◆やまね／私からは、えー今日はですね、木造密集地における、えー火災予防、それから都市の、えー防災力という観点からいくつかお話をお聞きしたいと思います。まずあの本年1月にですね、東山区本町通沿いにある管理者不在型の簡易宿所で火災が発生したのをはじめ、今年の7月にはですね、東山区西御門町で、えー14棟に延焼する火災が発生をしたと。で、いずれも木造密集地域で発生した案件であります。で、その他にもですね、木造密集地の多い上京区なんかでもいくつか火災が起こっているということで、決算年度の取り組みと合わせてまず教えていただきたいんですが、京都市としてこういった木造密集地における火災予防といった場合に、何が一番大切と考えておられるのか。まず教えていただきたいと思います。
（→長谷川・警防部長）はい、えー木造密集地域における、えー火災対応についてでございます。えーこちらにつきましては、あー平成29年の、おー、総務省消防通達で糸魚川の火災を受けまして、同様にこういった木造密集地域での事前の計画を立てるようにと、いう通達がございました。あーただ京都市おきましては、これ以前から、あーこうした消防活動上留意をしなければいけないところに、えー指揮活動資料、事前防御資料という形で、立ててございます。で、こうした国の通達を受けまして、えー昨年度見直しを行いまして、木造密集地域につきましては、あー市内全域で、えー247の地域で事前計画を立てていざ災害が起こった時に、えー適切に対応できるようにしております。えー先ほどございました東山の宮川筋の火災、あの地域におきましても事前計画を立てており、適切に対応できたものというように考えております。
◆やまね／えーっとそうすると、あの糸井川の件で通達があり、それをもとに見直しをされて、いま247の地域でそういう事前計画をあらためて計画を立てていると。で、その、に基づいてですね、この間の火災についても対応されていると、いうことであります。で、あのー、この、えっとですね、総務消防委員会のほうで、8月でしたかね、この宮川町、西御門町のエリアの火災の問題について少し議論させていただいた時に、えー、も、答弁をいただいているんですが、で、その時もですね、あのいま言っていただいたようなことで、えーお話がありましたが、その時に、えー答弁であったのが、要はこの西御門町エリアについても「事前計画・事前資料を作成していたが、実際に火元となった場所よりも若干北側の部分の町内を選定していた」と、でーただ、「事前資料として掲げていたことはおおむねできた」ということですので、ま、対象となる地域が少しずれていたんだけれども、えー事前に、計画があったようなことはできたんだと、いうことだったと思うんです。ですからあの消防としての何か落ち度があったということではなくて、ま、全力を尽くされて、いたということだと思うんですが。ただ、そういうなかで、そういうなかで、14棟に燃え広がってしまったと、いうことですので、あらためて、えーちょっと確認をしたいんですが、この7月の東山区の西御門町の火災について、あそこまで燃え広がった原因というのは、その後どんなふうに、えー見ておられるんでしょうか。
（→長谷川・警防部長）はい、えー本火災におきましては、えー通報段階、で、えー消防指令センターが現場を確認した時点で、すでにあの激しく燃えているというのが見てとれるというような状況でございました。また、最先着部隊が到着した時にもすでに周囲の建物へ延焼拡大をしているような状況でございました。で、こうした状況と、そして、えー建物の構造、あるいは街区の状況、こういった困難な状況の中ではございましたけれども、おー事前に、えー道路状況、あるいは水利の状況などを踏まえた事前活動計画があったということで、えーここまでの被害でとどめられたものと、いうように考えてございます。
◆やまね／で、まあそうすると、あのー、可能性としてはもっと広がっていたかもしれないけれども、何とかそこで押しとどめたと、いうことだと思うんですね。で、いまの、お話ですと、まあ通報段階で、すでにかなり燃えていたと、いうことですので、あのー裏を返せば、あのー計画をいろいろつくっていたとしても、やはり発見や通報が遅れると、こういう事態になってしまいかねないと、いうことだと思うんです。
で、あの先ほども言っていただきました2年前の、あのー12月に起こった新潟県糸魚川市で大規模火災の時にはですね、ま、それこそ大変な強風にあおられて、その消火のための水が火に届かないと、いうことですとか、それから飛び火なんかもたくさん起こったと、いうお話もまあ聞いているわけですが。で、それで昨年5月にですね、「糸魚川市大規模火災を踏まえた今後の消防のあり方に関する検討会」が報告書を出しておりますが、で、これによると当時の糸魚川市の最大風速は、秒速で13.9mであったと。最大瞬間風速は27.2mであったということなんです。で、そこでですね、お聞きしたいのが、えー7月の、この東山区の西御門町の火災の際の気象条件ですね、これは最大風速、えーそれから最大瞬間風速はどれくらいだったのか。で、それからもう一つが、気象条件によっては、さらに大きな被害になる、糸魚川市のような、大規模火災に発展する可能性もあると、こういうふうに認識されているということでよろしいでしょうか。
（→長谷川・警防部長）はい、えー東山区の火災の際の気象条件でございます。えーこちらは当時、暴風警報が出ていたことは事実でございますけれども、火災が発生いたしました、あー20時40分頃、お、この時間帯、京都地方気象台で計測されました平均風速は3.5m、最大瞬間風速は7.8m、という状況でございました。あー実際に台風の影響で風が強まってまいりましたのは、あー日付が変わりました未明以降となってまいります。
それでえー先ほどおっしゃいました気象状況によって、えーもう少し拡大するか、ということでございますけれども、おーその可能性も当然ございますが、あー気象条件だけではけしてございませんので、えーそれについては必ずということは言えないと思います。ただ、あー昨年度、おーですが、糸魚川の火災を受けまして、強風下の、おー消防活動についてということを消防活動センターで我々の部隊も訓練をしております。で、えー風が強い時に、どういった放水隊形が非常に適しているのか、あーこういったことも部隊にはトレーニングをしておるところでございます。以上です。
◆やまね／あのーそうすると、暴風警報は出てたけれども、平均で3.5mほどで最大でも7.8だったと、いうことですから、えー逆に言えば、それだけの気象条件であってもあれだけの延焼になってしまうと、いうことですよね。ですので、あのーもしもっと風が強ければ、本当にどうなっていたのかなあと、いうこともあの思います。
で、それでですね、えー糸魚川市の、検討委員会の報告書ではですね、「全国どこでも木造の建築物が多い地域においては、強風下で火災が発生し今回のような大規模な火災になり得る、という前提に立って必要な対策を検討すべきである」と、いうこともまあ書かれてありまして、で、いまあのーご答弁いただいたように、強風下での状況も訓練もされているということなんですけれども、えーこれあの、これもですね糸魚川の報告書の中に、そのような「強風の程度について」考えておく必要があるということで、「消火活動上特に警戒が必要となる強風の程度について、あらかじめ定めておくことが必要」だと、で、「各消防本部では、出動基準等において、地域の実情を踏まえ、平均風速が一定以上であること、最大瞬間風速が一定以上であること、一定以上の風速が一定時間以上継続することなどの強風に関する指標と数値を取り入れている」というような、こともまあ文書の中にありましてですね、で、先ほどその強風時の訓練というお話あったんですが、京都市において、えーその風の強さについてですね、何か基準というか、あー定められていることがあるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
（→長谷川・警防部長）はい、えー糸魚川の場合と、京都市の場合とでは、あー第一出動と言いますか、第一次で出る部隊の数も変わってまいりますし、えー第一出動で消防隊6隊がいま現状出ておりますが、あー現地について、そうした風あるいは気象状況を踏まえたうえで、えー部隊の増援をする、というのが京都消防の戦術でございます。また、あー訓練等のところでございますけれども、おーブロワー車というあの大きな風を起こせる車両が消防活動総合センターにあるんですけれども、おーこれを使いまして、えー強風、20mの強風下で、実際にえー我々の持っている、うー放水がどういう形になるのかというのを体験することによって、先に申し上げたような、あー先着した部隊が状況を判断して、増援要請をする、ということも可能になってまいります。以上です。
◆やまね／えーということは、そのー事前に何か強風の数値というか、風が何か定められているわけではなくて、現地に行った部隊が、えーその状況に応じて、えー対応決めておられると、いうことでよろしいですか。
（→長谷川・警防部長）はい、えー出動基準としては、あー議員ご指摘のように、えー風速何mで特に部隊数を変えるというようなことはございませんけれども、先に申し上げております、えー強風下の活動要領値というものを先ほどの訓練と合わせて定めております。で、これにつきましては、あー暴風警報が出てる場合、あるいは現場で一定の、おー風速が認められる場合、えーその訓練で得た、あー体験をもとにした活動要領を取って活動するというように定めておるところでございます。
◆やまね／わかりました。えー次にいきたいと思いますが、それであのやはりこういう、ま、糸魚川であり、あるいはこの京都市の東山区での事例なんかも見ておりましたら、本当にそういう、いかに火災を未然に防ぐかと、いうところが本当に一番、えーそのリスクをですね、いかに減らしていくかってことが、あの重要だと思うわけですが、で、「京都市地域防災計画」の中ではですね、この「火災予防」ついて、「地域ぐるみの防火・防災対策の推進」ということで、「戦前からの木造住宅や袋路が多く残る木造密集地域では、火災発生時における延焼危険や人命危険が他の地域に比べて高い」と、で、その危険性を減少させるために「防火・防災対策の普及啓発を推進し、地域コミュニティの活性化を図るとともに、地域ぐるみの防火・防災体制を確立する」とあると。いうことで、私もあのその通りだというふうに思うんですが。
で、ところがですね、一方で、このいま地域コミュニティが、危機に陥っているのではないかと、いうことで、えー不特定多数の人が出入りをする宿泊施設が、多くの場所で無人で営業されると。それがですね、路地奥や木造密集地に乱立しているという状況がございます。で、あの8月に共産党の議員団として、えー下京区や南区、えー京都駅の周辺や鴨川・高瀬川の周辺で民泊・簡易宿所の実態調査を行いました。で、その時にもですね、町内のもう一角が丸ごと買われて、軒並み簡易宿所となっているような、あのところもありまして、で、「もう町内に数軒しか残っていない」と、地域のつながりがですね、なくなっていってるというような、住民の方のお話をお聞きをしたわけなんですが。
で、そこで、8月のその総務消防委員会で、西御門町での火災について議論した際にですね、えー消防局から出していただいた資料の中「踏まえるべき問題」として「袋路地の存する地域」「木造密集地」「地域内にゲストハウスが点在している」、ま、こういう点があげられておりましたが、その理由を私が質問した際にですね、ご答弁いただいたのが二つありまして、「旅行者なので普段そこの建物の状況をよくご存知ない」と、だから「出火しないようしっかり取り組んでいただく必要がある」と、いうことと、で、「よそで火事が起こった時に避難しなければならないので、避難体制もわかっていただくことが必要だ」と、いうことだったと思うんです。ですので、あのしたがってですね、要は管理者が常駐しない宿泊施設が、そういう木造密集地や路地奥に乱立していくっていうことがですね、やはり「不特定多数の人が出入りする」、あるいは「地域コミュニティがなくなっていく」という点でね、やっぱり京都市の防災力の低下というところにつながっていくんではないかと、私は思うわけですけれども、この点の認識はいかがでしょうか。
（→山村・予防部長）はい、あのー京都市におきましては、あのーこれまでから、やはりあの木造家屋が多いというようなことで、地域の皆さん本当にあの防火意識は高くお持ちでございます。で、私たち消防と致しましても、まあ昭和30年代から、その地域の防火、というのを必要性を訴えてきまして、で、あの各町内会ではそれぞれの町内会ごとにですね、えー消火器を設置されて、また維持されていると、まあこういう意味でやはりあの防火意識のほうは強くて、そしていざ何かあった時、火災があった時には、ま、近隣の方が集まって、初期消火などされていくと、まあそういう意味であの、やはり防火に対する意識と、その地域コミュニティの強さというのはやはりあるのかなというふうに思っております。で、またあの宿泊施設などができましても、そこであの、火災、初期の対応ですね、それにつきましては、あの入られてる方に、まあ「火事だと言ってくれ」とか、通報してもらうようにというようなことを訴えてきておりますので、まあけし、あのーそういう意味からして、まあ防火のその意識の高さ、これを維持してもらうべく、あのー訓練なんかにつきましてもあるいは消火器の取扱いなんかの指導につきましてもやっていくと、いうようなところでございます。以上です。
◆やまね／あのー、ま、いま言っていただいたように、大変意識が防災、そもそも京都市の町内の皆さん高いと、で、コミュニティのやはり強さがあると、いうことをおっしゃっていただきました。で、そこに、宿泊施設ができた際にもそれを「維持していただく」必要があると、いうことですから、それほっとけば、やはり弱く、弱くなっていくというか、低下していくというか、そういうリスクがあると、こういうあの認識でよろしいですかね。
（→荒木・消防局長）あのー民泊が入ってきたから、地域力が低下していく、っていうご指摘ですけれども、あのーそのようなその民泊が多く存在している地域は、あのーまあ空き家が増えているとかですね、えー地域コミュニティの弱体化がまあ自然に進んできているところもあるかというふうに思います。で、京都市では、良質な民泊を、まあ誘致していくという基本的な方針に立って、ま、私どもも、えー表示制度を設けたり、あるいは研修で地域との融合ということを、えー打ち出して、それで研修をして、皆さん方にご理解いただいているということですので、けしてあの地域コミュニティの弱体、則民泊の設置ということではありませんで、まあ民泊も共存しながら、地域のコミュニティ、防災力を高めていくと、そういう取り組みを進めているところであります。
◆やまね／まあそこがはたして、えー民泊、簡易宿所、特に管理者が常駐しない施設ですね、これが本当にたくさんできていくことが、本当に地域の防災にとってどうなのかと、いうことはこれね、言っておきたいと思うんです。で、いま空き家のまあ問題も言われたんですが、空き家対策というのはもちろん大事だと思うんですよ。で、ただ、あのそこに人が住んでですね、顔なじみの方がそこにおられるのか、それとも不特定多数の人が出入りするようになるのか、これ全く違うわけでね、あの民泊の問題がすぐ即と、いうわけではないということをおっしゃったんだけれども、やっぱりいまの京都市の現状を見ればですね、どんどんどんどん地域コミュニティが破壊されていってるということは、これ現実に起こっている問題ですので、その点はしっかり認識が必要ではないかと、いうふうに思います。
それであのー管理者の常駐しない施設ではですね、宿泊者が初期対応、ま、初期消火を、えー、一定しなければならないということになると思うんですが、やはり地域のこともよくわからない、それから言葉も違う、外国人旅行者の方が、どこまで対応できるんだろうかと。いうことはですね、やはり不安なことで、やっぱり事業者自身がその場にいてしっかり責任を負うべきじゃないのかと。旅行者や近隣住民の命に直結する問題であるにも関わらず、この事業者責任がいま大変曖昧になっているのではないかというふうにも思うんです。で、管理者がもし常駐をしていれば、えー避難誘導であるとか、あるいは通報であるとかですね、そういう初期の対応などもしやすいわけで、やっぱり私は火災時のリスク低減、それから初期対応を担保していくと、いう意味では、あのー消防局のほうからですね、全ての宿泊施設に管理者常駐が必要ではないかと、こういうぜひ意見を発信していただきたいと、いうふうに思うんですけどいかがでしょう。
（→山村・予防部長）はい、あの先ほど来申し上げてます通り、関係者が常駐していない、まあ不在となるような施設、ここにつきましては、出火防止に関することはもちろんのこと、出火時の対応につきまして、その事業されてる方、がですね、宿泊されてる方に、宿泊される方に、しっかりと説明をしていただき、また、そのための書面も整備していただきまして、対応していただくと、いうなこと、えー徹底しておりますので、その点につきましてはやはりあの事業者につきましても、そういう理解を得ている、まあ説明はしっかりしていただくようにしていると、いうことでございます。で、またあの外国からの、えー宿泊客がですね、えー実際にその通報、をされたという事例もありますので、まあのそういう意味では、あの説明のほうもされているのかなと、いうふうに考えております。以上です。
◆やまね／えっともう一つですね、構造設備の問題についてお聞きしたいと思うんですが、あのー先日、伏見稲荷大社に近い町内のみなさんから相談が寄せられまして、えーここも住宅密集地に小規模の簡易宿所がいま乱立をしている状況で、えーまあ夜中の騒音ももちろんあるんですが、あの一番心配なのはやっぱり火災の問題を心配されています。で、えー特にですね、あの今年1月のその東山区の火災、あるいは7月の、えー西御門町での火災なんかも、非常に新聞記事などですね、報道で見ておられて不安に思っておられるわけですけれども、で、あのー町内の方が非常に意識を高くしてその火災の問題を考えておられて、実は伏見の消防署を訪問してですね、「宿泊施設の営業を行うにあたっての確認・指導事項」、あるいは「地域の消防計画」などについて、消防署に直接ですね、お話を聞きに行っていただいていると、いう大変意識の高い取り組みをされてるんですが、その中で、消防のほうからですね、「より望ましい施設」として「スプリンクラー」の話が出たと。で、要は「水道直結型が低価格で小規模施設に向くスプリンクラーがある」と。、いうようなお話が消防のほうからあったそうなんですけど、こういう設備というのがいまだんだんでき、あの開発されてきたということなんでしょうか。
（→山村・予防部長）はいあのーそういう水道直結型のスプリンクラーというのはあるというのはございます。はい。
◆やまね／で、そのー例えば私もいろんな地域の町内会の方に相談を受けていろんな住民説明会なんかも一緒に出たりもするんですけど、ある別のところではですね、あのーそういうスプリンクラーを簡易宿所に付けることを住民の方が求められて、事業者の側が「そういう小規模施設のスプリンクラーなんていうのはないんです」と、「非常に高いお金がかかる」ということを言われたわけですけど、しかしいまおっしゃっていただいたように、水道直結型の、まあ小規模施設でもできるようなスプリンクラーがあるということであれば、やはりそういうものをですね、今後、全ての施設に義務付けていくと、いうようなことができないのかですね。他にも木造の建物であっても耐火構造を強くするという技術もだんだん開発をされてきていると思いますので、そういう技術の開発の進展に伴ってですね、京都市の旅館業施設や、あるいは住宅宿泊事業の条例の改正をですね、えーして、こういうものを、少しずつ義務付けていくと、こういうことも必要ではないかなと、思うんですけれどもいかがでしょうか。
（→山村・予防部長）はい、あのー、いわゆる民泊につきましては、あの宿泊施設ですけれども、ま、建築基準法上は住宅として取り扱われているようなところがあります。ま、消防法上はですね、あの住宅とはいえ宿泊施設だということで、えーそれなりの消防法令で、あの厳しい規制、まあ自動火災報知設備を設置する、とかですね、またその法令通り、ちゃんとできてるかというのを確認するための消防法令適合通知書を出して法令につきましては、しっかりと確認していると、いうところで、まああの法令等で定めている、少なくとも、えー規制ですね、は、えー、満足されておるというところを確認して宿泊施設として、えー確認していっておりますので、まあその点についてはしっかりと指導していきたいというふうに考えております。以上です。
◆やまね／あの法を守るのは当然の話ですよそれは。で、それに加えてですね、地域の方が消防署に出向かれてお話を聞いた際に、「より望ましい施設」ということで「小型のスプリンクラーもいまある」と、いうようなお話をされてるわけですから、やっぱりそういう施設が、あー設備がですね、もっと広がるように、あのしっかり意見をですね、あげていただきたいと。やはり消防局のみなさんは、日頃から「火災を発生させない」「人命を守る」「リスクを減らす」という観点で仕事に取り組まれてると、いうふうに思いますので、その立場からですね、ぜひ必要な意見をですね、発言をしていただきたいと求めて終わります。以上です。
2018年10月5日【決算特別委】消防局／木造密集地の火災予防、民泊・簡易宿所には小型スプリンクラー義務付けを
(更新日：2018年10月05日)
