて、一切の情報提供を現在していないということですけど、で、これについては、みなさんは認識してらっしゃいますか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あのー指定都市の状況については私のほうでも把握をしております。えー紙媒体での提供しているところについては2都市。えー住民基本台帳の閲覧という形で対応してるのが、あー、えー、ま、16都市かと思いますけれども、あの、さいたま市につきましては、えー近年の事例として、えー住民基本台帳の閲覧請求というのが、あの請求がないので対応していないと。でまあ以前は、そういった請求があって対応していたということでお聞きをしております。まあそういう意味では、住民基本台帳の閲覧というところのカテゴリーに入るのかなあと思っておりますけれども、あのそのような状況というふうに考えております。
◆井坂委員／現時点でさいたま市は閲覧もさせていないというのは事実なんですよね。それがどういう経過でなってるのかってのは、自衛隊が請求していないかなのか、さいたま市が自治体としてそれを認めていないのか。ま、それは直接的にまた聞きたいと思うんですけど。でね、名前シールと電子データの提出はゼロなんですよね。で、そういう中で、電子データの提出にとどまらず、名前シールで、政令市の中で一等最初にやるのがこの京都市なんですよ。なぜそこまで突出するんですか。
（→猪田・地域自治推進室長）あのー、ま、突出というふうにご指摘をされてますけれども、私どもとしまして、えー・・・、ま、5月に防衛大臣から京都市長宛てに依頼文がまいりまして、えー「電子情報又は紙媒体での提供」と、いうようなあのところで、えー京都地方協力本部から依頼があった場合には対応してほしいと、まあそういう依頼が5月に来ているわけですけれども、おーそれで、あの具体的に、その対応させていただくという中で調整をしておる、うー段階で、えー紙媒体での提供というところについて、まああの、おー、事務の効率化と申しますかですね、あの自衛隊の側でダイレクトメールあの発送されるというところの効率化、で、我々として、えー事務をどうしていくかというところで、最もあの妥当なあの方法として、宛名シールでの提供ということであのその方向で調整をさせていただいている、ということでございます。
◆井坂委員／いやその背景を聞いてるんですよ。なぜ他の自治体でやってないのに京都市が一番最初にやるんですか。ま、よく市長は日本一とか日本で一番最初とかっていうのはよく言われるけど、そういうね、意思判断、決定をした経過について聞いてるんですよ。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あのー、おー、まあ対象者の情報を、抽出したうえで、えーリストで渡すというやり方もありますし、宛名シールでも渡すというやり方もあるというふうに考えております。あの宛名シールで提供しているという自治体他にもございますので、えー我々として、ま、あのそこはご相談、京都地方協力本部と相談をさせていただいた中で、えー、宛名シールでの提供というのが、あのこの今回の情報提供のあり方としては最も適しているのではないかという判断をしたうえでそういう方向で調整をさしていただいていると、いうことでございます。
◆井坂委員／ま、これはね、あの前々回のやり取りでやったから、まああらためてはっきり言いますけど、やっぱ議会の中で、ね、もっと協力をすべきだという声が出されて、で、それに応えて、みなさん方が判断したと、こういう経過があると思うんだけど、その経過についてはお認めになりますか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あの本件につきましては、あの5月市会の代表質問で森田議員からあのご質問いただいて、副市長が答弁をさしていただいたというところがございます。ま、あの経過としては、それを答弁さしていただいたことも受けて、我々としてもその方向での調整をさしていただいて、えー、事務を進めてまいっております。あの経過についてはあの今おっしゃっている通りかなあというふうに考えております。
◆井坂委員／そしたら、ね、私もこれで3回目だけども、次2月市会の本会議の代表質問もあります。ね。私どもが、「そういうことをやるべきじゃない」と、いうように強く求めたら、それも含めて検討していただきたいと。そういう経過があるってんであればね。
で、それを求めておいたうえで、ま、先ほどから、地方協力本部と協議してると言うけど、協力本部のほうから「宛名シールで提出してくれ」というふうに言われたのか、正式にもうそれは決定してるのか。この二点についてはどうですか。
（→猪田・地域自治推進室長）あのー京都地方協力本部からの依頼文というのは、あの、おー、まだ今あの手元には来ておりませんで、近く来るかと考えております。あの、その中で、えー紙媒体での提供というのについては具体的に求めとして出てくるというふうに考えておりまして、えーまあそこであの、明確になるんかなというふうには考えております。
◆井坂委員／正式決定はまだされていないと、文書でね。で、その文書が来た段階で、えー正式に京都市の態度を決めると。ということは、現段階で地方協力本部からは、宛名シールで提供を求めてはいないと。で、現時点で京都市がそれを検討して、答えとして宛名シールでの提供を相手に返事すると、そういうことになるというプロセスでよろしいんですか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あの、おー、事務的な調整としてはさせていただいておりますし、正式な依頼文がこの後はあの出てきまして、えーその依頼文をもとに、市として、えー、「協定」と申しますかですね、個人情報の扱いについての確認を、ま、さしていただいたうえで、その後、ご提供さしていただくと、いう流れになってくると、いうふうに考えております。
◆井坂委員／その依頼文っていうのはオープンになるのか。どうすか。
（→猪田・地域自治推進室長）あのー、おー、ま、公文書としていただく形にはなりますけれども、特にあの、えー、先般あの5月に防衛大臣からいただいている依頼文についてもご提供さしていただいているところでございますし、あの特に何かあの非公開にせなあかんというようなものではないのかなというふうにはあのーは思っておりますけれども、まあいただいたときにまた、それはあの判断していくことになるかというふうには思っております。
◆井坂委員／そしたら届いた段階で、ね、ぜひ、公文書ですから、ね、まあ情報公開したら取れるのもあるけど、議会の委員会資料としてそれを提出していただきたいと。ほんで依頼があると、で、協定の協議をする、で、事務作業をする、最終的なその終了はどれくらい目途に考えてるんですか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あの今申しましたその手順を踏んでまいります。あの、おー、それぞれの事務手続きにかかる時間がございますので、あの、それぞれをあの粛々と進めたうえで、あのちょっと時期的にいつ頃ということを今の段階でなかなかあの申し上げにくい部分がありますけれども、あのーそんなに時間は、調整してきておりますので、かからないかなあというふうには考えております。
◆井坂委員／私はそれをね、促進する立場で言ってるんじゃないんですよ。いろいろ質問が出てるので、そういうの聞いてるんですけど。最後に、提供のしかたの中で、えー経費の問題なんですよね。自衛隊法の、さっき120条言いましたけど、「できる規定」があったうえで、最後に、第2項だったかな、第3項やったかな、書いてあんのは、それにかかる費用については国の負担とすると。書いてあるんですよね。タックシールつくるとしましょう。それにかかる紙代、人件費、どうなるんですか。
（→猪田・地域自治推進室長）はい、あのー宛名シールの、あの調達を、あのーする必要がございますんですけれども、ま、本件に関しましては、あのー、ま、事務の効率化もありまして、あのー宛名シールについては自衛隊の側でご購入をいただくと、いうことで進められたということで調整を致しております。あの人件費は、あの具体的にあの印字等の作業はあの職員行いますので、えーそこに人件費はかかるんですけども、あの何か、何かそれによって、えー何か残業が発生するとかいうことではなくて、通常の業務の範囲の中で、えーそこはあの対応さしていただくということになるのかなあというふうには思っております。以上でございます。
◆井坂委員／まあそういうふうにして、ね、作成をすると、いうプロセス、流れはだいたい見えてきました。だけども、ね、それをやる場合には、従来でしたら1月の末から2月の中旬にかけてと、こういうふうに言われてきたんだけども、それはずれこまざるをえなくなる可能性はあると思います。ちょうど2月市会の議論の真っ最中にもなるかと思います。だから引き続き、これは、ね、来年度の新しい京都市政にとっても引き継がなければならない、ね、重大な問題にもなると思いますので、議論を続けていきたいと思いますけど。あらためてくり返すまでもなく、これについては私は憲法13条及び個人情報保護から考えても重大な逸脱行為だと思っていますので、この方針については撤回するように強く求めて終わります。
2019年1月22日【文化環境委】文化市民局／一般質問「自衛隊への宛名シール提供に関して」
(更新日：2019年01月22日)
